Slimme opmerkingen in een scherpe anti-MS reactie

[Netman768]

Gdday heren modders, ik wou het even hebben over deze reactie door mike_mike. Ik zit namelijk met een dilemma. Aan de ene kant is de reactie behoorlijk gekruid, zinssnedes als enkel mogelijk in een monopolie en Belachelijke uitspraak bepalen de eerste toon van de reactie. Mijn probleem is dat hij zodra de eerste frustratie een beetje is verdwenen er een heel nette onderbouwde reactie uit komt rollen. De vergelijking met het stoten van je hoofd is IMO mooi gevonden. Het laatste stukje over exploits die volgens Gates het kwaad zijn, daar even bij vergetend dat het de lekken zijn die de eerste fout vormen, is heel goed gezien en opgemerkt.

Mijn vraag is dus: welke van de twee stukken van de reactie vinden jullie overheersen? Moet de reactie naar beneden voor het redelijk trollerige eerste gedeelte, of verdient het zijn hoge score vanwege het tweede gedeelte?

[G33rt]

Imho hoeft 'belachelijke uitspraak' niet eens als flame gezien te worden, aangezien in de daarop volgende alinea netjes word onderbouwd waarom hij het een belachelijke uitspraak vind. Op dat moment is zoiets niet meer een flame, maar een goed onderbouwd standpunt denk ik.

Het eerste stuk doet inderdaad flink gefrustreerd aan, maar ik denk toch zeker dat de daarop volgende alinea's ook een verklaring voor mike_mike's frustratie geven. Daarom vind ik dat het tweede stuk (wat toch weldegelijk netjes onderbouwd is), zwaarder weegt dan het eerste lichtelijk gefrustreerde stuk. Het tweede stuk zou zelfs als verklaring voor zijn frustratie gezien worden, maar dat is wel erg ver doordacht.

Ergo: wat mij betreft mag deze reactie op +2 staan, aangezien het onderbouwde stuk, waarin een goed punt word gemaakt zoals je zelf aan aangaf, de overhand heeft

[KeX]

Ik kan met een +2 prima leven. Ook al wordt je in eerste instantie getriggered door een gevoelsmatige ongefundderde anti MS houding, is het toch zo dat deze mijnheer sterk onderbouwd en de woorden van MS weerlegt. Prima stukje kritiek.

[botoo]

* botoo zou zelfs een +3 verdedigbaar vinden, niet zozeer alleen vanwege de inhoud, maar vooral vanwege de inhoud i.c.m. de beeldvorming in de uitleg.

Het draadje behoeft verder nog wel aandacht van een aantal moderators (maar dat is niet nieuw als het MS drradjes aangaat ).

[Sv3n]

Ik was al gelijk begonnen met schaven, maar ik zie dat het niet veel heeft geholpen

* SvEn gaat nog even aan de gang met dit draadje

[Verwijderd]

Goede kritiek, goed onderbouwd en goed verwoord.

+4 moet Mike_mike hebben volgens de normale mod-normen lijkt me.

Ik zie eerlijk gezegd er het anti-MS niet echt van in. En zelfs al zou het wel anti-MS zijn, ik meen me te kunnen herinneren dat MS hier niet bepaalt wat wel en wat niet gezegd mag worden.

[Verwijderd]

zinssnedes als enkel mogelijk in een monopolie en Belachelijke uitspraak bepalen de eerste toon van de reactie

"Enkel mogelijk in een monopolie" is een goede inzichtvolle toelichting.

"Belachelijke uitspraak" is zijn kritische standpunt die hij uitgebreid onderbouwt.

[Randal Peelen]

ik meen me te kunnen herinneren dat MS hier niet bepaalt wat wel en wat niet gezegd mag worden.

Da's ook niet aan de orde, we bepalen hier welke beoordeling hij moet krijgen. En ja, ik ben het er ook wel mee eens dat het een goede reactie is. Het enige dat je imo fout op kan vatten is 'belachelijk', maar laten we wel wezen, belachelijk betekend gewoon: om om te lachen. Nou, als hij er om moet lachen, be my guest .

[silentsnow]

Eens kijken wat hij eigenlijk allemaal zegt in die reactie.

ipv bij voorbaat de standaardopmerking te maken "het is toch nooit goed wat MS doet" kan je beter inhoudelijk ingaan op wat hij allemaal zegt, het is namelijk onvoorstelbaar. NIEMAND beweert dat een OS foutloos kan zijn, wat iedereen irriteert aan MS is hun arrogante en lakse houding, enkel mogelijk in een monopolie.

Z'n eerste punt ("je beter inhoudelijk ingaan...") is wat waard, maar de laatste regel maakt dat weer ongedaan. "NIEMAND beweert" en dat "iedereen" zich irriteert aan het gedrag van MS zijn zeer grote uitspraken die bovendien helemaal niet te onderbouwen zijn.

Voor dit stukje krijg hij van mij geen punten.

Belachelijke uitspraak, dit is symptoombestrijding, geen structurele oplossing voor het onderliggende probleem, zelfs een ontkenning van het bestaan ervan.

Dat is hetzelfde als een dokter die zegt "als u elke dag hoofdpijn heeft neemt u toch gewoon elke dag een asprientje?" ipv de balk boven z'n bed weg te halen waar hij elke dag z'n hoofd tegen stoot wat de hoofdpijn veroorzaakt.

Om nog maar te zwijgen over dat virusscanners per definitie altijd achter de feiten aanlopen en wereldwijd allemaal installatie en update tijd kost. Net zoals het "had je maar moeten patchen" argument, reken voor de gein 'ns uit wat dat wereldwijd kost.

Alinea 1: Compleet uit het verband gerukt. Dit komt deels door de manier waarop Martin Sturm zijn tekst heeft geschreven, en omdat mike_mike enkel die ene zin quote. Microsoft is zelf degene die zal zorgen voor de firewall en de virusscanner software. En daarnaast staat in de bron zelfs dat het updaten dmv van patches zeer belangrijk is.

Alinea 2: Naja, ook weer redelijk eenzijdig. 1) Firewalls & Virusscanners. 2) Patches. Die patches zie ik niet terug in zijn verhaaltje.

Alinea 3: Hier heeft hij wel een punt. +1

Gates had beter kunnen zeggen "de lekken zijn altijd eerder beschikbaar dan de exploits"

Schitterend voorbeeld van hoe Gates de wereld ziet, de EXPLOITS zijn de problemen, die groeien en waren er daarvoor nog niet en onmogelijk te voorspellen en dus niet in de code op te lossen, het betreft dus geen beveiligingslek, nee het lek is gecreeerd door de exploit zelf. Het is natuurlijk andersom dat lek was er al maar wordt later pas ontdekt en dan meestal door hackers/crackers, MS weet altijd mooi te verdoezelen dat het hier doodgewone constructiefouten betreft.

Bill heeft het nb zelf over "code quality issues" die naar voren komen als er weer patches/fixes gemaakt moeten worden. Dus die zin van mike_mike dat het "onmogelijk te voorspellen en dus niet in de code op te lossen" is, krijgt van mij wederom geen punten.

Verder heeft hij wel een punt met z'n "Het is natuurlijk andersom dat lek was er al maar wordt later pas ontdekt en dan meestal door hackers/crackers"

+2 zou hij van mij krijgen. Maar ik laat hem op +3 staan omdat ik m'n dag niet echt heb

[ Voor 13% gewijzigd door silentsnow op 02-11-2003 03:01 ]

[botoo]

silentsnow schreef op 02 november 2003 @ 02:59 een schoolvoorbeeld analyse:
Eens kijken wat hij eigenlijk allemaal zegt in die reactie.
<etc.>

* botoo deelt een +4 informatief/behulpzaam&inzichtvol uit aan * silentsnow , zo zien we de onderbouwing van een score heel graag!_/-o_
_{(dit is een hint voor toekomstige LPM's)}


[edit]
_{(btw: die van G33rt is ook heel netjes)}

[ Voor 14% gewijzigd door botoo op 02-11-2003 10:11 ]

[Verwijderd]

"NIEMAND beweert" en dat "iedereen" zich irriteert aan het gedrag van MS zijn zeer grote uitspraken die bovendien helemaal niet te onderbouwen zijn.

Tuurlijk wel. Tenzij je argumenten zoekt om hem naar beneden te modden of lichtelijk het syndroom van asperger hebt, neem je de composities "iedereen" en "niemand" niet volledig letterlijk op. Het is wel een goede uitspraak omdat dat de nuance niet letterlijk vermeld is omwille van de leesbaarheid en juist een troll te vermijden.

Met niemand bedoeld hij: Niemand die een klein beetje verstand van IT heeft.

Iedereen klopt in zijn zin ook (in jouw interpretatie inderdaad niet)

wat iedereen irriteert aan MS is hun arrogante en lakse houding, enkel mogelijk in een monopolie.

Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

De rest van z'n post lijkt me duidelijk. En had ik al uitgelegd. Zelf pro-ms-sers vinden dat een goed stuk.

Gewoon een zeer goede post. Ik snap eigenlijk niet wat de post hier op TMF doet? (dat is ook de reden dat ik weer eens reageer). Affijn de post staat op +3, imho iets te laag, maar dat is normaal voor reacties die kritiek werpen op MS. Ik vind het wel best zo.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2003 10:48 ]

[KeX]

En deze dan. Deze staat op -1 troll, maar istie dat ook?

edit:

Deze reactie is ook wat te hog beoordeeld.

[ Voor 34% gewijzigd door KeX op 02-11-2003 13:11 ]

[Alex]

Verwijderd schreef op 02 november 2003 @ 10:42:
Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

De rest van z'n post lijkt me duidelijk. En had ik al uitgelegd. Zelf pro-ms-sers vinden dat een goed stuk.

Gewoon een zeer goede post. Ik snap eigenlijk niet wat de post hier op TMF doet? (dat is ook de reden dat ik weer eens reageer). Affijn de post staat op +3, imho iets te laag, maar dat is normaal voor reacties die kritiek werpen op MS. Ik vind het wel best zo.

offtopic:
Zemanova, let wel op het feit dat je nu vreselijk subjectief aan het modden bent. Bij modereren hoor je niet te kijken naar namen, of naar wat jij vind. Maar naar feiten waar je het bewijs direct van kunt opzoeken Dat doe je op dit moment niet.

[ Voor 16% gewijzigd door Alex op 02-11-2003 15:10 ]

[Netman768]

@ Zemanova

Tuurlijk wel. Tenzij je argumenten zoekt om hem naar beneden te modden of lichtelijk het syndroom van asperger hebt, neem je de composities "iedereen" en "niemand" niet volledig letterlijk op. Het is wel een goede uitspraak omdat dat de nuance niet letterlijk vermeld is omwille van de leesbaarheid en juist een troll te vermijden.

Ik voldoe aan een van jouw twee criteria, maar ik denk dat ik ook als dat niet het geval was geweest me aan had gesloten bij silentsnow. Het gebruik van 'niemand' en 'iedereen' kan je gewoon niet rechtvaardigen omdat er altijd mensen zullen zijn die toevallig niet zo denken. Met het gebruik van 'niemand' sluit je die hele mogelijkheid uit, wat IMO fout is.

Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

Het 'iedereen die zich hier aan ergert' is inderdaad een verklaring, maar die interpretatie was na drie keer lezen nog niet bij me opgekomen. Als dit inderdaad zijn bedoeling is had het er tactischer neergezet moeten worden IMO. Wat betreft de arrogante en lakse houding van MS: ook hier zijn de meningen zwaar over verdeeld. Het neerzetten van je mening als een feit, zeker wanneer deze zo slecht onderbouwd wordt (en ja: dat is in dit geval wel nodig) is fout. In dit geval bepaalt hij bovendien even dat een laks en arrogant bedrijf alleen mogelijk is bij een monopolie, iets wat helaas bij het doorlezen van de ShopSurvey ongegrond blijkt.

[Beaves]

Verwijderd schreef op 02 november 2003 @ 10:42:
[...]


Tuurlijk wel. Tenzij je argumenten zoekt om hem naar beneden te modden of lichtelijk het syndroom van asperger hebt, neem je de composities "iedereen" en "niemand" niet volledig letterlijk op. Het is wel een goede uitspraak omdat dat de nuance niet letterlijk vermeld is omwille van de leesbaarheid en juist een troll te vermijden.

Met niemand bedoeld hij: Niemand die een klein beetje verstand van IT heeft.

Iedereen klopt in zijn zin ook (in jouw interpretatie inderdaad niet)


[...]

Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

De rest van z'n post lijkt me duidelijk. En had ik al uitgelegd. Zelf pro-ms-sers vinden dat een goed stuk.

Gewoon een zeer goede post. Ik snap eigenlijk niet wat de post hier op TMF doet? (dat is ook de reden dat ik weer eens reageer). Affijn de post staat op +3, imho iets te laag, maar dat is normaal voor reacties die kritiek werpen op MS. Ik vind het wel best zo.

En jij vindt van jezelf dat je objectief mod? Dan mag je mij uitleggen wat uitspraken zoals

Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

en

Affijn de post staat op +3, imho iets te laag, maar dat is normaal voor reacties die kritiek werpen op MS. Ik vind het wel best zo

betekenen.

Vooral de eerste uitspraak is gewoon een teken dat je als het over MS en Linux gaat niet objectief bent, niet iedereen vind de in jouw ogen arrogante houding van MS ergeniswekkend en het is dus niet een "typisch een ergeniswekkend iets".

Verder staat de reactie nu op +4, naar mijn mening (en volgens de meeste andere hier) te hoog.

[G33rt]

Verwijderd schreef op 02 november 2003 @ 10:42:
[...]


Tuurlijk wel. Tenzij je argumenten zoekt om hem naar beneden te modden of lichtelijk het syndroom van asperger hebt, neem je de composities "iedereen" en "niemand" niet volledig letterlijk op. Het is wel een goede uitspraak omdat dat de nuance niet letterlijk vermeld is omwille van de leesbaarheid en juist een troll te vermijden.

Met niemand bedoeld hij: Niemand die een klein beetje verstand van IT heeft.

Iedereen klopt in zijn zin ook (in jouw interpretatie inderdaad niet)


[...]

Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

De rest van z'n post lijkt me duidelijk. En had ik al uitgelegd. Zelf pro-ms-sers vinden dat een goed stuk.

Gewoon een zeer goede post. Ik snap eigenlijk niet wat de post hier op TMF doet? (dat is ook de reden dat ik weer eens reageer). Affijn de post staat op +3, imho iets te laag, maar dat is normaal voor reacties die kritiek werpen op MS. Ik vind het wel best zo.

Het laatste stuk is hier vre-se-lijk subjectief. Je scheert alle anti-ms reacties over 1 kam door te zeggen 'mwah die eindigen toch nooit hoger dan +3, maar das nou eenmaal altijd zo'. Als je zo modereert meng je zo sterk je eigen mening erdoorheen dat het imho niet goed meer kan gaan. Verder blijkft dat imho ook uit dit:

En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

Je gooit dus overduidelijk je eigen mening in de moderatie en kijkt te weinig naar de argumenten die gegeven worden. Voor mij zou die reactie op +2 of misschien +3 volstaan, maar _zeker_ niet +4

offtopic:
thx botoo

overigens bevalt al dat gemodereer me wel, aangezien je goed leert kijken naar andermans standpunten. toch iets minder droog dan het me leek toen ik net op t.net en GoT rondliep

[ Voor 9% gewijzigd door G33rt op 02-11-2003 21:55 ]

[Verwijderd]

Alex de Groot schreef op 02 november 2003 @ 14:00:

Zemanova, let wel op het feit dat je nu vreselijk subjectief aan het modden bent. Bij modereren hoor je niet te kijken naar namen, of naar wat jij vind. Maar naar feiten waar je het bewijs direct van kunt opzoeken Dat doe je op dit moment niet.

Feiten en objectiviteit zijn mijns inziens totaal verschillende dingen. Direct bewijs kunnen opzoeken is ook weer een andere eis. Die drie dingen moet je niet over een kam scheren.

Ik had heb bovendien over geen van die drie onderwerpen maar over de bedoelde betekenis van de tekst. De naam kijk ik niet naar.

Netman867 schreef op 02 november 2003 @ 14:12:
Het gebruik van 'niemand' en 'iedereen' kan je gewoon niet rechtvaardigen omdat er altijd mensen zullen zijn die toevallig niet zo denken. Met het gebruik van 'niemand' sluit je die hele mogelijkheid uit, wat IMO fout is.

Niet mee eens. "Niemand" en "iedereen" zijn composities. Zoals ik hierboven al aangaf. Zeker in dit geval wordt met niemand niet 0 mensen op aarde genoemd en met iedereen alle mensen op aarde. Dat is echt onzin. De woorden niemand en iedereen worden in 99,9 % van de gevallen gebruikt om een deelverzameling van de personen aan te duiden die zich karakteriseert door die termen.

Het 'iedereen die zich hier aan ergert' is inderdaad een verklaring, maar die interpretatie was na drie keer lezen nog niet bij me opgekomen.

Bij mij toch echt meteen. Ik gebruik het woord iedereen toch regelmatig, en bedoel echt niet elk persoon op aarde. Sommigen gaan nog verder met derlijke uitdrukkingen. Zo zal een coach rustig kunnen zeggen dat zijn spelers zich 180% moeten inzetten.

@beaves:

>>Met iedereen bedoelt hij hier iedereen die zich ergert. En wat: dat is inderdaad de arrogante en lakse houding van MS. Typisch een ergerniswekkend iets.

Vooral de eerste uitspraak is gewoon een teken dat je als het over MS en Linux gaat niet objectief bent, niet iedereen vind de in jouw ogen arrogante houding van MS ergeniswekkend en het is dus niet een "typisch een ergeniswekkend iets".

Je maakt dezelfde fout mijn inziens nogmaals. Niet de houding van MS is typisch een ergeniswekkend iets, maar een arrogante en lakse houding is een typisch ergenis wekkend iets. Ik heb hier in deze draad niet mijn mening gegeven over MS bij mijn weten.

De reden dat iedereen die zich ergert aan MS zich ergert aan MS is met name de ondermeer arrochante en lakse houding van MS.

+3 kan ik me ook vinden voor die post, maar ik zie veel slechtere posts vaak wel op +4 dus ik vind dat deze er ook hoort.

Zo, genoeg getypt. Ik moet weer aan het werk.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2003 22:29 ]

[raptorix]

Reactie voegt weinig toe, zou het niet als een flame/troll willen beoordelen, maar een +1, heel misschien een 2 voor de moeite is mooi zat. Hoe gebruiker er bij komt dat MS laks en arrogant is snap ik niet, ik ben zelf proffesioneel gebruiker van o.a. microsoft producten, en over ondersteuning heb ik niets te klagen, er zijn weinig bedrijven met zo een proffesionele ondersteuning en zo een goede knowledge base. Daarnaast kan je als ontwikkelaar altijd ruim van te voren beschikken over api's en betas.

2e punt, ik denk dat mensen wel degelijk moeten vertrouwens op firewalls en scanners, bedrijven doen dit al jaren, en dan geld het niet alleen voor Microsoft producten maar ook voor andere systemen, een besturingssysteem als Windows bevat dermate veel functionaliteit en is dermate aan verandering onderhevig, dat het vrijwel onmogelijk is om een perfect product op te leveren. Dat andere leveranciers dermate veel functionaliteit inleveren om maar een veilig product te maken is hun keuze, maar als het aan dat soort lui licht, werken we anno 2003 nog stees op een elektrische typemachine.

Verhaal over patches is inderaad niet al te sterk van Gates, maar wie zou nou wel ze eigen product bekritiseren?

[Verwijderd]

NIEMAND beweert dat een OS foutloos kan zijn, wat iedereen irriteert aan MS is hun arrogante en lakse houding, enkel mogelijk in een monopolie.

Niemand/iedereen/allemaal heeft m.i. te maken met zwart-wit denken en generaliseren versus nuanceren en pragmaties denken.

Je kunt een uitspraak als ''niemand beweert'' niet genuanceerd zeggen zonder ''iedereen'' hierover te vragen. Dat is prakties gezien onmogelijk, dus het is genuanceerder ''niemand'' weg te laten cq. te veranderen. Dan kun je het vervolgens nuanceren op basis van eigen ervaringen want daar is het neem ik aan op gebaseerd (staat er helaas niet bij, dus ook geen bronvermelding). Het is dan welliswaar minder ''hard'' dan ''niemand'', aan de andere kant is het dan ook feitelijk gezien minder makkelijk in twijfel te trekken zoals dat nu het geval is. Het niemand/iedereen verhaal is dus in feite ongenuanceerd spreken voor anderen terwijl dat hun mening niet per definitie is. Dat zorgt dan weer voor irritaties, overtuigingen, etc en uiteindelijk misverstanden. Het gebeurt helaas regelmatig in de politiek & discussies; da's echter geen reden om het te accepteren op T2kers.net website.

Het enkel gedeelte is niet beargumenteert en valt daarmee in dit geval ook in het straatje ''kortzichtig denken''. Dan kom ik bij hetgeen dat Mike probeert te concluderen: enkel mogelijk in een monopolie. Acht ik niet bewezen, noch beargumenteerd (de drogredenering buitengelaten). Ik zie wel het verband in tussen een totalitaire macht en lakse/arrogante houding maar ik zie dit niet (goed) beargumenteerd terug in zijn post. Ook zie ik niet terug hoe beargumenteert wordt dat MS een monopoliepositie bezit.

In hoeverre zoiets meespeelt in een moderatie interesseert mij geen donder.

Wmb wordt dit door iemand die echt niet kan leven met deze duidelijk feitelijke onwaardheid genuanceerd met een inhoudelijke reactie, zonder te flamen.

Zoals hier:
http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=888145
http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=888156
['t had vriendelijker en minder op basis van eigen situatie gekund]

doeg!

[Verwijderd]

ik vind em geweldig!

het eerste gedeelte is nou niet echt trollerig als je het goed leest.

NIEMAND beweert dat een OS foutloos kan zijn, wat iedereen irriteert aan MS is hun arrogante en lakse houding, enkel mogelijk in een monopolie.
Vertaling: Er is niemand die wat van computers weet (dus niemand binnen het referentiekader van een tweaker) die MS er op aan spreekt dat zijn programmas niet foutloos zijn (dus waarom voelt Bill zich aangesproken dat hij zich hiermee verdedigd?).
Datgene waar de mensen (=iedereeen) zich aan irriteren bij Microsoft is hun arrogante en lakse houding. Dergelijk gedrag wordt in een markteconomie alleen mogelijk gemaakt door een monopoliepositie.

mike-mike schreef het alleen wat korter op. Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig. Communicatie is meer dan wat woorden bij elkaar: het overbrengen van gedachten uit de ene belevingswereld naar de andere. En mike-mike's reaktie geeft wel een leuk inzicht in de belevingswereld van Bill Gates!