[Alg] Wat verwachten developers van hun carriere.

[Alarmnummer]

Ik ben zelf java-programmeur bij de universiteit van Groningen, en ben daar op dit moment eigelijk de enigste programmeur (van onze vakgroep). Ik maak de analyse, ontwerp de software en schrijf het ook. Ik hoop in de toekomst meer te kunnen ontwerpen (en minder het zelf te schrijven).

Ik vraag me zelf wel eens af hoe ik dit eigelijk wil gaan realiseren. Ik moet nog een paar punten op de hts halen (en mijn afstudeerscriptie nog inleveren) en dan heb ik mijn HTS-papiertje. Maar zo`n opleiding is om een goeie developer te worden volslagen ontoereikend, vandaar dat ik veel aan zelfstudie doe en veel probeer te leren over hoe je software nou uberhaubt moet schrijven. Dit gaat me volgens mij nog niet eens zo slecht af.

Maar concrete plannen om meer richting ontwerpen te gaan zijn er niet. Ik heb hier niet echt de mogelijkheid om door te groeien, dus ik zal daarvoor toch echt ergens anders moeten kijken (er is nog een webplatform waar ze enorm veel doen met java/xml/xslt). Aan de andere kant doen we hier gigantisch veel leuke en interessante dingen. Ik ben op dit moment een ruleengine aan het schrijven met oa prolog rules + prolog backtracking + frames en allerlei andere leuke dingen. De kans is groot dat ik dit soort uitdaging niet zo snel ergens anders krijg.

Wat verwachten jullie dus van jullie carriere? Waar zien jullie jezelf over 10/20/30 jaar?

[ Voor 6% gewijzigd door Alarmnummer op 03-11-2003 09:58 ]

[FlowinG]

Ik doe een simpele MBO opleiding die waardeloos is. Ik studeer "Multimedia Technologie" Maar het niveau is zoo laag: we leren met Dreamweaver dynamische webpagina's te maken in ASP (ook dat nog) Maar dat heb je natuurlijk in een middag door. Ik ben een half jaar geleden uit pure armoede maar begonnen met PHP( ). Nu doe ik een stage waar ik de hele dag bezig ben met PHP. Ik hoop dat ik in de toekomst (over 10/20/30 jaar dus...) bezig te zijn met het op proffesioneel niveau ontwikkelen van uitgebreide webapplicaties.

[curry684]

Een 'standaard'-carriere loopt eigenlijk altijd hetzelfde. Iedereen maakt de volgende stappen in developerland:
• Trainee (instroom omscholing/onopgeleid)
• Junior Software Engineer / Ontwikkelaar (instroom MBO/HBO/hoogniveau omscholing)
• Software Engineer (instroom HBO met wat geluk)

Voor veel mensen houdt het traject hier eigenlijk al snel op, maar als je wat moeite doet kun je jezelf na wat jaren Senior Software Engineer noemen, wat zoveel inhoudt als "developer die z'n eigen designs mag bedenken". Op dit punt krijg je meestal de splitsing richting oftewel een management-functie aan de ene kant (Projectmanager/Teamleider) of een erg abstracte developerfunctie (Systeemarchitect) aan de andere kant.

Ikzelf ben op dit moment Senior en met beide richtingen aan het flirten. Ik zie mezelf over 5 tot 10 jaar niet meer 40 uur per week achter de compiler (haal ik nu trouwens ook niet maar da's een tweede), maar wil nog wel m'n vingers vuil maken aan de code indien mogelijk. Ik mik in principe op het management van een R&D-tak voorlopig, en dat lukt aardig

Een verdere horizon dan 10 jaar houdt ik nog niet echt aan, is ook niet bepaald realistisch in deze branche.

[farlane]

curry684 schreef op 03 november 2003 @ 10:18:
Een 'standaard'-carriere loopt eigenlijk altijd hetzelfde. Iedereen maakt de volgende stappen in developerland:
• Trainee (instroom omscholing/onopgeleid)
• Junior Software Engineer / Ontwikkelaar (instroom MBO/HBO/hoogniveau omscholing)
• Software Engineer (instroom HBO met wat geluk)

Ik werk zelf bij een klein bedrijf, en daar heb je niet echt een heldere scheiding tussen de functies die jij opsomt. Dan ben je eigenlijk vanaf het begin een software engineer die ten dele / geheel zelf ontwerpt en implementeert en test en zichzelf managed. ( Bij gebrek aan een 'ontwikkelafdeling' )
Ook het contact met de klanten vooraf, tjidens de implementatie en de nazorg fase is dan je eigen verantwoordelijkheid.
Op zich werkt dat wel prettig, het blijft behoorlijk afwisselend, maar een nadeel is wel dat het 'promoveren' ( kwestie van interesses denk ik ) tot een pure management functie er dan niet in zit

Over 10 jaar ? Het designen van software kan ik denk ik toch niet laten dus dat zal denk ik nog altijd een deel van mijn taken zijn. Ik wil wel wat meer richting die managersfunctie gaan, maar dan wel een die dicht bij de praktijk zit.

[Glimi]

Ik zit eigenlijk meer te hopen op een vervolg aan de universiteit als AIO. Het deel van het 'blijven leren' trekt me er erg in. Ik heb absoluut geen zin om de zoveelste personeels-db-gridje in elkaar te draaien. Ik wil geen gore code van een collega die 3 weken geleden weggegaan is 'binnen 3 uur' aanpassen. Ik wil niet het zoveelste stukje 'snel in elkaar gedraaide code' opleveren omdat het management en de coders niet met elkaar kunnen communiceren.
Ik wil me wel bezighouden met het ontdekken van nieuwe dingen, leren, perfectioneren van code en dergelijke. Dat lijkt me wel iets voor de lieve idealist in mezelf

Ik zit nu nog op de universiteit voor de studie en heb hiervoor twee jaar HBO gedaan. Toch probeer ik al 'te werken' naar het doel. Dat wil zeggen; probeer zo veel mogelijk opdrachten zo overdreven netjes mogelijk te maken, niet alleen gebruiken wat behandeld is en het laten zien dat je een eigen mening hebt (hoewel dat wel eens negatief uitpakt bij tentamens ), jezelf inzetten als studentassistent en contact leggen met docenten.

Ik zet dan ook in op dit doel. Of het precies gaat zijn wat ik er van verwacht, weet ik niet, maar dat zien we dan wel. Als het niets wordt, kan ik altijd nog in het bedrijfsleven gaan programmeren

[curry684]

Glimi schreef op 03 november 2003 @ 11:25:
Dat lijkt me wel iets voor de lieve idealist in mezelf

Knuffelmod als way of life

[EfBe]

Ik wil zo lang als mogelijk is nieuwe software blijven bouwen en ontwerpen, en met nieuwe software bedoel ik niet het zoveelste maatwerk projectje voor bedrijf X maar tools die (een gedeelte van) de softwarewereld blijvend veranderen. Iets anders interesseert me eigenlijk niet zo en carriere al helemaal niet. Manager zijn lijkt me vreselijk want dan sta je veel te ver af van wat werkelijk leuk is en managen is helemaal niet leuk . Echte software engineers zouden niet manager moeten willen worden, immers dan hou je teweinig van je vak (IMHO).

Hmmm, ik klink nu wel echt als een onwillige puber die niet naar school wil maar ik denk dat het komt omdat ik al manager, projectleider e.d. ben geweest, al vrij vroeg in mijn 'carriere' (hoofd R&D in 1995, na 1 jaar al, en manager van mn eigen tokootje sinds 1996). Sinds een driekwart jaar begint de internationale belangstelling toe te nemen naar wat ik over bepaalde dingen te zeggen heb en dat is erg leuk, vooral als het over abstracte zaken gaat zoals de architectuur van generieke systemen. Dus ik ambieer daarin verder te gaan, dus zoals curry het omschrijft: de erg abstracte developerfunctie

[EfBe]

Glimi schreef op 03 november 2003 @ 11:25:
Ik zit eigenlijk meer te hopen op een vervolg aan de universiteit als AIO. Het deel van het 'blijven leren' trekt me er erg in. Ik heb absoluut geen zin om de zoveelste personeels-db-gridje in elkaar te draaien. Ik wil geen gore code van een collega die 3 weken geleden weggegaan is 'binnen 3 uur' aanpassen. Ik wil niet het zoveelste stukje 'snel in elkaar gedraaide code' opleveren omdat het management en de coders niet met elkaar kunnen communiceren.
Ik wil me wel bezighouden met het ontdekken van nieuwe dingen, leren, perfectioneren van code en dergelijke. Dat lijkt me wel iets voor de lieve idealist in mezelf

De voorbeelden die je geeft ken ik uit de praktijk, maar het is veelal niet zo zwartwit. Verder geeft de praktijk een belangrijke set factoren extra: tijd en niet-altijd begrijpbare randvoorwaarden. Als je die gaat zien als alle andere project exponenten waar je mee te maken hebt, is er IMHO weinig aan de hand. Het ideale beeld van "Als ik een team van 10 mensen, onbeperkte resources en geen deadline had, dan zou ik het meest prachtige stukje software kunnen bouwen" bestaat niet. Dat houdt niet in dat er dan dus geen reet aan is, je hebt gewoon met extra factoren te maken waar je ook mee moet werken, net zoals andere randvoorwaarden waar je mee moet werken. Het is dan dus juist de kunst het EN goed te doen EN aan die voorwaarden te voldoen. Want let wel: voorwaarden gesteld door management en/of klant zijn niet weg te bagataliseren door ze als 'irritant' te bestempelen en ze als 'een sta in de weg voor de ideale oplossing' te zien. Ze maken deel uit van de factoren die bepalen of een oplossing uberhaupt gaat werken en dus deel uit van je randvoorwaarden waar je rekening mee moet houden, net zoals andere voorwaarden die men kennelijk wel als 'legitiem' bestempeld (zoals een overdreven correcte OO structuur waar ik dan weer van zeg.. daar mag je best soms wat pragmatisch mee omgaan).

[ Voor 3% gewijzigd door EfBe op 03-11-2003 11:43 ]

[zoepercavia]

Op dit moment heb ik een eigen bedrijfje naast m'n studie (geneeskunde/natuurkunde) en dat bevalt goed. Ik ben met name geinteresseerd in software methodologieen, patterns en nieuwe technieken, hoewel ik ook een aanzienlijk deel van het code kloppen doe. Maar ik zie mij dit inderdaad niet echt in de toekomst doen. Ontwerp van applicatie architecturen is wat mij op dit moment aantrekt.

Of ik in de toekomst hier mee verder ga weet ik nog niet, maar dikke kans
Ik zie dan voornamelijk brood in het in aanboren van nieuwe markten en het brengen van de IT naar sectoren waar het nog niet zo veel gebruikt wordt. Met name raakvlakken tussen verschillende disciplines vind ik heel interessant en ik denk dat daar nog heel veel te doen is. Ik hoop dus een (klein) beetje een rol te spelen in het pushen van nieuwe technologieen in de wat behoudenderende sectoren.

[curry684]

EfBe schreef op 03 november 2003 @ 11:35:
Echte software engineers zouden niet manager moeten willen worden, immers dan hou je teweinig van je vak (IMHO).

Op de tweesplitsing zoals ik hem omschreef wordt de keuze vaak ook niet gemaakt door de werknemer helaas, maar worden zij "die te stom zijn om nog langer met z'n tengels aan kritieke code te mogen zitten" vaak weggepromoveerd naar meaningless managementplaatsjes met behoud van salaris en volledig verlies van toekomstmogelijkheden.

* curry684 is ook blij met z'n kleine bedrijf waar dat soort praktijken (nog) niet gebeuren

[farlane]

Er zijn hier een aantal mensen die zelf een bedrijf(je) hebben, en zeggen toch niet in een managershoek gedrukt te willen worden. ( Of zich nog sterker uitdrukken )

Is het niet zo dat als je zelf een bedrijf hebt al in een managersfunctie zit ? Volgens mij kunnen software engineers ook goed managen, misschien wel beter dan iemand die in pak op zijn werkt komt

Managen komt imho op vele niveaus voor, en een niveau waarbij je toch dicht bij de praktijk zit ( dus je leert nieuwe technieken, nieuwe inzichten in de technische kant van software ) kan goed te combineren zijn met het designen van software.

Een rasechte software man kan idd het designen / prutsen / hacken niet laten, maar dat wil niet zeggen dat ie niet mag / kan managen op welk niveau dan ook.

[Alarmnummer]

Ik vind het leuk als ik studenten kan begeleiden, maar ik zou er niet aan moeten denken om te gaan managen. Mijn baas die is dus bij ons de manager, en dat is eigelijk helemaal niet hetgene wat hij het liefst zou doen. We zijn bezig met de relatie tussen it en recht, en daarover kan je natuurlijk de wereld schrijven. Helaas is hij zoveel bezig met de managment, dat dat soort dingen in de verdrukking komen.

In dat opzicht ben ik blij dat ik bezig kan met de dingen die ik interessant vind. Ik zou dus geen manager willen worden als ik daardoor geen tijd meer heb voor de dingen die ik leuk vind.

[Verwijderd]

Glimi schreef op 03 november 2003 @ 11:25:
Ik zit eigenlijk meer te hopen op een vervolg aan de universiteit als AIO. Het deel van het 'blijven leren' trekt me er erg in.

En daarna? Dan ben je Dr. Ir. in de ..... Zijn er dan goede instroommogelijkheden naar het bedrijfsleven vraag ik me af. Of moet je hopen op een plaatsje als research associate bij een univerisiteit of onderzoeksinstelling.

[EfBe]

farlane schreef op 03 november 2003 @ 12:39:
Er zijn hier een aantal mensen die zelf een bedrijf(je) hebben, en zeggen toch niet in een managershoek gedrukt te willen worden. ( Of zich nog sterker uitdrukken )

Klopt. Lijkt ook een oxymoron maar dat is het niet. Een klein bedrijf leiden is wat anders dan manager zijn van een afdeling. Dit komt omdat een manager van een afdeling binnen een raamwerk beslissingen neemt en een manager van een bedrijf dat raamwerk zelf eerst vaststelt en dus veel makkelijker beslissingen kan nemen en ook op een meer relaxte manier: de beslissing die genomen wordt is er een die je zelf helemaal kunt verantwoorden (dat ook moet, maar dat terzijde ). Een manager van een afdeling zit t.a.t. tussen 2 vuren in en moet beslissingen nemen die binnen een raamwerk moeten vallen dat is gedefineerd door iemand anders en waar de manager bv terdege door gehinderd kan worden. Ergo: dat is niet fijn.

Is het niet zo dat als je zelf een bedrijf hebt al in een managersfunctie zit ? Volgens mij kunnen software engineers ook goed managen, misschien wel beter dan iemand die in pak op zijn werkt komt

Nee. Managen is een vak. De meeste IT-ers die ik ken en gekend heb, ook op management posities, kunnen er geen reet van. Het punt is dat het leiden van een project of afdeling niets te maken heeft met wat die afdeling doet of wat het project omhelst, maar met besturen: het nemen van beslissingen op basis van informatie die wordt aangedragen door bronnen waar je op aan kunt. Een goede manager kan dus overal managen, hij/zij moet alleen zorgen voor de juiste bronnen. Teveel IT-ers die manager worden gaan echter zichzelf zien als de ultieme bron van informatie waarop beslissingen moeten worden genomen omdat ze zelf 'it-er zijn'. Dat dit veelal fout gaat behoeft geen toelichting

Verder is managen niet zo moeilijk, je moet alleen 1 ding kunnen: beslissingen nemen. Veel mensen kunnen dat gewoonweg niet. Men denkt vaak van wel, maar het tegendeel is waar. Je kunt dan wel een management baan ambieren, maar je zult er geen reet van bakken. De cultuur in Nederland is echter nog steeds zo dat je op een gegeven moment wel op een management functie terecht komt, wanneer je doorstroomt in een organisatie. Grote KUL natuurlijk, het is veelal een teken van zwakheid op basis van beslissingen nemen dat je een lange carriere in 1 en de zelfde afdeling bv. doorbrengt.

Het managen van een klein bedrijfje is overigens ook nog eens simpeler doordat je niet zoveel beleidslijnen hoeft op te stellen, veelal is er maar 1 soort werk wat wordt gedaan en / of 1 a 2 producten die worden ontwikkeld. Het risico van de verkeerde beslissing nemen is ook groter, vandaar dat het voor een organisatie verstandiger is om voor managers mensen aan te stellen die kleine bedrijfjes hebben gerund en niet een persoon die toevallig al 10 jaar op een stoel zit binnen het bedrijf 'en nu aan de beurt is'.

Managen komt imho op vele niveaus voor, en een niveau waarbij je toch dicht bij de praktijk zit ( dus je leert nieuwe technieken, nieuwe inzichten in de technische kant van software ) kan goed te combineren zijn met het designen van software.
Een rasechte software man kan idd het designen / prutsen / hacken niet laten, maar dat wil niet zeggen dat ie niet mag / kan managen op welk niveau dan ook.

Je moet managen niet gaan zien als een taak die je automatisch kunt. HEEL veel mensen kunnen het echt niet. Die durven geen enkel risico te nemen (verantwoorde risico's that is), kunnen niet kiezen uit 3 kwaden etc. Als baas moet je dat soort mensen er meteen uitdonderen. Nee dat is niet een nare taak, voor de onderneming is het het beste dat dat gedaan wordt. Uit humaan oogpunt is het dan OOK beter dat je dat soort mensen een andere taak geeft dan manager, zodat ze EN beter tot hun recht komen (want ze kunnen wellicht wel wat anders goed) EN de toko niet om zeep helpen.

Materie-kennis als manager is nooit weg maar het is ook gevaarlijk: de manager overschat zijn materiekennis veelal en kan daardoor beslissingen gaan nemen op niet meer up-to-date informatie. Materie kennis zou moeten worden gebruikt voor het beoordelen van de oprechtheid/correctheid van bronnen die informatie verschaffen, niet als informatiebron zelf. Helaas zien maar weinig managers dat in en bereiken dus ook maar heel weinig de echte top.

[EfBe]

Alarmnummer schreef op 03 november 2003 @ 12:44:
Ik vind het leuk als ik studenten kan begeleiden, maar ik zou er niet aan moeten denken om te gaan managen. Mijn baas die is dus bij ons de manager, en dat is eigelijk helemaal niet hetgene wat hij het liefst zou doen. We zijn bezig met de relatie tussen it en recht, en daarover kan je natuurlijk de wereld schrijven. Helaas is hij zoveel bezig met de managment, dat dat soort dingen in de verdrukking komen.

Hmmm. Als je iets anders wilt doen, moet je beslissen dat te gaan doen OF kiezen voor te blijven en je daar voor 100% voor inzetten. Dat hij niet kan besluiten te kiezen voor wat hij werkelijk wil kan een teken zijn dat hij ook in het managen van de afdeling wellicht niet helemaal de juiste persoon is. (veel werknemers willen een andere baan in het algemeen, maar weinig mensen gaan ook verkassen, de echte beslissers gaan snel, de voor management taken volledig ongeschikte personen als laatst of helemaal niet)

[Bosmonster]

Hmm.. ik doe gewoon mn werk en zie wel wat er langswaait.. dat kan natuurlijk ook

Plezier in mijn werk is voor mij nog altijd het belangrijkste.. groeien is een leuke bijkomstigheid die zichzelf in de loop van de tijd wel aanmeldt.

[ Voor 65% gewijzigd door Bosmonster op 03-11-2003 13:22 ]

[Verwijderd]

Als het salaris van een programmeur netzo hoog kan groeien als die van een manager, zou bij een hoop mensen de keuze voor management taken snel afvallen.

[farlane]

Verwijderd schreef op 03 november 2003 @ 13:36:
Als het salaris van een programmeur netzo hoog kan groeien als die van een manager, zou bij een hoop mensen de keuze voor management taken snel afvallen.

Jamaar dat zal nooit gebeuren aangezien die programmeur veel minder verantwoordelijkheden heeft dan de manager. ( Tenminste een manager zoals Efbe die beschrijft )

[JaQ]

Ik ben na een tweetal jaren algemene economie (aan de EUR) en een opleiding bedrijfskundige informatica (aan de HSIJ) begonnen als junior software engineer bij een detacheringsbureau. Binnen een jaar was ik "normaal" software engineer en na 2 jaar ben ik daar gepromoveerd tot senior. Blijkbaar snapte ik het spelletje wel aardig. Een aantal cursussen gevolgd, zowel op management als op technisch vlak en zelfs geselecteerd voor een intern management-programma (totaal 15 kandidaten op 400 werknemers, ik was veruit de jongste en met de minste ervaring). Daarnaast was ik ook nog lid van de ondernemingsraad.

In Mei ben ik daar vertrokken om een eigen bedrijf te beginnen. De hoofdreden hiervoor was dat ik mezelf in een andere technische richting wou ontwikkellen dan mijn werkgever wou en omdat ik mijzelf niet als manager binnen dat bedrijf kon zien. Die vond het prima dat ik een beetje de technisch projectleider op Oracle projecten uit hing (met 5 of meer engineers als projectleden), terwijl ik meer met open source en besturingssystemen wou klooien. Andere oplossingen dan de standaard oplossingen zoeken en gebuiken dus. De enige mogelijkheid dat ik dat daar kon doen was me tot DBA laten scholen (en dat wou ik dus weer net niet). Verder was het daar "normaal" dat je 70 tot 80 uur in de week bezig was voor je werk (als ik reisuren, ondernemersraad, kennisgroepen etc. etc. meetel) en daar maximaal 45 uur van uitbetaald kreeg. Op zich geen slecht salaris, maar wel slecht als je naar het aantal uren kijkt.

Ik zie mezelf over 10 jaar niet meer programmeren (buiten hobby werk om). Zelf verwacht ik dat ik dan enkel nog ontwerpen en idee-en opzet, waar anderen vervolgens mee aan de slag gaan of als full-time manager van een groep IT-ers. Momenteel ben ik al half in die rol vervallen. Ik heb net een content distributie platform ontworpen (bouw is nog bezig) waarmee digitale media gedistribueerd wordt over IP van een centraal punt naar verschillende "players". Een flinke database, ladingen API's die met verschillende OS-vormen (o.a. van de players) communiceren en een flinke dosis netwerk intelligentie. Dat is iets wat ik bij mijn vorige werkgever nooit had kunnen doen, maar wel iets waar ik naar mijn eigen mening goed in ben. Als ik naar feedback van klanten luister vinden zij dat ook, dus ik denk dat ik voor eerst mijn plekje wel gevonden heb.

[pjonk]

Mijn carriere is toch iets anders verlopen dan verwacht. Ik heb een 1-jarige opleiding als applicatieontwikkelaar doorlopen en ben daarna meteen gaan werken.

Dit volgende stukje is niet bedoelt als reclame praatje, maar is noodzakelijk om mijn carriere verloop te beschrijven
Ik ben gaan werken bij een bedrijf gespecialiseerd in huisstijlautomatisering. Dit bestond voornamelijk uit het uitvoeren van huisstijl implementaties binnen MS Word. Dus voornamelijk macro's in VBA schrijven en dat soort zaken. Dat waren geen pis projectjes, want we hebben onder andere de huisstijl van KPN en TPG Post geautomatiseerd.

In mijn bedrijf zijn we nu gestopt met huisstijlautomatisering en ik schrijf ondere andere Java-Based applicaties voor HP printers met Chai technologie.

Verder programmeer ik nu weinig. Af en toe nog wel eens wat in VB of C++. Voor de toekomst weet ik niet precies wat de toekomstplannen zijn van ons bedrijf, maar software ontwikkeling is en blijft mijn gebied.

Een toekomstige functie als manager is nog niet echt mijn ambitie, maar ik ben nu pas 22 jaar dus nu wordt je als manager over het algemeen niet echt serieus genomen.

[Glimi]

Verwijderd schreef op 03 november 2003 @ 12:46:
En daarna? Dan ben je Dr. Ir. in de ..... Zijn er dan goede instroommogelijkheden naar het bedrijfsleven vraag ik me af. Of moet je hopen op een plaatsje als research associate bij een univerisiteit of onderzoeksinstelling.

Ik zou het niet weten eigenlijk. Ik ben er echter van overtuigd dat je met de juiste instelling wel aan de bak komt, mocht het nergens op uitlopen.
Echter veel maakt het me niet uit. Ik zie wel en als ik het maar naar m'n plezier heb gehad

EfBe schreef op 03 november 2003 @ 11:43:
De voorbeelden die je geeft ken ik uit de praktijk, maar het is veelal niet zo zwartwit. Verder geeft de praktijk een belangrijke set factoren extra: tijd en niet-altijd begrijpbare randvoorwaarden. (...)

Ik zet het wat negatief neer Excuus daarvoor, maar het is inderdaad niet zo mooi gescheiden als ik het doe voorstellen. Echter je kunt het wel zien als een balans, die iets meer in de richting van het onderzoek doet uitslaan, daarom ook mijn keuze