kritiek op Israel vs. antisemitisme en antizionisme vs.

[PhysicsRules]

Regelmatig als er kritiek op Israel wordt geleverd, zijn er Israelische politici (Sharon en Shiransky aan kop) die zeggen dat het om antisemitisme gaat. Ook in de rest van de wereld zijn er veel mensen en organisaties (bijvoorbeeld het Simon Wiesenthal Centrum) die daar erg goed in zijn. Naar mijn idee wordt door deze mensen de antisemitismekaart veel te vaak gespeeld, waardoor deze aan kracht inboet.

Aan de andere kant zijn er wel degelijk situaties te bedenken waar kritiek op Israel gevoed wordt door antisemitisme. Naar mijn mening is Gretta Duisenberg daar een voorbeeld van (maar daar zal waarschijnlijk niet iedereen het hier met mij eens zijn).

Ik wil daarom hier een discussie voeren over de vraag: wanneer is iets kritiek op Israel, en wanneer glijdt iemand af in antisemitisme en antizionisme.

Naar mijn mening begeeft iemand zich op glad ijs als hij/zij Joden en Israeli over een kam scheert, of vindt dat Israel geen bestaansrecht heeft.

Ik wil het expliciet niet hebben over het conflict zelf, dus ga alsjeblieft niet discussiëren over de kwalijke zaken die de Israeli's en Palestijnen elkaar aandoen!

[DeverauX]

Naar mijn mening is er pas sprake van antisemitisme wanneer je mening louter is gebaseerd op het het feit dat het joden betreft. Het over een kam scheren van Joden/Israëli is generalisatie, en dus niet zozeer aan te merken als antisemitisme.

Het feit dat verscheidene politici en diverse joodse instellingen bij voorbaat denken te kunnen stellen dat elke vorm van kritiek als reden antisemitisme en rascisme heeft, komt op mij meer over als middel om controle over de situatie te krijgen dan dat ze echt denken dat dit de oorzaak is, oftewel manipulatie.

Ik ben alleen wel benieuwd naar de reden waarom jij Gretta Duisenberg antisemitisch vindt en waarom het ontkennen van het bestaansrecht van de staat Israël ook antisemitisme is.

[ Voor 1% gewijzigd door DeverauX op 05-11-2003 13:27 . Reden: typo ]

[PhysicsRules]

DeverauX schreef op 05 november 2003 @ 10:26:
[..]
Ik ben alleen wel benieuwd naar de reden waarom jij Gretta Duisenberg antisemitistisch vindt en waarom het ontkennen van het bestaansrecht van de staat Israël ook antisemitisme is.

Wat betreft Gretta: haar opmerking over 6 miljoen handtekeningen zijn bij mij in het verkeerde keelgat geschoten. Daarnaast spreekt ze de joodse gemeenschap in Nederland op zo'n manier aan dat de schijn van antisemitisme wel heel erg wordt. Ik zal niet ontkennen dat het ook een gevoelskwestie is, dat is ook een van de redenen dat ik dit topic heb geopend. Vaak is de scheidslijn heel onduidelijk, want wat motiveert iemand nou om iets te zeggen zoals hij/zij het zegt.

Wat betreft het bestaansrecht van Israel, dat is redelijk simpel: elk volk heeft recht op zelfbeschikking, en het Joodse volk dus ook. ALs je het joodse volk dat ontzegd discrimineer je joden, en dat is antisemitisme.

[Wekkel]

PhysicsRules schreef op 05 november 2003 @ 10:58:
Wat betreft het bestaansrecht van Israel, dat is redelijk simpel: elk volk heeft recht op zelfbeschikking, en het Joodse volk dus ook. ALs je het joodse volk dat ontzegd discrimineer je joden, en dat is antisemitisme.

Ik neem aan dat een afscheiding van de Friezen wat jouw betreft dus ook geen probleem is? Een afscheiding van de 'Randstad' van de rest van Nederland ook niet, want het is maar net hoe je 'volk' definiëert. Je uitspraak is derhalve ongenuanceerd en werkt wat mij betreft antisemitisme_moeheid alleen maar in de hand.

Remember Bush?: either you are with us or against us.. Meer smaken zijn er blijkbaar niet.

[Jester-NL]

PhysicsRules schreef op 05 november 2003 @ 10:58:
Wat betreft het bestaansrecht van Israel, dat is redelijk simpel: elk volk heeft recht op zelfbeschikking, en het Joodse volk dus ook. ALs je het joodse volk dat ontzegd discrimineer je joden, en dat is antisemitisme.

Klinkt het heel gek als ik zeg dat dit juist een van de wortels van het Israelisch/Palestijnse conflict is? Het recht op zelfbeschikking?

[DeverauX]

Wat betreft het bestaansrecht van Israel, dat is redelijk simpel: elk volk heeft recht op zelfbeschikking, en het Joodse volk dus ook. ALs je het joodse volk dat ontzegd discrimineer je joden, en dat is antisemitisme.

Of elk volk hier recht op heeft is een andere discussie die we in dit topic maar niet zullen gaan voeren, oke?

De vraag waar ik alleen mee zit is of Israël als staat in de huidige vorm wel bestaansrecht heeft. Ik kan me goed voorstellen dat, na alles wat het joodse volk in de loop van de geschiedenis is aangedaan, ze behoefte hebben aan een eigen plek waar ze zich prettig en veilig kunnen voelen.

De manier waarop ze dit hebben weten te bereiken (en nog steeds doen) is echter een waar ik niet achter kan staan, en al helemaal niet kan begrijpen gezien het verleden van het joodse volk.

Er is absoluut geen enkele rekening gehouden met de omringende landen en zeker niet met de groep mensen die op dat moment het gebied bewoonde, en je kan dan op je vingers natellen dat dit problemen gaat geven, en haat in de hand werkt.

Om je vervolgens zelf de slachtoffers-rol toe te spelen door te stellen dat dit komt door antisemitisme en rascisme is naar mijn mening iets te makkelijk en maakt je blind voor de echte problematiek, en dus de uiteindelijke oplossing van dit conflict.

[Larry4]

PhysicsRules schreef op 05 november 2003 @ 09:52:
Aan de andere kant zijn er wel degelijk situaties te bedenken waar kritiek op Israel gevoed wordt door antisemitisme. Naar mijn mening is Gretta Duisenberg daar een voorbeeld van (maar daar zal waarschijnlijk niet iedereen het hier met mij eens zijn).

Israel (het land) de machthebbers daar schenden erg vaak de mensenrechten
en daar moet natuurlijk gewoon kritiek op worden gegeven en iets tegen gedaan worden.

ik vind het alleen antisemitistisch als er word gesproken over Israel/joden (de mensen) daar, want niet alle mensen daar schenden de mensenrechten
antisemitischties is zoiets als met je vingertje wijzen naar de joden(als volk) zie je wel blabla enz enz

terwijl maar een aantal de macht in handen heeft en zich verschuilen onder het mom van antisemitischme ik vind dat echt nog erger en zieliger; schuilen achter je eigen bloed

[PhysicsRules]

Wekkel schreef op 05 november 2003 @ 11:01:
Ik neem aan dat een afscheiding van de Friezen wat jouw betreft dus ook geen probleem is? Een afscheiding van de 'Randstad' van de rest van Nederland ook niet, want het is maar net hoe je 'volk' definiëert. Je uitspraak is derhalve ongenuanceerd en werkt wat mij betreft antisemitisme_moeheid alleen maar in de hand.

Ik ben mij niet bewust van enige Frieze onafhankelijkheidsaspiratie, dus het is geen goed voorbeeld.

Jester.NL schreef op 05 november 2003 @ 11:13:
[...]

Klinkt het heel gek als ik zeg dat dit juist een van de wortels van het Israelisch/Palestijnse conflict is? Het recht op zelfbeschikking?

Dat ontken ik ook niet. daar heb je 100% gelijk in.

@DeverauX en Wekkel
Ik ben zelf dat gezever over antisemitisme ook zat. Ik heb net mijn eigen mening gegeven, en in plaats van te discussiëren of ik gelijk heb of niet, ben ik zo benieuwd hoe jullie het wel zouden definiëren. Wanneer is kritiek op Israel wel antisemitisme? Nogmaals, ik wil geen inhoudelijke discussie over Israel zelf houden, dat hebben we al vaak genoeg gedaan, en we weten van de meesten wel waar we staan. Ik wil het nu eens van een andere invalshoek bekijken.

en DeverauX, ik ben het met je eens: antisemiet roepen omdat je jezelf dan in een slachtofferrol zet is totaal contraproductief en nutteloos.

[DeverauX]

Wanneer is kritiek op Israel wel antisemitisme?

Kritiek opzich kan nooit antisemitisch of rascistisch zijn. De wijze waarop het verkondigd wordt echter wel (of kan in ieder geval de indruk wekken).

Als iemand met mij een discussie over Israël wil aangaan en begint met "Die zionistische honden...", is het voor mij aardig duidelijk dat er geen gesprek op niveau gevoerd kan worden en zou je dus kunnen spreken van antisemitisme.

Alleen aan de andere kant; wanneer je een discussie voert op basis van geconstateerde feiten en daarin een negatieve/vijandige houding aanneemt tegenover een deel van het volk wat verantwoordelijk wordt geacht voor deze feiten, kan je naar mijn mening nooit antisemitisch en/of rascistisch bezig zijn.
(Je hebt niet een hekel aan die mensen om wat ze zijn, maar om wat ze doen)

Je zou het tot op bepaalde hoogte kunnen vergelijken met de hele discussie die momenteel loopt over de overlast die Marokkaanse jongeren veroorzaken. Ook hier zou je kunnen spreken over rascisme jegens marokkanen, alleen feit is gewoon dat de mensen niet de marokkanen zat zijn, maar de marokkaanse jongeren die de overlast veroorzaken.

Rascisme/discriminatie/antisemitisme is iets waar veel mensen wel een gevoel over hebben maar indirect of direct nog nooit zelf ervaring mee hebben gehad en naar mijn mening dus ook niet echt een objectief beeld over kunnen vormen.

De vraag wanneer er dus sprake is van antisemitisme is dus helaas niet makkelijk te beantwoorden en verschilt van persoon tot persoon.

Waar ik het wel met je over eens ben (en waar het volgens mij echt om gaat) is generalisatie. Niet alleen bij de joden, maar eigenlijk bij alle rassen, is het algemeen bekend dat mensen vaak geneigd zijn te generaliseren en de acties van een groep mensen van een bepaald ras/geloof projecteren op het hele ras/geloof, en zodoende ook mensen die wellicht niet dezelfde mening zijn aangedaan gelijkstellen aan die mensen die iets wel denken/doen.

[ Voor 1% gewijzigd door DeverauX op 05-11-2003 13:29 . Reden: typo ]

[Confusion]

PhysicsRules schreef op 05 november 2003 @ 09:52:
Naar mijn idee wordt door deze mensen de antisemitismekaart veel te vaak gespeeld, waardoor deze aan kracht inboet.

Als je dagelijks wordt gediscrimineerd, mag je daar niet dagelijks iets van zeggen, want dan speel je 'de kaart' te vaak? Vind je nu dat ze kritiek soms onterecht bestempelen als antisemitisme, of vind je dat ze niet constant moeten roepen dat bepaalde kritieken antisemitisch zijn, ondanks dat het wel zo is?

Ik wil daarom hier een discussie voeren over de vraag: wanneer is iets kritiek op Israel, en wanneer glijdt iemand af in antisemitisme en antizionisme.

Antisemitisme is discriminatie op basis van iemands Jood-zijn. Dagelijks worden vele Joden daar door getroffen, net zoals vele andere bevolkingsgroepen dagelijks het slachtoffer zijn van discriminatie. Die roepen net zo vaak gediscrimineerd te worden als Joden, alleen valt 'antisemitisme!' ons volgens mij gewoon meer op dan 'discriminatie!'.

Openlijke kritiek op het handelen van de staat Israel is zelden of nooit aantoonbaar antisemitisch van aard (want daar wordt je gemakkelijk en direct op afgefakkeld), maar het blijft soms gissen naar de werkelijke redenen van iemands afkeurende houding. Op mondiaal niveau is bijvoorbeeld te zien dat een land zich tegenover het ene land niet uitspreekt en tegenover het andere wel. Principes zijn dan niet de basis voor die kritiek. Een land als Syrie zal regelmatig Israel bekritiseren en zich openlijk anti-zionistisch tonen. Dat is geen discriminatie: het is te begrijpen dat ze een bepaald land niet als buren willen.

Echter, abstracte spanningen tussen twee landen zullen al snel tot persoonlijkere niveaus vervallen, omdat mensen dat veel beter begrijpen. Ik kan moeilijk een hekel hebben aan 'Friesland', omdat het een afscheidingspolitiek zou voeren, maar ik kan wel een hekel aan een groep personen, Friezen, ontwikkelen, omdat ze die afscheiding willen en mij daarmee benadelen. Dat is onterecht, maar zo werken mensen nu eenmaal. Doordat de wensen en gedragingen van de staat Israel worden geprojecteerd op haar inwoners en de daarbij horende religie, zal veel felle kritiek op de staat Israel door 'gewone mensen' in de praktijk uit antisemitisme voortkomen: men haat Joden, niet de staat Israel. Het is het trieste gevolg van het kwijtmoeten van frustratie over het feit dat je benadeeld wordt door een abstracte organisatie als een staat en dus zoek je een manier om die frustratie kwijt te raken.
Er ligt exact dezelfde psychologie aan te grondslag als degene die ervoor zorgt dat gemeente-ambtenaren worden bedreigd en in elkaar geslagen.

[Verwijderd]

Waarom is er eigenlijk voor het specifiek discrimineren van Joden een aparte term? Het krijgt daar altijd zo'n soort extra lading mee, alsof het discrimineren van Joden nog erger is (of een groter / ander probleem) dan het discrimineren van Chinezen, Marokkanen, Friezen of homo's. Ik vind dat een beetje gezeik, alsof ze bij hun roep om aandacht voor dit probleem nog nateren op een oorlag van 60 jaar geleden. Niet dat ik discriminatie niet erg vind, maar ik vind het discrimineren van de ene groep niet erger dan de andere groep (want dat zou in feite ook discriminatie zijn ).

[PhysicsRules]

Confusion schreef op 05 november 2003 @ 12:51:
[...]

Als je dagelijks wordt gediscrimineerd, mag je daar niet dagelijks iets van zeggen, want dan speel je 'de kaart' te vaak? Vind je nu dat ze kritiek soms onterecht bestempelen als antisemitisme, of vind je dat ze niet constant moeten roepen dat bepaalde kritieken antisemitisch zijn, ondanks dat het wel zo is?

Ik vind dat sommigen te snel iets als antisemitisme bestempelen, met als gevolg dat ik gevallen wat er werkelijk iets aan de hand de constatering van antisemitisme gebagataliseerd wordt.

Verwijderd schreef op 05 november 2003 @ 13:06:
Waarom is er eigenlijk voor het specifiek discrimineren van Joden een aparte term? Het krijgt daar altijd zo'n soort extra lading mee, alsof het discrimineren van Joden nog erger is (of een groter / ander probleem) dan het discrimineren van Chinezen, Marokkanen, Friezen of homo's. Ik vind dat een beetje gezeik, alsof ze bij hun roep om aandacht voor dit probleem nog nateren op een oorlag van 60 jaar geleden. Niet dat ik discriminatie niet erg vind, maar ik vind het discrimineren van de ene groep niet erger dan de andere groep (want dat zou in feite ook discriminatie zijn ).

Dat is historisch zo gegroeid. Joden zijn eeuwenlang in Europa de enige echte etnische minderheid geweest. Iedereen was Christelijk, nationaliteiten deden er veel minder toe, en alleen dat groepje joden scheidde zich af door hun afwijkende geloof. Zie hier de bron van antisemitisme. Antisemitisme grijpt niet alleen terug op de 2e wereldoorlog, maar is als 2000 jaar, maar vooral sinds de Kruistochten een continu probleem voor de joodse gemeenschappen in de wereld geweest. Vandaar dat antisemitisme in een ander daglicht wordt gesteld dat andere vormen van discriminatie.

[DarkX]

Toch begrijp ik de zware lading die de beschuldiging antisemitiet heeft niet. Kijk, als ik mensen met brillen zou discrimineren, of marrokanen, of canadezen, dat is allemaal fout. Maar wanneer je een jood discrimineerd, dan ben je antisemiet en dat krijgt veel meer lading mee. Alsof antisemitisch = fascistisch waar zou zijn oid. Terwijl persoonlijk zie ik geen verschil: discrimineren IS fout, maar ik zie niet in waarom joden discrimineren fouter is dan marrokanen. Historische lading blablabla, ik was er 2000 jaar geleden niet bij, waarom moet ik Joden anders behandelen dan Marrokanen. Die mensen moeten eens wakker worden in het heden imo.


Klinkt trouwens misschien erg bot, maar wanneer je 2000 jaar lang nergens echt welkom bent, mag je je dan gaan afvragen waar dat aan ligt? Ik bedoel, als die die 2000 jaar steeds zo gereageerd hebben, als ze constant zichzelf in de slachtofferrol dwingen, dan maak je echt geen vrienden hoor. Je merkt nu welke tegenstand ze oproepen door bij elke tegenslag op antisemitisme terug te roepen, als ze dat serieus al zo lang volhouden snap ik wel iets van de rede dat Joden niet overal geliefd waren.

Niet dat ik antisemitisch ben, ik beoordeel personen uberhaubt niet op bevolkingsgroep, maar hun zelfopgeworpen slachtofferrol vind ik erg vermoeiend.

Daarbij willen ze aan antizionistisch ook dezelfde lading hangen, alsof je crimineel bent wanneer je niet in Israel gelooft, terwijl ik persoonlijk best twijfel aan het feit of het stichten van Israel wel een goed plan was.

[ Voor 41% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 14:25 ]

[boner]

Een antwoord op deze problematiek geven is een van de moeilijkste opgaven die er zijn. Het probleem is namelijk de oorsprong van zionisme. De zionistische beweging is namelijk onstaan uit de antisemmitische golf die in voornamelijk rusland en oost-europa heerste rond het begin van de 20e eeuw. in het boek "der Judenstaat" (Theodor Herzl Berlin und Wien 1896) werd dit voor het eerst op papier gezet. http://www.geocities.com/Vienna/6640/zion/judenstaadt.html

Maar niet alleen de oost-europese joden hadden deze drang. Ook in het vrije en gegoede westen werd veel voeding aan deze gevoelens gegeven. Niet alleen de tweede wereld oorlog met de holocaust was daar een sterk voorbeeld van, maar ook bijvoorbeeld de hele dryfuss affaire heeft een enorme push gegeven.
"France is the country that showed us during the Dryfuss trial that no matter how assimilated and acculturated a Jew was in Europe he could never be accepted"

Dit alles heeft uiteindelijk geleid tot de oprichting van een joodse staat. Dat is ook de reden waarom expliciet in de grondwet is verankerd dat elke jood, altijd en zonder opgaaf van reden, israelier kan worden.

Wanneer je tegen deze joodse staat reageert is het dus lastig om een scheiding aan te brengen.

Aan de andere kant speelt ook het arabisch/islamitisch sentiment een rol. Wanneer over de hele wereld joden als de vijand worden gezien, omdat men het verschil niet weet/wil weten tussen een israelier en jood wordt alles al helemaal moeilijk. Uitspraken van een maleis (ex) minister dat joden de bron van alle kwaad zijn, en heimelijk de wereld regeren draagt ook bij tot de bemoeilijking van het conflict.

Als klap op de vuurpeil wordt bijna altijd de pro-israelische joodse lobby de 'rijke' joodse lobby genoemd. En tegelijkertijd de arabische lobby de arme palestijnen. Terwijl de arabische wereld, an al helemaal de rijke saoudische upperclass de grootste sponsor van de palestijnse zaak is.

[RM-rf]

Even over Herzl en het zionisme, Herzl was een Jood die afkomstig was uit het Habsburgse rijk, (oostenrijk), hij studeerde rechten in wenen en was gedurende de Dreyfuss-affaire (1894) correspondent in Parijs.
Ik vind het zelf onjuist om het zionisme te zien als 'oost-europese stroming' (enkel had het veel succes in slacische landen, en zijn veel slavische joden verhuist naar Israel).

Het zionisme is een typische 19e eeuwse stroming van 'natiestaat-denken', maar enkel met een internationale doelgroep:
het is in denkvorm zeer verwant aan commune-denken zoals dat in Parijs eind 19e eeuw levendig was (door Marx' Utopisch Socialisme gedacht) en hieruit is de Kibbutz structuur ontstaan.

Het succes van Herzl is grotendeels gemotiveerd door xenofobe motieven en de idee dat een gemeenschap geen integratie van andere culturen kan kennen.
Juist door de mogratie van grote aantallen Joden uit Rusland, begin 20e eeuw (zowel rond 1900, alswel na de russische revolutie) ontstond een spanning in west-europa, hierin vormde het concept van een 'Joodse thuisstaat' voor politici ook een interessant motief om sociale spanning van de migratie van vreemdelingen 'op te lossen'.

Naast Palestina waren er ook lange tijd alternatieven als Argentinie, Mozambique en Madagascar als optie gehouden, enkel Herzl prefereerde duidelijk Palestina en bracht dit ook als Lobby naar voren als een strategisch stutpunt jegens Aziatische/Arabische bedreigingen in de richting van west-europa.

Herzl was als tacticus ook positief juist over anti-semitische politiek van naties, en wees erop dat deze juist van voordeel kon zijn voor de vorming van een zionistische staat, dit kan ook als verklaring werken voor de direkte samenwerking tussen organisaties als B'Nai B'rith of JWC met de nazi's in de 30'er jaren.

Herzl was allerminst een religieuze Jood, en in de Torah is juist Eretz Yisrael als non-fysieke staat beschreven, en hierin staan ook vele regels die tegen pogingen om een staat te vormen zijn

[PhysicsRules]

Mooi verhaal, maar dient toch enige aanvulling

RM-rf schreef op 05 november 2003 @ 17:47:
[..]
Het succes van Herzl is grotendeels gemotiveerd door xenofobe motieven en de idee dat een gemeenschap geen integratie van andere culturen kan kennen.
Juist door de mogratie van grote aantallen Joden uit Rusland, begin 20e eeuw (zowel rond 1900, alswel na de russische revolutie) ontstond een spanning in west-europa, hierin vormde het concept van een 'Joodse thuisstaat' voor politici ook een interessant motief om sociale spanning van de migratie van vreemdelingen 'op te lossen'.

Het was inderdaad de xenofobie die ervoor zorgde dat integratie moeilijk is. De geschiedenis laat zien dat keer op keer juist de meest geïntegreerde groep joden het hardst werden aangepakt. Voorbeelden te over, zoals Polen in de Middeleeuwen, Spanje in 1492 en WOII als triest hoogtepunt. Maar ook nu, vandaag de dag, zie ik dat ik, als zeer geïntegreerde jood, met als enig verschil dat ik toevallig een geloof aanhang dat minder vaak voorkom, toch continu problemen om mij heen. Antisemitisme steekt de kop op, en dat is niet omdat Joden in Nederland zo duidelijk aanwezig zijn, of zich zo misdragen. Waarom wordt er een hakenkruis op de sjoel in Delft geklad, en niet een haatsymbool op een katholieke kerk in het protestante Delft???

De drang voor een eigen land, waar je jezelf kan zijn zonder dat je continu jezelf in een uitzonderingspositie hoeft te plaatsen, en bang hoeft te zijn dat iemand je gebedshuis beklad is toch erg sterk. Nu een beetje. Kun je je voorstellen dat dat 100 jaar geleden nog veel sterker was. Daar zijn geen immigratiestromen uit Oost-Europa voor nodig.

Naast Palestina waren er ook lange tijd alternatieven als Argentinie, Mozambique en Madagascar als optie gehouden, enkel Herzl prefereerde duidelijk Palestina en bracht dit ook als Lobby naar voren als een strategisch stutpunt jegens Aziatische/Arabische bedreigingen in de richting van west-europa.

Irritatiepuntje. Waarom in vredesnaam het woord lobby met een hoofdletter???????

Ja, in die tijd was het Ottomaanse rijk nog een machtsfactor om rekening mee te houden. Niet omdat het Moslims waren, maar omdat het een rijk was dat qua oppervlakte veel groter was dan welk ander Europees land dan ook.

Herzl was als tacticus ook positief juist over anti-semitische politiek van naties, en wees erop dat deze juist van voordeel kon zijn voor de vorming van een zionistische staat, dit kan ook als verklaring werken voor de direkte samenwerking tussen organisaties als B'Nai B'rith of JWC met de nazi's in de 30'er jaren.

Indianenverhaal. Wat zijn je bronnen.

Herzl was allerminst een religieuze Jood, en in de Torah is juist Eretz Yisrael als non-fysieke staat beschreven, en hierin staan ook vele regels die tegen pogingen om een staat te vormen zijn

Ga de bijbel nog maar eens lezen. Vooral Genisis. Het is allemaal erg fysiek.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 14:19:
Klinkt trouwens misschien erg bot, maar wanneer je 2000 jaar lang nergens echt welkom bent, mag je je dan gaan afvragen waar dat aan ligt? Ik bedoel, als die die 2000 jaar steeds zo gereageerd hebben, als ze constant zichzelf in de slachtofferrol dwingen, dan maak je echt geen vrienden hoor. Je merkt nu welke tegenstand ze oproepen door bij elke tegenslag op antisemitisme terug te roepen, als ze dat serieus al zo lang volhouden snap ik wel iets van de rede dat Joden niet overal geliefd waren.

Een logische gedachte die bij veel mensen leeft. Het is geen toeval dat Joden al 2000 jaren vervolgd worden, dat heeft alles te maken met het Christendom zelf. In het Midden Oosten konden de Joden duizenden jaren wel vreedzaam samenleven, de problemen daar zijn ontstaan met de stichting van de staat Israël.

Mensen hebben daardoor een verdraaid beeld van de situatie. Wat wij als het Midden Oosten Probleem zien is in feite het probleem van de Christelijke westerse beschaving. Het antisemitisme zit in het christendom ingebakken. Dat lijkt vreemd: want Jezus was een Jood, net als zijn leerlingen.

De reden is de volgende: Na de dood van Christus was het Christendom gewoon een zijtak van de Joodse religie. Toen de Joden tegen de Romeinen in opstand kwamen en werden zij in het Romeinse rijk outlaws. De grote meerderheid van de Joden wilde niet overgaan tot het Christendom en daarom ging met name Paulus niet-Joden bekeren. Je ziet dan in de geschriften een ommekeer. Waar eerst de hogepriesters de schuld van Jezus dood krijgen, wordt die schuld later op de hoofden van het hele joodse volk gelegd. Om het geloof in het Romeinse rijk te kunnen verspreiden werden de Romeinen die de feitelijke doodstraf tot uitvoer hadden gebracht schoongewassen.

Er is nog een andere reden waarom het Christendom de natuurlijke vijand was van het Jodendom. Je kan het een beetje vergelijken met een erfeniskwestie. Stel een vader heeft twee zonen en laat in zijn testament zijn kostbaarste bezit na aan de oudste zoon. De jongste zoon probeert dit bezit in handen te krijgen. Maar om de onrechtmatigheid van zijn daad te verbergen probeert hij de oudste zoon te vermoorden, omdat anderen anders steeds zullen zeggen: is dat niet van je broer?

Zo ligt de verhouding tussen Jodendom en christendom ook een beetje. Het Jodendom is het oudste geloof. Het Christendom stelt dat zij het ware geloof is en dat niet langer de Joden, maar de Christenen het uitverkoren volk van God zijn. De Joden zijn in ongenade gevallen van God, want zij hebben Jezus vermoord. Het Christendom geeft zijn eigen uitleg aan het oude testament en het voortbestaan van het Jodendom, dat de oudste aanspraken heeft, is voor de Christenen doorn in het vlees.

De kerk had een erg grote invloed op de maatschappij en door de eeuwen heen werden de Joden dan ook op allerlei manieren gediscrimineerd. Zo mochten ze geen lid worden van de gilden. Dat is de reden dat Joden zich gingen bezig houden met de geldhandel, want deze activiteit was aan Christenen verboden. Dat maakte ze nog minder populair. Want mensen haten het meest degenen bij wie ze in de schuld staan. Machthebbers vonden het ook wel prettig dat ze hun schuldprobleem konden oplossen door de Jood te vermoorden. Kruistochten gingen altijd gepaard met het uitmoorden van Joden.

De kerk heeft een belangrijke rol gespeeld in het isoleren en daarmee in stand houden van het Jodendom. Het is ironisch dat de Joden vaak verweten wordt dat zij zich als aparte groep opstellen, maar dat de discriminatie juist het hevigst was als Joden wel integreerden. De Spaanse inquisitie opende een ware heksenjacht op Joden die overgegaan waren naar het Christendom. Uitgerekend in het land waar de Joden het beste geïntegreerd waren en vele gemengde huwelijken voorkwamen, Duitsland, vond de grootste genocide plaats.

Omdat te verklaren moet je begrijpen wat de belangrijkste drijfveer achter het antisemitisme is: Jaloezie. Het al duizenden jaren intensief bestuderen van de geschriften, heeft van de Joden een heel ontwikkeld volk gemaakt, dat vaak boven hun gastvolk uitstak. Net als Crème, komt het beste van zelf boven drijven. Maar dan barst de haat en naijver pas goed los.

We hebben het nu over die kut-Marokkanen, die niet willen integreren. In feite zijn deze Marokkanen wel geïntegreerd. Ze hebben immers de normen en waarden van hun ouders volledig losgelaten en hebben een westerse criminele grote stadsmentaliteit. Pas kwam er een rapport uit dat stelde dat het met de integratie van minderheden helemaal niet zo slecht gesteld is. Op de vraag waarom zoveel Nederlanders dat dan toch denken, werd geantwoord: Omdat nu de jaloezie begint toe te slaan bij veel Nederlanders die het niet kunnen verkroppen dat allochtonen beter af zijn dan zij.

Voor de getalenteerde Joden geldt dit nog veel sterker. Ze hebben belangrijke posities in alle geledingen van de maatschappij.Heel veel mensen zijn er heimelijk van overtuigd dat de maatschappij in feite gerund wordt door de Joden. Israël zien zij niet als een pion van de VS, maar andersom. De VS wordt gerund door Wallstreet en Wallstreet door de Joden.

Het valt niet te ontkennen dat de Joden een buitenproportionele invloed op onze samenleving hebben. Maar ik hoop dat mensen eens een keer willen inzien dat dat een overwegend positieve en humanistische invloed is. Zo heeft Nederland zijn gouden eeuw te danken aan de komst van rijke Spaanse Joden. De grote Joodse filosoof Spinoza was de motor van de verlichting. De grootste voorvechters voor het socialisme waren Joden. Op alle terreinen hebben ze grote bijdragen geleverd.

Pas als het beeld van de Joden als stiekeme manipulators en geldwolven verandert, zal het antisemitisme verdwijnen. Veel Christenen zien gelukkig Joden niet meer als Jezusmoordenaars, maar zolang ouders hun kinderen blijven waarschuwen voor Jodenstreken en blijven vertellen dat de Joden de baas zijn in de wereld blijft het wantrouwen aanwezig.

Veel Joden zijn na 2000 jaar vervolging aardig paranoïde geworden. Elke aanval op Israël wordt door hen gezien als antisemitisme. Een wrange grap in dit verband is: "Vraag: Wat is een filosemiet? Antwoord: Dat is een antisemiet die van joden houdt."

Zolang Joden en niet-Joden elkaars bedoelingen met niet uitgesproken wantrouwen beoordelen is het onmogelijk om zoiets als de staat Israël op een normale manier te benaderen en dat gebeurt ook niet. Ik vraag mij wel eens af of de enorme media-aandacht voor Israël niet een uiting van antisemitisme is. Waarom wordt elke dode in Israël uitvergroot op het journaal gebracht. In Tsjetsjenië moorden de Russen er lustig op los zonder wij er maar iets over horen. De vijfduizend Palestijnse doden, waarvan een deel door eigen toedoen, vallen volstrekt in het niet bij de miljoenen Christenen die in de zelfde periode door Moslims in Soedan werden vermoord of de tustsies. De zelfde Arabische landen die zelfbestuur voor Palestijnen tot het hoogste doel maken, onderdrukken de Koerden die het zelfde willen. Er wordt dus met twee maten gemeten. De grote media-aandacht wordt door sommigen verklaard doordat Israël een mediagoudmijn is voor oorlogsverslaggevers. Zodra je s'-ochtends met je camera op stap gaat,is er altijd wel wat te filmen. Palestijnse jongeren beginnen spontaan met stenen te gooien als er camera's komen. En s'avonds ga je lekker terug naar je hotel en pakt nog een pilsje, want je bent in korte tijd van het oorlogsfront weer in de beschaafde wereld.

Hebben de Joden recht op een eigen staat? (Weinigen weten overigens dat het zionisme (streven naar een eigen staat) geen reactie is op de holocaust, maar op eerdere Russische pogroms waarbij reeds miljoenen joden werden vermoord.) Het antwoord is heel simpel: hier geldt het recht van de sterkste. Vestig je in een gebied en blijf er lang genoeg zitten en het is van jou. Niemand betwist nog dat de turken in het Christelijke Constantinopel mogen wonen. Wie wil nog suggereren dat de Indianen of aboriginals hun land terug moeten krijgen dat ze door Europeanen is afgepakt. Ik denk dat de Joden na tweeduizend jaar vervolging wel geleerd hebben dat het degene is die aan de juiste kant van het geweer staat, die het volkerenrecht bepaalt. Wie zijn wij om daar dan een vermanend vingertje over op te steken, dat hebben wij ze zelf ingepeperd.

[DarkX]

Nog even over die eigen staat: daar geld idd over het algemeen diegene die er als laatste het sterkste is. Maar dat is ook de reden dat Israel vreemde reacties oplevert: deze is op een veel kunstmatigere manier 'ontstaan'. Landsgrenzen meanderen over een kaart door de eeuwen heen, maar de Joden beroepte zich op een land dat duizenden jaren eerder van hen is geweest, met als bewijs hun heilige boeken, en door daar gewoon te gaan wonen en heel veel protesteren is dat land op gegeven moment aan hen 'gegeven'.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 19:48:
Nog even over die eigen staat: daar geld idd over het algemeen diegene die er als laatste het sterkste is. Maar dat is ook de reden dat Israel vreemde reacties oplevert: deze is op een veel kunstmatigere manier 'ontstaan'. Landsgrenzen meanderen over een kaart door de eeuwen heen, maar de Joden beroepte zich op een land dat duizenden jaren eerder van hen is geweest, met als bewijs hun heilige boeken, en door daar gewoon te gaan wonen en heel veel protesteren is dat land op gegeven moment aan hen 'gegeven'.

Kun jij mij één land aanwijzen dat op een "normale" manier is ontstaan? En wat normaal in dit verband dan wel mag zijn.


Zijn de vs en australie niet veroverd door volkeren die in het geheel geen aanspraken hebben, zelfs geen kromme. En is Japan niet gekoloniseerd door Chinezen die de ainu hebben verdreven. Wie maalt daar nu nog om. Er bestaat helemaal geen zelfbeschikkingsrecht voor volkeren tenzij ze dat door strijd kunnen afdwingen. De koerden kunnen dat niet, pech voor hen. Zouden de vs niet hebben ingegrepen vanwege de olie dan viel koeweit nu onder irak. En misschien krijgt Tibet nooit meer zelfbeschikking.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2003 20:05 ]

[DarkX]

Normaal is volgens mij door overwinning, later vaak door onafhankelijkheidsverklaring.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 19:58:
Normaal is volgens mij door overwinning, later vaak door onafhankelijkheidsverklaring.

Precies. Voor landbezit geldt het oude mandarijnse spreekwoord: een man is zo rijk als hij kan vasthouden.

[DarkX]

* DarkX is wel blij dat het weer mandarijnentijd is

Maar daarom is het vreemd dat Israel teruggrijpt op hun 2000 jaar oude geschriften. Als elk volk ging beginnen met welk land ze VROEGER hadden, dan gaat het er toch vreemd uitzien. Dan wil ik ook indonesie, nieuw amsterdam en zuid afrika terug

En Rome gaat dan wel heel veel eisen

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 20:06 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 20:06:
* DarkX is wel blij dat het weer mandarijnentijd is

Maar daarom is het vreemd dat Israel teruggrijpt op hun 2000 jaar oude geschriften. Als elk volk ging beginnen met welk land ze VROEGER hadden, dan gaat het er toch vreemd uitzien. Dan wil ik ook indonesie, nieuw amsterdam en zuid afrika terug

En Rome gaat dan wel heel veel eisen

Ik zou het eerder willen omdraaien. De joden zijn een van de weinige volkeren die een land veroverd hebben en daar historische redenen voor kunnen aanvoeren. Ze zijn tegen hun wil hun land uitgezet en als slaaf weggevoerd en na tweeduizend jaar vertrapt te zijn door andere volkeren zijn ze teruggekeerd.

Geef mij eens antwoord: Welke redenen kunnen de amerikanen aanvoeren voor het veroveren van de VS of de Australiers of de Turken etc? Zij hebben helemaal geen morele rechtvaardiging.

Wat ook grappig is in dit verband. De Joden wordt zowel kwalijk genomen dat zij terugkeren naar Israel, als wel het feit dat het niet doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2003 20:20 ]

[DarkX]

Mja, ze hebben een historische reden, dat klopt. Maar verjaart zoiets niet na 2000 jaar? Want anders kan iedereen de kaart van 2000 jaar geleden pakken en grond gaan claimen. Trouwens, de morele rechtvaardiging van de Joden zie ik ook niet zo in?

Ik blijf het gewoon een vreemde situatie vinden. Ik ben niet echt TEGEN de Israelische staat, maar ik heb er gewoon zware vraagtekens bij.

[ Voor 40% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 20:24 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 20:23:
Mja, ze hebben een historische reden, dat klopt. Maar verjaart zoiets niet na 2000 jaar? Want anders kan iedereen de kaart van 2000 jaar geleden pakken en grond gaan claimen. Trouwens, de morele rechtvaardiging van de Joden zie ik ook niet zo in?

Ik blijf het gewoon een vreemde situatie vinden. Ik ben niet echt TEGEN de Israelische staat, maar ik heb er gewoon zware vraagtekens bij.

En is het recht van de aboriginals ook verjaard of missen ze gewoon firepower?

Hoeveel jaar moeten de chinezen Tibet nog bezet houden om het te kunnen claimen?

Amerika is niet Irak binnen gevallen omdat ze daar het recht toe hebben. En waarom heeft Tjetsjenië geen recht op zelfbeschikking?

De staat Israel is defacto van de Joden, als ze er morgen uitgeschopt worden niet meer en dat beseffen ze donders goed. Zeggen dat je vraagtekens zet bij de rechtmatigheid van de staat Israel lijkt mij voor een Jood buitengewoon bedreigend. Net zo bedreigend als dat een nieuwe duitse dictator de rechten van het nederlandse volk op een eigen staat in twijfel gaat trekken.

Ik denk ook dat dit een van de redenen is dat de Joden erg bang zijn om te komen tot een vrede met de palestijnen. Ze vertrouwen liever op verdedigbare grenzen dan op beloftes van leiders. Want de soevereinitiet bestaat alleen zolang je die kan verdedigen.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2003 20:39 ]

[DarkX]

Nou, laat ik het dan iets anders formuleren: ik zet GEEN vraagtekens bij het bestaansrecht van Israel, ik zet vraagtekens bij de STICHTING van die staat. Dat is een subtiel doch belangrijk verschil. Ik vraag me af of het laten stichten van de Joodse staat indertijd niet teveel op emotionele gronden genomen is. Maar nu IS die staat er en daar bestaat absoluut geen twijfel over bij mij.

Hoewel ik dan wel weer vind dat ze es binnen die grensjes moeten blijven en niet van die maffe stukjes Israel buiten Israel moeten gaan stichten, maar dat is een andere discussie Waarom haal ik het er dan bij? Het werkt wel mee aan de toenemende kritiek tegen Israel. Dat hele vreemde nederzettingen verhaal maakt Israel in toenemende maten ongeloofwaardig in hun goodguy image in het Israel/Palestina conflict. Maar Joodse organisaties wijden dit weer erg makkelijk aan antisemitisme, en dat is dus wat me stoort

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 20:44:
Nou, laat ik het dan iets anders formuleren: ik zet GEEN vraagtekens bij het bestaansrecht van Israel, ik zet vraagtekens bij de STICHTING van die staat. Dat is een subtiel doch belangrijk verschil. Ik vraag me af of het laten stichten van de Joodse staat indertijd niet teveel op emotionele gronden genomen is. Maar nu IS die staat er en daar bestaat absoluut geen twijfel over bij mij.

Dan kom je op een terrein waarover de topicstarter het nadrukkelijk niet wilde hebben. Maar waarom zou een volk niet mogen streven naar een eigen staat? en waar hadden ze die dat dan wel moeten stichten? Daarbij was Israel heel dun bevolkt toen de eerste Joden daar kwamen. Ook de grote meerderheid van de Palestijnen zijn pas later daar komen wonen. Jasser Arafat is zelf bijvoorbeeld een Egyptenaar.

Misschien was het beter geweest als er gewoon een swap was geweest. Indertijd is er ook beslist dat de turken zich terug moesten trekken uit de gebieden van ottomaanse rijk en dat in ruil daarvoor de Grieken die al duizenden jaren in Turkije hadden gewoond daarvoor hun grondgebied in Turkije moesten opgeven. Eigenlijk heel oneerlijk, maar that's life.

Ik vraag me af waarom dat indertijd ook niet gebeurd is met de palestijnen. Met het vertrek van 600.000 palestijnen uit Israel zijn tegelijkertijd 1.700.000 Joden uit de arabische landen getrapt. Als de arabische landen hadden willen meewerken aan een oplossing was die er al lang geweest. De arabisch landen gebruiken israel echter als focuspunt voor alle onvrede in de arabische wereld. ze hebben bewust geweigerd de palestijnen op te vangen en ze in kampen gestopt.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik geen medelijden heb met palestijnse volk, maar wat heeft het voor zin om te praten over historie en recht. Beide partijen hebben hun claims. Beide partijen zijn slachtoffer van de geschiedenis. Beide zijn kleine volkeren. Wat telt is de status quo en de wil om er uit te komen. De rest is onbelangrijk en leidt tot oeverloze discussies.

Hoewel ik dan wel weer vind dat ze es binnen die grensjes moeten blijven en niet van die maffe stukjes Israel buiten Israel moeten gaan stichten, maar dat is een andere discussie Waarom haal ik het er dan bij? Het werkt wel mee aan de toenemende kritiek tegen Israel. Dat hele vreemde nederzettingen verhaal maakt Israel in toenemende maten ongeloofwaardig in hun goodguy image in het Israel/Palestina conflict. Maar Joodse organisaties wijden dit weer erg makkelijk aan antisemitisme, en dat is dus wat me stoort

Ik vind ook dat de Joden erg slecht zijn in PR. De snelle beschuldigingen van antisemitisme roepen inderdaad weerstand op. Mijn verklaring is dat de Joden een sterk getraumatiseerd volk zijn en dat ze van de vele vervolgingen ook wel een beetje paranoide geworden zijn.

Verder moet je beseffen dat er in Israel heel veel mensen het geheel niet eens zijn met de nederzettingenpolitiek maar toch de rechtse partijen steunen omdat ook niet meer normaal kunnen denken door de voortdurende aanslagen.

Stel dat de friezen om de paar dagen bomaanslagen plegen en dat elke nederlander wel slachtoffers in zijn kennissenkring of familie heeft. Op wie denk je dat wij dan gaan stemmen, De PSP?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2003 21:13 ]

[DarkX]

Verwijderd schreef op 05 november 2003 @ 21:06:
[...]

Ik wou het eigenlijk ook niet persee over die stichting hebben, maar het was wel even belangrijk om mijn twijfel over Israel te nuanceren

En de Arabische landen werken inderdaad slecht mee, maar Israel moet zich niet schijnheilig gedragen hierin. Mocht er een verdrag komen dan moet Israel toch eens beginnen met die nederzettingen in Arabisch grondgebied op te geven. En laten we daar NIET over discussieren, want het is nogal offtopic. Maar het zorgt wel voor behoorlijk wat irritatie richting israel. En als je die uit ben je antisemiet. Of toch minsterns antizionistisch. En dat is wel ontopic, want dat begrijp ik nogsteeds niet.

[ Voor 22% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 21:13 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 21:12:
Ik wou het eigenlijk ook niet persee over die stichting hebben, maar het was wel even belangrijk om mijn twijfel over Israel te nuanceren

En de Arabische landen werken inderdaad slecht mee, maar Israel moet zich niet schijnheilig gedragen hierin. Mocht er een verdrag komen dan moet Israel toch eens beginnen met die nederzettingen in Arabisch grondgebied op te geven. En laten we daar NIET over discussieren, want het is nogal offtopic. Maar het zorgt wel voor behoorlijk wat irritatie richting israel. En als je die uit ben je antisemiet. Of toch minsterns antizionistisch. En dat is wel ontopic, want dat begrijp ik nogsteeds niet.

Ik denk dat dat komt omdat antisemitisme inderdaad nog steeds levend is. Verder kan je afvragen of die hele focus op Israel als niet vreemd is. Waarom praten we in het geheel niet over Tibet, terwijl daar veel ergere dingen gebeuren. waarom niet over honderd andere plaatsten waar volkeren veel groter onrecht ondervinden. Waarom kunnen andere conflicten de mediaaandacht slecht dagen hooguit weken vasthouden, maar is Israel niet van de beeldbuis weg te branden?

Waarom hangt Greta Duizenberg niet de vlag van Tibet of de molukken of Koerdistan uit het raam? Ik kan mij best voorstellen dat Joden ervan balen aangekeken te worden op wat er in Israel gebeurt, terwijl de turken die 1,7 miljoen Armeniers in de vorige eeuw hebben uitgemoord de zaak gewoon glashard ontkennen en fascistische grijze wolven gewoon mogen vergaderen. Turkije dat de koerden veel harder onderdrukt dan Israel de Palestijnen. Maar geen Turk zal er op worden aangekeken.

[DarkX]

Och, dat is ook omdat er veel meer belangen bij Israel zijn. Israel is het enige democratische niet islamitische land in de arabische wereld, dus de enige hefboom die de westerse wereld daar heeft. Daar zijn dus belangen.

Het verschil tussen een turk en een koerd kunnen we toch niet zien, dus wat boeit het dat die wat ruzien? En die paar bergen daar bij china kan ons helemaal een worst wezen.

_{Dat is NIET mijn mening, maar een nogal cynische weergave van hoe ik denk dat de belangen liggen. Nee, daar ben ik het niet mee eens}

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 21:42:
Och, dat is ook omdat er veel meer belangen bij Israel zijn. Israel is het enige democratische niet islamitische land in de arabische wereld, dus de enige hefboom die de westerse wereld daar heeft. Daar zijn dus belangen.

Het verschil tussen een turk en een koerd kunnen we toch niet zien, dus wat boeit het dat die wat ruzien? En die paar bergen daar bij china kan ons helemaal een worst wezen.

_{Dat is NIET mijn mening, maar een nogal cynische weergave van hoe ik denk dat de belangen liggen. Nee, daar ben ik het niet mee eens}

Dat geloof ik ook. Het is een ingewikkeld geopolitiek machtsspel, waarvan Joden en Palestijnen zowel profiteren als slachtoffer zijn. Zij profiteren in de zin dat ze beiden verzekerd zijn van de steun van machtige bondgenoten en zo overeind blijven waar andere kleine volkjes gewoon worden weggevaagd. Ze lijden in de zin dat constante bemoeienis van anderen met een eigen politieke agenda het conflict bijna onoplosbaar maken.

Amerika ziet in Israël een garantie mocht er ooit eens echt de nood aan de man komen rond de olievoorziening, zeker nu Turkije een onbetrouwbare bondgenoot is gebleken. De Arabische landen zijn vooral dictaturen die de eigen bevolking onderdrukken en waar mensen zich alleen langs religieuze lijn kunnen organiseren. Dat uit zich dan vooral in antizionisme en dat wordt toegestaan of aangemoedigd om het volk de broodnodige uitlaatklep te bezorgen. In Israël convergeert zich ook alle haat die de arabieren eigenlijk voelen voor de politieke en culturele overheersing door het westen. Europa speelt een dubbelspel, aan de ene kant beschermd ze haar handelsrelaties met de Arabische wereld en is er irritatie over de Amerikaanse hegemonie, aan de andere kant is bang voor moslimexpansie en weet ze dat haar oliebelangen nog groter zijn dan die van de VS.

Dan heb je bij de Palestijen nog groepen die uit religieuze overwegingen met niets minder genoegen nemen dan de ongelovigen de zee in jagen en die worden gesponsord en opgeleid door het buitenland. In Israel zelf heb je een fanatieke religieuze minderheid die de gebieden waar de bijbelverhalen zich afspelen en waar uitgerekend de palestijnen wonen weer terug willen hebben. En dan zijn er nog meerdere geloven die in Israel hun bronnen hebben liggen.

Israël is zo een brandpunt geworden waarin politieke, culturele en religieuze tegenstellingen botsen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2003 22:21 ]

[DarkX]

Kan ik volgens mij alleen maar mee eens zijn. Plus, en dat mag je niet zeggen, maar een deel van de westerse onvoorwaardelijke steun voor Israel is toch de plaatsvervangende schaamte mbt de holocaust.

Ik denk trouwens dat je zelfs kunt stellen dat beide landen niet alleen profiteren en slachtoffer zijn, maar zelfs profiteren van het slachtoffer zijn.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 22:19:
Kan ik volgens mij alleen maar mee eens zijn. Plus, en dat mag je niet zeggen, maar een deel van de westerse onvoorwaardelijke steun voor Israel is toch de plaatsvervangende schaamte mbt de holocaust.

Ik denk trouwens dat je zelfs kunt stellen dat beide landen niet alleen profiteren en slachtoffer zijn, maar zelfs profiteren van het slachtoffer zijn.

Juist die schaamte vertaalt zich ook weer in haat. Mensen vinden het niet leuk dat anderen hen confronteren met fouten uit het verleden. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen dat uitgerekend indianen en aboriginals altijd heel slecht behandeld zijn.

Het profiteren is natuurlijk uiterst relatief. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen in Israel met een prettig gevoel wonen. Nog afgezien van de constante aanslagen. Het idee dat moslims over de hele wereld worden opgevoed met haat tegen Israel en tegen Joden, dat lijkt me toch geen leuke gedachte. Ik denk dat je gevoel van veiligheid en toekomstperspectief daar behoorlijk door wordt aangetast. De Palestijnen zijn zelf een soort Joden geworden en velen leven nog in kampen. Hun situatie is er door het toenemend geweld ook alleen maar slechter op geworden. Wanneer een conflict generaties lang gaat voortduren heeft dat verschrikkelijke effecten op de bevolking. Dat zag je ook in Noord-Ierland. Kinderen krijgen geen normale jeugd meer, maar worden gedeformeerd door trauma's en haatgedachten.

Maar zoals al eerder gezegd, dat vindt helaas op heel veel plaatsen op deze wereld plaats en veel meer volkeren lijden in stilte en anonimiteit en kunnen niet eens terugvechten. dus in die zin heb je zeker gelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2003 22:45 ]

[DarkX]

Nee, het volk zelf profiteert sowieso nooit, maar de politici van beiden wringen zich constant in de slachtofferrol. "Ja OKAY, we hebben wel wat bommen gegooid, maar KIJK hoeveel doden we hebben, we staan zwaar onder druk van het terrorisme blablabla".

Politiek draait trouwens zelden om het volk krijg ik steeds meer het idee.

Wanneer Nederland het Amerikaans beleid inzake Irak steunt hebben ze mij niks gevraagd. Toch gaat de wereldpolitiek ervanuit dat ik dat ook denk. Dus wanneer ik zeg "Israel profiteert..." bedoel ik natuurlijk de politiek, niet de Israeliers.

[ Voor 29% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 22:44 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 22:43:
Nee, het volk zelf profiteert sowieso nooit, maar de politici van beiden wringen zich constant in de slachtofferrol. "Ja OKAY, we hebben wel wat bommen gegooid, maar KIJK hoeveel doden we hebben, we staan zwaar onder druk van het terrorisme blablabla".

Politiek draait trouwens zelden om het volk krijg ik steeds meer het idee.

Wanneer Nederland het Amerikaans beleid inzake Irak steunt hebben ze mij niks gevraagd. Toch gaat de wereldpolitiek ervanuit dat ik dat ook denk. Dus wanneer ik zeg "Israel profiteert..." bedoel ik natuurlijk de politiek, niet de Israeliers.

Wanneer je eenmaal in een spiraal van geweld zit is het ook voor leiders moeilijk om daar weer uit te komen. Het vijandsdenken neemt alleen maar toe. (Het vuurtje aansteken is gemakkelijker dan het uitmaken, zoals Bush nu ook gemerkt heeft.)

De Israelisch hebben Sharon gekozen vanwege zijn belofte dat hij met geweld een einde zou maken aan het geweld. (nota bene de man die het vuurtje weer had aangestoken) Dat lukte natuurlijk niet en heeft het geweld juist enorm aangewakkerd. Om dit weer in bedwang te krijgen moeten er aan twee kanten leiders zijn die over het vertrouwen beschikken van de bevolking en de politieke wil en moed hebben om hun nek uit te steken. Dat zijn Sharon en Arafat niet. Beiden hebben politiek gezien meer te verliezen bij consessies dan doorgaan.

Toch zal er echt wel een keer een oplossing komen. Behalve humanitair is ook economisch gezien de situatie rampzalig voor beide partijen. Mijn vermoeden is dat de muren die nu gebouwd worden scheidingslijnen worden en dat er een segregatie zal plaatsvinden, Palestijnen aan de ene kant, Joden aan de andere kant. Omdat ze economisch gezien niet zonder elkaar kunnen lost het probleem zich misschien op de lange duur weer op.

[DarkX]

Jup, maar dan moet Israel toch een kleine wijziging in hun houdig doen. "Geen palestijnen aan deze kant van de muur" prima, maar dan ook "geen Joden aan de andere kant". Israel eist, vanaf het begin, een nogal eenzijdige aanpassing van de Palestijnen.

En Sharon is idd geen vredesstichter, en het conflict lost zich sowieso niet op zolang Arafat daar nog zit.

Mgoe, volgens mij zijn we het redelijk eens, alleen kost het heel veel woorden om het duidelijk te maken

[ Voor 17% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 23:30 ]

[Rey Nemaattori]

PhysicsRules schreef op 05 november 2003 @ 09:52:
Ik wil daarom hier een discussie voeren over de vraag: wanneer is iets kritiek op Israel, en wanneer glijdt iemand af in antisemitisme en antizionisme.

Naar mijn mening begeeft iemand zich op glad ijs als hij/zij Joden en Israeli over een kam scheert, of vindt dat Israel geen bestaansrecht heeft.

Naar mijn mening geld dit hetzelfde voor diegenen die alle palestijnen over een kam scheert en vind dat de palestijnen geen recht op een eigen staat hebben.

Ook voor mensen die alle Israelische acties over een kam scheren en ze "represaille"of vergeldingsaanval noemen.

Als je iets moet vergelden(=wraak nemen) ben je dan zelf niet even terroristsch bezig als die genen die jouw vergeldingsaanvallen vergelden?

Want als je of je een huis neerhaalt van een terrorist of met geleide raketten op auto's schiet in een drukke straat, da's een wereld van verschil...

Generaliseren doet iedereen. Alleen al zeggen "Israel voert tegenaaval uit op..." is al generaliseren want zeker niet iedere israeliet doet mee of is het er zelfs mee eens.Pas als generaliseren overgaat in (be)vooroordelen kun je spreken over mogelijk antisemitisme...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 06 november 2003 @ 00:21:
Naar mijn mening geld dit hetzelfde voor diegenen die alle palestijnen over een kam scheert en vind dat de palestijnen geen recht op een eigen staat hebben.

Ook voor mensen die alle Israelische acties over een kam scheren en ze "represaille"of vergeldingsaanval noemen.

Als je iets moet vergelden(=wraak nemen) ben je dan zelf niet even terroristsch bezig als die genen die jouw vergeldingsaanvallen vergelden?

Want als je of je een huis neerhaalt van een terrorist of met geleide raketten op auto's schiet in een drukke straat, da's een wereld van verschil...

Generaliseren doet iedereen. Alleen al zeggen "Israel voert tegenaaval uit op..." is al generaliseren want zeker niet iedere israeliet doet mee of is het er zelfs mee eens.Pas als generaliseren overgaat in (be)vooroordelen kun je spreken over mogelijk antisemitisme...

Wat betreft de strijdmethoden is het Israëlisch Palestijnse conflict een hele moeilijke. Aan de ene kant heb je Palestijnen die met zelfmoordbomaanslagen zich richten op burgerslachtoffers, wat ik onverdedigbaar vind. Aan de andere kant heb je het Israëlische leger dat aanslagen pleegt op terroristenleiders en burgerslachtoffers daarbij op de koop toe neemt, maar zeker niet nastreeft.

Het is een asymmetrische strijd. Aan de ene kant zeg ik: Wat de Palestijnen doen gaat in tegen elke conventie van oorlogsvoering. Aan de andere kant zijn ze natuurlijk betrekkelijk machteloos tegen een van de beste legers ter wereld en is een zelfmoordaanslag hoe dan ook een daad van volslagen wanhoop. Ook kritiek op het Israëlische leger vind ik erg gemakkelijk. Ze proberen althans de combattanten te grazen te nemen en wanneer die met steun van de bevolking zich daar onder verbergen is het wel heel moeilijk om dat zonder burgerslachtoffers te doen.

Ik denk dat als je bekijkt hoe volkeren doorgaans hun opstandige bevolkingsgroepen behandelen, de Israëlisch heel gunstig afsteken. vergelijk het eens met Tsjetsjenië of wat wij Nederlanders zelf in de politionele oorlogen hebben uitgevreten, waarbij we hele dorpen hebben uitgeroeid. Dat is nog eens andere koek.

Mijn kritiek op Israël geldt niet de represailles, die vind ik begrijpelijk en verdedigbaar, maar het systematische landjepik dat de Palestijnen tot wanhoop heeft gedreven. Sharon voegt daar een politiek aan toe van ontwrichting van de Palestijnse infrastructuur. Dat is onnodig en daar leid ik uit af dat Sharon het conflict in stand wil houden om zo de Palestijnen maximaal kaal te plukken. Dat is een hele cynische politiek, maar ik ben er van overtuigd dat de meeste Joden daar niet achter staan.

Het is een goede zaak dat in Nederland een aantal liberale Joden, zoals Harry de Winter, daar openlijk afstand van heeft genomen. Juist doordat Joden zo sterk vervolgd zijn geweest en Israël wordt gezien als veilige haven, wordt kritiek op Israël in eigen kring niet toegejuicht en ontstaat het beeld dat Ronnie Nafthaniel de mening van het hele jodendom vertegenwoordigd. Juist die sterke identificatie heeft zijn nadelen. Want het mag toch niet zo zijn dat Nederlandse Joden zich zouden moeten verdedigen voor wat er in Israël gebeurt. De continue media-aandacht leidt tot een negatieve beeldvorming waar zowel Joden als Islamieten onder lijden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2003 01:40 ]

[Verwijderd]

Het lijkt me vrij simpel: anti-semitisme is anti-Joden, dus dan ben je "tegen" die mensen, puur omdat ze Joods zjin (wat dus racistisch is) en anti-zionisme ageert tegen een bepaalde politieke stroming die sommige Israelische politici aanhangen. Dat is denk ik het verschil. Het tweede is een politiek statement en daarmee niet zo verwerpelijk als het eerste...

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 01:23:
[...]
Het is een goede zaak dat in Nederland een aantal liberale Joden, zoals Harry de Winter, daar openlijk afstand van heeft genomen. Juist doordat Joden zo sterk vervolgd zijn geweest en Israël wordt gezien als veilige haven, wordt kritiek op Israël in eigen kring niet toegejuicht en ontstaat het beeld dat Ronnie Nafthaniel de mening van het hele jodendom vertegenwoordigd. Juist die sterke identificatie heeft zijn nadelen. Want het mag toch niet zo zijn dat Nederlandse Joden zich zouden moeten verdedigen voor wat er in Israël gebeurt. De continue media-aandacht leidt tot een negatieve beeldvorming waar zowel Joden als Islamieten onder lijden.

Het opmerkelijke is dat die groep van Harry de Winter, een Ander Joods Geluid, met die kritiek weer volledig doorslaat. Sommigen van hun woordvoerders uiten zich in termen die ik alleen maar kan omschrijven als zelfhaat. Deze mensen zij zo beschadigd door het antisemitisme om zich heen dat ze zichzelf zijn gaan haten.
Net zoals veel Palestijnse lobbyclubs, zoals het Palestina Komitee, zien zij alleen maar de slechte kanten van Israel. Daar wordt ik weer niet vrolijk van. Ze zijn een mooi voorbeeld waarbij kritiek op een land en kritiek op een politiek niet gescheiden worden.

Als jongere is het voor mij pijnlijk om te zien dat het publieke debat gegijzeld wordt door deze extremen. (Waarbij Ronnie Naftaniel trouwens vroeger (voor 2000) véél gematigder was, en hij nu vooral bezig is om Israel te verdedigen. Hij is voor een twee-staten oplossing, maar is niet in staat om in het openbaar kritiek te leveren op de Israelische politiek).

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 01:49:
Het lijkt me vrij simpel: anti-semitisme is anti-Joden, dus dan ben je "tegen" die mensen, puur omdat ze Joods zjin (wat dus racistisch is) en anti-zionisme ageert tegen een bepaalde politieke stroming die sommige Israelische politici aanhangen. Dat is denk ik het verschil. Het tweede is een politiek statement en daarmee niet zo verwerpelijk als het eerste...

Was de wereld maar zo simpel.

Zionisme is niet alleen een politiek. Zionisme is inherrent aan het jodendom. Het enige dat zionisme zegt is dat Joden weer een eigen staat moeten hebben. Dat streven is altijd al een van de kerngedachten van het jodendom geweest. Alleen pas sinds eind 19e eeuw probeerde men in de vorm van zionisme dit streven te realiseren.

Daarom zit antizionisme zo dicht tegen antisemitisme aan. En daarom noem ik antizionisme expliciet apart van 'kritiek op Israel.' Antizionisme gaat namelijk veel verder. Het is het ontkennen van het recht op een eigen staat voor Joden. En dat ligt in mijn ogen heel dicht tegen discriminatie (en dus antisemitisme) aan.

[Salvatron]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 20:44:
Hoewel ik dan wel weer vind dat ze es binnen die grensjes moeten blijven en niet van die maffe stukjes Israel buiten Israel moeten gaan stichten, maar dat is een andere discussie Waarom haal ik het er dan bij? Het werkt wel mee aan de toenemende kritiek tegen Israel. Dat hele vreemde nederzettingen verhaal maakt Israel in toenemende maten ongeloofwaardig in hun goodguy image in het Israel/Palestina conflict. Maar Joodse organisaties wijden dit weer erg makkelijk aan antisemitisme, en dat is dus wat me stoort

Ik kan het mis hebben, maar voor zover mij bekend zijn de palestijnen het zelf schuld dat Israel hen onderdrukt. Ik geloof dat de arabische wereld in 1967 of zo een aanval op Israel had uitgevoerd. Israel won die oorlog en annexeerde een groot gebied. Vervolgens heeft Israel een groot deel van de overwonnen gebieden weer teruggegeven, maar heeft men de bezette gebieden gehouden voor de veiligheid. Israel zou opgericht zijn doordat engeland daar invloed had samen met de verenigde naties of zo iets. De arabische wereld was het daar niet mee eens en wil het land hebben voor zichzelf en daarom zijn ze anti-israel. Ik ben er niet van overtuigd of de palestijnen wel recht hebben op de bezette gebieden die ze lopen op te eisen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 november 2003 @ 19:20:
De grote meerderheid van de Joden wilde niet overgaan tot het Christendom en daarom ging met name Paulus niet-Joden bekeren.

Paulus geeft in de bijbel een heel andere reden op waarom hij niet-joden ging bekeren: hij zou Jezus hebben gezien en die zou hem de opdracht hebben gegeven om het evangelie aan de niet-joden te brengen.

Je ziet dan in de geschriften een ommekeer. Waar eerst de hogepriesters de schuld van Jezus dood krijgen, wordt die schuld later op de hoofden van het hele joodse volk gelegd. Om het geloof in het Romeinse rijk te kunnen verspreiden werden de Romeinen die de feitelijke doodstraf tot uitvoer hadden gebracht schoongewassen.

De romeinen hebben Jezus gekruisigd, maar dat hebben ze gedaan nadat de Joden Jezus hadden uitgeleverd aan de romeinen. Het is dus in feite zo dat de romeinen en joden samen Jezus gekruisigd hebben. Daarnaast is het niet onterecht dat een deel van die schuld later op het hele Joodse volk werd gelegd: toen Jezus werd veroordeeld en voor pilatus en herodes stond, riep het volk dat Jezus de doodstraf moest krijgen. Het joodse volk was op die manier schuldig aan de dood van Jezus. Het schijnt tegenwoordig in veel christelijke kringen nogal 'in' te zijn om een pro-israel houding te hebben. Daarom komt men met fabeltjes aan zetten waarmee men probeert aan te tonen dat Israel toch vooral het 'oudere broertje' van de kerk is en dergelijke. Was men vroeger binnen het christendom antisemitisch, daar is men tegenwoordig overgeslagen op een overdreven pro-israelische en pro-joodse houding.

[Verwijderd]

Anti-semitisme is per definitie jodenhaat, niet "Israel-haat" of "Zionisme-haat".

Kritiek op Israel kan weliswaar gebaseerd zijn op joden-haat, maar als dat altijd zo zou zijn dan zou dat betekenen dat Israel nooit iets doet waarop *terecht* kritiek geleverd kan worden.

Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk dat Israel de enige natie ter wereld is die nooit fouten maakt.


Anti-zionisme is een ander verhaal:

Definities van Zionisme verschillen in benadering (positief dan wel negatief, soms neutraal), maar het komt in essentie allemaal op hetzelfde neer:
Zionism
(n.) Among the Jews, a theory, plan, or movement for colonizing their own race in Palestine, the land of Zion, or, if that is impracticable, elsewhere, either for religious or nationalizing purposes; -- called also Zion movement.
http://www.monsterdictionary.com/def/zi/zionism316547.html

Het gaat er praktisch gezien vooral om *hoe* men te werk gaat om dit "plan" te realiseren.


Zionisme wordt nadrukkelijk gepromoot door de (zeer) rechtse Likud partij met Sharon als leider, die dankzij coalities nu al jaren de macht heeft in de regering van Israel. Om dit in perspectief te plaatsen: de linkse/arbeiders partijen in Israel hebben buiten Likud om een vredesverdrag getekend met de Palestijnen. Sharon heeft dat uiteraard afgekeurd.

We weten hoe Sharon te werk gaat: vanuit gevechtshelicopters raketten afvuren op terroristen die zich in een stad, dorp of vluchtelingenkamp bevinden. Dan weet je dus zeker dat er onschuldige slachtoffers vallen. Dat is tegen alle internationale afspraken, maar als je het daar over hebt komen vaak de volgende reacties vanuit Israel/Likud:
1. anderen doen nog veel ergere dingen, zolang daar niets aan gedaan wordt mag je niets over Israel zeggen.
2. die burgerslachtoffers zijn niet onschuldig want ze steunen terroristen.
3. de Palestijnen drijven ons de zee in

Desondanks zijn er regelmatig Israelische soldaten die weigeren om nog langer burgerdoelen aan te vallen (onlangs nog 27 piloten).

Ook veel orthodoxe joden zijn tegen zionisme maar dan om religieuze redenen; Zion is welliswaar de bestemming vd joden, maar ze zouden daarnaar geleidt moeten worden door God, dus de joden moeten niet zichzelf daarheen leiden. Ook is oorlog om dat doel te bereiken volgens hen immoreel. Volgens hen is Zionisme heiligschennis.

Daarnaast is er oa de onteigening van Palestijnse grond (vaak landbouwgrond), inbeslagname van oogsten van Palestijnen, op basis van verdenking van terrorisme zonder proces opsluiten voor onbepaalde tijd.

Kritiek op Israel heeft vaak te maken met de verwerpelijke manier waarop de rechtse politiek in Israel het Zionisme nastreeft.
Zodoende kan je dergelijke kritiek wel gelijk stellen aan antizionisme, maar met anti-semitisme heeft het niets te maken.

Alleen volgens dezelfde rechtse politiek in Israel die Zionisme voorstaat (en groeperingen over de hele wereld die hen steunen), is kritiek op Israel (en kritiek op zionisme) hetzelfde als joden-haat.

Hiermee worden de zelfmoordaanslagen vd Palestijnen niet goedgepraat, maar het gaat om het m.i. absurde argument dat "als je kritiek op mij hebt dan is dat omdat je me haat, en die haat moet met alle denkbare middelen worden bestreden". Gezien het gedrag van Israel kan je je afvragen wie hier nou eigenlijk door wie wordt onderdrukt; of het niet enigszins begrijpelijk is dat de Palestijnen uit wanhoop naar dergelijke extreme middelen grijpen.

[Verwijderd]

tsja, als het topic zo doorlees krijg ik toch een beetje het idee dat Israel ook gewoon boter op zijn hoofd heeft.

als mensen met een bepaalde levensbeschouwing (joods zijn) gediscrimineerd worden is dat heel erg, dat vinden de Israeli zelf ook wel.

maar als er dan een land is waar mensen met een bepaalde levensbeschouwing (niet joods zijn) gediscrimineerd worden mag dat ineens omdat dat de bedoeling was bij de oprichting van het land

mag Nederland niet-germanen discrimineren? ik dacht het niet, terwijl Nederland toch zeker is 'opgericht' voor en door germanen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 07 november 2003 @ 14:00:
Paulus geeft in de bijbel een heel andere reden op waarom hij niet-joden ging bekeren: hij zou Jezus hebben gezien en die zou hem de opdracht hebben gegeven om het evangelie aan de niet-joden te brengen.

Paulus predikt eerst dat Jezus zal terugkomen en als hij niet terugkomt predikt hij dat Jezus al terug is geweest? Paulus deed zijn best om de Christelijke beweging in leven te houden tegen de verdrukking in en dat is hem gelukt. Bravo Paulus.

Paulus werd de door de heilige geest geleid, zo heet het. Maar als je het een echte Christen vraagt, dan zegt hij ook dat hij door de heilige geest wordt geleid. Dat doe me denken aan de wk in Mexico in de wedstrijd argentinie - engeland toen Maradonna met zijn hand de bal de goal in sloeg. Dat was "de hand van God" verklaarde hij later. Miljoenen Argentijnen zullen dit beamen.

De romeinen hebben Jezus gekruisigd, maar dat hebben ze gedaan nadat de Joden Jezus hadden uitgeleverd aan de romeinen. Het is dus in feite zo dat de romeinen en joden samen Jezus gekruisigd hebben. Daarnaast is het niet onterecht dat een deel van die schuld later op het hele Joodse volk werd gelegd: toen Jezus werd veroordeeld en voor pilatus en herodes stond, riep het volk dat Jezus de doodstraf moest krijgen. Het joodse volk was op die manier schuldig aan de dood van Jezus. Het schijnt tegenwoordig in veel christelijke kringen nogal 'in' te zijn om een pro-israel houding te hebben. Daarom komt men met fabeltjes aan zetten waarmee men probeert aan te tonen dat Israel toch vooral het 'oudere broertje' van de kerk is en dergelijke. Was men vroeger binnen het christendom antisemitisch, daar is men tegenwoordig overgeslagen op een overdreven pro-israelische en pro-joodse houding.

Ik denk dat Christelijke kringen wat bewuster zijn geworden van hun rol. Tevens heeft onderzoek naar de historische Jezus een minderheid van de Christenen bewust gemaakt van zijn Joodse identiteit.

Mattheus meldt dat de opperpriesters de menigte hadden opgestookt. Op de plek waar de Joden om Jezus dood riepen, kunnen hooguit 100 joden hebben gestaan. Wil jij suggereren dat het terecht is dat het hele Joodse volk daarvoor tweeduizend jaar is vervolgd?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2003 19:49 ]

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op 06 november 2003 @ 08:33:
Het opmerkelijke is dat die groep van Harry de Winter, een Ander Joods Geluid, met die kritiek weer volledig doorslaat. Sommigen van hun woordvoerders uiten zich in termen die ik alleen maar kan omschrijven als zelfhaat. Deze mensen zij zo beschadigd door het antisemitisme om zich heen dat ze zichzelf zijn gaan haten.
Net zoals veel Palestijnse lobbyclubs, zoals het Palestina Komitee, zien zij alleen maar de slechte kanten van Israel. Daar wordt ik weer niet vrolijk van. Ze zijn een mooi voorbeeld waarbij kritiek op een land en kritiek op een politiek niet gescheiden worden.

Als jongere is het voor mij pijnlijk om te zien dat het publieke debat gegijzeld wordt door deze extremen. (Waarbij Ronnie Naftaniel trouwens vroeger (voor 2000) véél gematigder was, en hij nu vooral bezig is om Israel te verdedigen. Hij is voor een twee-staten oplossing, maar is niet in staat om in het openbaar kritiek te leveren op de Israelische politiek).

Kritiek op Israël wordt met kracht bestreden en binnen de eigen kring gauw gezien als het bevuilen van het eigen nest. Juist door de enorme emotionaliteit worden andersdenkenden in de andere hoek gedreven. Ik wist er wel van, maar na onderzoek werd ik toch verrast door ongekende felheid waarmee men binnen de Joodse gemeenschap elkaar bestrijdt. Er is inderdaad geen 'middle ground'. Wie het midden kiest wordt door twee kanten als vijand aangemerkt. Dat gaat zover dat beide kampen er de grootste moeite mee hebben om aan dezelfde demonstratie tegen antisemitisme deel te nemen.

De kwalificatie antisemiet is bijna onschuldig bij wat Joden elkaar toedichten. Ik denk dat Joden moeten beseffen dat bij niet-Joden niet dezelfde betrokkenheid aanwezig is en dat zeker de jonge generatie raar verrast is als zo gemakkelijk kwalificaties als antisemiet op het bord wordt gelegd. Misschien onnodig om te zeggen dat je daar alleen maar weerzin mee oproept. Verder denk ik dat het verstandig is onderscheid te maken tussen het hebben van antisemitische denkbeelden en het antisemitisch zijn. Nogal wat mensen zijn vergiftigd met antisemitische denkbeelden, zonder dat ze zich daar bewust van zijn. Ik lees net dat het feit dat de meerderheid van de Europeanen in een enquête Israël als het gevaarlijkste land voor de wereldvrede kozen als bewijs voor Europees antisemitisme wordt gezien. Het lijkt me vrij voor de handliggend dat Europeanen daar vooral het conflict en niet het land mee bedoelen, en dat is gezien alle media-aandacht toch nauwelijks verrassend.

Zo lijkt het mij ook niet slim dat men Gretta Duisenberg voor antisemiet uitmaakt en dat Mosckowicz haar met een smaadproces dreigt, los van het feit of zij dit is. Ik zie Greta Duisenberg eerder als een naïeve vrouw met een eenzijdige kijk, die om onder de schaduw van haar man uit te komen, zich wil ontfermen over de Palestijnen zoals anderen dat over zeehondjes doen. Bij haar eerste bezoek aan Israël bleek al dat ze de zaak totaal verkeerd had ingeschat. Maar de vijandigheid die ze uit Joodse kring ontving, versterkt bij sommige Nederlanders het idee, dat je niet vrij bent daar een standpunt in te kiezen en dat is weer koren op de molen van het beeld dat Joden de maatschappij proberen te controleren. Gretta Duisenberg zelf heeft niets meer te verliezen zal alleen maar extra gemotiveerd zijn om door gaan om haar gelijk te bewijzen.

Dertig jaar geleden had Israël een ongekende steun in Nederland. Niet zo zeer omdat we nog iets goed te maken hadden, maar omdat Israël gezien werd als underdog, iets waarmee wij ons als klein landje na net overweldigd te zijn geweest goed konden identificeren. De Palestijnen daarentegen waren vliegtuigkapers en terroristen en vertegenwoordigenden de moslimmassa die ten koste van alles de Joden wilden uitroeien. Op dit moment is de rol van underdog overgenomen door de Palestijnen en daarmee ook een groot deel van de sympathie. Toch leven een paar miljoen Israëlisch nog steeds tussen een zee van moslims waarvan een aanzienlijk deel zijn niet tevreden is voor dat volk uit Israël is weggevaagd. En de Palestijnen bedienen zich nog steeds van strijdmethoden die alle oorlogsconventies tarten. En ook de Palestijnen staan bepaald niet alleen maar mogen zich verheugen op grote steun. Het is duidelijk dat het imago van Israël nogal geleden heeft.

Daar zijn een aantal oorzaken voor aan te wijzen. In de eerste plaats zijn de machtsverhoudingen behoorlijk veranderd en hebben de Israëlisch er decennia lang de nadruk op hebben gelegd dat ze sterk en onoverwinnelijk zijn. Het valt mij op dat Israëlische overheid meest militaire, sterk rationele, van emotie gespeende boodschappen afgeeft. Wij hebben de zaak onder controle, wij kunnen de Palestijnen vernietigen wanneer we dat maar willen , onze arm reikt ver, wij zullen niets ongewroken laten. Dat gaat gepaard met even krachtdadig optreden. Daarmee wordt het moeilijk om Israël nog als underdog te zien. Ik twijfel er niet aan dat Joden zich nog steeds bedreigd voelen, maar steeds minder mensen geloven dat de atoommacht Israël heden in haar bestaan bedreigt wordt.

In de tweede plaats speelt mee de ogenschijnlijk onverdeelde steun die Joden aan Israël geven. Dat versterkt het beeld dat Israël een verlengstuk is van de Joden in het buitenland. Een idee dat ook driftig door de arabieren wordt verkondigd. Dat sluit weer goed aan bij het aloude antisemitische denkbeeld van de internationale Joodse samenzwering. Een grote fout is hier mijns inziens gemaakt toen Premier Netanjahu aan de macht kwam. Ik denk dat hij in de ogen van veel mensen een buitengewoon onsmakelijke figuur is a la Berlusconi. Bij Netanjahu was duidelijk dat hij in het geheel niet geïnteresseerd was in een oplossing van het conflict. Op machiavelliaanse wijze probeerde hij aan de macht te blijven en gaf de kolonisten de vrije hand. Dat Joden in het buitenland nog niet zo ver waren om openlijk afstand te nemen van deze figuur, heeft hun zaak schade gedaan.

In de derde plaats de overdreven militarisering van het conflict. Met name Sharon is hier verantwoordelijk voor. Het met overdreven veel machtsvertoon inzetten van het leger tegen een burgerbevolking doet Israël geen goed. Sharon is een militair en wil het oorlogskarakter van het conflict benadrukken. Dat is niet zo slim aangezien daardoor eerder de krachtsverschillen onderstreept worden, terwijl in feite de Israëlisch even machteloos zijn tegen bomaanslagen als de Amerikanen in Irak. Nog veel fouter is dat Sharon systematisch bezig is de infrastructuur te vernietigen in de Palestijnse gebieden, daardoor krijgt de strijd meer en meer het karakter van een strijd tussen have en have nots. Zoals ik al eerder schreef is er zeker een morele rechtvaardiging voor de vergeldingsacties, maar zo langzamerhand wordt deze ook weer ondergraven door het gebrek aan succes daarvan. Het aantal aanslagen is onder Sharon alleen maar toegenomen. Met dit simpele gegeven wordt het steeds moeilijker vol te houden dat Sharon het land verdedigt, het lijkt er meer op dat geweld instrument is van zijn politiek.

De Joden hebben een grote humanistische traditie en ik weet dat velen grote bedenkingen hebben tegen leiders als Sharon. Beter dan zich onvoorwaardelijk trouw aan Israël te tonen en hardline woordvoerders een beeld van onverdeelde steun te laten uiten, kunnen ze hun eigen individuele, liefst genuanceerde, mening geven over de politiek in Israël. Kritiek op Israël kun je ook zien als een teken dat de Joodse staat volwassen is geworden en als zodanig wordt erkend. Israël is bepaald geen bananenrepubliek en aan een zichzelf respecterende democratie mag je ook eisen stellen. Het is vreemd dat degenen die het hardst roepen dat Israël de enige democratie in het Midden-Oosten is tegelijkertijd hun uiterste best doen om hun politieke tegenstanders monddood te maken. Ik denk dat Joden zelf nog slecht aangepast zijn aan de nieuwe situatie. Je ziet dat argumenten daardoor twee verschillende kanten op gebruikt worden. Zo wordt tegelijkertijd het beeld van Israël als krachtige natie verbreid en wil men ook de underdogrol in stand houden.

Dat mensen anti-Israël of antizionistisch zijn, daar zou ik niet te snel antisemitisme aan verbinden. De kennis van mensen over het conflict is vaak beperkt, wordt door de media bepaald en de betrokkenheid is laag. Mensen vinden het ogenschijnlijke idee vreemd dat een volk na tweeduizend jaar terugkomt en de huidige bewoners verjaagt. Ik vraag mij ook af of het begrip antisemiet niet aan inflatie onderhevig is. Maakt reeds het hebben van vooroordelen over Joden of Israël iemand ook tot Jodenhater? Onwetendheid moet je niet te snel als antisemitisme bestempelen. Ik kan mij ook voorstellen dat door televisiebeelden mensen zich gaan identificeren met de ogenschijnlijke underdog of dat mensen een afkeer ontwikkelen voor beide partijen. Kennis is een ding, invoelen is nog iets anders.

Ik denk dat het hele conflict de beeldvorming rond moslims net zo veel schade berokkent als de Joden. Ook de moslims komen niet over als redelijke, vredelievende mensen en zeker na 11 september zijn veel mensen moslims als een vijfde colonne gaan zien. In feite doen beide partijen hun best om de vooroordelen over elkaar aan te wakkeren en dat is op termijn voor beiden een heel gevaarlijke tactiek. Veel beter is het om te laten zien dat buiten de oorlogssituatie in Israël Joden en Moslims wel tot samenwerking kunnen komen.

Haat tegen minderheden is onuitroeibaar. Je moet het aan de kaak blijven stellen, maar wel met gepaste middelen. Ik denk dat het zinvoller is de heersende vooroordelen te ontzenuwen, dan alleen het uiten daarvan af te straffen. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk verschillende leden uit minderheidsgroepen kenbaar opereren, maar tegelijkertijd zich als onafhankelijke mensen opstellen en niet als groepsvertegenwoordigers en daarmee voorkomen dat de minderheden in hokjes worden geplaatst en allerlei vreselijke archetypen post gaan vatten. Ik denk dat je daarom gewoon blij moet zijn met een ander Joods geluid.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2003 01:41 ]

[MSalters]

_{Vriendelijk verzoek niet offtopic te gaan in een analyse van het Palestijnse conflict. Zie TS}
Ik denk dat het onderscheid niet zo moeilijk is te maken als het wordt voorgesteld. Kritiek op Israel is een suggestie voor ander beleid door de staat Israel, waarbij deze nog levensvatbaar blijft. Bij kritiek wordt de veiligheid van de Joden in Israel dus niet uit het oog verloren.

Bij anti-zionisme is dit diametraal anders. Het doel hiervan is juist de onveiligheid van Joden in Israel. Anti-semitisme is zelfs niet beperkt tot de staat Israel, maar strekt zich uit tot Joden waar dan ook.

Een voorbeeld is de eliminatie van Palestijnse terroristen. Opmerkingen dat dat zou moeten stoppen zijn anti-zionistisch (niet anti-semitisch, want niet internationaal, maar de terroristen zijn wel een gevaar voor Joden daar). Kritiek is het, wanneer je opmerkt dat er wel erg veel onschuldige slachtoffers vallen, en dat dat minder moet.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 08 november 2003 @ 00:54:
Ik zie Greta Duisenberg eerder als een naïeve vrouw met een eenzijdige kijk, die om onder de schaduw van haar man uit te komen, zich wil ontfermen over de Palestijnen zoals anderen dat over zeehondjes doen.

Mee eens. Het is goed als mensen zich inspannen voor andere mensen die onderdrukt worden, maar de manier waarop onze Greta (of Gretta of hoe ze ook heet) dat doet slaat wat mij betreft nergens op: hoe naief ben je als je je samen met Arafat laat fotograferen? Arafat is een crimineel. Als je het voor de palestijnen wil opnemen, doe dat dan in vredesnaam zonder Arafat, want daarmee breng je jezelf imho in diskrediet.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 07 november 2003 @ 19:39:
Paulus predikt eerst dat Jezus zal terugkomen en als hij niet terugkomt predikt hij dat Jezus al terug is geweest? Paulus deed zijn best om de Christelijke beweging in leven te houden tegen de verdrukking in en dat is hem gelukt. Bravo Paulus.

Ik vind je bewering dat 'de grote meerderheid van de Joden niet over wilde gaan tot het Christendom en met name Paulus daarom niet-Joden ging bekeren' onzin. Je beweert dat Paulus het evangelie is gaan brengen aan de niet-joden omdat de joden er niets van wilden weten. Dat lijkt mij echter niet het geval: Paulus beweert dat god hem heeft laten zien dat het niet uitmaakt van welke nationaliteit je bent: voor god zijn alle mensen gelijk. Vandaar dat Paulus het evangelie aan de niet-joden is gaan verkondigen, maar de reden is een heel andere dan die jij zegt.

Paulus werd de door de heilige geest geleid, zo heet het. Maar als je het een echte Christen vraagt, dan zegt hij ook dat hij door de heilige geest wordt geleid. Dat doe me denken aan de wk in Mexico in de wedstrijd argentinie - engeland toen Maradonna met zijn hand de bal de goal in sloeg. Dat was "de hand van God" verklaarde hij later. Miljoenen Argentijnen zullen dit beamen.

Ik neem aan dat je hier probeert te zeggen dat Paulus mooie praatjes heeft dat hij van God te horen heeft gekregen dat hij het evangelie aan de niet-joden moest prediken, maar dat je er geen bal van gelooft en dat zijn werkelijke motivatie een andere zou zijn (wat die motivatie ook is). Dat kan zijn, maar hoe wil je de conclusie trekken dat Paulus naar de heidenen toe ging omdat de joden niet over wilden gaan tot het christendom? Daarmee suggereer je ten onrechte dat Paulus een anti-joodse houding had.

Ik denk dat Christelijke kringen wat bewuster zijn geworden van hun rol. Tevens heeft onderzoek naar de historische Jezus een minderheid van de Christenen bewust gemaakt van zijn Joodse identiteit.

En ik hoop dat het bij een minderheid blijft. Het zogenaamde 'judaiseren' van het christendom waar sommige fanaten zich mee bezig houden is het zoveelste onzinnige verschijnsel binnen het christendom. Ik heb er een hekel aan. Sommige chistenen lopen te beweren dat Israel het volk van god is, en dat joden een voorkeurspositie bij god hebben en sommigen gaan zelfs zover dat ze beweren dat god zich aan de heidenen heeft geopenbaard om de joden jaloers te maken. Uiteraard zijn bepaalde joden die herboren christen zijn geworden het hier roerend mee eens. Die noemen zichzelf ook liever geen christen, vanwege de onderdrukking van de joden door het christendom. Die pro-joodse nonsens die men tegenwoordig op sommige plaatsen binnen het christendom aantreft is net zo onzinnig als het anti-joodse gedoe van vroeger. Ik distantieer mij persoonlijk volledig van de Joodse godsdienst en ik begrijp niet waar andere gelovigen mee bezig zijn als het hebben over de joodse wortels van het christendom. Het jodendom is een totaal ander geloof dan het christendom en ik denk niet dat die twee verenigbaar zijn.
En wat betreft je bewering over dat men zich binnen christelijke kringen bewuster is geworden van zijn rol: dat denk ik niet. Na zeven jaar charismatisch/evangelisch christendom moet ik concluderen dat christenen zich waarschijnlijk nooit bewust zullen worden van hun rol in de maatschappij.

Mattheus meldt dat de opperpriesters de menigte hadden opgestookt. Op de plek waar de Joden om Jezus dood riepen, kunnen hooguit 100 joden hebben gestaan. Wil jij suggereren dat het terecht is dat het hele Joodse volk daarvoor tweeduizend jaar is vervolgd?

Nee, dat wil ik natuurlijk niet suggereren. Wat ik wil zeggen is dat de bewering 'dat het joodse volk' schuldig was net zo terecht is, als de bewering dat de romeinen schuldig waren. Het is natuurlijk maar een heel klein clubje geweest die Jezus heeft gekruisigd en er is geen enkel volk schuldig. Het feit dat er opperpriesters stonden maakt overigens niet uit: die joden hadden zich niet moeten laten opstoken. Pro-joodse christenen lopen de waarheid te verdraaien in het voordeel van de joden.

[Salvatron]

Er is in onze maatschappij inderdaad sprake van anti-semitisme. Zo krijsen sommige voetbalsupporters dat 'die joden vergast moeten worden' en meer van dit soort dingen. met 'die joden' wordt dan een bepaalde andere voetbalclub bedoeld. Ook wordt 'jood' soms als scheldwoord gebruikt. Dat is iets wat imho binnen de definitie anti-semitisme valt. Kritiek op Israel op zich niet, behalve als het te pro-palestijns wordt, zoals greta duisenberg. Ook lijkt men het idee dat Israelische leiding Arafat om zeep will helpen af en toe met anti-israelische sentimenten te verkondigen. Het bestaansrecht van Israel betwijfelen valt wat mij betreft ook onder anti-semitisme als die twijfel voortkomt uit een emotie, maar niet als die twijfel voortkomt uit een feitelijke analyse. Ook valt het mij op dat sommige moslims er anti-semitische denkbeelden op na houden, tot aan complottheorieen toe: de Joodse lobby zou de regering van de VS in zijn greep hebben, en daarom zouden de VS Israel steunen. Ook zouden de joden volgens sommige moslims het land Israel hebben ingepikt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 08 november 2003 @ 02:42:
Het bestaansrecht van Israel betwijfelen valt wat mij betreft ook onder anti-semitisme als die twijfel voortkomt uit een emotie,

Niet zomaar *een* emotie, maar speciefiek joden-haat, zou ik denken.

de Joodse lobby zou de regering van de VS in zijn greep hebben, en daarom zouden de VS Israel steunen.

Feit is dat er in de VS een zeer sterke joodse lobby is. (volgens sommigen is alleen al het doen va zo'n bewering een uiting van anti-semitisme). Feit is dat relatief veel kopstukken in de VS regering een joodse achtergrond hebben (oa Wolfowitz en Perle). Feit is dat de VS nog jaarlijks miljoenen lening aan Israel verstrekt onder het mom van ontwikkelingshulp; het bedrag is groter dan wat de VS verder aan ontwikkelingshulp uitgeeft - en Israel heeft nog nooit wat terugbetaald, en de VS vraagt er ook niet om.

Ook zouden de joden volgens sommige moslims het land Israel hebben ingepikt.

Feit is dat waar nu Israel is, eerst Palestijnen woonden, en ivm het Oslo-accoord is aan de Palestijnen niets gevraagd.
Zo raar is het niet dat de palestijnen het ervaren als bezetting van hun land, en onderdrukking van hun volk.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 08 november 2003 @ 10:55:
[...]

Niet zomaar *een* emotie, maar speciefiek joden-haat, zou ik denken.


[...]

Feit is dat er in de VS een zeer sterke joodse lobby is. (volgens sommigen is alleen al het doen va zo'n bewering een uiting van anti-semitisme). Feit is dat relatief veel kopstukken in de VS regering een joodse achtergrond hebben (oa Wolfowitz en Perle). Feit is dat de VS nog jaarlijks miljoenen lening aan Israel verstrekt onder het mom van ontwikkelingshulp; het bedrag is groter dan wat de VS verder aan ontwikkelingshulp uitgeeft - en Israel heeft nog nooit wat terugbetaald, en de VS vraagt er ook niet om.

Feit is ook dat in Amerika, in tegenstelling tot Europa, het hebben van een lobbygroep heel normaal is, en dat de joodse lobby bij lange na niet de belangrijkste en invloedrijkste is. Dat is ook meteen de reden waarom benadrukken van de joodse lobby in Amerika vaak als antisemitisch wordt gezien. Het is namelijk niets bijzonders. Daarnaast wordt die lobby vaak zo gebracht alsof ze kunnen beslissen wat in Amerika gebeurt, en daarmee krijg je al snel associaties met joodse-wereldmacht-complotten.

[Verwijderd]

Ook voor lobby-land Amerika is de Joodse lobby wel erg nadrukkelijk aanwezig;

Ik had het over miljoenen die de VS aan Israel 'leent', maar het zijn eerder Miljarden (ruim 3 miljard per jaar).
Er zijn vele zeer invloedrijke think-tanks en adviesgroepen die niet zozeer gaan over Joodse belangen an sich, maar over Zionistische belangen bvb ivm handel in de VS, Zionistische belangen mbt beleidsvorming in de Amerikaanse politiek (oa "pre-emptive war"), en Zionistische belangen in de Amerikaanse media.
Er zijn ook veel anti-Zionistische Joden in de VS [ http://www.codoh.com/zionweb/ziondark/zionoppdex.html ], maar die hebben vrijwel geen invloed; alle die 'joodse' (Zionistische/Likud) invloed wordt aangewend ten gunste van de (geweldaddige) expansie van Israel ten koste vd Arabische wereld. Het gaat daarbij niet alleen om de Palestijnen; bvb "rolling back Syria" staat al heel lang op het verlanglijstje vd Zionisten, het staat ook op het verlanglijstje van PNAC.


Een paar van de meer bekende groeperingen:
American Israel Public Affairs Committee (AIPAC)
Washington Institute for Near East Policy (WINEP)
Jewish Institute for National Security Affairs (JINSA)
Project for a New American Century (PNAC) (oa Rumsfeld, Wolfowitz, Jeb Bush (ja, familie), Cheney)
American Enterprise Institute (AEI)

en dan zijn er nog de volgende statistieken:

http://www.rense.com/general27/jlobby.htm
(...)
As Jewish author and political science professor, Benjamin Ginsberg, has pointed out: [note 3]

"Since the 1960s, Jews have come to wield considerable influence in American economic, cultural, intellectual and political life. Jews played a central role in American finance during the 1980s, and they were among the chief beneficiaries of that decade's corporate mergers and reorganizations."

Today, though barely two percent of the nation's population is Jewish, close to half its billionaires are Jews. The chief executive officers of the three major television networks and the four largest film studios are Jews, as are the owners of the nation's largest newspaper chain and the most influential single newspaper, the New York Times ... The role and influence of Jews in American politics is equally marked.

Jews are only two percent of the nation's population yet comprise eleven percent of what this study defines as the nation's elite. However, Jews constitute more than 25 percent of the elite journalists and publishers, more than 17 percent of the leaders of important voluntary and public interest organizations, and more than 15 percent of the top ranking civil servants.

Stephen Steinlight, former Director of National Affairs of the American Jewish Committee, similarly notes the "disproportionate political power" of Jews, which is "pound for pound the greatest of any ethnic/cultural group in America." He goes on to explain that "Jewish economic influence and power are disproportionately concentrated in Hollywood, television, and in the news industry." [note 4]

Two well-known Jewish writers, Seymour Lipset and Earl Raab, pointed out in their 1995 book, Jews and the New American Scene: [note 5]

"During the last three decades Jews [in the United States] have made up 50 percent of the top two hundred intellectuals ... 20 percent of professors at the leading universities ... 40 percent of partners in the leading law firms in New York and Washington ... 59 percent of the directors, writers, and producers of the 50 top-grossing motion pictures from 1965 to 1982, and 58 percent of directors, writers, and producers in two or more primetime television series."

The influence of American Jewry in Washington, notes the Israeli daily Jerusalem Post, is "far disproportionate to the size of the community, Jewish leaders and U.S. official acknowledge. But so is the amount of money they contribute to [election] campaigns." One member of the influential Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations "estimated Jews alone had contributed 50 percent of the funds for [President Bill] Clinton's 1996 re-election campaign." [note 6]

(...)

Notes
1. Quoted in Forward (New York City), April 19, 2002, p. 11.
2. D. Tutu, "Apartheid in the Holy Land," The Guardian (Britain), April 29, 2002.
3. Benjamin Ginsberg, The Fatal Embrace: Jews and the State (University of Chicago, 1993), pp. 1, 103.
4. S. Steinlight, "The Jewish Stake in America's Changing Demography: Reconsidering a Misguided Immigration Policy," Center for Immigration Studies , Nov. 2001. http://www.cis.org/articles/2001/back1301.html
5. Seymour Martin Lipset and Earl Raab, Jews and the New American Scene (Harvard Univ. Press, 1995), pp. 26-27.
6. Janine Zacharia, "The Unofficial Ambassadors of the Jewish State," The Jerusalem Post (Israel), April 2, 2000. Reprinted in "Other Voices," June 2000, p. OV-4, a supplement to The Washington Report on Middle East Affairs.


Dat zijn geen wilde beschuldigingen maar verifieerbare feiten.
Desondanks wordt juist anti-semitisme als tegenargument opgevoerd; alsof het geen feiten zijn, maar voortkomt uit haat jegens Joden (dan zouden er dus ook heel wat Joden zijn die Joden haten...).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 12:46:
Ook voor lobby-land Amerika is de Joodse lobby wel erg nadrukkelijk aanwezig;
...
Dat zijn geen wilde beschuldigingen maar verifieerbare feiten.
Desondanks wordt juist anti-semitisme als tegenargument opgevoerd; alsof het geen feiten zijn, maar voortkomt uit haat jegens Joden (dan zouden er dus ook heel wat Joden zijn die Joden haten...).

Zoals ik al eerder zei is het onloochenbaar dat Joden een disproportionele invloed hebben op de maatschappij. De vraag is niet of dat zo is, maar of dat ongewenst is. Ik denk dat de meer ontwikkelde bevolkingsgroepen altijd overproportioneel in beslissingsgebieden zullen zijn vertegenwoordigd. Wat je in de VS de laatste tien jaar ziet is een sterke opkomst van de Chinezen. Ook Chinezen zijn bovengemiddeld ontwikkeld. Van alle bevolkingsgroepen zijn zij percentueel het hoogst opgeleid. En ook chinezen hebben een enorm talent voor zaken. Chinezen hebben lang in hun eigen gemeenschappen opgesloten gezeten, maar je ziet nu dat ze zakelijk en wetenschappelijk snel aan het opkomen zijn. Kijk maar eens hoeveel Chinese namen je de laatste jaren tegenkomt in natuurwetenschappelijk onderzoek. Door de toenemende handelscontacten en nu in China jaarlijks vier maal zo veel mensen aan de universiteit afstuderen als de VS en velen in de VS gaan werken zal hun invloed enorm gaan toenemen. Hoe meer ontwikkelde mensen hoe beter dat voor een land is.

Ik vind dat over invloed niet geheimzinnig over gedaan moet worden, en dat er evenmin een bijzondere betekenis aan gehecht moet worden. Pas als je daar een bijzonder betekenis aan gaat hechten ontstaat er in mijn ogen een probleem, omdat jaloezie leidt tot de bekende samenzweringstheorieën. Bovendien leidt dat er juist toe dat mensen zich terugtrekken van de veilige cocon van hun gemeenschap en hun maatschappelijke betrokkenheid minder wordt en dat verergert de zaak. Dus wat maakt het uit of Joden zich met hart en ziel inzetten voor Israël als ook zich ook inzetten voor hun land. Ik vind dat je kritiek op Israel in een discussie moet scheiden van de invloed van Joden in eigen land. Want anders importeer je het conflict naar eigen land, en dat is wat op dit moment gebeurd. Joden kunnen niet meer kenbaar over de straat lopen zonder te worden bedreigd door Mohammedanen.

Ik denk dat veel mensen met de simplistische gedachte leven dat als het Amerika Israël niet steunt het probleem in het Midden Oosten zich oplost. De werkelijke situatie ligt veel complexer. Het westen wil een ononderbroken toelevering van goedkope olie en daarom oefent zij controle uit over de landen in het Midden Oosten. En dat is met name waar iemand als Bin Laden zich tegen keert. Voor hem is Israël slechts een aangrijpingspunt en voor veel Arabische staten is Israël een mooie bliksemafleider.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 08 november 2003 @ 02:16:
… een heel stuk

Ik zal hier niet inhoudelijk op ingaan omdat het teveel 'off topic' is. Ik zie wel een ander leuke link naar het topic.

Sommige dingen die jij schrijft kunnen wanneer ze niet in verband worden gelezen hele verkeerde reacties oproepen. Zo zou ik uit jouw uitspraken over 'judaiseren' van het christendom kunnen opmaken dat jij mij als fanaat ziet, terwijl je volgens mij een andere groep op het oog hebt.

De laatste twee zinnen:

Het feit dat er opperpriesters stonden maakt overigens niet uit: die joden hadden zich niet moeten laten opstoken. Pro-joodse christenen lopen de waarheid te verdraaien in het voordeel van de joden.

kunnen heel gemakkelijk als antisemitisch worden uitgelegd. Maar na het lezen van je volgende post is dit uitgesloten.

Daarmee wil waarschuwen om al te snel de conclusie te trekken dat iemand antisemitisch zou zijn. Neem nou Gretta Duisenberg: Ze was onervaren en waarschijnlijk zenuwachtig bij het geven van het interview. Het kan best zijn dat ze de waarheid spreekt als ze zegt dat dat getal zomaar in haar opkwam. Ten slotte is er een associatie met het onderwerp en het onderbewuste speelt rare spelletjes. Mensen zien het misselijke lachje dat volgde als het doorslaggevende bewijs van haar ware intenties. Nu wil het feit dat mijn vrouw altijd begint te lachen als ze erg zenuwachtig of boos is. Je ziet ook wel dat mensen zenuwachting beginnen te lachen als ze fouten maken. Meester Mosckowicz kan dat waarschijnlijk beter uitleggen, maar als emoties naar de kop stijgen, neemt ook zijn enorme interpretatievermogen af.

Het is heel erg link om mensen intenties toe te dichten. Zo lees ik hier ook weer dat antizionisme een uiting is van antisemitisme. Dat hoeft helemaal niet. Iemand kan bijvoorbeeld vinden dat de Joden niet het recht hebben om een ander volk van hun geboortegrond te verdrijven, maar evenmin vinden dat de Joden nu uit Israël moeten worden verdreven. Daar is niets verwerpelijks aan. Ik vraag me dan ook af wat antisemitisme betekent. Is het Jodenhaat, afkeer van Joden of iedereen die Joden tegenstreeft. Beperkt dit zich tot daden of is een gedachte al voldoende. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat door associatieve manier waarop wij denkbeelden aan emoties plakken, er snel voorkeur of afkeer ontstaat tegen deze of gene. Ik zou daar niet al te snel zware labels aanhangen. Als afkeer overgaat in openlijke discriminatie en zeker wanneer achterstelling op een systematische manier wordt bedreven, dan is dat het moment dat er krachtig stelling moet worden genomen. Ik vind het spijtig dat dat is wat ik in Israël meen te zien gebeuren. Des te meer reden om antizionisme te scheiden van antisemitisme en discussies over Israël te scheiden van discussies over Jodendom.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2003 23:03 ]

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op 09 november 2003 @ 03:55:
[...]

Feit is ook dat in Amerika, in tegenstelling tot Europa, het hebben van een lobbygroep heel normaal is, en dat de joodse lobby bij lange na niet de belangrijkste en invloedrijkste is. Dat is ook meteen de reden waarom benadrukken van de joodse lobby in Amerika vaak als antisemitisch wordt gezien. Het is namelijk niets bijzonders. Daarnaast wordt die lobby vaak zo gebracht alsof ze kunnen beslissen wat in Amerika gebeurt, en daarmee krijg je al snel associaties met joodse-wereldmacht-complotten.

Nee, we hebben natuurlijk ook nog de lobby van grootindustrieelen, de wapenlobby, enz, enz

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 20:12:
[...]

Zoals ik al eerder zei is het onloochenbaar dat Joden een disproportionele invloed hebben op de maatschappij. De vraag is niet of dat zo is, maar of dat ongewenst is.

Dan is het toch des te merkwaardiger is het dat het ontkend wordt?

En wat betreft "betekenis hechten aan de joodse invloed":
Al die invloed wordt aangewend om het beleid vd zionisten/likud te promoten; daarom wordt het 'goed' gevonden als Israel weer eens raketten afvuurt in een palestijnse stad of vluchtelingen kamp.

Hoe kan je in hemelsnaam beweren dat het zonder betekenis is?


Zelfs de baas vh Israelische leger keert zich tegen Sharon:

Sharon's newest critic: Israeli army chief
Christian Science Monitor
October 31, 2003
BY Cameron W. Barr | Staff writer
http://www.csmonitor.com/2003/1031/p06s01-wome.html

JERUSALEM – The chief of staff of the Israel Defense Forces has added his voice to those criticizing Prime Minister Ariel Sharon's hard-line policies for dealing with the Palestinians.

Lt. Gen. Moshe Yaalon, in remarks published this week that were initially attributed to "IDF officials" but later revealed as having been spoken by him, said that "in our tactical decisions, we are operating contrary to our strategic interest."

The IDF was quick to assert that "uniformed officials did not voice criticism against the Israeli government," but the top-story coverage in Israel's newspapers Thursday conveyed the opposite impression. "Sharon irate," began one front-page headline in the mass circulation daily Yedioth Ahronoth.

In recent weeks, says strategic analyst Mark Heller, "there's been growing public dissatisfaction with Sharon." But the good news for the prime minister, Mr. Heller adds, is that "there is even greater dissatisfaction with everyone else and every possible alternative."
(meer)

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2003 10:49 ]

[PhysicsRules]

Ik wil hier trouwens even het statement maken dat Likud Nederland absoluut niet voor de meerderheid van de joodse gemeenschap spreekt, net zomin als dat een ander joods geluid de enigen zijn de kritiek op Israel durven te uiten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 november 2003 @ 10:41:
[...]
Dan is het toch des te merkwaardiger is het dat het ontkend wordt?

En wat betreft "betekenis hechten aan de joodse invloed":
Al die invloed wordt aangewend om het beleid vd zionisten/likud te promoten; daarom wordt het 'goed' gevonden als Israel weer eens raketten afvuurt in een palestijnse stad of vluchtelingen kamp.

Hoe kan je in hemelsnaam beweren dat het zonder betekenis is?


Zelfs de baas vh Israelische leger keert zich tegen Sharon:

Sharon's newest critic: Israeli army chief
Christian Science Monitor
October 31, 2003
BY Cameron W. Barr | Staff writer
http://www.csmonitor.com/2003/1031/p06s01-wome.html

JERUSALEM – The chief of staff of the Israel Defense Forces has added his voice to those criticizing Prime Minister Ariel Sharon's hard-line policies for dealing with the Palestinians.

Lt. Gen. Moshe Yaalon, in remarks published this week that were initially attributed to "IDF officials" but later revealed as having been spoken by him, said that "in our tactical decisions, we are operating contrary to our strategic interest."

The IDF was quick to assert that "uniformed officials did not voice criticism against the Israeli government," but the top-story coverage in Israel's newspapers Thursday conveyed the opposite impression. "Sharon irate," began one front-page headline in the mass circulation daily Yedioth Ahronoth.

In recent weeks, says strategic analyst Mark Heller, "there's been growing public dissatisfaction with Sharon." But the good news for the prime minister, Mr. Heller adds, is that "there is even greater dissatisfaction with everyone else and every possible alternative."
(meer)

Die invloed laat zich niet ontkennen en is bepaald geen geheim. De reden dat er niet al te veel over gediscussieerd wordt is dat links bang is dat het antisemitische tendensen aanwakkert en omdat rechts het veiligheidsbeleid van de VS niet graag ter discussie stelt.

Er wordt te snel gesuggereerd dat de VS dat geld zou geven vanwege de succesvolle binnenlandse lobby voor rechts Israël. Laat ik je een geheimpje verklappen: de VS hebben niets op met links. De VS geven al decennia miljarden aan een militaire junta in Turkije, en bestrijden doorgaans democratieën en linkse regimes buiten het westen.

De VS zijn een imperium die genadeloos hun strategische belangen op het gebied van energie en grondstoffen en veiligheid nastreven. Als een onderdrukkende militaire junta de VS kan overtuigen dat zij zich daarvoor wil inzetten, dan mogen ze op de royale steun van de VS rekenen. Regimes zijn veel goedkoper en loyaler dan democratieën. De VS heeft een strategisch belang in een groot loyaal leger in het Midden Oosten, maar niet in een zielig hoopje Palestijnen of linkse Kibboetsbewoners. Zoals je in heel Zuid en Midden Amerika kunt zien met name in Chili en Argentinië heeft de VS een voorkeur voor militaire regimes.

Het mag dan ook geen verbazing wekken dat ultrarechtse Joden een gewillig oor vinden in de VS. Zeker nu Sharon de Palestijnen in het zelfde kamp heeft weten te manoeuvreren als al-Qa'ida. De VS kan het lot van de Palestijnen even weinig schelen als die van de koerden of de indianen in Zuid Amerika. De politiek van de VS en Israël hebben grote overeenkomsten. Voor Bush en voor Sharon zijn de aanslagen een zegen, omdat hun dat hun de mogelijkheden geeft om een rechtse militaire machtspolitiek te bedrijven.

Niet voor niets ontstaan er zulke grote controverses binnen de Joodse gemeenschappen die generaties lang een onvoorwaardelijk trouw aan Israël toonden. Voor velen begint het geweten ernstig te knagen nu Israël, onder het mom van nationale veiligheid, steeds meer trekken krijgt van een apartheidsstaat. Dat zoveel Israëlische militairen zich openlijk tegen deze politiek verzetten, geeft aan dat ook in Israël veel mensen hiermee zitten. Veel Joden zitten gevangen tussen de angst voor antisemitisme en wens voor een veilige haven aan de ene kant en humanistische overwegingen anderzijds. Dat is de reden dat ultrarechtse zionisten altijd weer de kaart van het antisemitisme spelen om mensen achter hun beleid te krijgen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 20:37:
Sommige dingen die jij schrijft kunnen wanneer ze niet in verband worden gelezen hele verkeerde reacties oproepen. Zo zou ik uit jouw uitspraken over 'judaiseren' van het christendom kunnen opmaken dat jij mij als fanaat ziet, terwijl je volgens mij een andere groep op het oog hebt.

Ik zie jou niet als fanaat nee. Ik heb het over fanatiekelingen zoals je die in bijv. het christelijk blad "het zoeklicht" tegen komt, of bijvoorbeeld 'christenen voor israel' en dergelijke. Binnen het protestantisme en het charismatisch/evangelische christendom is men van een anti-semitische houding overgeslagen op een overdreven pro-joodse en pro-israelische houding:
link link
link
(De eerste de beste voorbeelden die ik met google tegenkwam en christenen voor israel)

kunnen heel gemakkelijk als antisemitisch worden uitgelegd. Maar na het lezen van je volgende post is dit uitgesloten.

Ik ben zeker niet antisemitisch.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 10-11-2003 13:43 ]