De lage landen

[Verwijderd]

Zie hier het resultaat van niks om handen hebben en door toch achter verschillende tekenprogramma's te zitten. Ik kom er op doordat gisteren mij een kaart onder ogen kwam van de verenigde Nederlanden waar volgens mij nog wel op veranderd mocht worden. Ik zelf weet dondersgoed dat deze versie onuitvoerbaar is zonder internationale conflicten te veroorzaken, maar ik vond het vooral leuk om te maken.
Zie het als een sprookje

Dietsland: Klik voor een grotere versie van deze kaart 9 Provincies (van noord naar zuid en van west naar oost): 1 ) Fryslan Leeuwarden 2 ) Groningen Groningen 3 ) Holland Amsterdam 4 ) Utrecht Utrecht 5 ) Gelre Arnhem 6 ) Brabant Antwerpen 7 ) Limburg Maastricht 8 ) Vlaanderen Brugge 9 ) Artesië Atrecht

Wat is er veranderd:

• Onze jongste provincie: Flevoland is opgegaan in de provincie Utrecht, het markermeer is gepolderd en bij de provincie Utrecht toegevoegd.
• Noord Holland en Zuid Holland vormen samen de provincie Holland.
• Drenthe is samen gegaan met Groningen.
• Overijssel is verdeeld tussen Groningen, Fryslan en Gelre.
• De Hoek in Gelre is bij Gelre gevoegd.
• Fryslan heeft zich verenigd met Ost Friesland en dezen vormen samen Fryslan.
• Zeeuws Vlaanderen is bij Vlaanderen gevoegd, Noord Zeeland bij Holland en Oost Zeeland bij Brabant.
• Noord en zuidelijk Brabant vormen samen Brabant.
• Nederlands Limburg en Vlaams Limburg vormen samen Limburg.
• De Opaalkust, Frans Vlaanderen en Rijsel zijn samengegaan met Vlaanderen.
• De rest van de Franse Nederlanden vormen de nieuwe Provincie Atrecht.

Voordeel
Westelijk wordt er een zeer sterke economisch regio gecreëerd door Schiphol, Amsterdam haven, Rotterdam mainport en Antwerpen haven onder een landelijk bestuur te plaatsen.
Noordelijk wordt dankzij de samenvoeging van beide Frieslanden een sterke doorvoerhaven gecreëerd dit door de Eemshaven, aan de west kust, en de haven van Emden, aan de oostkust van de Dollart, onder een landelijk en gezamelijk provinciaal bestuur te plaatsen. Aan de oostgrenzen bevindt zich daarnaast ook nog Willemshaven, waardoor de positie van Dietsland als poort van Europa twee twee stevige voeten in de poldergrond neerplant. Door de annexatie van de Franse Nederlanden wordt deze positie nog sterker, niet alleen wordt het Nederlandse taalgebeid compleet, ook valt de chunnel onder hetzelfde landelijk bestuur als de westelijke en noordelijke economische gebieden.

Taal en inwoners
De twee officiële talen van de Noordelijk Nederlanden blijven intact, het Frans daarentegen verdwijnt uit Vlaanderen en moet binnen een generatie weg gewerkt zijn uit Brussel en de Franse Nederlanden, waar het Vlaams nog als dialect bestaat. Daarnaast verliest het Duits zijn officiële status in 'Ost Friesland' en zal het Nederlands naast het Fries als hoofd taal geïntroduceerd krijgen. Want wat vooral uit situatie van het huidige België te leren valt is dat twee hoofdtalen de eenheid en samenhorigheid van de samenleving belemmeren.
Het totale Dietse gebeid zal rond de 26mil (naar beneden afgrond) burgers tellen.

Overzeese gebieden
De Nederlandse Antillen worden afgestoten.

Volkslied en vlag:

• code:
  

  Eens heersten wij over de zeeën
  Wij vreesden de stormen niet
  Beheersten de Dietse steden.
  Het Westeuropees gebied.
  Wij stappen in 't hier der getrouwen.
  Wij breken het Diets verval.
  Wij weten spijts lafaards en lauwen.
  Dat Dietsland herleven zal!
  
  Verkiest boven kleinheid en schande,
  De grootheid te land en ter zee.
  Wij leiden de Nederlanden.
  Zoniet, wij verdwijnen ermee. 
  
  Wij stappen in 't hier der bevrijden.
  Wij breken het Diets verval
  Wij weten tot 't einde der tijden.
  Dat Dietsland herleven zal!

• De vlag belichaamd de aparte identiteit en tegelijk de saamhorigheid van de Zuidelijk en Noordelijk Nederlanden:
  

EU
Op geen enkele manier weerspiegelt de E.U. de geschiedenis en de culturele verscheidenheid van Europa. De E.U. gaat hier totaal aan voorbij door de nadruk te leggen op het scheppen van een interne markt. Hierdoor dreigt de E.U. te verworden tot een verzameling van consumenten en producenten. De basis van Dietsland is juist de cultuur en de geschiedenis, dus uit de EU!

offtopic:
Dit heeft eerder vandaag in SG gestaan, maar daar werd het mijn na een aantal reacties duidelijk dat het hier meer op zijn plaats is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2003 17:47 ]

[Brons]

Ja, leuk inderdaad.
Maar zoals je zelf al zegt niet uitvoerbaar.
Duitsland en Belgie zullen ook niet de enige zijn die hier tegen zijn.
Groningen zal het ook niet leuk vinden dat ze grond verliezen aan de Friezen.

En wat voor regering zal Dietsland hebben?

[Verwijderd]

Als ik de kaart zo op het eerste gezicht zie dan lijkt de grenzen puur op taal gesneden. Het is idd zo dat tot in Noord Frankrijk er mensen een soort Nederlands dialect praten. En in Ost-Friesland (Duitsland) kijken veel mensen naar de nederlandstalige televisie. Trouwens Pim Fortuyn had volgens mij ook een idee om Nederland van 12 naar 5 provincies terug te brengen.

Maar goed, wat misschien reeler is, is om gewoon de hele benelux in te lijven. Met wat intensief lobbying moet er veel mogelijk zijn. Vooral met het oog op de steeds groter wordende EU waarin kleine landen niks meer te zeggen hebben.

[Verwijderd]

De Nederlanders en Vlamingen zouden er wel rijker van worden want nu gaan er immense geldstromen van Vlaanderen naar Wallonië. Wallonië zou bij Frankrijk kunnen gaan en de Oostkantons waar ze nu Duits spreken bij Duitsland.

Jannis zegt dat de grenzen puur op taal gesneden zijn, maar taal is dan ook een grote barriëre. Dat merk je hier in België heel goed en daar gaat veel geld aan verloren. Hier heb je drie gemeenschappen - de Vlaamse, de Franse en de Duitstalige - en drie gewesten: het Vlaams, Waals en Brussels Hoofdstedelijk gewest met elk hun eigen regering en parlement. Zo'n onderverdeling zorgt voor tal van problemen (eigen administratie, eigen media, ééntaligen die niet kunnen communiceren met elkaar,...)

Ik persoonlijk voel me meer verwant met Nederlanders dan met Walen (ik woon nochtans ver van de grens) en ik denk dat dat te wijten is aan de taal. Ook de media hebben een grote invloed en de meesten hebben geen kennissen of vrienden van over de taalgrens. Op die manier ontwikkelt elk gebied zijn eigen cultuur.

[shardphoenix]

ik ga het niet doen...ik doe het niet....ik doe het niet
ik ga geen huidige provincies belachelijk maken

[El Jefe]

mikevanrooijen schreef op 08 november 2003 @ 21:07:
ik ga het niet doen...ik doe het niet....ik doe het niet
ik ga geen huidige provincies belachelijk maken

Even een linkje voor mensen die een "HK-achtige" reply in gedachten hebben:

[rml][ Creatief met land] Mijn Nederlanden[/rml]

[Lord Daemon]

Is dit een verkapt pleidooi voor het oprichten van een culturele eenheidsstaat? En tegen verdergaande internationalisering? Ik neem aan van wel.

Het lijkt mij daarmee volstrekt voor bij te gaan aan de zeer waardevolle tendens om verbondenheid, broederschap en dergelijke idealen niet langer exclusief op het eigen volk, maar op alle mensen gelijkelijk te laten slaan. Het streven naar een sterke, autonome culturele eenheidsstaat is een terugkeer naar een bekrompen visie op de mens, waarin een onevenredige nadruk wordt gelegd op de toevallige geboorteplaats van een persoon.

[Verwijderd]

Fryslan heeft zich verenigd met Ost Friesland en dezen vormen samen Fryslan.

Dat zal nog wel een flink taalprobleem opleveren, het heet welliswaar Ost Friesland maar ze praten daar een dialect wat verdacht veel op het 'Gronings' lijkt (saksies eigenlijk)

Eerlijk gezegt zit er volgens mij niet echt veel histories besef achter deze verdeling.
En als Groninger ben ik er natuurlijk tegen dat wij onze ommelanden moeten inleveren bij de friezen.

[hneel]

Zeeland in drieen delen? Dat kan natuurlijk niet!

Ik zie meer in iets als dit:



Groen = fries-nedersaksische federatie
Blauw = Republiek Holland
Oranje = Oranje Vrijstaat
Rood = Westland
Geel = Vlaanderland

Deze indeling is op volksaard. Naar mijn idee kan je de (nederlandstalige)inwoners van de lage landen ruweg indelen in:
- hollanders
- noorderlingen (inclusief friezen)
- oosterlingen
- brabanders
- limburgers
- zeeuwen
- westvlamingen
- overige vlamingen.

Friezen verschillen denk ik alleen in taal van overige noorderlingen. Kwa mentaliteit passen noorderlingen en oosterlingen ook wel bij elkaar.

Brabanders, limburgers en overige vlamingen passen ook wel bij elkaar.

Idem voor zeeuwen en west-vlamingen. Die vallen nu allebei in resp nederland en belgie een beetje buiten de boot, en komen wel redelijk met elkaar overeen.

Oh ja, de koningin mag een klein lapje grond rond haar paleis houden.

Praktische problemen: Brussel en frans-vlaanderen. Wellicht kan dat als "wisselgeld" gebruikt worden als Frankrijk walonie overneemt.

[Lord Daemon]

hneel schreef op 09 november 2003 @ 10:34:
Deze indeling is op volksaard.

En wat is 'volksaard' dan wel? Heeft dat te maken met opvoeding, omgeving of erfelijk materiaal? In hoeverre is het verantwoordelijk voor gedrag, opvattingen en emotionele attitude? Is deze term niet veeleer een fictie die als propagandamateriaal kan dienen bij het kweken van nationalstische gevoelens; met andere woorden, bij het schenken van een goed geweten aan internationale onrechtvaardigheden?

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 07 november 2003 @ 22:24:
... Maar goed, wat misschien reeler is, is om gewoon de hele benelux in te lijven. Met wat intensief lobbying moet er veel mogelijk zijn. Vooral met het oog op de steeds groter wordende EU waarin kleine landen niks meer te zeggen hebben.

Wat vooral uit situatie van het huidige België te leren valt is dat taal en cultuuroverschrijdende grenzen een rem vormen op de eenheid van het land. Ook op economisch en welzijn vlak is er weinig tot geen voordeel behalen in een verenigde Benelux ten opzichte van Dietsland. Namelijk tot in tegenstelling met Vlaanderen kan Wallonië bij lange niet tot de rijkste en welvarendste regio van Europa gerekend worden.

Lord Daemon schreef op 09 november 2003 @ 01:10:
Is dit een verkapt pleidooi voor het oprichten van een culturele eenheidsstaat? En tegen verdergaande internationalisering? Ik neem aan van wel

Het lijkt mij daarmee volstrekt voor bij te gaan aan de zeer waardevolle tendens om verbondenheid, broederschap en dergelijke idealen niet langer exclusief op het eigen volk, maar op alle mensen gelijkelijk te laten slaan. Het streven naar een sterke, autonome culturele eenheidsstaat is een terugkeer naar een bekrompen visie op de mens, waarin een onevenredige nadruk wordt gelegd op de toevallige geboorteplaats van een persoon.

Het is geen verkapt pleidooi, het resultaat is een cultureel, krachtige, onafhankelijke eenheidstaat met een zelfbewuste bevolking.

De EU tendensen die zo mooi verwoord staan je post klinken in mijn oren namelijk als hole idealen die leiden tot: verlies aan eigen identiteit, vervlakking van de samenleving en de vorming van een oppervlakkige massa.

Praktische problemen: Brussel en frans-vlaanderen. Wellicht kan dat als "wisselgeld" gebruikt worden als Frankrijk walonie overneemt.

In Frans Vlaanderen bestaat het Vlaams nog als dialect en met de juiste stimulans moet het niet moeilijk zijn om het Nederlands weer tot algemeen gesproken taal te maken, ook is de chunnel een waardevol bezit: iets wat je niet zomaar inruilt. In de toch meer Waalse stad Brussel zal het moeilijker zijn om het Nederlands overheersend te maken, dit doordat de taalstrijd in België vele koppige mensen heeft opgeleverd.

Jånnis schreef op 07 november 2003 @ 22:24:
Als ik de kaart zo op het eerste gezicht zie dan lijkt de grenzen puur op taal gesneden. Het is idd zo dat tot in Noord Frankrijk er mensen een soort Nederlands dialect praten. En in Ost-Friesland (Duitsland) kijken veel mensen naar de nederlandstalige televisie...

Taal, cultuur en economisch belang.
Ost Friesland heeft samen met de andere gewesten weliswaar gestreden voor een vrij Nederland tijdens de tachtig jarige oorlog, toch is het economisch gewin mijn stimulans geweest op de grenzen door te trekken tot aan de oost grenzen van ost Friesland.

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 01:18:
het heet welliswaar Ost Friesland maar ze praten daar een dialect wat verdacht veel op het 'Gronings' lijkt (saksies eigenlijk)

Fries is dan ook een Angel Saksische taal, het oost Fries is zonder al te veel moeite te verstaan voor een west Fries, vergelijkingen zijn te maken met het Zuid Afrikaans en het Nederlands.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2003 14:38 ]

[hneel]

Lord Daemon schreef op 09 november 2003 @ 13:02:
[...]
En wat is 'volksaard' dan wel? Heeft dat te maken met opvoeding, omgeving of erfelijk materiaal? In hoeverre is het verantwoordelijk voor gedrag, opvattingen en emotionele attitude?

Zoiets, ja.

Is deze term niet veeleer een fictie die als propagandamateriaal kan dienen bij het kweken van nationalstische gevoelens; met andere woorden, bij het schenken van een goed geweten aan internationale onrechtvaardigheden?

Daar kan het in sommige gevallen voor gebruikt worden, ja.

Dat wil echter niet zeggen dat er niet zoiets als volksaard bestaat. Het hele principe van het bestaan van landen is hier op gebaseerd. Mensen willen in een staatsverband leven met mensen met wie ze zich verwant voelen. In veel gevallen is de taal daarbij een onderscheid. Soms ook godsdienst. In de lage landen speelt dat laatste denk ik niet zo'n grote rol meer. "Volksaard" is nog zoiets. Zo denk ik dat bv de vlamingen het om die reden nooit zouden accepteren dat vlaanderen bij nederland zou worden aangesloten.

Al met al komt het er op neer dat in landen waar zich een minderheid bevindt (qua taal, godsdienst of volksaard), deze minderheid zich meestal tekort gedaan voelt en het gevoel heeft te worden overheerst door "de anderen". Veelal woont zo'n groep sowieso al in de periferie van het betreffende land.

Een mogelijke oplossing zou een soort "wereldregering" kunnen zijn. Of, op kleinere schaal, een grote europese eenheidsstaat. Maar dat zijn denk ik geen realistische plannen.

Natuurlijk zijn de hier naar voren gebrachte herindelingen van de lage landen maar dagdromerij. Zo groot zijn de verschillen hier niet. Alleen in het geval vlaanderen zich los zou maken van Belgie is er wellicht reden om over grenzen en gebiedsindelingen na te denken.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 09 november 2003 @ 01:10:
Is dit een verkapt pleidooi voor het oprichten van een culturele eenheidsstaat? En tegen verdergaande internationalisering? Ik neem aan van wel.

Het lijkt mij daarmee volstrekt voor bij te gaan aan de zeer waardevolle tendens om verbondenheid, broederschap en dergelijke idealen niet langer exclusief op het eigen volk, maar op alle mensen gelijkelijk te laten slaan. Het streven naar een sterke, autonome culturele eenheidsstaat is een terugkeer naar een bekrompen visie op de mens, waarin een onevenredige nadruk wordt gelegd op de toevallige geboorteplaats van een persoon.

Zulke idealen klinken mooi, maar uiteindelijk ga je er zelf de negatieve gevolgen van dragen. Als rijke gemeenschap is het voordeliger om niet mee te doen aan internationaliseren.

Neem nu de Europese Unie: je wilt niet weten hoeveel de bestaande lidstaten ons reeds gekost hebben en hoeveel geld er de komende decennia naar de nieuwe lidstaten zal stromen. Op deze manier krijg je op lange termijn wel een sterke en stabiele regio, maar wat heb je er hier en nu aan?

Door grenzen te vervagen creëer je een regio waar mensen en goederen makkelijk kunnen doorstromen met volgend resultaat: laaggeschoolden uit armere landen kunnen zich zonder problemen in een rijk land vestigen, raken niet gemakkelijk aan werk en moeten bijgevolg voordeel halen uit de sociale zekerheid in dat land. Voor bedrijven wordt het gemakkelijker om vestigingen te verhuizen naar het buitenland waar de loonkosten veel lager zijn terwijl hier mensen op straat komen te staan. Het is gebeurd in het bedrijf waar ik nu werk en het is in heel Europa een tendens geworden.

Wat heb je aan verbondenheid en verbroedering met miljoenen mensen waar je toch nooit een glimp zal van opvangen terwijl het nadelig uitkomt voor jezelf en je nabije omgeving?

Uiteindelijk komt het er op aan om jezelf een sterke identiteit toe te kennen en sterk te staan in je schoenen, zo gaat het in elke denkbare organisatie; een gezin, een bedrijf, een kudde dieren, een straat, een provincie, een land,... noem maar op. Een systeem is zo sterk als de zwakste schakel, dus ergens moet je grenzen trekken, anders ga je er zelf onderdoor.

[hneel]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 13:34:
In de Frans Vlaanderen bestaat het Vlaams nog als dialect en met de juiste stimulans moet het niet moeilijk zijn om het Nederlands weer tot algemeen gesproken taal te maken, ook is de chunnel een waardevol bezit: iets wat je niet zomaar inruilt. In toch meer Waalse stad Brussel zal het moeilijker zijn om het Nederlands overheersend te maken, dit doordat de taalstrijd in België vele koppige mensen heeft opgeleverd.

[...]

Taal, cultuur en economisch belang.
Ost Friesland heeft samen met de andere gewesten weliswaar gestreden voor een vrij Nederland tijdens de tachtig jarige oorlog, toch is het economisch gewin mijn stimulans geweest op de grenzen door te trekken tot aan de oost grenzen van ost Friesland.

Volgens mij is het zowel wat betreft frans-vlaanderen als oost-friesland verleden tijd. In frans-vlaanderen zijn het alleen nog bejaarden die vlaams kunnen. De jeugd is inmiddels 100% franstalig. Helaas of niet. Het vlaams heeft er zijn tijd gehad. Net als in de rest van noord-frankrijk. Ooit liep de taalgrens tot voorbij Boulogne sur mer.

De grens tussen nederland en duitsland was vroeger geen taalgrens. de dialecten liepen er naadloos in elkaar over. Maar ook hier zijn tegenwoordig de officiele landstalen dominant. In het verleden zou misschien een groot nedersaksen of een samengaan van limburg met de regio Aken nog mogelijk zijn geweest. Vandaag de dag ws niet meer.

[ Voor 6% gewijzigd door hneel op 09-11-2003 16:39 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 13:34:
Het is geen verkapt pleidooi, het resultaat is een cultureel, krachtige, onafhankelijke eenheidstaat met een zelfbewuste bevolking.

De EU tendensen die zo mooi verwoord staan je post klinken in mijn oren namelijk als holle idealen die leiden tot: verlies aan eigen identiteit, vervlakking van de samenleving en de vorming van een oppervlakkige massa.

Iets is een hol ideaal als het mooie woorden zonder inhoud zijn. Het lijkt mij echter dat mondiale gelijkheid en toepassing van ethische principes op alle mensen ipv op alleen een deelverzameling ervan niet betekenisloos zijn; ik kan zelfs heel duidelijke situaties aanwijzen die ermee in tegenspraak zijn, wat bij een 'hol ideaal' niet mogelijk is. Ik leg de bewijslast dat dit holle idealen zijn dus graag bij jou.

Je verwijt mij dat dit ideaal leidt tot een scala aan verschrikkingen. Het 'verlies van eigen identiteit' klopt alleen in zoverre als je het hier over een volksidentiteit hebt, en niet over een persoonlijke identiteit. De eerste zou inderdaad verloren gaan (als hij daadwerkelijk bestaat), maar of deze wel of niet belangrijk is is nu juist ons meningsverschil, en kan er dus geen argument in zijn. De persoonlijke identiteit gaat in ieder geval niet verloren, en ik zal zo betogen dat hij juist versterkt wordt. Ten derde vergeet je dat mondialisering een mondiale identiteit mogelijk maakt die er nu nog niet is. Je wisselt dus de ene abstracte identiteit in voor de andere, terwijl je persoonlijke identiteit (de belangrijkste, lijkt me zo) volkomen veilig is. Ik zie hier geen goed argument tegen mijn standpunt.

'Vervlakking van de samenleving' mag je me uitleggen. Waarom provencialisme dieper is dan mondialisme ontgaat me namelijk.

'De vorming van een oppervlakkige massa' vind ik wel een bijzonder frappant argument. Jij gaat ervan uit dat een volk een 'volksaard' heeft die het samenbindt: met andere woorden, dat een volk een eenheidsworst is, een oppervlakkige massa. Ik weiger mensen in dit soort hokjes te stoppen, en wens ze alleen als unieke individuen te zien. En dan zou mijn visie tot de vorming van een oppervlakkige massa leiden?!

[Lord Daemon]

hneel schreef op 09 november 2003 @ 16:32:
Zoiets, ja.

'Zoiets, ja' kan niet het goede antwoord op een open vraag zijn, laat staan op drie open vragen. Ik wete nu net zo min wat jullie met het bijzonder mysterieuze begrip 'volksaard' bedoelen als hiervoor.

Dat wil echter niet zeggen dat er niet zoiets als volksaard bestaat. Het hele principe van het bestaan van landen is hier op gebaseerd.

Het is heel waar dat er vroeger duidelijk gescheiden volkeren bestonden die een eigen taal, godsdienst en cultuur hadden, en vrijwel autonoom van elkaar leefden. Maar waar jij de plank volledig misslaat is waar je denkt dat het principe van landen hierop is terug te voeren: het principe van landen is juist de ontkenning van de volksstructuur van de mensheid. Een land is namelijk niet een door bloedverwantschap verbonden verzameling mensen, maar een geografische regio. Daarmee is een land per definitie iets waarin allerlei verschillende volkeren kunnen wonen, en waarin ook slechts gedeeltes van volkeren kunnen wonen. Het bestaan van landen creeert dus voor de eerste maal de mogelijkheid dat de mens zich niet meer verbonden voelt met de groep mensen die zijn volk vormen, maar met de groep mensen die zijn land bewonen; voor het eerst wordt het volk als sociale overkoepeling overbodig gemaakt. Het principe van landen is in absolute tegenspraak met het principe van volken, en een enkele blik op de wereld om ons heen toont aan wat de gevolgen zijn van de afschuwelijke fout om tegelijkertijd aan het principe van landen en het principe van volken te willen vasthouden. (De Balkan, de basken, Israel, etcetera, etcetera.) Er lijkt me weinig politiek gevaarlijker dan je eigen identiteit zowel in je land als in je volk te vinden: kies een van beide, want allebei tegelijk is op intellectueel gebied een denkfout en op praktisch gebied een vat buskruit. Maar toch vragen jullie ons precies deze fout te maken.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 16:34:
Zulke idealen klinken mooi, maar uiteindelijk ga je er zelf de negatieve gevolgen van dragen. Als rijke gemeenschap is het voordeliger om niet mee te doen aan internationaliseren.

Nee, dat lijkt me nogal logisch. Tegelijkertijd lijkt het me niet in het minst een argument om niet mee te doen aan internationaliseren. Hopelijk weegt een kruideniersideaal als 'voordeligheid' niet op tegen idealen als rechtvaardigheid, vrijheid, solidariteit en dergelijke. Wij zouden ons moeten verheugen in onze kracht, dat we zelfs in staat zijn anderen te helpen! Een taak die met trots en waardigheid vervuld kan worden. In plaats daarvan tover jij mij het beeld voor van de rijke familie die niets wil kopen van het meisje met de zwavelstokjes. De keuze lijkt me gemakkelijk.

[Christiaan]

In feite is dit een dubbelpost van HK-topic [rml][ Creatief met land] Mijn Nederlanden[/rml], maar omdat hier toch heel wat serieuze reacties komen laat ik deze open. Wel heb ik de topic titel aangepast, want meta-tags in titels worden (zie policy) liever niet gebruikt.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 10 november 2003 @ 00:15:
[...]
Nee, dat lijkt me nogal logisch. Tegelijkertijd lijkt het me niet in het minst een argument om niet mee te doen aan internationaliseren. Hopelijk weegt een kruideniersideaal als 'voordeligheid' niet op tegen idealen als rechtvaardigheid, vrijheid, solidariteit en dergelijke. Wij zouden ons moeten verheugen in onze kracht, dat we zelfs in staat zijn anderen te helpen! Een taak die met trots en waardigheid vervuld kan worden. In plaats daarvan tover jij mij het beeld voor van de rijke familie die niets wil kopen van het meisje met de zwavelstokjes. De keuze lijkt me gemakkelijk.

Ik vind de idealen die jij aanhaalt ook belangrijk, maar ergens moet je een grens trekken. Als een deel van de bevolking nadelen ondervindt ten gevolge van de internationalisering wordt het problematisch en is een afscheiding het overwegen waard.

In de geschiedenis is het vaak een streefdoel geweest om gemeenschappen te verenigen en op die manier sterker te staan op defensief en economisch vlak. Maar de tijd heeft ons geleerd dat dat niet altijd zo eenvoudig is als het lijkt. Net zoals het verenigde Romeinse Rijk zijn er tientallen andere beschavingen geweest die hun ondergang gekend hebben. De reden daarvoor is dat op de duur een deel van de bevolking het slachtoffer wordt van zo'n vereniging en zich logischerwijs gaan afscheiden omdat dat nu eenmaal voordeliger is. Als jij niet meer aan werk raakt, onrechtstreeks te veel moet bijdragen aan armeren en je je kinderen niet meer de welvaart kan geven die je hen toewenst denk je gewoon niet meer aan solidariteit en rechtvaardigheid voor de hele wereldbevolking, maar moet je je eigen hachje zien te redden.

Het probleem zit hem momenteel in het feit dat de verschillen tussen arm en rijk te groot zijn. Je kan iemand enkele nachten onderdak bieden, maar als die persoon verwacht dat hij bij jou kan blijven wonen stopt de solidariteit, zo ook op internationaal vlak. Het is een kwestie van kosten en baten. In het leven moet je geven en nemen, de verdeling hoeft niet 50/50 te zijn, maar ook geen 20/80. Zo gaat het er aan toe in alle facetten van het leven; in vriendschappen, families, bedrijven en politiek. Solidariteit is een mooie waarde, maar bescherm jezelf en zie dat je er niet de dupe van wordt.

[Verwijderd]

In tijden van hoogconjunctuur is een mondiale identiteit zeker mogelijk. Maar het is feitelijk onmogelijk om het overal even welvarend te laten zijn. Het zijn juist de slechte economische tijden waarin personen terugvallen op de gemeenschap. Ze kunnen het niet langer zelf rooien, ze zijn dan afhankelijk van de mensen uit hun directe omgeving. De vertrouwensband gaat makkelijker als je dan overeenkomsten vind op het gebied van taal, geloof en cultuur. Plus: het is de taak van de volksvertegenwoordiging dat je je aangesproken voelt in hun beleidvoering. Ik ben voor verdergaande Europese integratie maar de politieke besluitvoering moet echter gedecentraliseerd worden. Mijn schrikbeeld van een wereldmaatschappij is vervreemding met je directe omgeving en daarop volgend eenzaamheid.

[Rey Nemaattori]

hneel schreef op 09 november 2003 @ 16:37:
De grens tussen nederland en duitsland was vroeger geen taalgrens. de dialecten liepen er naadloos in elkaar over. Maar ook hier zijn tegenwoordig de officiele landstalen dominant. In het verleden zou misschien een groot nedersaksen of een samengaan van limburg met de regio Aken nog mogelijk zijn geweest. Vandaag de dag ws niet meer.

Komende uit het oosten van het land(de 8erhoek) kan ik je zeggen dat die naadloosheid er nog steeds is

Lord Daemon schreef op 10 november 2003 @ 00:10:
[...]
'Zoiets, ja' kan niet het goede antwoord op een open vraag zijn, laat staan op drie open vragen. Ik wete nu net zo min wat jullie met het bijzonder mysterieuze begrip 'volksaard' bedoelen als hiervoor.


[...]
Het is heel waar dat er vroeger duidelijk gescheiden volkeren bestonden die een eigen taal, godsdienst en cultuur hadden, en vrijwel autonoom van elkaar leefden. Maar waar jij de plank volledig misslaat is waar je denkt dat het principe van landen hierop is terug te voeren: het principe van landen is juist de ontkenning van de volksstructuur van de mensheid. Een land is namelijk niet een door bloedverwantschap verbonden verzameling mensen, maar een geografische regio. Daarmee is een land per definitie iets waarin allerlei verschillende volkeren kunnen wonen, en waarin ook slechts gedeeltes van volkeren kunnen wonen. Het bestaan van landen creeert dus voor de eerste maal de mogelijkheid dat de mens zich niet meer verbonden voelt met de groep mensen die zijn volk vormen, maar met de groep mensen die zijn land bewonen; voor het eerst wordt het volk als sociale overkoepeling overbodig gemaakt. Het principe van landen is in absolute tegenspraak met het principe van volken, en een enkele blik op de wereld om ons heen toont aan wat de gevolgen zijn van de afschuwelijke fout om tegelijkertijd aan het principe van landen en het principe van volken te willen vasthouden. (De Balkan, de basken, Israel, etcetera, etcetera.) Er lijkt me weinig politiek gevaarlijker dan je eigen identiteit zowel in je land als in je volk te vinden: kies een van beide, want allebei tegelijk is op intellectueel gebied een denkfout en op praktisch gebied een vat buskruit. Maar toch vragen jullie ons precies deze fout te maken.

In mijn maatschapijleer boekje stond altijd dat een staat een gebied is met overeenkomstige religieuze, traditionele en culturele eigenschappen alsmede een taal.....

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 10 november 2003 @ 00:10:
'Zoiets, ja' kan niet het goede antwoord op een open vraag zijn, laat staan op drie open vragen. Ik wete nu net zo min wat jullie met het bijzonder mysterieuze begrip 'volksaard' bedoelen als hiervoor.

Ik vervang het woord 'voksaard' liever door 'eigen cultuur'.
De eigen cultuur kan wat mij betreft gedefinieerd worden als een geheel van normen, waarden ,geschiedenis, kunst, tradities, taal en andere ontplooiingen die 'volksaard' genoemd kunnen worden. Zonder abstract denken hier is weinig mee te doen, het is lastig verder te defineren en vervalt helaas snel in gezemel over klompen, haring, stampot en volksdansen. Je kunt nu eenmaal moeilijk een lijstje maken van je eigen cultuur. Maar eigen cultuur is zo abstract als 'kameraadschap' toch bestaan beiden en vormen een sterk bindmiddel.

Lord Daemon schreef op 10 november 2003 @ 00:01:
[...]
Iets is een hol ideaal als het mooie woorden zonder inhoud zijn. Het lijkt mij echter dat mondiale gelijkheid en toepassing van ethische principes op alle mensen ipv op alleen een deelverzameling ervan niet betekenisloos zijn; ik kan zelfs heel duidelijke situaties aanwijzen die ermee in tegenspraak zijn, wat bij een 'hol ideaal' niet mogelijk is. Ik leg de bewijslast dat dit holle idealen zijn dus graag bij jou.

De eigen identiteit is vaak terug te vinden in de eigen cultuur. Het verlies van de eigen identiteit bij de huidige jeugd is daarom voornamelijk te wijten aan de veramerikanisering (het ongeremde individualisme) Dit zorgt ervoor dat het gevoel van eenheid ontbreekt en creeert een oppervlakkige maatschappij.

De mondiale gelijkheid van de CCCP viel na de val het dwingbewind uiteen in een scala van kleinere staten: Polen, Tsjechië Slowakije, Slovenië, etc. deze staten hebben de gedachten van gelijkheid van zich af gegooid en zijn als volkseenheden verder gegaan, met wisselend succes: de situatie in Polen is nauwelijks verbeterd, de situatie in Slovenië is echter met sprongen vooruit gegaan. Met heeft het resultaat dat het land tegenwoordig het hoogste nationaalbrutoproduct van de voormalige Oostbloklanden bezit, wanneer Polen en Slovenië tegenwoordig nog een eenheid zouden vormen zou zonder twijfel de welvaart in Slovenië daar onder lijden.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2003 18:29 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 10 november 2003 @ 00:01:
…Je verwijt mij dat dit ideaal leidt tot een scala aan verschrikkingen. Het 'verlies van eigen identiteit' klopt alleen in zoverre als je het hier over een volksidentiteit hebt, en niet over een persoonlijke identiteit. De eerste zou inderdaad verloren gaan (als hij daadwerkelijk bestaat), maar of deze wel of niet belangrijk is is nu juist ons meningsverschil, en kan er dus geen argument in zijn. De persoonlijke identiteit gaat in ieder geval niet verloren, en ik zal zo betogen dat hij juist versterkt wordt. Ten derde vergeet je dat mondialisering een mondiale identiteit mogelijk maakt die er nu nog niet is. Je wisselt dus de ene abstracte identiteit in voor de andere, terwijl je persoonlijke identiteit (de belangrijkste, lijkt me zo) volkomen veilig is. Ik zie hier geen goed argument tegen mijn standpunt.

'Vervlakking van de samenleving' mag je me uitleggen. Waarom provencialisme dieper is dan mondialisme ontgaat me namelijk.

Omdat in een mondiale samenleving de eigen samenleving zijn identiteit verliest aan de overheersende "mondiale identiteit": nu al luistert vele enkel naar Amerikaanse muziek en kijkt enkel naar Amerikaanse films, op scholen wordt nog weinig aandacht besteed aan de vaderlandse geschiedenis; de mensen leren tegenwoordig niet meer wat voor offers er gemaakt zijn voor hun eigenland.
Een vergelijking is te maken met de oude Germaanse samenlevingen: deze hebben plaats moeten maken voor de overheersende mondiale Christelijke samenleving, hoeveel mensen weten tegenwoordig nog wie Wodan, Donar, Freyr en Loki waren.

De Germaanse goden en cultuur heeft moeten ruimen voor de nieuwe christelijke mondiale cultuur en samenleving, oude helden sagen werden in een nieuwe christelijk jasje gestoken en vergeten, de Germaanse bevolking verloor zijn oude normen en waarden, geschiedenis, geloof en kunst. Dezen zijn vervangen door de mondiale christelijke cultuur die ook de Keltische cultuur had doen verdwijnen. Dit is de vervlakking waar ik had over had: al snel was er maar bar weinig over van beide eigen culturen.

'De vorming van een oppervlakkige massa' vind ik wel een bijzonder frappant argument. Jij gaat ervan uit dat een volk een 'volksaard' heeft die het samenbindt: met andere woorden, dat een volk een eenheidsworst is, een oppervlakkige massa. Ik weiger mensen in dit soort hokjes te stoppen, en wens ze alleen als unieke individuen te zien. En dan zou mijn visie tot de vorming van een oppervlakkige massa leiden?!

Elk volk heeft zijn eigen identiteit en ontwikkeling wat zich onderscheidt van andere volken. Zoals het christendom bij de Germaanse en Keltische stammen de eigen identiteit en cultuur er afgeschaafd heeft zal ook in huidig Europa de mondiale samenleving het aparte en eigen van de culturen vervangen voor het algemene.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2003 18:31 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op 07 november 2003 @ 19:41:
...
En wat voor regering zal Dietsland hebben?

Ik wou hier eerst niet aan beginnen maar nu dit topic onbegrijpelijk afzakt (dit is toch interessant ), zal ik mijn visie gedeeltelijk hier over loslaten; weet wel dat ik mijzelf weinig heb verdiept in staatsvormen.

De bestuursvorm welke wij momenteel belijden is geen pure democratie, dit is ook niet de bedoeling geweest. Toen aan Koning Willem I in 1815 de soevereiniteit werd opgedragen, vroeg hij om een 'wijze constitutie', waarin de rechten en vrijheden van vorst en volk waren geregeld, er is toen een balans gemaakt tussen: monarchie (Bestuur door een), aristocratie (Bestuur door de besten) en 'isonomie' (Gelijke verdeling van rechten en privileges, democratie). Dit is een balans die eeuwen geleden is vastgelegd.

Maar met het vergroten van de staat wordt ook het bestuurgebeid groter en wordt er in de huidige staatsvorm verwacht dat burgers een vertegenwoordiging kiezen die een goed landelijkbestuur vormen. Maar kent de massa zijn land, weet de massa wat het beste voor de staat is, of kent deze enkel zijn eigen omgeving. Het is niet zonder reden dat ik de grote staten de democratie het stroefst is, de burger is bekend met zijn regionale problematiek en wil deze opgelost zien, zo snel mogelijk. Helaas verschillende deze zaken vaak van het landsbelang en is het nodig om het regeringsstelsel en de balans tussen aristocratie, democratie en monarchie te herzien.

'Democratie' komt het beste tot zijn recht op regionaal niveau, het bewegingsgebeid van de massa: de landelijke problemen en daaraan verbonden politiek interesseert de kiezer niet. Daarom wil ik de landelijke democratie vervangen voor de provinciale democratie, om vervolgens een gekozen 'aristocratisch' bestuur op provinciaal niveau te creëren, de afgevaardigden van de negen provinciën zullen vervolgens een periodieke bijeenkomst over landsbelangen bijwonen die wordt voortgezit door de 'Monarch'.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2003 22:35 ]

[Verwijderd]

De bestuursvorm welke wij momenteel belijden is geen pure democratie, dit is ook niet de bedoeling geweest. Toen aan Koning Willem I in 1983 de soevereiniteit werd opgedragen, vroeg hij om een 'wijze constitutie', waarin de rechten en vrijheden van vorst en volk waren geregeld, er is toen een balans gemaakt tussen: monarchie (Bestuur door een), aristocratie (Bestuur door de besten) en 'isonomie' (Gelijke verdeling van rechten en privileges, democratie). Dit is een balans die eeuwen geleden is vastgelegd.

Euhh? 1983? Je bedoelt 1815 neem ik aan?

[Verwijderd]

Ons huidige staatsbestel is overigens niet gebaseerd op de lichtelijk autoritaire monarchie die is voortgekomen op het congres van wenen, maar op de grondwet die thorbecke in 1848 heeft samengesteld.

'Democratie' komt het beste tot zijn recht op regionaal niveau, het bewegingsgebeid van de massa: de landelijke problemen en daaraan verbonden politiek interesseert de kiezer niet. Daarom wil ik de landelijke democratie vervangen voor de provinciale democratie, om vervolgens een gekozen 'aristocratisch' bestuur op provinciaal niveau te creëren, de afgevaardigden van de negen provinciën zullen vervolgens een periodieke bijeenkomst over landsbelangen bijwonen die wordt voortgezit door de 'Monarch'.

Dat is dus terugkeren naar de tijden van de republiek, je bent je er van bewust dat er met zulke vertegenwoordigers geen eenduidig beleid uitgezet kan worden? Geen enkele afgevaardigde zal immers met lege handen huiswaarts willen keren. Ook bestaat er op die manier de kans dat er een zekere verkokering bestaat, waarbij afgevaardigden van provincieen enkel kijken naar het belang van de eigen regio, en niet meer naar het door jou zo geprezen landsbelang.

En wat bedoel je in godsnaam met een "gekozen aristocratisch bestuur". Een aristocratie is niets meer dan een bestuursvorm met aan het hoofd elites, en die zijn 'bij voorkeur' niet gekozen, maar aan de macht gekomen door hun alsmaar toenemende invloed binnen een politiek machtenspel.

Overigens is het leuk om Nationalisten als jij te horen oreren over de volkswil, en het belang van de wil van het volk. Tegelijkertijd verklarend dat het volk zich eigenlijk niet interesseert voor landelijke politiek, en dat het land het beste bestuurd kan worden door kleine elites die wel weten wat goed voor het land is.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2003 22:12 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 12 november 2003 @ 20:39:
Ik wou hier eerst niet aan beginnen maar nu dit topic onbegrijpelijk afzakt (dit is toch interessant )

Alleen is je voorstel volslagen fictief en zal het dat in onze levensdagen ook blijven. Bovendien ben ik het niet eens met je idee van een volksidentiteit en meer van zulks. Ik ben voor 'Europa' en voor mijn part spreken we over twintig jaar uitsluitend Engels. Een wereldtaal is een eerste stap naar meer onderling begrip; het maakt veel directere communicatie mogelijk. Wanneer iedereen aan dezelfde wetten onderworpen wordt, is er bovendien meer gelijkheid. Bovendien is een verenigd Europa economisch minder kwetsbaar dan individuele kleine landjes, waardoor we misschien eens alle handelsbarrieres kunnen opheffen, waardoor de derde wereld een kans krijgt zich economisch te ontwikkelen. Ik zie voornamelijk voordeel aan 'Europa' en zeker geen voordelen aan het beginnen van oorlogen met buurlanden op basis van vage noties van een soort 'volksidentiteit' die wij op basis van het verleden zouden moeten hebben. Ik heb persoonlijk niets met de geschiedenis van Nederland. Ik ben voor minder en minder duidelijke grenzen, zeker niet voor meer nationalisme; nationalistisch eenheidsdenken heeft de mens voornamelijk ellende gebracht.

[Morgoth]

Wanneer iedereen aan dezelfde wetten onderworpen wordt, is er bovendien meer gelijkheid.

Het probleem van zeg een Europees rechtssysteem is dat het het gevaar in zich heeft minder goed te werken. Wet A zal beter in land B werken dan in land C. Het verbieden van drugs zal in Nederland veel minder goed werken dan het verbieden van drugs in Luxemburg. Als je elk land aan dezelfde wetten onderwerpt krijg je het probleem dat het dusdanige algemene wetten moeten worden (zodat ze lokale belangen niet schaden) waardoor ze voor iedereen minder goed zullen werken.

Een groot Europees regering kan simpelweg minder oog hebben voor de details, de locatie specifieke problemen. Het enige wat je kan doen is van de huidige landen provinces, oid, maken en die bijna net zoveel macht geven dan de huidige landen nu al hebben. Dat zal dan meer voor de sier zijn, en om ervoor te zorgen dat de mensen solidair worden ten opzichte van zoveel mogelijk mensen, dan dat je het doet omdat je er een beter land van wordt.

[Confusion]

Morgoth schreef op 13 november 2003 @ 00:07:
Het probleem van zeg een Europees rechtssysteem
[..]
Het enige wat je kan doen is van de huidige landen provinces, oid, maken en die bijna net zoveel macht geven dan de huidige landen nu al hebben. Dat zal dan meer voor de sier zijn, en om ervoor te zorgen dat de mensen solidair worden ten opzichte van zoveel mogelijk mensen, dan dat je het doet omdat je er een beter land van wordt.

Zeker mee eens. Het moet best mogelijk zijn de huidige landen een zekere mate van autonomie te laten houden, maar ik denk dat op de langere termijn steeds meer wetgeving centraal kan plaatsvinden, wat op zich voordelen kan hebben. Kijk, het liefst zou ik willen dat we een anarchie werkende konden krijgen, maar dat lijkt me voorlopig niet mogelijk...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 november 2003 @ 22:03:
Dat is dus terugkeren naar de tijden van de republiek, je bent je er van bewust dat er met zulke vertegenwoordigers geen eenduidig beleid uitgezet kan worden? Geen enkele afgevaardigde zal immers met lege handen huiswaarts willen keren.
...
En wat bedoel je met een "gekozen aristocratisch bestuur".

Door de provinciale politiek los van de landelijk politiek te houden zou dit grotendeels verkomen moeten worden. Maar ik heb mij hier niet in verdiept en zie hier zelf ook een probleem al is dat in kleinere proporties.

Een aristocratie is een bestuurvorm door de 'besten', een gekozen aristocratie is daarom gelijk aan de huidige volksvertegenwoordiging in het parlement.

Confusion schreef op 12 november 2003 @ 22:10:... Bovendien is een verenigd Europa economisch minder kwetsbaar dan individuele kleine landjes... Ik zie voornamelijk voordeel aan 'Europa' en zeker geen voordelen aan het beginnen van oorlogen met buurlanden op basis van vage noties van een soort 'volksidentiteit' die wij op basis van het verleden zouden moeten hebben. Ik heb persoonlijk niets met de geschiedenis van Nederland. Ik ben voor minder en minder duidelijke grenzen, zeker niet voor meer nationalisme...

"Een systeem is zo sterk als de zwakste schakel, dus ergens moet je grenzen trekken, anders ga je er zelf onderdoor." Op economisch en welvaart vlak zou een apart Dietsland een sterke positie hebben dan wanneer het de soevereiniteit overdraagt aan de EU, Dietsland zou net zoals Slovenië het slachtoffer worden van de zwakkere schakels: Vlaanderen loopt hier al een stap op voor door zijn soevereiniteit in België te hebben zitten en zijn rijkdom en weelde te moeten delen met Wallonië.

Weer komt de natiebewustzijn en de 'volksidentiteit' naar voren als een groot vraagteken, dit is ook logisch met iets abstracts als liefde aldanniet voor de cultuur dan wel voor het vaderland. Maar hoe diep de eigen cultuur is ingeworteld, blijkt pas bij een confrontatie met andere culturen, in tijden van bedreiging vormt deze abstractheid het grootste bindmiddel en drijfveer voor het 'volk'. Doch directe bedreigingen zoals oorlog is in het huidige Europa een uitzonderlijk situatie, wij wonen in een relatief vredestijd waar vaderlandsliefde en behoudsgezinde nationalisme eerder tot iets banaals verworden is.

Toch ligt de cultuur ondervuur, maar gebeurt dit in de EU zo abstract en geleidelijkaan dat het pas een breed issue zal worden wanneer het een vergaandstadium heeft bereikt. In het Verdrag van Maastricht (EU) werd weliswaar ook een culturele paragraaf toegevoegd die behoort te verhinderen dat de culturele diversiteit zou verdwijnen als gevolg van de politiek en economische integratie. (artikel 128) Toch blijkt deze niet sufficiënt en de culturele diversiteit wordt onduidelijk bedreigd.

"De cultuur dat is het domein waarin zich de scheppende en geestelijke activiteiten van de mens afspeelt. Mijn cultuur dat is de geest van het volk waartoe ik behoor, die zowel mijn verhevenste gedachten als de eenvoudigste handelingen uit mijn dagelijks leven beïnvloedt"

offtopic:
[quote]Euhh? 1983? Je bedoelt 1815 neem ik aan?[/quote]
Ja, ik zat met 1983 in mijn hoofd omdat toen de Nederlandse grondwet is herzien en de soevereiniteit weg is gelaten.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2003 16:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 november 2003 @ 06:52:
[...]

Door de provinciale politiek los van de landelijk politiek te houden zou dit grotendeels verkomen moeten worden. Maar ik heb mij hier niet in verdiept en zie hier zelf ook een probleem al is dat in kleinere proporties.

Een aristocratie is een bestuurvorm door de 'besten', een gekozen aristocratie is daarom gelijk aan de huidige volksvertegenwoordiging in het parlement.

Hoe wil je de landelijke politiek loskoppelen van de provinciale wanneer je net zelf aangeeft dat die 9 afgevaardigden van de provincieen gezamenlijk een landelijk beleid uit gaan zetten. De kans op verkokering is dan zo prominent aanwezig dat er van dat landelijke beleid niets terecht komt, en je slechts een optelsom van provinciale belangen overhoudt.

En nogmaals: In een aristocratie hebben elites de macht, nie "de besten" (wat je daar ook onder verstaat). Die elites besturen omdat ze machtig zijn (dmv geld, land whatever) en zijn dus niet gekozen. De term "gekozen aristocraat" is bijna een paradox

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2003 12:48 ]

[Verwijderd]

Ik vind de naam Dietsland maar niks. Maar het idee niet slecht hoor.

[-Sander1981-]

Confusion schreef op 13 november 2003 @ 00:47:
[...]

Zeker mee eens. Het moet best mogelijk zijn de huidige landen een zekere mate van autonomie te laten houden, maar ik denk dat op de langere termijn steeds meer wetgeving centraal kan plaatsvinden, wat op zich voordelen kan hebben. Kijk, het liefst zou ik willen dat we een anarchie werkende konden krijgen, maar dat lijkt me voorlopig niet mogelijk...

Niet een anarchie, maar een massa-democratie; dus zonder regering maar met een manier om iedereen wetsvoorstellen e.d. te kunnen laten indienen waarover dan direct gediscussieerd en gestemd kan worden (bijvoorbeeld een forum). Dit moet wel volmaakt veilig gebeuren, dat niet 1 persoon de uitslag kan bepalen(door de resultaten te vervalsen), en met een minimum opkomst bij stemmen, zodat je een goede afspiegeling van de gehele bevolking krijgt. Wetshandhaving blijft nodig.

[Spheroid]

Ik vind het nogal een eng idee, zo'n staat. Tussen 1815 en 1830 hebben we ook al gezien dat het niet werkt. Ik ken veel mensen uit Brabant en Limburg die graag niet bij Nederland zouden willen horen, laat staan bij Dietsland. Verder heeft Friesland volgens mij niets met Nederland te maken.

Taal wordt hier opgeworpen als zaligmakend, maar ik zou graag Luxemburg als voorbeeld willen aanhalen. Tweetalig, no problemo. Rijk, lid van de EU, allemaal geen probleem en klein. Ik denk dat opsplitsen van Nederland in regio's binnen de EU beter is dan een rare staat construeren.

Verder is diets volgens mij een twents woord, daar hoef ik niet mee geassocieerd te worden.

Om af te sluiten, ik nomineer in ieder geval Zeeland, Friesland en Twente voor onafhankelijkheid.

Als brabander wil ik wel bij belgie, Limburg mag ook mee, maar de rest van NL wil ik er niet bij hebben.

[Verwijderd]

Ik vind dat de hele wereld ingedeeld moet worden in 150 delen van dezelfde grootte. Dan heb je wat koudere en wat warmere plekjes, maar ieder heeft zijn voorkeuren, nietwaar? De mensen op antarctica kunnen de grootste skipiste van de wereld maken en pinguins temmen, de mensen die de sahara krijgen kunnen een zonnebankstudio opzetten voor rijke filmsterren. Iedereen mag kiezen waar hij wil wonen, maar moet zich wel aanpassen aan het land.

elk land heeft natuurlijk zijn eigen taal, specialiteiten en tradities. Net als normen en waarden natuurlijk! Zo is er voor iedereen een plek waar hij zich thuisvoelt.

Om de twee jaar wordt er een kabinet gekozen, deze hebben een ideeenbus waar het volk zijn ideen naartoe kan sturen, en zij gaan zich hier mee bezig houden. om de 10 jaar wordt het hele politieke systeem eruit gesloopt en wordt er een jaar anarchie gevierd. (dat betekent dat alles mag) Anders roest het hele politieke systeem vast.

De belasting wordt afgeschaft en het hele politiek systeem gaat de beurs in om zo hun begroting te verdienen (in plaats van dat ze alles van de ruggen van de hardwerkende mensen plukken). Als iemand een snelweg bij hem in de buurt wil kan hij een brief sturen naar de ideenbus. Met donatie natuurlijk!

Als je dit doet ben je volgens mij een stuk verder!
Dat gezeur met landsgrenzen en waar je niet bij wil horen...
80 % is vooroordelen, 20% is reeel.
Ik kom zelf uit de randstad en ik hoor veel over brabanders, friesen, vlamingers en de hele zooi. Ik ken van alle soorten, maten en kleuren goede en slechte mensen.
Dan moet je niet een stempel op iedereen gaan zetten!
Heb dan een beetje respect.

That's Heaven

[ph3n1x]

Wat ik hier zie gebeuren is dat je een wet absoluut maakt.
Net zoals onze Europese regering wilt doen. Een heel mooi punt dat aangehaalt werd is het afschaffen van legale drugs. In Nederland zal dat ongetwijfelt moeilijker gaan dan in Luxemburg.
Daar zit dan ook een deel van het probleem. Elk persoon is anders. Elke persoon heeft een andere opvatting over het leven, en de dingen die gebeuren rondom hem. In Europa mag dat verschil dan best wel klein zijn, maar het is er nog steeds.
Een typische Belgische eigenschap is dat men pas iets respecteert, als het geloofwaardig overkomt. Anders wordt zo een wet(svoorstel), om het zo te zeggen, sociaal gekeldert.
Als men nu zegt dat (bijv) zware drugs verboden blijven heeft niemand daar een probleem mee. Alcohol is een zware drug. Alcohol wordt ook op de "verboden lijst" geplaatst. Niemand zal hier mee akkoord gaan (zie drooglegging van New York).
Als richtlijn kan het ook niet. Niemand zal er zich aan houden. Het wordt dus na verloop van tijd gewoon opgeborgen bij de andere wetten die niet geaccepteert worden.
Door onze cultuur verschillen zal je dus nooit een absolute wet kunnen doorzetten in een grote regio zoals West-Europa. Richtlijnen gaat al beter, maar er zijn altijd uitzonderingen.

De cultuurverschillen tussen Nederland en België zijn niet groot. Maar groot genoeg voor een sociaal dispuut. Ik ben zelf een Belgische Limburger. Als jullie eens een dag naar Antwerpen (de stad) willen gaan kijken, en de volgnde dag naar Hasselt. Jullie zien hier al een groot verschil tussen het doen en laten van de mensen uit de 2 steden. De 2 steden liggen dan ook nog maar eens 50KM van elkaar. Op sommige gebieden heb je al een gigantisch verschil.
Ik heb ook nog nooit het plezier gehad om met een Amsterdammer te praten. Ik kan dus niet zeggen hoe zij zullen reageren op onze Vlaamse gewoontes.

Het herverdelen van België, Luxemburg en Nederland kan dan economisch wel goed zijn, maar de keerzijde van de medaille is niet zo mooi.
De hamvraag is: Kan een economie wel goed blijven draaien ondanks sociale conflikten?
Aan de andere kant kan je regio's opdelen naar hun "specialisatie". Zal dat wel nut hebben. Want in de zelfde regio moet men dan mensen hebben die allemaal (80% van de werkende bevolking) die iets met deze tak te maken heeft. De rest zijn dan eigenlijk de sociale werkers. (hieronder versta ik dan cafe, restaurant-houders, slagers, winkelbediendes, ... , gemeente werkers). Door middel van verdrag of akkoord kan je dan goed samen werken met andere gebieden (of spesialisaties) op verschillende gebieden.
De eerste 2 a 4 generaties heb je enorme sociale problemen. Mensen moeten noodgedwongen gaan verhuizen voor hun job! Wie geeft de garantie dat hun kinderen ook de zelfde job willen doen? Geen enkel "Westers denkend" mens wilt dit er voor over hebben.
Op dit gebied bied thuiswerken een uitkomst, maar voor de verwerkende industrie kan dit niet.

Mijn vraag is dus eigenlijk: Primeert het economische op het sociale?

[ Voor 1% gewijzigd door ph3n1x op 13-11-2003 21:43 . Reden: typpo's (dr zullen er nog zijn) ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 10 november 2003 @ 00:01:
[...]Het 'verlies van eigen identiteit' klopt alleen in zoverre als je het hier over een volksidentiteit hebt, en niet over een persoonlijke identiteit. De eerste zou inderdaad verloren gaan (als hij daadwerkelijk bestaat), [...]

Ik denk dat volksidentiteit wel degelijk bestaat! Sterker nog, je hebt naast persoonlijke identiteit nog veel meer dingen waar je identiteit uit haalt, je stad, je familie en daarnaast nog vele clubjes, die je allemaal het gevoel geven: je bent één van ons. Dit wezenlijke karaktertrekje van de mens (of zelfs instinct) kan je misschien banaal, irrationeel en moreel verwerpelijk vinden, maar je kan niet ontkennen dat het bestaat. Ik zal een voorbeeldje geven waaruit blijkt dat ik ook over een beetje volsidentiteit beschik. Ik zat afgelopen weekend in een pensionnetje in Glauchau (een Oost Duits stadje), alwaar de vriendelijk eigenaresse interesse toonde in onze woonplaatsen. Ik vertelde haar dat ik uit Nederland kwam. Uit mijn "vloeiende" Duits (en dat van andere Nederlanders die ze te gast had gehad) dacht ze te kunnen opmaken dat Nederlands eigenlijk maar een dialect was van Duits. Ik merkte dat ik dat niet zo leuk vond. Nederlands is immers een eigen taal en nog een best mooie ook! Niet dat dit gevoel nou heel erg sterk was, maar toch zat denk ik iets van volksidentiteit in mijn gedachten. En neem nou een landenwedstijd (voetbal bijvoorbeeld). Als Nederland tegen Belgie speelt, dan kan ik het niet helpen dat ik het leuk vind als Nederland wint, ook al is er geen enkele rationele reden te verzinnen waarom het winnen van Nederland voor mij plezieriger zou moeten zijn dan het winnen van België. Het is niet zo dat ik Belgische voetballers meer mag dan Nederlanders, ook denk ik niet dat Nederland een beter team heeft, sterker nog, zelfs als Nederland een zwakker team heeft, ben ik toch voor Nederland en dat heeft puur en alleen te maken met het feit dat ik ook een Nederlander ben. Volksidentiteit dus.

Ik denk dan ook dat er niets mis is met een klein beetje volks- of andere groepsidentiteit (je ontkomt er zelfs heel moeilijk aan). Alles goed en wel, zolang je natuurlijk niet gaat denken dat jouw groep op wat voor manier dan ook superieur is aan de andere! Dit klinkt natuurlijk vanzelfsprekend, maar bedenk maar eens hoe snel je denkt dat jouw familie, jouw bedrijf, jouw voetbalclub alles toch net even beter doet dan anderen.

Echter dat mensen dit gevoel hebben is nog geen reden om dit gevoel aan te wakkeren en te stimuleren! De reden dat dit toch gebeurt is meestal een politieke reden. En de gevaren van een te sterk nationaal eenheidsgevoel zijn maar al te duidelijk in de geschiedenisboeken terug te vinden.

Gewoon lekker laten zitten dus dat volksgevoel, want destimuleren en roepen dat iedereen zich wereldburger en individu moet voelen, vind ik ook een beetje opdringerig. Laat de gevoelens van mensen gewoon met rust zou ik zeggen. Als ik het leuk vind om me vandaag eens Nederlander te voelen, leuk toch? En als ik morgen zin heb om me individu of wereldburger te voelen, moet dat ook kunnen.

Jij gaat ervan uit dat een volk een 'volksaard' heeft die het samenbindt: met andere woorden, dat een volk een eenheidsworst is, een oppervlakkige massa. Ik weiger mensen in dit soort hokjes te stoppen, en wens ze alleen als unieke individuen te zien. En dan zou mijn visie tot de vorming van een oppervlakkige massa leiden?!

Je stopt mensen niet in hokjes als je accepteert dat ze een groepsidentiteit hebben. Je kan de bevolking vanuit meerdere standpunten bekijken. 1 ervan is de bevolking als groep te zien met een eigen identiteit, cultuur, taal etc.. Een andere is om naar 1 individu te kijken. Het is echter onmogelijk om de samenleving in z'n geheel te beschouwen als 16 miljoen individuen. Dat is veel te complex. Eigenlijk stop je mensen dus wel in hokjes, maarja, daar ontkom je ECHT niet aan. Een stelling als "Duitsers eten veel worst" kan je best accepteren, tenzij je heel radicaal en raar bent .

[Verwijderd]

Nog een opmerking over het inpolderen van het Markermeer, dat geeft grote problemen in de waterhuishouding, zoetwaterbuffer van het ijsselmeer voor het verstedelijkte gebied in de randstad zal dan wel eens niet afdoende kunnen zijn. (er worden grote hoeveelheden ijsselmeerwater noord holland ingepompt om het zoutwater wat van de Noordzee oprukt tegen te gaan)

Over het overige:
Waarom zou je anno 2003 zoiets willen, er zijn binnen Europa praktisch geen grenzen meer. Je kan gaan, staan en werken waar je wilt.

[Morgoth]

Ik ben het wel enigzins met Sandalf eens. Laat ik eens een citaat van Rorty er tegen aan gooien:

Nationale trots is voor een volk wat zelfrespect is voor een individu: een noodzakelijke voorwaarde voor zelfverbetering. Te veel nationale trots kan leiden tot oorlogszucht en imperialisme, zoals te veel zelfrespect kan leiden tot arrogantie. Maar net zoals gebrek aan zelfrespect het moeilijk maakt om morele moed te tonen, maakt een gebrek aan nationale trots het onwaarschijnlijk dat er een effectief nationaal beleid totstandkomt. Emotionele betrokkenheid bij je land - zoals die blijkt uit gevoelens van diepe schaamte of grote trots die worden opgewekt door uiteenlopende historische gebeurtenissen en door aspecten van het actuele nationale beleid - is een voorwaade voor een creatief en zinvol politiek debat.

Lord Daemon, jij zou het hier niet mee eens zijn?

[Skender]

Verwijderd schreef op 12 november 2003 @ 20:39:
[...]
De bestuursvorm welke wij momenteel belijden is geen pure democratie,

In België ook niet trouwens. Volgens de grondwet mogen alle Belgen dan wel gelijk zijn: in de praktijk is dat niet zo: Franstaligen hebben veel minder stemmen nodig dan Vlamingen om verkozen te raken.
Enkele cijfers van de voorbije verkiezingen:

voor de verkiezingen voor de kamer van 2003:
(telkens het aantal stemmen, het percentage voor heel België en het aantal zetels)

N-VA: 201.399 = 3,06% => 1 zetel (Vlaams)
ECOLO: 201.118 = 3,06% => 4 zetels (Waals)

PS: 855.992 = 13,02% => 25 zetels (Waals)
CD&V: 870.749 = 13,25% => 21 zetels (Vlaams)
VLD: 1.009.223 = 14,30% => 25 zetels (Vlaams)

sp.a: 979.750 = 14,91% => 23 zetels (Vlaams)
MR: 748.952 = 11,40% => 24 zetels (Waals)

Bron: verkiezingen2003.belgium.be

[Skender]

Verwijderd schreef op 13 november 2003 @ 06:52:
[...]
Een aristocratie is een bestuurvorm door de 'besten', een gekozen aristocratie is daarom gelijk aan de huidige volksvertegenwoordiging in het parlement.
[...]

Euhm, Dietsland is best leuk, maar laat die Dietse dictatuur maar zo.
Grote provincies met veel meer bevoegdheden OK, maar de enkele bevoegdheden die op Nationaal niveau overblijven moeten beheerd worden door politici die door het volk verkozen worden!

Anders krijg je een soort mini-Europa. Wie weet er hoe Europa werkt? (Of wie wist het voor hij begon te lobbyen over software patenten )Bijna niemand. Net zoals bijna niemand weet wat er daar ver weg beslist wordt. Ben je het niet eens met de beslissingen van de raad van Europa? Pech, want het grootste deel van de mensen die daar zitten komen niet uit België of Nederland, en kun je dus niet afstraffen bij verkiezingen.
Als het zo iets is wat je bedoeld met een aristocratie: laat het dan maar.

Geef mij maar een democratie volgens Zwitsers model!

[Spheroid]

Skender schreef op 14 november 2003 @ 17:01:Euhm, Dietsland is best leuk, maar laat die Dietse dictatuur maar zo.
Grote provincies met veel meer bevoegdheden OK, maar de enkele bevoegdheden die op Nationaal niveau overblijven moeten beheerd worden door politici die door het volk verkozen worden!

Anders krijg je een soort mini-Europa. Wie weet er hoe Europa werkt? (Of wie wist het voor hij begon te lobbyen over software patenten )Bijna niemand. Net zoals bijna niemand weet wat er daar ver weg beslist wordt. Ben je het niet eens met de beslissingen van de raad van Europa? Pech, want het grootste deel van de mensen die daar zitten komen niet uit België of Nederland, en kun je dus niet afstraffen bij verkiezingen.
Als het zo iets is wat je bedoeld met een aristocratie: laat het dan maar.

Geef mij maar een democratie volgens Zwitsers model!

Ikdenk dat democratie momenteel de beste bestuursvorm is, echter er zitten ook nadelen aan.

De opmars van Fortuyn liet zien dat mensen niet nadenken over de vraag waarom ze op iemand stemmen, maar gewoon als een kip zonder kop achter de best gebekte parvenu aanrennen. Dit ondanks het feit dat veel van zijn ideeen slecht uitgewerkt waren, of gewoon onverstandig. Ook partijen als de AEL en Nieuw Rechts laten zien dat je met democratie ook het risico op onverstandig bestuur loopt. After all, zelfs Hitler is verkozen.

Een raad van wijzen zou misschien een alternatief zijn, het probleem is echter dat als die wijzen eenmaal stevig in het zadel zitten ze hun macht bijna zeker gaan misbruiken. Dit zou je kunnen ondervangen door regelmatig te rouleren, maar dan creeer je uiteindelijk een soort adelijke klasse, dat is ook niet de bedoeling.

Oplossing toch maar democratie. Geen verenigd Dietsland, maar regio's, die onder de EU resideren. Weg met de Naties!!! Chauvinisme heeft ondertussen voor zoveel onrecht gezorgd dat men moet beseffen dat nationalisme belachelijk is, daar komen alleen maar problemen van.

[Eelke Spaak]

Spheroid schreef op 14 november 2003 @ 20:20:
(...)
Een raad van wijzen zou misschien een alternatief zijn, het probleem is echter dat als die wijzen eenmaal stevig in het zadel zitten ze hun macht bijna zeker gaan misbruiken. Dit zou je kunnen ondervangen door regelmatig te rouleren, maar dan creeer je uiteindelijk een soort adelijke klasse, dat is ook niet de bedoeling.

Het grootste probleem van de 'raad van wijzen' (aristocratie) is niet dat ze misschien hun macht zouden gaan misbruiken; dit obstakel valt met enige maatregelen wellicht nog wel weg te nemen. Het grootste probleem is dat je met geen mogelijkheid een rechtvaardige manier kan bedenken waarop de 'wijzen' gekozen zouden moeten worden. Je kan een bepaald niveau van educatie vereisen, maar wie bepaalt de inhoud van die opleidingen dan? Je kan daar ook weer een raad voor opstellen, maar dan kom je in een cirkelredenering terecht.

De democratie is erop gebaseerd dat iedereen die onder invloed van een bepaald beleid staat een stem heeft in dat beleid die net zo groot is als die van ieder ander die onder invloed van dat beleid staat. Het mooie daaraan is dat niemand kan ontkennen dat dat rechtvaardig, en daarom verantwoord is.

[Spheroid]

Vladimir G. schreef op 16 november 2003 @ 21:23:
Het grootste probleem van de 'raad van wijzen' (aristocratie) is niet dat ze misschien hun macht zouden gaan misbruiken; dit obstakel valt met enige maatregelen wellicht nog wel weg te nemen. Het grootste probleem is dat je met geen mogelijkheid een rechtvaardige manier kan bedenken waarop de 'wijzen' gekozen zouden moeten worden. Je kan een bepaald niveau van educatie vereisen, maar wie bepaalt de inhoud van die opleidingen dan? Je kan daar ook weer een raad voor opstellen, maar dan kom je in een cirkelredenering terecht.

De democratie is erop gebaseerd dat iedereen die onder invloed van een bepaald beleid staat een stem heeft in dat beleid die net zo groot is als die van ieder ander die onder invloed van dat beleid staat. Het mooie daaraan is dat niemand kan ontkennen dat dat rechtvaardig, en daarom verantwoord is.

Eens. Ik ben zeker voor democratie. Echter, ik denk dat het media-circus eromheen de redenatie van de kiezers niet altijd positief beinvloed. Ik vind stemmen erg belangrijk en denk dat je goed moet overwegen waarom je waarop stemt. De laatste tijd lijkt stemgedrag meer beinvloed door populistische programma's, oppervlakkige stemwijzers enzovoorts. De opmars van Fortuyn maar, ook van bijv. de SP is hier deels een gevolg van. Daarom moet de democratie serieuzer worden. Dat betekent niet dat alles in wollig jargon verpakt moet worden, maar wel dat standpunten weloverwogen en goed onderbouwd gebracht moeten worden. Mensen als Marijnissen, Eerdmans, Smit en wijlen de heer Fortuyn steunen vaak meer op een vlotte babbel dan op goed onderbouwde ideeen.

Door de media-invloed is het systeem misschien nog steeds rechtvaardig, alleen niet noodzakelijkerwijs verantwoord.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 16-11-2003 23:04 ]

[Verwijderd]

Politici horen juist goedgebekte verkopers te zijn anders kun je geen volksvertegenwoordiger zijn. Wiegel, Fortuyn, Bos zijn pas communicators die echt het volk aanspreken. Mijn aanpak tegen oppervlakking is om een budgetplafond voor campagnes in te stellen.

[Spheroid]

Jånnis schreef op 16 november 2003 @ 23:43:
Politici horen juist goedgebekte verkopers te zijn anders kun je geen volksvertegenwoordiger zijn. Wiegel, Fortuyn, Bos zijn pas communicators die echt het volk aanspreken. Mijn aanpak tegen oppervlakking is om een budgetplafond voor campagnes in te stellen.

Nee!

Politici horen het land te kunnen besturen. Landsbestuur heeft niks met goedgebekte verkopers te maken. Goed gebekte verkopers kun je als lijstduwer gebruiken, maar tenzij ze ook goede bestuurders zijn kun je ze geen verantwoordelijkheid geven. Als je je verkiesbaar stelt dan ding je namelijk naar een plaats als volksvertegenwoordiger, dat is niet niks. Maar goed, dit begint offtopic te raken.

Ontopic: Wat mij eigenlijk opvalt is dat er in de startpost met twee maten gemeten wordt. Noord-Frankrijk en Zuid-Belgie worden bij Nederland getrokken omdat er (ooit) Nederlands gesproken werd. In Friesland, West-Friesland en Ost-Friesland (en een deel van Denemarken) wordt/werd Fries gesproken. Dit zou dan een onafhankelijke staat moeten zijn.

Wist je trouwens dat het Hertogdom Gelre naast Gelderland en grote delen van Limburg ook grote delen van Nordrhein-Westfalen omvatte. Hier werd onderwijs vaak in het Nederlands gegeven, net als onderwijs in de Nederlandse delen van Gelre vaak in het Duits gegeven werd. Zouden we dit gebied dan moeten delen tussen Dietsland en Duitsland?!?

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 16 november 2003 @ 23:52:
[...]
Nee!

Politici horen het land te kunnen besturen.

Nee! De ambtenaren besturen het land. Zij worden ook wel de onzichtbare macht genoemd. Zij hebben de kennis en stellen plannen aan de minister voor. Onderschat hun macht niet! De minister neemt de besluiten maar is zo verschrikkelijk afhankelijk van de ambtenaren dat de communicatie goed moet zijn.
Dit komt ook van pas bij het verantwoording afleggen aan de Kamer en de pers.
Ergo: een goede politicus verkoopt zijn beleid op campagnetijd en delegeerd tijdens de lopen van het kabinet.

[Spheroid]

Jånnis schreef op 17 november 2003 @ 00:27:
Nee! De ambtenaren besturen het land. Zij worden ook wel de onzichtbare macht genoemd. Zij hebben de kennis en stellen plannen aan de minister voor. Onderschat hun macht niet! De minister neemt de besluiten maar is zo verschrikkelijk afhankelijk van de ambtenaren dat de communicatie goed moet zijn.
Dit komt ook van pas bij het verantwoording afleggen aan de Kamer en de pers.
Ergo: een goede politicus verkoopt zijn beleid op campagnetijd en delegeerd tijdens de lopen van het kabinet.

Als de macht toch bij de ambtenaren ligt, waarom dan nog mensen verkiezen Goede communicatie is ook mogelijk met niet mediagenieke mensen. De minister vertegenwoordigd (als het goed is) de uitvoerende macht. Natuurlijk delegeert hij, maar hij bepaalt ook wat er gebeurt.
Ergo: De lijstduwer moet de ideeen verkopen, geschikte mensen moeten ze bedenken en uitvoeren . Kijk naar Balkenende I, slechte bestuurders kunnen nog zoveel delegeren, uiteindelijk gaat het toch wel mis, ondanks goede verkoopkwaliteiten.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 14 november 2003 @ 04:20:
Ik denk dat volksidentiteit wel degelijk bestaat!

Aha - maar waarom geef je dan vervolgens een voorbeeld waaruit weliswaar blijkt dat gevoelens van nationale verbondenheid bestaan, maar volstrekt niet dat er zoiets is als een 'Nederlandse volksidentiteit' - dat wil dus zeggen, de identiteit van het Nederlandse volk?

Ik denk dan ook dat er niets mis is met een klein beetje volks- of andere groepsidentiteit (je ontkomt er zelfs heel moeilijk aan). Alles goed en wel, zolang je natuurlijk niet gaat denken dat jouw groep op wat voor manier dan ook superieur is aan de andere!

Dit komt op mij heel raar over. Waarom zou je vinden dat je identiteit bepaald wordt door een bepaalde groep als je niet vindt dat die groep beter is dan andere groepen, op een bepaalde manier? Stel dat ik een deel van mijn identiteit haal uit het luisteren van klassieke muziek, en op die wijze in een bepaalde cultuurstroming staan; dan ben ik er toch alleen blij mee in die groep te horen omdat ik vind dat mensen in die groep gemiddeld betere muziek luisteren dan mensen daarbuiten. (En in die zin is de groep dus beter dan andere groepen.) Als ik eigenlijk vond dat mensen die naar klassieke muziek luisteren naar slechtere muziek luisterden dan anderen, zou ik me toch geen lid van die groep willen voelen? Zo zit het met elke groep. Waarom ben je gehecht aan je vriendengroep? Omdat je vindt dat je vrienden voor jou belangrijker zijn dan andere mensen, en in die zin beter. Waarom voel jij je verbonden met mede-wiskundigen? Omdat die mensen in staat zijn schoonheid te zien in dezelfde dingen waar jij schoonheid in ziet, en in die zin beter zijn dan mensen die dat niet kunnen. Met 'beter zijn' hoef je niet meteen aan grootse dingen te denken, maar opdat je je met een groep verbonden voelt moet er toch een vorm van superioriteit met die groep verbonden zijn, hoe klein of banaal ook.

Dus is de vraag waarom ik het positief zou moeten waarderen aan iemand dat hij of zij toevallig in het stuk wereld is geboren dat binnen de landsgrenzen van Nederland valt?

Nu zal een Nederlander vaker dan gemiddeld tot identiteitsgroepen van mij behoren dan andere mensen, maar dat doet hij/zij niet qua Nederlander. Ik begrijp dan ook niet waarom het Nederlander-zijn een deel van mijn identiteit zou moeten uitmaken, zoals het doordrongen-zijn-van-de-Westerse-filosofie dat bijvoorbeeld wel is.

Laten we overigens wel goed onderscheid maken tussen drie totaal verschillende dingen: volk, natie en cultuur. Ik voel me wel verbonden met de Westerse cultuur; maar wat ik aanmoet met 'volk' en 'natie' weet ik niet.

[Lord Daemon]

Morgoth schreef op 14 november 2003 @ 13:48:
Lord Daemon, jij zou het hier niet mee eens zijn?

Nee. Als ik me ooit trots of schaamtevol ga voelen om wat Nederland als natie doet, gaat doen of heeft gedaan (even afgezien van de mogelijkheid dat ik hier op de een of andere manier zelf een hand in had), zal ik mezelf streng over deze zwakte onderhouden.