Emmer water in ruimte*

[intermusic]

Na erg veel discussies met vrienden en kennissen, waarbij je oordopjes nodig had zijn de menigen erg verdeeld over het volgende.

Een feit:
Je staat hier op aarde met een emmer in je hand met een laagje water erin.
Je begint je arm rond te draaien en als je hard genoeg draait blijft 'waarempel' het laagje water in de emmer zitten.

Uitleg:
Het water blijft in de emmer zitten omdat het tegen de bodem van de emmer wordt gedrukt. Dit komt door 'middelpunt vliedende kracht'.
Als je de 'middelpunt vliedende kracht' zou kunnen aangeven met een pijl, zou deze gaan vanaf je schouder naar de bodem van de emmer.

Stel:
Je bent in de ruimte en je staat op een ruimteschip met je voeten vastgenageld (hoeft niet met spijkers ) aan het ruimte schip zodat je niet van het ruimteschip wegvliegt.
Je hebt je emmertje weer mee en doet er weer een laagje water in.
Weer begin je met je arm te draaien...

Vraag:
Blijft het water in de emmer?
Bestaat 'middelpunt vliedende kracht' ook in de ruimte.

Conclusie:
Als de bovenstaande vraag met ja beantwoord kan worden dan betekent dat je zwaartekracht kan genereren in de ruimte.
Dit moet je zo zien; je hebt een renmolen (zoeen van een hamster) alleen dan wat groter. Deze laat je op een bepaalde snelheid draaien, zodat je kracht naar buiten 1G is. Dan kan je gewoon lekker wandelen in de 'renmolen'.

Wat zeggen jullie hiervan?

[Microkid]

Water blijft gewoon in de emmer. Waarom denk je dat men al ruimtestations uitgedacht heeft in de vorm van een groot wiel? Laat het rustig ronddraaien, en aan de buitenkant kan je 0.7G ofzo creeëren, ofwel zwaartekracht. Actie is reactie he?
Ofwel: je hypothese klopt als een bus. Ga maar lekker rennen

[ Voor 12% gewijzigd door Microkid op 04-11-2003 21:40 ]

[m-m]

Middelpunt vliedende kracht bestaat helemaal niet!
Er is alleen middelpunt zoekende kracht (F_mpz). Het effect dat jij als middelpuntvliegende kracht ziet, is een tekort aan middelpuntzoekende kracht.

[cactusman]

Microkid schreef op 04 november 2003 @ 21:38:
Water blijft gewoon in de emmer. Waarom denk je dat men al ruimtestations uitgedacht heeft in de vorm van een groot wiel? Laat het rustig ronddraaien, en aan de buitenkant kan je 0.7G ofzo creeëren, ofwel zwaartekracht. Actie is reactie he?

klopt helemaal.

kijk anders even naar moonwreker[james bond film] daar zie je dit efect mooi uitgelegd.

[Cereal]

Het water blijft in de emmer..
Het werdt hierboven al gezegd, ruimteschepen in de vorm van een wiel, die ronddraaien, kunnen dus zwaartekracht genereren. Alnaargelang de snelheid van de draaiing zal de zwaartekracht meer of minder worden..

Ik snap niet dat hier zo'n ernstige discussie over ontstaan is

[Microkid]

cactusman schreef op 04 november 2003 @ 21:40:
[...]


klopt helemaal.

kijk anders even naar moonwreker[james bond film] daar zie je dit efect mooi uitgelegd.

Whoehahaha Moonwreker ? da's een mooie vertaling. Je bedoelt Moonraker.

[Anoniem: 70162]

middelpunt vliedende kracht is slechts een verzinsel voor mensen die de relatie tussen de middelpuntzoekende kracht en de zwaartekracht niet begrijpen.

dat emmer water verhaal werkt alleen als je ergens staat waar zwaartekracht heerst.


in de ruimte zijn er helemaal geen krachten, behalve de kracht die de emmer op het water uitoefent. gevolg is dat het water tegen de hoek/zijkant van de emmer gaat zitten als je hem ronddraait.

edit:
eh, dat zei m-m dus ook al

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 70162 op 04-11-2003 21:45 ]

[DaTimMan]

volgens mij gaat de middelpuntzoekende kracht juist de andere kant op , dus als het ware vanaf je emmer naar je schouder

[Anoniem: 70162]

DaTimMan schreef op 04 november 2003 @ 21:44:
volgens mij gaat de middelpuntzoekende kracht juist de andere kant op , dus als het ware vanaf je emmer naar je schouder

ehm, dat is de zwaartekracht. de middelpuntzoekende kracht zorgt er juist voor dat je niet nat wordt.... (of eigenlijk het ontbreken van een voldoende grote Fmpz)


ik snap al wat je bedoelt: als de Fmpz maar groot genoeg wordt, word je vanzelf nat.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 70162 op 04-11-2003 21:49 ]

[intermusic]

Anoniem: 70162 schreef op 04 november 2003 @ 21:41:
middelpunt vliedende kracht is slechts een verzinsel voor mensen die de relatie tussen de middelpuntzoekende kracht en de zwaartekracht niet begrijpen.

dat emmer water verhaal werkt alleen als je ergens staat waar zwaartekracht heerst.


in de ruimte zijn er helemaal geen krachten, behalve de kracht die de emmer op het water uitoefent. gevolg is dat het water tegen de hoek/zijkant van de emmer gaat zitten als je hem ronddraait.

edit:
eh, dat zei m-m dus ook al

Kijk en zo'n reactie is dus leuk, want dan krijg je een discussie...
Wat voor kracht zou de zwaartekacht van de aarde nou moeten uitoefenen op het water...?? Helemaal niets toch??

[DarkX]

Anoniem: 70162 schreef op 04 november 2003 @ 21:41:
middelpunt vliedende kracht is slechts een verzinsel voor mensen die de relatie tussen de middelpuntzoekende kracht en de zwaartekracht niet begrijpen.

dat emmer water verhaal werkt alleen als je ergens staat waar zwaartekracht heerst.


in de ruimte zijn er helemaal geen krachten, behalve de kracht die de emmer op het water uitoefent. gevolg is dat het water tegen de hoek/zijkant van de emmer gaat zitten als je hem ronddraait.

edit:
eh, dat zei m-m dus ook al

JA, Middelpuntvliedendekracht is een schijnkracht, maar NEE, dat werkt in de ruimte wel gewoon hoor

Door de constante versnelling van de emmer (ronddraaien = steeds versnellen in een andere richting) oefent de emmer een kracht op het water uit waardoor het water gewoon in de emmer blijft zitten.

Zie het zo: je emmer gaat een richting in, en neemt dat water mee. Laat je het hele zaakje los blijft het water die kant op raggen. Maar je draait de emmer een stukje, dus het water wordt een stukje die kant op geduwt, enz.

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 70162 schreef op 04 november 2003 @ 21:41:

in de ruimte zijn er helemaal geen krachten

Ah, dus de maan zit toch met een touwje vast aan de aarde? Nee, stel de maan voor als de emmer, en de aantrekkingskracht als de arm.

In de ruimte zijn er wel degelijk krachten. Er is geen echte middelpuntvliedende kracht, er is wel een kracht die geleverd moet worden door je arm of het touwtje waarmee je de emmer rondslingert. Je ervaart wel een kracht, maar dat is er een die je zelf veroorzaakt doordat je de emmer in een kromme baan trekt. De 1e wet van newton geeft aan dat een object waar geen krachten op werken eenparig en rechtlijnig beweegt. Je zult dus een kracht moeten leveren als je wilt dat de emmer niet van je af vliegt.

[Anoniem: 70162]

intermusic schreef op 04 november 2003 @ 21:48:
[...]


Kijk en zo'n reactie is dus leuk, want dan krijg je een discussie...
Wat voor kracht zou de zwaartekacht van de aarde nou moeten uitoefenen op het water...?? Helemaal niets toch??

gravitatiewet van newton: alle massa's trekken elkaar aan (of zoiets)

dus: zodra er massa (dat water beschouwen we als een massa) in de buurt van de aarde komt zal de aarde die massa aantrekken, en zal het dus uit de emmer vallen. dat gebeurt echter niet, dus er is blijkbaar ook nog een kracht de andere kant op. die is er weer niet echt, die lijkt er alleen maar te zijn. dat komt omdat er een vector is die 90 graden op je arm staat (die emmer draait immers rond).

om een krachtentekening kloppend te maken teken je daar dus een Fmpz in.

[m-m]

intermusic schreef op 04 november 2003 @ 21:48:
[...]


Kijk en zo'n reactie is dus leuk, want dan krijg je een discussie...
Wat voor kracht zou de zwaartekacht van de aarde nou moeten uitoefenen op het water...?? Helemaal niets toch??

Als je een emmer verticaal draait (dus ondersteboven) dan ben je gewoon de traagheid aan het aantonen. De emmer is alweer verder gedraaid voor het water de kans heeft om te gaan bewegen en eruit te vallen.
Als je rondom je draait met de emmer en het valt op dat het water aan de buitenkant gaat zitten dan komt dat dus omdat het water steeds rechtdoor wil, maar doordat het de emmer niet uit kan in het rondje blijft meedraaien. Zo werkt ook een centrifuge, het water wil uit de draaiende beweging, en rechtdoor, en dat kan, door de gaatjes in de trommel. De kleren willen het ook wel, maar die kunnen er echt niet uit.
Een schaatser op het ijs die door de bocht gaat heeft er ook last van, hij wil zelf in de bocht blijven, maar de natuurkunde is dat niet met hem eens Dus moet hij de middelpuntzoekende kracht versterken door zich extra af te zetten tegen het ijs. De normaalkracht* versterkt zo de middelpuntzoekende kracht waardoor hij niet uit de bocht vliegt.

* normaalkracht = de kracht waarmee de aarde op je terugduwt. Als je je afzet tegen de grond duwt de grond met de normaalkracht terug. Als je springt bijvoorbeeld duw je de aarde weg, en de normaalkracht duwt je dan de lucht in.


disclaimer: hier kunnen best fouten in zitten want zo goed heb ik nou ook weer niet opgelet toen dit behandeld werd

[ Voor 4% gewijzigd door m-m op 04-11-2003 21:53 ]

[_the_crow_]

Middelpunt vliedende kracht wordt ook wel centrifugaal kracht genoemd en is een schijnkracht. Dus niet echt een kracht.

En wat de emmer en het water betreft.
Er zijn 3 mogelijkheden. Op aarde althans.
Je draait te zacht. F_mpz<F_z. Het water valt nu uit de emmer.
Je draait heel hard. F_mpz=F_z+F_n. Het water wordt tegen de bodem van de emmer gedrukt. De emmer duwt terug (dat is de normaalkracht).
Je draait precies snel genoeg. F_mpz=F_z. De zwaartekracht levert nu de benodigde F_mpz.

[ Voor 68% gewijzigd door _the_crow_ op 04-11-2003 21:58 ]

[Anoniem: 70162]

Anoniem: 26306 schreef op 04 november 2003 @ 21:52:
[...]

Ah, dus de maan zit toch met een touwje vast aan de aarde? Nee, stel de maan voor als de emmer, en de aantrekkingskracht als de arm.

oeps, zo bedoelde ik het niet (btw, met een touwtje heb je altijd nog spankracht)

In de ruimte zijn er wel degelijk krachten. Er is geen echte middelpuntvliedende kracht, er is wel een kracht die geleverd moet worden door je arm of het touwtje waarmee je de emmer rondslingert. Je ervaart wel een kracht, maar dat is er een die je zelf veroorzaakt doordat je de emmer in een kromme baan trekt. De 1e wet van newton geeft aan dat een object waar geen krachten op werken eenparig en rechtlijnig beweegt. Je zult dus een kracht moeten leveren als je wilt dat de emmer niet van je af vliegt.

klopt, dat zei ik min of meer al in mijn andere post.

[DarkX]

Trouwens, even over de nogal absurde opmerking dat er in de ruimte geen krachten zijn: wanneer de zwaartekracht wegvalt, waarom vallen de andere krachten dan ook weg? En als dat zo is, hoe kunnen astronauten zich dan nog afzetten in hun spaceshuttle? For that matter: how the hell werkt een raketmotor dan?

En inderdaad, middelpuntvliedendekracht is er niet, maar die is er op aarde ook niet. Maar als schijnkracht is ie best handig zo nu en dan.

[ Voor 20% gewijzigd door DarkX op 04-11-2003 21:57 ]

[Anoniem: 70162]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 21:50:
[...]


JA, Middelpuntvliedendekracht is een schijnkracht, maar NEE, dat werkt in de ruimte wel gewoon hoor

Door de constante versnelling van de emmer (ronddraaien = steeds versnellen in een andere richting) oefent de emmer een kracht op het water uit waardoor het water gewoon in de emmer blijft zitten.

Zie het zo: je emmer gaat een richting in, en neemt dat water mee. Laat je het hele zaakje los blijft het water die kant op raggen. Maar je draait de emmer een stukje, dus het water wordt een stukje die kant op geduwt, enz.

klopt, ik wilde alleen maar zeggen dat het woord "middelpuntvliedend" an sich gewoon fout is. die schijnkracht noemen we middelpuntzoekende kracht en die kracht is nou net de andere kant op als de zogenaamde middelpuntvliedende kracht

[DarkX]

Anoniem: 70162 schreef op 04 november 2003 @ 21:57:
[...]

klopt, ik wilde alleen maar zeggen dat het woord "middelpuntvliedend" an sich gewoon fout is. die schijnkracht noemen we middelpuntzoekende kracht en die kracht is nou net de andere kant op als de zogenaamde middelpuntvliedende kracht

Nou, je zegt anders LETTERLIJK dat dat emmer verhaal in de ruimte niet werkt, maar dat werkt daar minstens zo goed als op aarde. Beter zelfs, want je hoeft veel minder hard te draaien.

Je moet je trouwens wel even verankeren, anders ga je meedraaien

[ Voor 8% gewijzigd door DarkX op 04-11-2003 21:59 ]

[Anoniem: 70162]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 21:56:
Trouwens, even over de nogal absurde opmerking dat er in de ruimte geen krachten zijn:

* Anoniem: 70162 mea culpa doet
ik weet het, dat was echt een stomme opmerking

wanneer de zwaartekracht wegvalt, waarom vallen de andere krachten dan ook weg? En als dat zo is, hoe kunnen astronauten zich dan nog afzetten in hun spaceshuttle? For that matter: how the hell werkt een raketmotor dan?

_{jaagt massa (ionen meestal) de andere kant op, en schiet wegens de wet van behoud van impuls zelf de andere kant op}

En inderdaad, middelpuntvliedendekracht is er niet, maar die is er op aarde ook niet. Maar als schijnkracht is ie best handig zo nu en dan.

[DarkX]

Okay, zijn we het daar weer eens Gewoon actiekracht reactiekracht idd

[Anoniem: 70162]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 21:58:
[...]


Nou, je zegt anders LETTERLIJK dat dat emmer verhaal in de ruimte niet werkt, maar dat werkt daar minstens zo goed als op aarde. Beter zelfs, want je hoeft veel minder hard te draaien.

dat verhaal icm met de zwaartekracht werkt niet.
ik schrijf ook letterlijk dat het water wel degelijk in de emmer blijft zitten in de ruimte

Je moet je trouwens wel even verankeren, anders ga je meedraaien

eh, ja, maar dat stond al in de topicstart

[DarkX]

dat emmer water verhaal werkt alleen als je ergens staat waar zwaartekracht heerst.

Tja, dan moet je leren formuleren, want hier kan ik anders geen kaas van maken

[intermusic]

OEH...!
Als topic starter kom ik wel net even achter iets wat dat verhaal van wandelen in de ruimte, naar beneden haalt.

Stel:
Je zweeft lekker in de tredmolen in de ruimte, tussen de as en de buitenkant.
De tredmolen begint lekker te draaien.

Dan ga je helemaal niet naar de buitenkant...!!!
Die buitenkant draait lekker om je heen, maar jij blijft lekker zweven.

Pas als er iets is waaraan je je vast kan houden wat bevestigt is aan de buitenkant, dan wordt je meegesleept en dan tegen de buitenkant aan gedrukt.

Hmm die emmer gaat misschien wel werken, maar de randen van de emmer zijn net zo belangrijk als de bodem.

Damn... Hele theorie in duigen...

[DarkX]

Uhm MITS je tredmolen volledig vacuum is blijf je wel zweven ja. Zit ie vol lucht, dan neemt dat je weer lekker mee lijkt me. Maar de randen zijn idd net zo belangrijk, met alleen een bodem kun je er sowieso geen water in doen

[_the_crow_]

Het hangt van de draaisnelheid af of de bodem een kracht uitoefend. De zijkanten zijn echter wel belangrijk om de 'baan' van het water mee af te buigen.

[Zoefff]

@ Intermusic

Volgens mij niet.

Als jij het hele "wiel-ruimteschip" luchtdicht maakt, dan beweegt alles wat zich binnen bevind gewoon mee. Vergelijk het met een auto, als je 120 km/uur rijdt, dan staat de lucht in de auto toch ook nagenoeg "stil"?

Het waait iig geen 120 km/uur in je auto

De buitenkant draait dus niet om je heen, je draait gewoon vrolijk mee, en door de kracht die ontstaat kan je ook nog eens normaal lopen.

[ Voor 5% gewijzigd door Zoefff op 04-11-2003 22:36 ]

[DarkX]

zoeff> nou, hij heeft gelijk bij 1 geval: Wanneer je wielding vacuum is, en begint te draaien op een moment dat jij los bent van het wiel, dan draait ie los zonder je te beinvloeden. ECHTER, wanneer je meedraait, en je springt los van de zijkant, val je weer gewoon terug, omdat je rechtdoor blijft gaan terwijl het wiel doordraait.

[intermusic]

Wow moeilijk man....
Eigenlijk moet je die kermisattractie even als voorbeeld nemen, waarbij je tegen de wand aangedrukt wordt en je arm loodzwaar is als je em optilt.

Als je daar met rolschaatsen in gaat staan ( )... Nee laat maar...

[Zoefff]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 22:38:
zoeff> nou, hij heeft gelijk bij 1 geval: Wanneer je wielding vacuum is, en begint te draaien op een moment dat jij los bent van het wiel, dan draait ie los zonder je te beinvloeden. ECHTER, wanneer je meedraait, en je springt los van de zijkant, val je weer gewoon terug, omdat je rechtdoor blijft gaan terwijl het wiel doordraait.

Ja ok, daar heb je gelijk in.

Maar ik ging er even van uit er gewoon lucht in een ruimtestation zit, is anders zo lastig ademen

[Zoefff]

intermusic schreef op 04 november 2003 @ 22:41:
Wow moeilijk man....
Eigenlijk moet je die kermisattractie even als voorbeeld nemen, waarbij je tegen de wand aangedrukt wordt en je arm loodzwaar is als je em optilt.

Als je daar met rolschaatsen in gaat staan ( )... Nee laat maar...

Als je op een draaimolen gaat staan met rolschaatsen, dan draait de draaimolen onder je vandaan, en blijf jij stil staan. Uiteindelijk zal je wel mee gaan bewegen vanwege de wrijving van de wieltjes met de draaimolen..

Massa is traag, leer je nog wel met natuurkunde

[intermusic]

Zoefff schreef op 04 november 2003 @ 22:35:

Als jij het hele "wiel-ruimteschip" luchtdicht maakt, dan beweegt alles wat zich binnen bevind gewoon mee. Vergelijk het met een auto, als je 120 km/uur rijdt, dan staat de lucht in de auto toch ook nagenoeg "stil"?

Het waait iig geen 120 km/uur in je auto

De buitenkant draait dus niet om je heen, je draait gewoon vrolijk mee, en door de kracht die ontstaat kan je ook nog eens normaal lopen.

Jah idd. De aarde draait ook rond met weet ik veel wat voor snelheid.
Wij worden ook niet omver geblazen...
Dat verklaart dus ook weer dat lucht dus ook massa is. (wist ik wel hoor)
Heb wel een beetje natuurkunde geleerd...
Ik blijf het toch interessant vinden...

[DarkX]

Als je op een draaimolen gaat staan met rolschaatsen, en de draaimolen begint te draaien, dan draai je gewoon mee hoor, draait echt niet onder je door. Noem eens 1 kracht die je tegen houdt

Heel eenvoudige test: pak iets op wieltjes (rolschaats, maakt niet uit), leg het op een blaadje papier en trek deze rustig weg. Gaat gewoon mee Pas als je heel snel trekt trek je het papiertje eronderuit, maar dat gebeurt ook als iets NIET op wieltjes staat, dus dat is geen argument.

Je ruimteschipwiel moet ook rustig opspinnen, anders ga je enorm op je plaat

[ Voor 52% gewijzigd door DarkX op 04-11-2003 22:55 ]

[_the_crow_]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 22:53:
Als je op een draaimolen gaat staan met rolschaatsen, en de draaimolen begint te draaien, dan draai je gewoon mee hoor, draait echt niet onder je door. Noem eens 1 kracht die je tegen houdt

Door de traagheid en de luchtweerstand zal je een beetje 'tegengehouden' worden en zullen de wieltjes onder je voeten gaan draaien. Je draait dan dus voor een deel mee met de cirkelbeweging van de draaimolen.

[ Voor 24% gewijzigd door _the_crow_ op 04-11-2003 22:56 ]

[Zoefff]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 22:53:
Als je op een draaimolen gaat staan met rolschaatsen, en de draaimolen begint te draaien, dan draai je gewoon mee hoor, draait echt niet onder je door. Noem eens 1 kracht die je tegen houdt

Heel eenvoudige test: pak iets op wieltjes (rolschaats, maakt niet uit), leg het op een blaadje papier en trek deze rustig weg. Gaat gewoon mee Pas als je heel snel trekt trek je het papiertje eronderuit, maar dat gebeurt ook als iets NIET op wieltjes staat, dus dat is geen argument.

Je ruimteschipwiel moet ook rustig opspinnen, anders ga je enorm op je plaat

Ben het met je eens dat het niets met de wieltjes te maken heeft, maar het klopt wel dat de draaimolen aanvankelijk onder je door gaat draaien hoor. Uiteindelijk zal je wel mee gaan draaien natuurlijk, maar volgens de wet massa is traag blijf je eerst stil staan.

Nog eenvoudigere test: leg een balletje op de hoedenplank van je auto, en rijdt weg. Je kan er donder op zeggen dat het balletje wegrolt. Tenzij je natuurlijk extreem langzaam optrekt, maar je moet natuurlijk niet overdrijven.

[DarkX]

_the_crow_ schreef op 04 november 2003 @ 22:56:
[...]

Door de traagheid en de luchtweerstand zal je een beetje 'tegengehouden' worden en zullen de wieltjes onder je voeten gaan draaien. Je draait dan dus voor een deel mee met de cirkelbeweging van de draaimolen.

Mja, maar dat is irrelevant. Het was een parallel voor het ruimteschip, en daar draait de lucht mee.

Zoefff schreef op 04 november 2003 @ 23:14:
[...]

Ben het met je eens dat het niets met de wieltjes te maken heeft, maar het klopt wel dat de draaimolen aanvankelijk onder je door gaat draaien hoor. Uiteindelijk zal je wel mee gaan draaien natuurlijk, maar volgens de wet massa is traag blijf je eerst stil staan.

Nog eenvoudigere test: leg een balletje op de hoedenplank van je auto, en rijdt weg. Je kan er donder op zeggen dat het balletje wegrolt. Tenzij je natuurlijk extreem langzaam optrekt, maar je moet natuurlijk niet overdrijven.

Slechte test. Als je op een auto gaat staan en hij trekt op ga je eveneens overhoop. Versnelling kan je natuurlijk alleen meenemen wanneer er genoeg wrijving is om je mee te nemen (aangez. die de kracht doorgeeft), en bij te hoge versnelling valt wrijving altijd weg. Rolschaatsen verlagen de wrijving, maar maken het principe niet anders. Daarom: rolschaatsen in je ruimtewiel reageren niet anders als rolschaatsen hier.

Draaimolen onder je door laten draaien terwijl jij rechtop blijft staan kan sowieso niet, je zult altijd meegenomen worden, hooguit op een lagere snelheid. Geld ook voor dat balletje: die rolt wel naar achteren omdat ie trager gaat dan de auto, maar STILSTAAN tov de grond lukt je niet.

[ Voor 24% gewijzigd door DarkX op 04-11-2003 23:24 ]

[Zoefff]

DarkX, sorry, je hebt gelijk. Ik bedoelde ook eigenlijk niet dat je stil bleef staan, maar zie dat ik het wat onhandig heb opgeschreven

[Confusion]

_the_crow_ schreef op 04 november 2003 @ 21:53:
Middelpunt vliedende kracht wordt ook wel centrifugaal kracht genoemd en is een schijnkracht. Dus niet echt een kracht.

In de algemene relativiteitstheorie is de zwaartekracht ook een schijnkracht, dus ik denk dat je bovenstaande stelling moet herzien, tenzij je zou willen beweren dat de zwaartekracht ook geen echte kracht is .

Er is hier iets teveel protest tegen het gebruik van 'middelpuntvliedende kracht'. Natuurlijk, het is een schijnkracht en het maakt de beschrijving anders, maar op zich is er niets op tegen om te stellen dat je een kracht uitoefent op het water die ervoor zorgt dat het water het middelpunt wil ontvluchten. De bodem van de emmer en de zwaartekracht compenseren voor deze kracht. Wordt de door jou uitgeoefende middelpuntvliedende kracht kleiner dan de zwaartekracht, dan wordt je nat.

De centripetale kracht op bijvoorbeeld een satelliet is het gevolg van de zwaartekracht; de kracht is in dit geval geen gevolg van de zwaartekracht. De centripetale kracht wordt hier door de bodem van de emmer uitgeoefend en is niet constant.

[Fire69]

intermusic schreef op 04 november 2003 @ 21:35:
[...]

Je hebt je emmertje weer mee en doet er weer een laagje water in.
Weer begin je met je arm te draaien...
[...]

Eerste vraag, hoe ga je dat laagje water in die emmer krijgen als er geen zwaartekracht is?

[_the_crow_]

Confusion schreef op 05 november 2003 @ 09:45:
In de algemene relativiteitstheorie is de zwaartekracht ook een schijnkracht, dus ik denk dat je bovenstaande stelling moet herzien, tenzij je zou willen beweren dat de zwaartekracht ook geen echte kracht is .

Er is hier iets teveel protest tegen het gebruik van 'middelpuntvliedende kracht'. Natuurlijk, het is een schijnkracht en het maakt de beschrijving anders, maar op zich is er niets op tegen om te stellen dat je een kracht uitoefent op het water die ervoor zorgt dat het water het middelpunt wil ontvluchten. De bodem van de emmer en de zwaartekracht compenseren voor deze kracht. Wordt de door jou uitgeoefende middelpuntvliedende kracht kleiner dan de zwaartekracht, dan wordt je nat.

De centripetale kracht op bijvoorbeeld een satelliet is het gevolg van de zwaartekracht; de kracht is in dit geval geen gevolg van de zwaartekracht. De centripetale kracht wordt hier door de bodem van de emmer uitgeoefend en is niet constant.

Maar dan beweer jij dus dat schijnkrachten wel degelijk krachten zijn. Toch?
Volgens mij zijn het alleen gevolgen van andere krachten, die beschreven kunnen worden alsof ze zelf een kracht zijn. Correct me if I'm wrong!

[EXX]

Fire69 schreef op 05 november 2003 @ 09:53:
[...]


Eerste vraag, hoe ga je dat laagje water in die emmer krijgen als er geen zwaartekracht is?

Nog afgezien van het feit dattie zich aan de buitenkant van het ruimteschip bevindt en in een vacuum is het lastig vloeistof schenken

[Kurkentrekker]

Over schijnkracht:
Als je op de aarde staat ben je onder de invloed van de zwaartekracht, volgens F = m * g. Stel ik weeg 100 kilo, dan is de zwaartekracht die op mij werkt dus 981 newton (g = 9,81, valversnelling).
Er werkt dus een kracht op mij, dus dat zou betekenen dat ik een eenparig versnelde beweging uitvoer. Dit is erchter niet zo, want ik sta wel degelijk stil ten opzichte van het aardoppervlak. Er is dus nog een kracht die op mij werkt, namelijk de normaalkracht. Deze is gelijk aan de zwaartekracht, maar dan in omgekeerde richting, zodat de nettokracht op mij 0 is, waardoor ik niet beweeg.

De normaalkracht is hier een schijnkracht, want deze is afhankelijk van de waarde van andere krachten. Met andere woorden, je zult nooit beweging gaan ondervinden door de normaalkracht, deze is er alleen maar omdat er anders een theoretisch probleem zou ontstaan, namelijk: er werkt een kracht op een voorwerp, maar dat voorwerp beweegt niet.

Zo werkt het ook met middelpuntzoekende kracht. Het water in de emmer wordt naar buiten geslingerd (we zijn nog op aarde). Het water blijft echter in de emmer, en beweegt niet (amper) ten opzichte van de bodem van de emmer. Er is dus een soort normaalkracht die ervoor zorgt dat het water niet beweegt. Dit is de middelpuntzoekende kracht, en is ook een theoriekracht.

Nu in de ruimte. Het hele verhaal is daar precies hetzelfde, want de theorie van de middelpuntzoekende kracht werkt ook daar. De middelpuntzoekende kracht in de ruimte is bijvoorbeeld de antrekkingskracht tussen de zon en de aarde. Is deze er niet, dan zwaaft de aarde gewoon weg. Dit gebeurt niet, en dus is er sprake van een middelpuntzoekende kracht, namelijk de zwaartekracht.

[Confusion]

_the_crow_ schreef op 05 november 2003 @ 11:03:
Maar dan beweer jij dus dat schijnkrachten wel degelijk krachten zijn. Toch?
Volgens mij zijn het alleen gevolgen van andere krachten, die beschreven kunnen worden alsof ze zelf een kracht zijn. Correct me if I'm wrong!

Een (schijn/fictieve/traagheids)kracht, zoals de centrifugale (=middelpuntsvliedende) kracht, bestaat in een inertiaalstelsel niet, maar er is geen objectieve reden om een inertiaalstelsel boven een niet-inertiaalstelsel te prefereren. Voor een waarnemer in het niet-inertiaalstelsel (bijvoorbeeld jij in een draaimolen, of het water in de emmer), is de zogenaamde schijnkracht wel degelijk reeel aanwezig: je ondervind hem. De effectieve kracht die jij de hele dag door ondervind, is de resultante van de gravitatiekracht en de centrifugale kracht die je door de draaiing van de aarde ondervind. Welke kracht is echt: degene die je ondervind of degene die we objectief kunnen onderscheiden als veroorzakers van die resultante?

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 05-11-2003 12:24 ]

[dreamscape]

Los van de discussie over welke krachen wel en niet bestaan is het wel cool dat TS hetzelfde bedenkt als wat Arthur C. Clarke bedacht eind jaren 60. Zie het ruimtestation in de eerste helft van '2001: A Space Odyssey'. Dat is één groot ronddraaiend wiel met als basis het principe dat TS net bedacht heeft.

In Moonwreker ( ) draait het station op een andere manier. Hier is minder goed over nagedacht. Het vlak waarin het station ronddraait staat namelijk loodrecht op het vlak waarin de 'zogenaamde' zwaartekracht werkt. En dat klopt niet echt.

[Wildfire]

Microkid schreef op 04 november 2003 @ 21:38:
Waarom denk je dat men al ruimtestations uitgedacht heeft in de vorm van een groot wiel? Laat het rustig ronddraaien, en aan de buitenkant kan je 0.7G ofzo creeëren, ofwel zwaartekracht.

Door het draaien wordt je idd tegen de buitenkant "aangeperst", maar dat is dus geen zwaartekracht. Het effect is wel gelijk aan zwaartekracht omdat je weer gewicht hebt, maar zwaartekracht is toch heel iets anders. Er worden iig geen gravitonen gegenereerd.

[ Voor 19% gewijzigd door Wildfire op 05-11-2003 12:53 ]

[DarkX]

Gravitonen Daar weten ze nog (bijna) helemaal niks over. Beetje nutteloze opmerking imo.

Wat dan nog zinniger is om te zeggen is dat het draaien geen kromming in de rt veroorzaakt, maar so what? Krachten zijn krachten, oorzaak is niet zo interessant imo.

[Xymox]

Even een vraagje tussendoor voor de rekenaars : hoe lang kan een theoretisch ruimteschip versnellen met 1g totdat deze de lichtsnelheid heeft bereikt en dus niet verder kan versnellen ? De enige manier om 'zwaartekracht' de krijgen voor astronauten als op aarde is het 'wiel' ruimteschip of versnelling van het ruimtevaartuig met 1g

[Kurkentrekker]

g = 9,81 m/s², en c = 2,99*10^8.

Het duurt dus 30550458,71 seconden voordat de lichtsnelheid is bereikt...
Want: v = a * t, en v is de lichtsnelheid, en a is 9,92 m/s², namelijk de normale valversnelling.

Of maak ik nu een denkfout?

[ Voor 28% gewijzigd door Kurkentrekker op 05-11-2003 13:55 ]

[DarkX]

Xymox schreef op 05 november 2003 @ 13:48:
Even een vraagje tussendoor voor de rekenaars : hoe lang kan een theoretisch ruimteschip versnellen met 1g totdat deze de lichtsnelheid heeft bereikt en dus niet verder kan versnellen ? De enige manier om 'zwaartekracht' de krijgen voor astronauten als op aarde is het 'wiel' ruimteschip of versnelling van het ruimtevaartuig met 1g

Een constante versnelling met 1g tot aan de lichtsnelheid gaat je echt niet lukken. Je hebt misschien het idee dat je gewoon sneller kunt gaan en dat er dan ineens een maximumsnelheid is, maar zo werkt het niet Als je evenveel energie blijft geven en je blijft versnellen, dan zal je versnelling steeds kleiner worden, en zul je asymptotisch naar de lichtsnelheid gaan, dus niet lineair en dan stop


En met de valversnelling (g) zit je sowieso aan een maximale snelheid: de ontsnappingssnelheid. Wanneer je van net buiten het zwaartekrachtsveld (okay, kan niet, is oneindig, maar toch ) naar de aarde zou vallen, en je zou de aarde even weglaten (kan niet, is het zwaartekrachtsveld ook weg, maar toch ) dan zou je bij het middelpunt van de aarde (die er niet is) de ontsnappingssnelheid hebben. Daarna vertraag je weer met 9.81 ms^-2 (in het begin dan, vertraging neemt natuurlijk af met afstand).

[ Voor 28% gewijzigd door DarkX op 05-11-2003 14:04 ]

[_the_crow_]

Als je wil versnellen kan a niet altijd 1g blijven. Je krijgt dan een relativistisch principe.

a=(F/m)*(1-(v²/c²))^3/2

_{Mits F en v in dezelfde richting.}

Als we er van uit gaan dat de kracht en massa constant blijven. Dan zal de versnelling kleiner worden naarmate je dichter bij de lichtsnelheid komt.

[ Voor 11% gewijzigd door _the_crow_ op 05-11-2003 14:23 ]

[DarkX]

Dat zei ik, alleen probeerde ik het woordelijk begrijpbaar te maken aangezien ik niet het idee had dat ik het tegen natuurkundig sterk onderlegden had

[_the_crow_]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 14:26:
Dat zei ik, alleen probeerde ik het woordelijk begrijpbaar te maken aangezien ik niet het idee had dat ik het tegen natuurkundig sterk onderlegden had

Die formules heb ik net een week geleden uit m'n hoofd moeten leren. Dus ja.....

[Anoniem: 95043]

Dit is wel een boeiende discussie. Ik zal nog eens iets zeggen: in de ruimte kun je die emmer water prima ondersteboven houden zonder dat het water in je oksels loopt. Wel voorzichtig in positie brengen natuurlijk.

[DarkX]

Tja, als je het heel stilletjes doet mag je zelfs de emmer weglaten, maar that's not quite the point is it

Trouwens, jullie lullen wel lekker makkelijk over "in de ruimte", maar jullie bedoelen "gewichtloos". Op de plek waar bijv de ISS hangt is gewoon zwaartekracht hoor, alleen doordat ie met een rotvaart baantjes rond de Aarde sjeest wordt dat gecountered door de middelpuntvliedende kracht (jaja, schijnkrachtblabla. Maar dit is duidelijk ene kracht tegen de andere, wanneer je het precies wilt doen komen er wat dingen bij en dat is irritant, onduidelijker en verbeterd mijn punt nergens ) waardoor er in het station geen zwaartekracht heerst. Dus wat jullie bedoelen is (meestal) in een baan om de aarde, niet echt op een random plek in de ruimte

[Xymox]

Als je de emmer in gewichtsloze toestand hebt, kruipt het water dan niet langs de wanden vanwege de cohesie (of adhesie, welke is het?) ?
Of zal er een bol van water ontstaan in de emmer die loskomt van de emmer zelf ?

[Anoniem: 95043]

Xymox schreef op 05 november 2003 @ 15:16:
Als je de emmer in gewichtsloze toestand hebt, kruipt het water dan niet langs de wanden vanwege de cohesie (of adhesie, welke is het?) ?
Of zal er een bol van water ontstaan in de emmer die loskomt van de emmer zelf ?

Je hebt denk ik helemaal gelijk het zal of langs de wanden omhoog (omlaag?)kruipen door adhesie of het zal een bol worden. Welke het wordt heeft te maken met hoe graag het water tegen het plastic zit, dus of de adhesie water/plastic groter is dan cohesie water/water.
Adhesie en cohesie zijn eigenlijk hetzelfde (aantrekkingskracht) maar cohesie is tussen dingen van het zelfde materiaal en adhesie is voor verschillende materialen.

[Kurkentrekker]

door de vanderwaalsbinding zal er inderdaad een bol water ontstaan, maar deze zal zich niet afstoten van de emmer hoor.

Het kruipt ook niet omhoog langs de randen, want de emmer is niet dusdanig dun dat er een capilaire werking optreed. (dat heeft er toch mee te maken, of zit ik ernaast?)

Edit: Berki! was net iets erder... Moet je eerlijk bekennen dat ik niet zoveel afweet van cohesie / adhesie, is op de middelbare school nooit zo aan bod gekomen, en in de eerste maanden van mijn studie ook nog niet, hoewel ik zoiets zeker verwacht...

[ Voor 31% gewijzigd door Kurkentrekker op 05-11-2003 15:39 ]

[Confusion]

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 13:59:
Een constante versnelling met 1g tot aan de lichtsnelheid gaat je echt niet lukken. [..]
Als je evenveel energie blijft geven en je blijft versnellen, dan zal je versnelling steeds kleiner worden, en zul je asymptotisch naar de lichtsnelheid gaan,

Maar wie zegt dat hij het had over 'evenveel energie blijven geven'? Eenparig versnellen tot vlak onder de lichtsnelheid (een voorwerp met massa kan de lichtsnelheid nooit bereiken) is prima mogelijk, alleen moet je wel steeds meer energie erin gaan stoppen .

En met de valversnelling (g) zit je sowieso aan een maximale snelheid: de ontsnappingssnelheid. Wanneer je van net buiten het zwaartekrachtsveld (okay, kan niet, is oneindig, maar toch ) naar de aarde zou vallen, en je zou de aarde even weglaten (kan niet, is het zwaartekrachtsveld ook weg, maar toch ) dan zou je bij het middelpunt van de aarde (die er niet is) de ontsnappingssnelheid hebben.

Dat betekent niet dat je met een raket niet tot snelheden hoger dan de ontsnappingssnelheid zou kunnen versnellen met een eenparige versnelling van g. Je hebt het meestal over een netto versnelling, die compenseert voor de aantrekkingskracht van de aarde, als dat niet zo zou zijn, zou je met g meestal een constante waarde bedoelen, dus zou je altijd netto blijven versnellen, omdat de zwaartekracht van de aarde overal buiten de aarde kleiner is dan g en als je g anders interpreteert, dan versnel je dus uberhaupt niet, want dan compenseer je enkel de aantrekkende kracht van de aarde (even de overige hemellichamen verwaarlozende).

[DarkX]

Confusion schreef op 05 november 2003 @ 17:22:
[...]

Maar wie zegt dat hij het had over 'evenveel energie blijven geven'? Eenparig versnellen tot vlak onder de lichtsnelheid (een voorwerp met massa kan de lichtsnelheid nooit bereiken) is prima mogelijk, alleen moet je wel steeds meer energie erin gaan stoppen .

Klopt, maar ik verduidelijkte het punt omdat veel mensen het idee hebben dat lichtsnelheid een barriere is op een lineaire schaal, waardoor ook vaak het onbegrip over deze maximale snelheid groter wordt. Als je lichtsnelheid als asymptoot voorstelt is hij een stuk beter voorstelbaar dan als een of andere stop

Dat betekent niet dat je met een raket niet tot snelheden hoger dan de ontsnappingssnelheid zou kunnen versnellen met een eenparige versnelling van g. Je hebt het meestal over een netto versnelling, die compenseert voor de aantrekkingskracht van de aarde, als dat niet zo zou zijn, zou je met g meestal een constante waarde bedoelen, dus zou je altijd netto blijven versnellen, omdat de zwaartekracht van de aarde overal buiten de aarde kleiner is dan g en als je g anders interpreteert, dan versnel je dus uberhaupt niet, want dan compenseer je enkel de aantrekkende kracht van de aarde (even de overige hemellichamen verwaarlozende).

Ik zeg ook niet dat een raket niet boven de ontsnappingsnelheid kan versnellen? Ik zeg dat een vrij vallend voorwerp niet sneller dan de ontsnappingssnelheid versnelt

[Kurkentrekker]

Nu we het er toch overhebben (sorry als dit te ver offtopic is); waarom kan een voorwerp met massa nooit de lichtsnelheid bereiken? En nog een stap verder, waarom kan een voorwerp met een massa nooit de lichtsnelheid overschreiden?

Nog wat anders, even het deeltjeskarakter van licht bekijken... Een foton is een deeltje, waarom heeft een foton dan geen massa? Als een foton namelijk een massa zou hebben dan kan een voorwerp dus wél de lichtsnelheid halen....

[DarkX]

Omdat om een voorwerp met massa t/m de lichtsnelheid te versnellen je een oneindige hoeveelheid energie nodig hebt.

Een foton HEEFT geen massa, dus ALS is een nogal onzinnige hypothese. En een foton is een massaloos deeltje, get used to it

[_the_crow_]

E=(gamma-1)(mc²)

gamma=1/SQRT(1-(v²/c²))
SQRT=wortel (voor degenen die dat niet wisten )

m=massa van het voorwerp, c=de lichtsnelheid, v=snelheid van het voorwerp.
Deze formule geeft de kinetische energie (bewegingsenergie) aan die nodig is voor de snelheid v van een voorwerp met massa m.
Als je nu een snelheid v gaat invullen, die dicht bij de lichtsnelheid ligt. Dan zal gamma heel groot worden en zodoende is er enorm veel energie nodig om een voorwerp een snelheid te geven die dicht bij de lichtsnelheid ligt.

Maar op zich gaat dit wat ver van het oorspronkelijk doel van het topic af, zoals Confusion al zegt.

[ Voor 12% gewijzigd door _the_crow_ op 05-11-2003 21:17 ]

[Confusion]

Laten we niet te ver offtopic gaan: voor vragen over relativiteit en quantummechanica kan je een nieuw topic openen (dat natuurlijk wel aan de eisen voor een topicstart moet voldoen.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 05-11-2003 20:10 ]

[DarkX]

Confusion> Maar wat moet er ontopic nog gezegd worden dan? De vraag uit de topicstart is zover ik kan zien sluitend beantwoord

[Rey Nemaattori]

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 21:56:
Trouwens, even over de nogal absurde opmerking dat er in de ruimte geen krachten zijn: wanneer de zwaartekracht wegvalt, waarom vallen de andere krachten dan ook weg? En als dat zo is, hoe kunnen astronauten zich dan nog afzetten in hun spaceshuttle? For that matter: how the hell werkt een raketmotor dan?

En inderdaad, middelpuntvliedendekracht is er niet, maar die is er op aarde ook niet. Maar als schijnkracht is ie best handig zo nu en dan.

Op aarde is de er zeker wel, de aarde is niet perfect rond omdat ze ronddraait. De evenaar maarkt een grotere circel en ervaart een grotere naar buiten gerichte kraht dan bij in nederland...

Anoniem: 70162 schreef op 04 november 2003 @ 21:59:
_{jaagt massa (ionen meestal) de andere kant op, en schiet wegens de wet van behoud van impuls zelf de andere kant op}

Raketmotoren werken dmv uitstoot van atomen aan een kant. Dit kan zijn water onder hoge druk, maar in de praktijk toch vaak hete(=verbrande&uitgezette) gassen

Ionen worden aleen uitgestoten door Plasmaraketmotoren & ionen motoren. De laatste levert een miniscule kracht(minder of rond 1 newton) maar wel een constante. In een paar weken tijd accellereert dit een voertuig tot tienduizenden kilometers per seconde(de satteliet die enige tijd neerstortte op jupiter was een van de eerste succesvolle met ionenaandrijving).
Plasmaraketten gebruiken geioniseerde gassen voor voorstuwing en zijn krachtiger maar ook moeilijker te fabriceren.Geen van beide werkt in een (dichte) atmosfeer zoals die van de aarde, of onder zware zwaartekracht...

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 22:31:
Uhm MITS je tredmolen volledig vacuum is blijf je wel zweven ja. Zit ie vol lucht, dan neemt dat je weer lekker mee lijkt me. Maar de randen zijn idd net zo belangrijk, met alleen een bodem kun je er sowieso geen water in doen

Hij neemt je langzaam maar zeker meer, maar snel zal het niet gaan

Zoefff schreef op 04 november 2003 @ 22:35:
@ Intermusic

Volgens mij niet.

Als jij het hele "wiel-ruimteschip" luchtdicht maakt, dan beweegt alles wat zich binnen bevind gewoon mee. Vergelijk het met een auto, als je 120 km/uur rijdt, dan staat de lucht in de auto toch ook nagenoeg "stil"?

Het waait iig geen 120 km/uur in je auto

De buitenkant draait dus niet om je heen, je draait gewoon vrolijk mee, en door de kracht die ontstaat kan je ook nog eens normaal lopen.

Als een auto accellereert(dat is het zelfde effect als waneer een wiel ruimteschip zou draaien)staat de lucht niet still maar bewegen de zwaarste gasdeeltjes zich naar achteren en de lichtere naar voren.

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 22:53:
Je ruimteschipwiel moet ook rustig opspinnen, anders ga je enorm op je plaat

maakt geen hol uit, je bevidn je toch in een redelijk zwaartekrachtloze zone, tis al een wonder als je kunt blijvenstaan

Wildfire schreef op 05 november 2003 @ 12:52:
[...]


Door het draaien wordt je idd tegen de buitenkant "aangeperst", maar dat is dus geen zwaartekracht. Het effect is wel gelijk aan zwaartekracht omdat je weer gewicht hebt, maar zwaartekracht is toch heel iets anders. Er worden iig geen gravitonen gegenereerd.

Voor het zelfde geld kan zwaartekracht een gevolg zijn van een (meer) dimensionale versnelling(al dan niet door de tijd) of juist door afremming...

[DarkX]

Rey Nemaattori schreef op 06 november 2003 @ 00:44:
[...]


Op aarde is de er zeker wel, de aarde is niet perfect rond omdat ze ronddraait. De evenaar maarkt een grotere circel en ervaart een grotere naar buiten gerichte kraht dan bij in nederland...

Nee, ik doel erop dat middelpuntvliedendekracht niet bestaat. Dus is ie er op aarde net zo min als in de ruimte. Als schijnkracht bestaat het in beide.

Raketmotoren werken dmv uitstoot van atomen aan een kant. Dit kan zijn water onder hoge druk, maar in de praktijk toch vaak hete(=verbrande&uitgezette) gassen

Ionen worden aleen uitgestoten door Plasmaraketmotoren & ionen motoren. De laatste levert een miniscule kracht(minder of rond 1 newton) maar wel een constante. In een paar weken tijd accellereert dit een voertuig tot tienduizenden kilometers per seconde(de satteliet die enige tijd neerstortte op jupiter was een van de eerste succesvolle met ionenaandrijving).
Plasmaraketten gebruiken geioniseerde gassen voor voorstuwing en zijn krachtiger maar ook moeilijker te fabriceren.Geen van beide werkt in een (dichte) atmosfeer zoals die van de aarde, of onder zware zwaartekracht...

Klopt, was ook een retorische vraag om aan te geven dat de opmerking "in de ruimte bestaan geen krachten" onzinnig is.

maakt geen hol uit, je bevidn je toch in een redelijk zwaartekrachtloze zone, tis al een wonder als je kunt blijvenstaan

Maakt wel een hol uit, als jij je vast houdt aan het wiel en die gaat te snel spinnen, dan knal je keihard tegen dat wiel aan. Wanneer je je niet vasthoudt merk je niks van de schijnzwaartekracht. Ofja, het gaat waaien, mgoe.

[Anoniem: 96543]

In heb Binas staat voor middelpuntzoekendekracht toch Fmpz = (mv^2)/r.

Hier wordt alleen iets gezegd over massa en dat heb je altijd, met of zonder zwaartekracht. De snelheid en de straal kan je gewoon uitrekenen. Volgens mij blijft het water dus weldegelijk in de emmer zitten. Sterker nog zoals iemand al zij, aleen maar makkelijker, omdat het water niet uit de emmer wil vallen op het moment dat je de emmer ondersteboven houdt.

PS laat de emmer niet los in dat ruimteschip, kan nooit gezond zijn.

[Rey Nemaattori]

DarkX schreef op 06 november 2003 @ 00:48:
Maakt wel een hol uit, als jij je vast houdt aan het wiel en die gaat te snel spinnen, dan knal je keihard tegen dat wiel aan. Wanneer je je niet vasthoudt merk je niks van de schijnzwaartekracht. Ofja, het gaat waaien, mgoe.

Als je op aarde ergens aan vast houd dat snel begint te draaien knal je evenhard tegen da wiel

Anoniem: 96543 schreef op 06 november 2003 @ 11:57:
In heb Binas staat voor middelpuntzoekendekracht toch Fmpz = (mv^2)/r.

Hier wordt alleen iets gezegd over massa en dat heb je altijd, met of zonder zwaartekracht. De snelheid en de straal kan je gewoon uitrekenen. Volgens mij blijft het water dus weldegelijk in de emmer zitten. Sterker nog zoals iemand al zij, aleen maar makkelijker, omdat het water niet uit de emmer wil vallen op het moment dat je de emmer ondersteboven houdt.

PS laat de emmer niet los in dat ruimteschip, kan nooit gezond zijn.

w@ d8 je van: "vul nooit een memmer met water in een ruimteschip?"

Tis sowieso al een wonder als je het water in de emmer weet te houden voor dat je gaat ronddraaien...

[DarkX]

Rey Nemaattori schreef op 06 november 2003 @ 13:29:
[...]


Als je op aarde ergens aan vast houd dat snel begint te draaien knal je evenhard tegen da wiel

Ja? Dat is toch ook mijn punt? Wat probeer je nu precies te ontkrachten?

[frickY]

T topic is ff te groot om te kijken of dit al is gezegd... maar volgens mij bedoel jij "centrifugerende kracht"
Das t tegenover gestelde van de middelpunt zoekende kracht.

T feit dat t water in de emmer blijft staan komt omdat je t n snelheid naar voren geeft. T water wil in die richting bewegen, maar wordt de andere kant opgeduwd door de rand van de emmer, waardoor het tegen de rand botst, weer een andere richting wordt opgeduwd, etc.
De richting die je het water geeft door je beweging, zal altijd tegen de zijkant van de emmer komen, en nooit naar de opening, waardoor het er niet uit kan vallen.

Of dit in de ruimte ook werkt denk ik wel. Daar heb je ook gewoon massa en bewegingsenergie.. volgens mij

[DarkX]

Jeh, lees het topic dan

Daar is al honder keer gezegd dat de centrifugale of middelpuntvliedende kracht een niet bestaande kracht is, maar een verzonnen schijnkracht om soms berekeningen makkelijker te maken. Uitleg hiervoor staat er ook een paar keer.

En ja, er is geen reden om het in een baan om de aarde niet te laten werken. Je hebt zelfs veel minder snelheid nodig, omdat op aarde de 'centrifugale kracht' groter dan de zwaartekracht moet zijn, terwijl dit in een gewichtloze ruimte niet nodig is.

[Anoniem: 40992]

Kijk s nr de movie Mission to Mars.
Daar hebben ze ook zo'n rad die ronddraait om zwaartekracht natemaken.

[DarkX]

Mission To Mars is dan ook een goedkope 2001 ripoff

[MSalters]

Xymox schreef op 05 november 2003 @ 13:48:
Even een vraagje tussendoor voor de rekenaars : hoe lang kan een theoretisch ruimteschip versnellen met 1g totdat deze de lichtsnelheid heeft bereikt en dus niet verder kan versnellen ? De enige manier om 'zwaartekracht' de krijgen voor astronauten als op aarde is het 'wiel' ruimteschip of versnelling van het ruimtevaartuig met 1g

Oneindig lang.

Niet om relativistische redenen; ook relativistisch heb je een simpele v, een delta-v, en een delta-v per seconde. Met 1 m/s per seconde absolute versnelling tov je inertiaalsysteem zou je na 300000 seconden toch echt de lichtsnelheid bereiken, ware het niet dat je energiebehoefte naar oneindig gaat. Je houd dus wegens eindige energie het niet zo lang vol, alleen je energie budget bepaalt hoe lang je 1 g kunt volhouden.

De reden dat je 1 g kunt volhouden is klassieke mechanica. Versnelling heeft een richting. Als je die richting permanent verandert, dan kan je gemiddelde versnellingsvector (0,0,0) zijn terwijl je op elk moment wel een versnelling hebt van 1 g. De cirkel is het meest simpele voorbeeld; de versnelling (0,0,1) wordt na een half rondje uitgemiddeld tegen de versnelling (0,0,-1) en (0,1,0) middelt uit tegen (0,-1,0 ).

[hilbren]

je hebt natuurlijk wel een nadeel als je op je ruimteschip staat: als je namelijk echt in de ruimte staat, sta je in het vacuum, dus het water zal gaan "koken" en verdamp dus uit je emmer.

antwoord: het water blijft niet in de emmer.

maar als je nu "in" het ruimteschipstaat dan hab je daar weer geen last van.

[mrClass]

hmm.. Ik zit in dit topic met een aantal praktische problemen. Hoe wil je het water in de emmer krijgen??. Je kunt misschien beter de emmer om het water heen schuiven.
Het water en de emmer zijn gewichtloos en zal dus gewoon als een bolletje in de emmer blijfen zweven. Hierdoor kan je emmer gerust op zijn kop houden zonder dat het water eruit valt(Het is immers gewichtloos). Je hoeft dus helemaal niet de emmer rond te draaien om het water erin te houden.

[nikao]

dijkstar schreef op 10 november 2003 @ 10:49:
hmm.. Ik zit in dit topic met een aantal praktische problemen. Hoe wil je het water in de emmer krijgen??. Je kunt misschien beter de emmer om het water heen schuiven.
Het water en de emmer zijn gewichtloos en zal dus gewoon als een bolletje in de emmer blijfen zweven. Hierdoor kan je emmer gerust op zijn kop houden zonder dat het water eruit valt(Het is immers gewichtloos). Je hoeft dus helemaal niet de emmer rond te draaien om het water erin te houden.

lol.. wijsneus!

[Aetje]

intermusic schreef op 04 november 2003 @ 21:35:
Conclusie:
Als de bovenstaande vraag met ja beantwoord kan worden dan betekent dat je zwaartekracht kan genereren in de ruimte.
Dit moet je zo zien; je hebt een renmolen (zoeen van een hamster) alleen dan wat groter. Deze laat je op een bepaalde snelheid draaien, zodat je kracht naar buiten 1G is. Dan kan je gewoon lekker wandelen in de 'renmolen'.

Wat zeggen jullie hiervan?

Goede conclusie. Daarom zie je bij science-fiction ruimtestations ook vaak die "ringen". Deze draaien rond met een bepaalde snelheid om zo een zwaartekracht te simuleren.

hmm.. Ik zit in dit topic met een aantal praktische problemen. Hoe wil je het water in de emmer krijgen??. Je kunt misschien beter de emmer om het water heen schuiven.
Het water en de emmer zijn gewichtloos en zal dus gewoon als een bolletje in de emmer blijfen zweven.

Door de kracht van de adhesie zal het water zich aan zoveel mogelijk oppervlak hechten (tenzij de emmer ingevet is waardoor de rand water af zou stoten). Het water wil een zo klein mogelijk oppervlak zonder aanraking met de emmer, maar wil ook zich aan de rand van de emmer hechten. Resultaat: Het water "kleeft" aan de onderzijde van de emmer, in een soort kuiltje.

[ Voor 35% gewijzigd door Aetje op 10-11-2003 11:31 ]

[Rey Nemaattori]

Kurkentrekker schreef op 05 november 2003 @ 13:54:
g = 9,81 m/s², en c = 2,99*10^8.

Het duurt dus 30550458,71 seconden voordat de lichtsnelheid is bereikt...
Want: v = a * t, en v is de lichtsnelheid, en a is 9,92 m/s², namelijk de normale valversnelling.

Of maak ik nu een denkfout?

Ja je vergeet de relativiteit. De massa moet toe nemen in de berekening om te compenseren voor het langzamer laten verlopen van de tijd naarmante de snelheid hogerligt.

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 13:59:


Een constante versnelling met 1g tot aan de lichtsnelheid gaat je echt niet lukken. Je hebt misschien het idee dat je gewoon sneller kunt gaan en dat er dan ineens een maximumsnelheid is, maar zo werkt het niet Als je evenveel energie blijft geven en je blijft versnellen, dan zal je versnelling steeds kleiner worden, en zul je asymptotisch naar de lichtsnelheid gaan, dus niet lineair en dan stop

Uitgaande van het feit dan zwaartekracht sneller dan het licht gaat klopt er dus nix van je berekening.
Aannemende dat de zwaartekracht wel met de snelheid van het lichtverplaatst, klopt er ook nix van je berekening want naar mate je de snlheid van de zwaartekracht naderd, neemt het verschil af en dus ook de acceleratie kr88

naja in theorie dan

Anoniem: 95043 schreef op 05 november 2003 @ 15:08:
Dit is wel een boeiende discussie. Ik zal nog eens iets zeggen: in de ruimte kun je die emmer water prima ondersteboven houden zonder dat het water in je oksels loopt. Wel voorzichtig in positie brengen natuurlijk.

Het maakt niet uit hoe snel je het doet het water zal door de inertie soweiso uit de emmer bewegen op het moment dat je de emmer beweegt, tenzij je de emmer langzamer beweegt dan de "plakkracht" van water, en dat zou betekenen dat je het wel heeeeeel langzaam meot doen....

Bovendien, het is niet zo dat je de emmer boven je hoofd tilt, je draait z3elf namelijk oo keen stukje de andere kant op....

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 15:14:
Tja, als je het heel stilletjes doet mag je zelfs de emmer weglaten, maar that's not quite the point is it

Trouwens, jullie lullen wel lekker makkelijk over "in de ruimte", maar jullie bedoelen "gewichtloos". Op de plek waar bijv de ISS hangt is gewoon zwaartekracht hoor, alleen doordat ie met een rotvaart baantjes rond de Aarde sjeest wordt dat gecountered door de middelpuntvliedende kracht (jaja, schijnkrachtblabla. Maar dit is duidelijk ene kracht tegen de andere, wanneer je het precies wilt doen komen er wat dingen bij en dat is irritant, onduidelijker en verbeterd mijn punt nergens ) waardoor er in het station geen zwaartekracht heerst. Dus wat jullie bedoelen is (meestal) in een baan om de aarde, niet echt op een random plek in de ruimte

Ik kan me geen plek in het universum bedenken zonder zwaarte kracht, als sterrenstelsels elkaar op miljoenen lichtjaren elkaar nog aan trekken....

DarkX schreef op 05 november 2003 @ 17:29:
Ik zeg ook niet dat een raket niet boven de ontsnappingsnelheid kan versnellen? Ik zeg dat een vrij vallend voorwerp niet sneller dan de ontsnappingssnelheid versnelt

zolang er geen wrijving is kan ik me niet voorstellen waarom een object niet voorbij de ontsnappingssnelheid kan accelereren.

[Rey Nemaattori]

DarkX schreef op 06 november 2003 @ 14:20:
[...]


Ja? Dat is toch ook mijn punt? Wat probeer je nu precies te ontkrachten?

DarkX schreef op 04 november 2003 @ 22:53:
Je ruimteschipwiel moet ook rustig opspinnen, anders ga je enorm op je plaat
[/b]

Dat.

Als het ruimte wiel opeens heel snel accelereert ga je echt niet op je plaat.

Ten eerste je staat niet op het wiel maar hangt er boven of er licht aan vast geplakt(adhesie) Ten tweede er is geen kracht die je laat vallen. Op aarde trekt de zwaartekracht jou naar de aarde als je benen geen steun meer bieden, in de ruimte of een zwaartekrachtloze zone is er dus niet dat jou laat vallen, je hangt er boven

Dus het maakt geen hol uit of het wiel langzaam of snel opspint....

Toen was er dus ook nog geen sprake van vast houden

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-11-2003 12:32 . Reden: spelllfaute ]

[Omebas]

Kwil niet bijdehand doen ofzo. Maar hoe wil je dat water in de emmer krijgen? dat gaat niet eens het blijft nooit liggen. Of je moet al draaiende met een slang de emmer vullen

(als dit al gezegd is dont blame me kad na de 1e pagina al genoeg van de discussie )

[hilbren]

volgens mij kun je beter gewoon een deksel op de emmer doen heb je nergens last meer van klinkt een beetje flauw. maar alle nuttige antwoorden zijn nu ongeveer wel op.... toch ??

[DarkX]

Rey Nemaattori schreef op 10 november 2003 @ 12:19:
[...]


[...]


Dat.

Als het ruimte wiel opeens heet snel accelereert duurt ga je echt niet op je plaat.

Ten eerste je staat niet op het wiel maar hangt er boven of er licht aan vast geplakt(adhesie) Ten tweede er is geen kracht die je laat vallen. Op aarde trekt de zwaartekracht jou naar de aarde als je benen geen steun meer bieden, in de ruimte of een zwaartekrachtloze zone is er dus niet dat jou laat vallen, je hangt er boven

Dus het maakt geen hol uit of het wiel langzaam of snel opspint....

Toen was er dus ook nog geen spraker van vast houden

Nee, je hangt er NIET boven, je moet je vast houden aan dat wiel, anders werkt het hele idee van kunstmatige zwaartekracht niet. Het hele plan bestaat eruit dat je meedraait En als je wel meedraait, dan kun je wel degelijk op je bek gaan door die centrifugale kracht. Moet je voorstellen dat dat ding al op volle snelheid spint terwijl je er nog boven hangt, op het moment dat je wel mee wilt gaan spinnen en contact maakt met het wiel doet dat best wel auw

[Rey Nemaattori]

DarkX schreef op 11 november 2003 @ 12:25:
Nee, je hangt er NIET boven, je moet je vast houden aan dat wiel, anders werkt het hele idee van kunstmatige zwaartekracht niet. Het hele plan bestaat eruit dat je meedraait En als je wel meedraait, dan kun je wel degelijk op je bek gaan door die centrifugale kracht. Moet je voorstellen dat dat ding al op volle snelheid spint terwijl je er nog boven hangt, op het moment dat je wel mee wilt gaan spinnen en contact maakt met het wiel doet dat best wel auw

Rey Nemaattori schreef op 10 november 2003 @ 12:19:
Toen was er dus ook nog geen sprake van vast houden

And thus, ergo, vis á vis, i was right

[DarkX]

Hoezo was er geen sprake van vasthouden? Echt, het zal aan mij liggen maar ik snap je hele discussie niet. Impliciet was er zeker sprake van omdat het anders simpelweg niet werkt. Je moet op een of andere manier langzaam naar de spinsnelheid gebracht worden, en of je dit doet door je wiel langzaam op te spinnen, of door je craft langzaam dezelfde snelheid geven als het wiel en dan aandocken, of door in het gewichtloze midden binnen te komen en dan rustig naar de buitenste ring gaan maakt allemaal niet zoveel uit, het principe blijft hetzelfde.