Mijn wraak zal zoet zijn!

Pagina: 1
Acties:
  • 1.513 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online
Wraak ... één der zeven hoofdzonden. Wellicht omdat men met z'n volle verstand een ander kwaad doet. Clichématige antwoorden van derden zijn 'daar moet je boven staan', 'het is nu eenmaal gebeurd' en 'als je erop reageert, krijgt degene juist zijn zin'. Maar is dit reden genoeg om het naast je neer te leggen? Nee, natuurlijk niet! De ander heeft je namelijk in het diepst van je zijn getroffen.

Je blijft je er mee bezig houden ... je blijft gekwetst ... en diegene die het je aangedaan heeft, staat ongestraft te genieten terwijl jij gekweld wordt. Waarom zou jij gekweld blijven en de ander niet een handje helpen om zijn glimlach iets in te tomen?!

De redenen die anderen aanvoeren en die ik eerder heb herhaald, komen op mij over als drogredeneringen; waarom zou je er boven moeten staan? Wat is de winst van een dergelijke actie? Je wordt er naar mijn idee niet beter van aangezien je er mee rond blijft lopen, je wordt er juist beter van als je de ander een halt toeroept door er wel op te reageren.

Voor zover mijn betoog om actie te ondernemen, wanneer iemand je kwaad doet. Gaarne jullie reacties.

Let wel, ik heb het hier niet over extremen als eerwraak, waarbij een ander gedood wordt. Ik stel het dan ook op prijs wanneer het topic niet deze richting opgestuurd zou worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 02-11-2003 21:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PipoDeClown
  • Registratie: September 2000
  • Niet online

PipoDeClown

Izze Zimpell

Het is een kunst om jezelf te beheersen.
Persoonlijk verdwijnt na een tijdje de drang om eventueel nog wraak uit te oefenen. Het komt ook voor dat ik alleen medelij voel met de persoon die mij iets "aangedaan" heeft. Dan kan ik zelf nog glimlachen als ik die persoon tegenkom.

[ Voor 15% gewijzigd door PipoDeClown op 30-10-2003 18:54 ]

God weet alles, want hij is lid van de Mosad. To protect your freedom i will take that away from you. Mijn drankgebruik heeft ernstig te lijden onder mijn gezondheid.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 30 oktober 2003 @ 18:44:
Wraak ... één der zeven hoofdzonden. Wellicht omdat men met z'n volle verstand een ander kwaad doet. Clichématige antwoorden van derden zijn 'daar moet je boven staan', 'het is nu eenmaal gebeurd' en 'als je erop reageert, krijgt degene juist zijn zin'. Maar is dit reden genoeg om het naast je neer te leggen? Nee, natuurlijk niet! De ander heeft je namelijk in het diepst van je zijn getroffen.

Je blijft je er mee bezig houden ... je blijft gekwetst ... en diegene die het je aangedaan heeft, staat ongestraft te genieten terwijl jij gekweld wordt. Waarom zou jij gekweld blijven en de ander niet een handje helpen om zijn glimlach iets in te tomen?!
De paar personen die mij in het diepst van mijn ziel zouden kunnen kwetsen zouden daar nooit van genieten. Iets dat een ander doet zou mijn eigenwaarde nooit aan kunnen tasten, wraak nemen wel. Wraak is kinderachtig en zal geen enkele pijn verzachten. Is jouw pijn opeens weg als je wraak neemt?
De redenen die anderen aanvoeren en die ik eerder heb herhaald, komen op mij over als drogredeneringen; waarom zou je er boven moeten staan? Wat is de winst van een dergelijke actie? Je wordt er naar mijn idee niet beter van aangezien je er mee rond blijft lopen, je wordt er juist beter van als je de ander een halt toeroept door er wel op te reageren.
De winst van erboven staan is eigenwaarde...ik ben beter dan dat, zo simpel is het. Als iemand mij bewust probeert te kwetsen, succes ermee, als je het je lukt ga ik echt geen wraak nemen, mijn wraak is het beter zijn dan jij...daar kan geen enkele andere wraakactie tegenop.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Een paar redenen? Wel, de meest belangrijke reden is voor mij toch wel dat wraak, in de zin van een ander moedwillig kwaad doen zonder dat ik daarzelf voordeel van heb, over het algemeen betekent dat ik mijn eigen morele regels moet overtreden, en dat is de bevrediging die ik uit wraak haal me op de langere termijn niet waard. Om het in termen van geluk uit te drukken, de voldoening die je uit een wraakactie haalt is vaak de spijt die je ervan hebt op langere termijn niet waard.

Ten tweede loop je het risico dat een wraakactie een tegenreactie uitlokt (ten slotte heeft degene die jou die actie aangedaan heeft, al laten blijken een naar jouw mening op dat punt slecht moreel stelsel te hebben en dus niet voldoende geremd te worden door morele overwegingen), en dat je daarmee allebei verder in de problemen zou raken dan wanneer je het zou laten doen.

Ten derde, wat is het voordeel voor jou om erop te reageren? Je hebt het over afreageren, maar daar geloof ik persoonlijk niet zo in. De ander een halt toeroepen lijkt me niet waarschijnlijk, waarschijnlijk wordt die des te meer gemotiveerd jou het leven zuur te maken. En als je er slechts in geinteresseerd bent je wraakgevoelens te uiten, kan je je beter wijden aan het onder ogen zien van die wraakgevoelens en ze wat constructiever inzetten dan voor wraak. Dan heb je er zelf nog echt iets aan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 29-07 21:00
Als je, zoals jij doet, het vanuit een persoonlijk perspectief bekijkt dan kan ik het niet anders dan met je eens zijn. Zolang je er verder weinig negatieve gevolgen aan onder vindt zie ik geen sterke bezwaren tegen dingen als wraak.

Vanuit een publiekelijk of politiek standpunt lijkt het me natuurlijk wel duidelijk dat je tegen wraak moet zijn aangezien je daarmee niet een goede stabiele samenleving mee kan vormen.

Een wat mij betreft erg goede film om je goed te kunnen inleven in mensen die wraak gaan nemen, dat je echt daadwerkelijk begrijpt waarom ze dat doen, is de film "Sleepers".
Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 18:53:
De paar personen die mij in het diepst van mijn ziel zouden kunnen kwetsen zouden daar nooit van genieten. Iets dat een ander doet zou mijn eigenwaarde nooit aan kunnen tasten, wraak nemen wel. Wraak is kinderachtig en zal geen enkele pijn verzachten. Is jouw pijn opeens weg als je wraak neemt?
Het lijkt me heel bizar om te denken dat je pijn niet gedeeltelijk weggaat door wraak. Neem bijvoorbeeld een situatie waarin je een vriendin hebt en deze op brute wijze wordt verkracht. Als je dit persoon eens flink te grazen kan nemen, om het zo maar uit te drukken, zal je dat op een bepaalde mate denk zeker wel gemoedsrust kunnen geven. Zeker bij mensen waarbij het 'rechtvaardigheidsgevoel' erg sterk is, dat gevoel kan tot kalmte worden gebracht omdat je weet dat je de boel hebt vergolden en het allemaal weer iets rechtvaardiger hebt gemaakt. En in het bovengenoemde voorbeeld heeft eigenwaarde totaal geen rol. Misschien dat je wraak alsnog tegen je eigenwaarde in vindt gaan, maar dan vraag ik: waarom?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Morgoth schreef op 30 oktober 2003 @ 19:02:
Het lijkt me heel bizar om te denken dat je pijn niet gedeeltelijk weggaat door wraak. Neem bijvoorbeeld een situatie waarin je een vriendin hebt en deze op brute wijze wordt verkracht. Als je dit persoon eens flink te grazen kan nemen, om het zo maar uit te drukken, zal je dat op een bepaalde mate denk zeker wel gemoedsrust kunnen geven. Zeker bij mensen waarbij het 'rechtvaardigheidsgevoel' erg sterk is, dat gevoel kan tot kalmte worden gebracht omdat je weet dat je de boel hebt vergolden en het allemaal weer iets rechtvaardiger hebt gemaakt.
Iets vergelden maakt het gebeurde niet ongedaan. Het besef van die ultieme machteloosheid veroorzaakt frustratie en woede. Wraak is de uiting van die woede, maar een recent onderzoek toonde aan dat je door het botvieren van woede de woede niet kwijtraakt. De kalmte die het botvieren van frustratie teweeg brengt is slechts tijdelijk, zoals in Amerika regelmatig blijkt wanneer nabestaanden eindelijk de doodstraf uitgevoerd hebben gezien: men hoopt op rust en een einde aan het lijden, maar dat komt niet. Rust moet op andere wijze verkregen worden: wraak is zinloos.

edit:
Je voelt je niet beter, doordat een ander het slechter heeft. Gelukkig niet, want dat zou tot gevolg hebben dat we elkaar grootschalig ellende zouden bezorgen. Helaas denken we soms wel dat we het beter hebben wanneer een ander het, door ons toedoen, slechter heeft. Dat is echter een kortdurende illusie, want je kan jezelf niet ophijsen aan het ongeluk van een ander, zoals je door je af te zetten op een verlaging niet hoger komt, hooguit eventjes. Wanneer je ongelukkig bent, moet je de oorzaak van dat ongeluk aanpakken, die in het geval van een wens tot wraak vaak neerkomt op machteloosheid. Die machteloosheid is alleen aan te pakken door het gebeurde te accepteren en ermee verder te leven.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 30-10-2003 22:01 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ravw
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 00:33
Ik kan het helemaal begrijpen dat wraak gevoel,
Mijn omstandigheden zijn er ook wel naar.

Ik en mijn baas (WSW) liggen vanaf 1996 al in oorlog.
Ik wil weg en mijn baas doet er alles aan om mijn gewoon het leven zuur te maken.
Door me tegen tehouden.

1) 2 hoorzittingen gewonnen.
2) 1 rechtzaak gewonnen
3) 10 kilo aan bewijs matriaal tegen hun, en fouten van hun.
4) Dossier die zeker in hun voordeel is opgesteld.
(die door de rechter ook vernietigt moets worden)

En het is zelf nu zo erg dat ik met een hernia thuis zit door die fijne vent.
Maar ik weet van mezelf dat ik bewijs genoeg heb om ze ooit een hard te laten vallen .
Dus daarom kan ik me ook NU rustig houden.
Maar de wraak gevoelens zijn er zeker wel.
Want ik snap niet dat die gene die het juist goed met je voor moet hebben , zo je leven kunnen verzieken.

Maar omdat je gewoon tegen een grote onmacht vecht is het gewoon moeilijk door te dringen bij die gasten .
Want elkaar het handje boven het hoofd houden kunnen ze heel goed.

Want ook al heb ik over mijn gelijk gehaald, komen hun wel met andere dingen aan zetten.
1 voorbeeld:

Hun dagen me uit voor een rechter omdat hun denken dat ik toch heel zwak sta .
en ik toch geen rechtshulp kan betalen.
Maar ik had juist al rechtbijstand genomen voor hun.

Maar nu hebben ze verloren , en nu krijg ik dus tehoren dat ik maar een kwade jongen den die altijd maar naar de rechter stap :(

Dus ik kan me de wraak gevoelens goed voor stellen.
Want in deze maastchappij is het toch meer van IK IK en de rest kan gewoon wachten.
Maar ik denk egwoon nog wel goed na over mijn toekomst , want dat vind ik belangrijker dan door hun een strafblad op te lopen , of erger.

Systeem:AMD Ryzen 7 9800X3D ,RTX 5080 OC,FURY 64 GB DDR5-6000,ASUS TUF Gaming B850M-PLUS WIFI, SAMSUNG 990 EVO Plus 4 TB


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 30 oktober 2003 @ 18:44:
Wraak ... één der zeven hoofdzonden. Wellicht omdat men met z'n volle verstand een ander kwaad doet. Clichématige antwoorden van derden zijn 'daar moet je boven staan', 'het is nu eenmaal gebeurd' en 'als je erop reageert, krijgt degene juist zijn zin'. Maar is dit reden genoeg om het naast je neer te leggen? Nee, natuurlijk niet! De ander heeft je namelijk in het diepst van je zijn getroffen.

Je blijft je er mee bezig houden ... je blijft gekwetst ... en diegene die het je aangedaan heeft, staat ongestraft te genieten terwijl jij gekweld wordt. Waarom zou jij gekweld blijven en de ander niet een handje helpen om zijn glimlach iets in te tomen?!

De redenen die anderen aanvoeren en die ik eerder heb herhaald, komen op mij over als drogredeneringen; waarom zou je er boven moeten staan? Wat is de winst van een dergelijke actie? Je wordt er naar mijn idee niet beter van aangezien je er mee rond blijft lopen, je wordt er juist beter van als je de ander een halt toeroept door er wel op te reageren.

Voor zover mijn betoog om actie te ondernemen, wanneer iemand je kwaad doet. Gaarne jullie reacties.

Let wel, ik heb het hier niet over extremen als eerwraak, waarbij een ander gedood wordt. Ik stel het dan ook op prijs wanneer het topic deze richting opgestuurd zou worden.
Op het moment dat je persoonlijk aangevallen wordt vind ik het erg sterk als je daar boven staat. Ik ben opzich niet zo gelovig maar in dit geval vind ik het zinnetje: "Keer hem ook de andere wang toe" erg mooi. Het laat eigenlijk ook alleen maar zien hoe dom de persoon die jou 'aanvalt' eigenlijk is. Wraak is in dit geval dus de makkelijke oplossing.

Gelukkig heb ik nog nooit mee hoeven maken dat een familielid of een vriend(in) die je erg lief is door iemand op wat voor manier dan ook geschaad is. Op zo'n moment denk ik dat het veel moeilijker is vergevingsgezind te zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fludizz
  • Registratie: Mei 2002
  • Niet online
Wat ik nu post is situatie afhankelijk, als het gaat om de wat minder erge gebeurtenissen.

Is de ultieme wraak niet gewoon het kunnen vergeten wat een persoon je heeft aangedaan?
Is het niet veel erger voor degene die je iets aangedaan heeft om erachter te komen dat hij er geen lol aan kan beleven? Lijkt mij wel, de meeste dingen die mensen (die je op wat voor manier dan ook kent) je aandoen is om te genieten van de reactie die erop komt. Ze hopen juist dat je die wraakgevoelens tonen gaat. Het niet doen van dat is voor hun vrij vernederend tegenover zijn/haar vrienden, omdat hij/zij niet in staat is om een reactie bij je vrij te krijgen. is dat niet een veel betere methode van wraak nemen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online
offtopic:
Wellicht een opmerking die niet in het verlengde ligt van de discussie, maar ik ben steeds maar even online. :)


Principes zijn een veel voorkomend argument om af te zien van wraak. Gaat men er daarbij van uit dat wat men de ander aan wil doen in geen verhouding staat tot wat men is aangedaan of wil men de ander onder geen beding kwaad doen omdat men zich niet kan vinden in het voor eigen rechter spelen? Naar alle waarschijnlijkheid speelt vooral het laatstgenoemde argument een grote rol.

Maar in hoeverre heeft men er baat bij om ten koste van zichzelf vast te houden aan bepaalde normen? Verloochent men daarbij
niet zichzelf ten koste van zijn principes? Daarbij kan je jezelf natuurlijk afvragen wat een mens is zonder principes, maar anderzijds kan men zich ook afvragen wat het voordeel biedt van principes als degene er zelf aan onder door gaat.

Naar mijn idee moeten principes altijd een hoger doel van de mens dienen en wanneer deze principes het bereiken van een hoger doel juist in de weg staan, moeten ze over boord gegooid worden.
Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 19:40:
"Keer hem ook de andere wang toe" erg mooi.
Persoonlijk vind ik dit geen mooie opmerking, aangezien men door een dergelijke actie wel laten merken dat men er door beïnvloed wordt, maar tracht te tonen dat het hem niet deert, terwijl dat wel het geval is om dat men erop reageert.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Exirion
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 21:03

Exirion

Gadgetfetisjist

Reactie op verwijderd onzinpostje verwijderd om verdere reactie te voorkomen

[ Voor 78% gewijzigd door Confusion op 30-10-2003 22:03 ]

"Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal." - Albert Einstein


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ALH
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 09-08 16:05

ALH

OpifexMaximus schreef op 30 oktober 2003 @ 20:00:
Persoonlijk vind ik dit geen mooie opmerking, aangezien men door een dergelijke actie wel laten merken dat men er door beïnvloed wordt, maar tracht te tonen dat het hem niet deert, terwijl dat wel het geval is om dat men erop reageert.
Nou het mooie ervan is even heel praktisch gezien, je keert de zaak om.
Op het moment dat je je andere wang toekeert stel je jezelf nog een keer kwetsbaar op en uiteindelijk zal dan de "lol" van het "slaan" eraf gaan, ik bedoel je kwetst toch iemand om hem/haar gekwetst te zien zijn, als dat niet het geval is dan is het ook de moeite niet waard toch?

Step into the shadow. Forty six and two are just ahead of me ...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • freyk
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 21-07 20:47
hier stond een onzinnige flame die totaal niet onderbouwd was.

[ Voor 94% gewijzigd door Christiaan op 31-10-2003 01:15 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Morgoth schreef op 30 oktober 2003 @ 19:02:

Het lijkt me heel bizar om te denken dat je pijn niet gedeeltelijk weggaat door wraak. Neem bijvoorbeeld een situatie waarin je een vriendin hebt en deze op brute wijze wordt verkracht. Als je dit persoon eens flink te grazen kan nemen, om het zo maar uit te drukken, zal je dat op een bepaalde mate denk zeker wel gemoedsrust kunnen geven.
Om die kerel dan op te zoeken en het ziekenhuis in te slaan voel je je misschien heel even beter. Maar als je vervolgens zelf vervolgd wordt wegens geweldpleging, de verkrachter vervolgens het ziekenhuis uitkomt en ik hem een schadevergoeding moet betalen is het leed alleen maar erger: de verkrachter is vrij, en een stuk rijker dan eerst, m'n vriendin haar emotionele schade is niet verlicht (integendeel) en ik heb me verlaagd tot hetzelfde niveau. Laat ik het zo zeggen: alle keren dat ik vroeger uit woede heb gehandeld heb ik daar achteraf veel spijt van gehad. Mijn wraak in je voorbeeld zou dan eerder bestaan uit het er voor zorg dragen dat de verkrachter achter slot en grendel gaat.
Zeker bij mensen waarbij het 'rechtvaardigheidsgevoel' erg sterk is, dat gevoel kan tot kalmte worden gebracht omdat je weet dat je de boel hebt vergolden en het allemaal weer iets rechtvaardiger hebt gemaakt. En in het bovengenoemde voorbeeld heeft eigenwaarde totaal geen rol. Misschien dat je wraak alsnog tegen je eigenwaarde in vindt gaan, maar dan vraag ik: waarom?
Je vergist je in de rol van eigenwaarde, hopelijk zie je dat in mijn antwoord wel terug. Mijn acties kunnen best geleidt worden door de reden van mijn woede, maar niet door de woede zelf. Anders gesteld: hoe meer iemand mij uitdaagt, des te kalmer ik word, en des te teleurstellender dat is voor de ander. Keer hem de andere wang toe werd al aangehaald, de onderliggende boodschap is duidelijk, geef de agressor niet het plezier zijn doel te bereiken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Er boven staan is toch wel een goed antwoord.

Als jij wraak neemt, laat je tegerlijkertijd zien dat het je heel erg heeft aangetrokken. In feite al een winst voor je tegenpartij.
Door wraak te nemen zak jij naar hetzelfde niveau. Wat houdt hem weer tegen om weer wraak te nemen op jouw wraakactie. We zien in Israël hoe eindeloos zulke dingen kunnen zijn.

De kunst is om boven alles te staan wat je pijn kan doen in het leven (niet alleen wat andere jou aan kunnen doen). Dat is vrijwel onmogelijk, maar je kunt toch een hoop bereiken als je dat wilt.
Keer de rechterwang toe. Laat hem zien hoe het wel kan. Als hij zo veel genoegen haalt uit jouw pijnigen, nodig hem dan uit het gerust nog een keer te doen. Als hij beter wist zou hij dat soort dingen toch niet doen, want die persoon komt zichzelf heus nog wel tegen ooit, en dat is gelijk weer een troost voor jou.

Tot slot kun je datgene wat gebeurt is niet terugdraaien. Ook al heb je je gewroken. De wraak kan hooguit nieuwe acties ontketenen, en iemand duidelijk maken wat iets met je deed kan ook op een andere manier.
Niet lang geleden stond er een bericht op nu.nl van studenten uit Canada geloof ik, die hadden onderzocht dat het voor de verwerking op lange termijn niet uitmaakt of je wel of niet wraak hebt genomen.
Ook zien de meeste mensen er alsnog op af.

Het is ook niet erg om boos te zijn en als je boos bent wil je ook eerst wraak nemen. Maar ga dan voor jezelf na of jouw situatie daar nu echt mee veranderd en probeer dan rationeel te beslissen of wraak zin heeft.

Ik ben geen voorstander van wraak.
Ik kan me het in sommige situaties wel heel goed voorstellen.
Ik zou in sommige situaties niet van mezelf durven zeggen of ik er boven blijf staan.
Maar ik geloof niet dat wraak nemen opschiet, zowel niet voor jezelf, als voor de dader, die eerder nog bozer wordt, dan dat hij bij zichzelf gaat nadenken over wat hij heeft gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2003 21:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dijkp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 05-06-2024

dijkp

STATUS * , STOP

[...]

Persoonlijk vind ik dit geen mooie opmerking, aangezien men door een dergelijke actie wel laten merken dat men er door beïnvloed wordt, maar tracht te tonen dat het hem niet deert, terwijl dat wel het geval is om dat men erop reageert.
Maar dan verlies je wel het hoger doel uit ogen.

Tandem rulez.... IBM s*cks


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Wraak ... mooi thema. Het is aan de orde van de dag, vult vele dagbladen, kranten en journaals, en is een van de meest basale gevoelens die een mens kan koesteren (en daarom juist een van de zeven zonden).

Jezelf beheersen, niet terugslaan uit pure woede, en al van dat soort redeneringen zijn leuk en aardig maar ze blijven tegen de aard van de mens in gaan. Wij leven in een maatschappij die doordrenkt is van principes die door de Bijbel voorgeschreven zijn. "Heb uw naaste lief", "Eert uw vader en uw moeder" en meer van dit soort geboden. Deze regels geven in grote mate aan wat in onze samenleving als ethisch correct gedrag wordt gezien.

Juist geen wraak nemen, geen afgunst tonen of aan dwang of lust toegeven zijn waarden die wij op intellectueel niveau "juist" vinden. Maar niemand staat werkelijk boven de drang om zo veel en zo vaak mogelijk te zondigen. De mens is en blijft een dier. Een zeer bijzonder dier, dat staat buiten kijf. Maar zolang onze soort er niet in slaag zich werkelijk boven deze drang te plaatsen, en zich puur voor de gek blijft houden, blijven we dieren.

Dat moet je van jezelf willen accepteren, denk ik. Iedereen heeft zijn breekpunt. Afhankelijk van kracht van karakter kunnen sommige mensen enorm lang weerstand bieden en zich "correct" gedragen, maar vroeg of laat loopt de spreekwoordelijke emmer over.

Afhankelijk van de mate waarin je bijvoorbeeld gekwestst bent, wordt het moeilijker je te beheersen. Als je jezelf de baas kan blijven, kan het kracht uitstralen om te doen alsof het voorval gewoon van je af glijdt. Dat kan dezelfde invloed hebben op diegene die het leed toediende als daadwerkelijk wraak nemen. In feite neem je dus altijd wraak. Het is alleen de vorm waar je het in giet ... de extreemheid en opzichtigheid waarmee je het doet, die de samenleving goed- of juist afkeurt.

Mijn vraag: wat zegt de Bijbel nou eigenlijk?

Mijn redenatie dat wraak altijd aanwezig is, is op elke van de zeven zonden toe te passen. Wil het goede boek dat we ons als hypocrieten ontwikkelen; onszelf ervan overtuigen dat we het beest meester zijn terwijl we eigenlijk onze verlangens en drangen alleen maar fluwelen handschoenen aantrekken en geniepiger maken?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dijkp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 05-06-2024

dijkp

STATUS * , STOP

<font color=blue>Reactie op reactie op verwijderd onzinpostje verwijderd om verdere reactie te voorkomen</font>

Oke, sorry...ik kon het niet laten. :)

[ Voor 112% gewijzigd door dijkp op 31-10-2003 10:15 ]

Tandem rulez.... IBM s*cks


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Vroeger kon ik best wel wraakvol zijn. Maar tegenwoordig komt dat bijna nooit aan de orde. Ik vind wanneer je zo vol nijd/woede zit dat je opzettelijk wraak wil nemen je degene laat winnen.
Ik laat meestal al dat soort gevallen voorbij waaien onder het mom dat ik er niets mee opschiet. Stel je neemt wraak en het is zoet. Een maand later ben je het vergeten. Stel je neemt geen wraak, een maand later ben je het toch weer allemaal vergeten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

De mens was misschien ooit een dier, maar ik ben nu meer iemand die midden in een miljarden durend proces zit om het dierzijn te ontgroeien. Een mens zegmaar met nog beperkingen en verrijkingen van een dier.

Als ik een enorme drang voel om wraak te nemen, maar ik kan rationeel beoordelen dat wraak nemen mij niet vooruit kan helpen en hooguit achteruit ga ik geen wraak nemen.
Het leven hier op aarde biedt mij twee belangrijke dingen: ik kan mezelf ontwikkelen en ik kan denken (weliswaar met beperkingen die de hersens en hormonen het denken opleggen, maar ik kan denken).

Als ik altijd maar teruggrijp naar mijn dierlijke instincten omdat die gevoelens en verlangens er toch altijd zijn, ben ik niet bezig met nadenken en ben ik niet bezig met mezelf te ontwikkelen.
Ik had dan net zo goed niet geboren kunnen worden, want van niet geboren zijn ben ik ook nooit gek geworden (dat kan dan ook niet, dat is het leuke ervan ;) ).

Het leven biedt mij dus de gelegenheid om dingen in een ander daglicht te stellen, dingen van een afstand te kunnen beredeneren en mij zo te ontwikkelen. Dan zal ik dat dus ook doen ook.
Ik kom dus tot de slotconclusie dat wraak mij geen stap verder helpt., ik "glimlach" naar dat rare onverstandige instinct van mij, ik zet het op zij en ik voel me direct al beter, omdat ik weer iets heb overwonnen.

En die dader? Als hij zich er gelukkig bij voelt, hebben we twee gelukkigen erbij, al ben ik er van overtuigd dat hij zichzelf nog tegen gaat komen als hij zo instinctief blijft leven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wacco
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 21-03-2023

wacco

cli, hlt.

Vladimir G. schreef op 15 oktober 2003 @ 21:57:
[...]

Mijn (intuïtieve, zojuist bedachte) verklaring voor wraak: als iemand je eten jat, dan wil je dat niet. Je neemt wraak (slaat hem de hersens in), zodat soortgenoten weten: "oei, van die kerel moet ik het eten niet jatten, want dan krijg ik slaag".
Maw; je wraak zal welzeker zoet zijn, aangezien dit afschrikkend werkt op je omgeving. En tsja, dat kan om een paar redenen op moord uitlopen.
  • je mept per ongeluk te hard of de ander's weerstand is te klein
  • hem/haar laten leven zou ervoor kunnen zorgen dat hij/zij alleen maar harder (na herstel) terugslaat, wat jou leven zou kunnen kosten
  • zie twee, maar dan andersom.
Letsel kan natuurlijk ook sinds de uitvinding van de taal met een stevig scheld/beledigings cannonade, wat eventueel kan uitlopen in een potje wederzijds weefsel slopen.

Spolap: Interactive webcomic


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dijkp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 05-06-2024

dijkp

STATUS * , STOP

Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 21:15:
Wraak ... mooi thema. Het is aan de orde van de dag, vult vele dagbladen, kranten en journaals, en is een van de meest basale gevoelens die een mens kan koesteren (en daarom juist een van de zeven zonden).

Jezelf beheersen, niet terugslaan uit pure woede, en al van dat soort redeneringen zijn leuk en aardig maar ze blijven tegen de aard van de mens in gaan. Wij leven in een maatschappij die doordrenkt is van principes die door de Bijbel voorgeschreven zijn. "Heb uw naaste lief", "Eert uw vader en uw moeder" en meer van dit soort geboden. Deze regels geven in grote mate aan wat in onze samenleving als ethisch correct gedrag wordt gezien.

Juist geen wraak nemen, geen afgunst tonen of aan dwang of lust toegeven zijn waarden die wij op intellectueel niveau "juist" vinden. Maar niemand staat werkelijk boven de drang om zo veel en zo vaak mogelijk te zondigen. De mens is en blijft een dier. Een zeer bijzonder dier, dat staat buiten kijf. Maar zolang onze soort er niet in slaag zich werkelijk boven deze drang te plaatsen, en zich puur voor de gek blijft houden, blijven we dieren.

Dat moet je van jezelf willen accepteren, denk ik. Iedereen heeft zijn breekpunt. Afhankelijk van kracht van karakter kunnen sommige mensen enorm lang weerstand bieden en zich "correct" gedragen, maar vroeg of laat loopt de spreekwoordelijke emmer over.

Afhankelijk van de mate waarin je bijvoorbeeld gekwestst bent, wordt het moeilijker je te beheersen. Als je jezelf de baas kan blijven, kan het kracht uitstralen om te doen alsof het voorval gewoon van je af glijdt. Dat kan dezelfde invloed hebben op diegene die het leed toediende als daadwerkelijk wraak nemen. In feite neem je dus altijd wraak. Het is alleen de vorm waar je het in giet ... de extreemheid en opzichtigheid waarmee je het doet, die de samenleving goed- of juist afkeurt.

Mijn vraag: wat zegt de Bijbel nou eigenlijk?

Mijn redenatie dat wraak altijd aanwezig is, is op elke van de zeven zonden toe te passen. Wil het goede boek dat we ons als hypocrieten ontwikkelen; onszelf ervan overtuigen dat we het beest meester zijn terwijl we eigenlijk onze verlangens en drangen alleen maar fluwelen handschoenen aantrekken en geniepiger maken?
toon volledige bericht
Wow...
Zo had ik het niet beter kunnen verwoorden.
Maar het komt er volgens mij wel op neer dat wraak iets is wat uit de evolutie van de mens komt. Wraak heeft vroeger een doel gehad. Namelijk iets ten opzichte van die ander duidelijk maken dat het gene wat die ander heeft aangedaan niet kan en mag. Alleen die stamt van uit de periode dat de mens nog op zijn instincten leefden. In dat tijdperk werkte nog wat men noemt de inprenting. Als je maar vaak genoeg je neus stoote dan deed je dat niet meer zonder dat je daar over na kon denken. Maar de evolutie heeft ons het vermogen gegeven om over het geheel na te denken, en dan krijg je situaties zo als in israel. Men denkt de tegenpartij iets duidelijk te maken maar men krijgt een tegen reaktie omdat de palestijnen ook denken iets te kunnen 'inprenten'. Dus we moeten inderdaad inzien dat we een stel dieren zijn die boven de last staan die wij in de het verleden hebben meegekregen.

Tandem rulez.... IBM s*cks


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 21:25:
De mens was misschien ooit een dier, maar ik ben nu meer iemand die midden in een miljarden durend proces zit om het dierzijn te ontgroeien. Een mens zegmaar met nog beperkingen en verrijkingen van een dier.
In mijn optiek is de mens een dier zolang het de instincten bezit die op de zeven zonden betrekking hebben. (Goed, dit is niet echt -mijn- idee van de mens als dier, maar meer dat van de maatschappij waar we in leven en dat van het geloof waar onze maatschappij voor een groot deel door gevormd is ... maar dat doet voor de discussie amper terzake.)

Je bent er nog niet; je hebt die beperkingen nog, en dus ben je in mijn optiek een (zij het zeer nobel) dier.
Als ik een enorme drang voel om wraak te nemen, maar ik kan rationeel beoordelen dat wraak nemen mij niet vooruit kan helpen en hooguit achteruit ga ik geen wraak nemen.
Je bent dus met me eens dat er een punt bestaat waarop je niet meer in staat bent rationeel te beoordelen of wraak nemen 'zin' heeft of niet.
Het leven hier op aarde biedt mij twee belangrijke dingen: ik kan mezelf ontwikkelen en ik kan denken (weliswaar met beperkingen die de hersens en hormonen het denken opleggen, maar ik kan denken).
One and the same thing. Maar dat is een andere discussie, denk ik.
Als ik altijd maar teruggrijp naar mijn dierlijke instincten omdat die gevoelens en verlangens er toch altijd zijn, ben ik niet bezig met nadenken en ben ik niet bezig met mezelf te ontwikkelen.
Kolder. De mens is een dier gedreven door irrationele instincten en probeert hier met zijn rationele arsenaal handen en voeten aan te geven. Je kan je prima ontwikkelen op die manier. Waarom zou dat niet kunnen? Dat zelfde proces heeft ertoe geleid dat jij bestaat.
Ik had dan net zo goed niet geboren kunnen worden, want van niet geboren zijn ben ik ook nooit gek geworden (dat kan dan ook niet, dat is het leuke ervan ;) ).
Zeggen dat je beter niet geboren had kunnen worden als je je op een bepaalde manier wel of niet ontwikkelt, is een rare manier van denken. De zin van je bestaan is niet ondergeschikt aan jou egoistische waarneming daarvan.
Ik kom dus tot de slotconclusie dat wraak mij geen stap verder helpt., ik "glimlach" naar dat rare onverstandige instinct van mij, ik zet het op zij en ik voel me direct al beter, omdat ik weer iets heb overwonnen.
Jij denkt daadwerkelijk sterker te zijn dan je instincten? Als de situatie maar accuut genoeg is, zal ook jou rationaliteit sneuvelen onder het geweld van je dierlijke natuur.

Ik volg niet hoe je tot slotconclusie komt. Als je niet rationeel geweest was, had je beter niet geboren kunnen worden ... je bent geboren dus gedraag je je maar rationeel, omdat je dat toch kan ... en omdat je dat kan ga je instincten onderdrukken omdat je automatisch weet dat dat slechte, slechte dingen zijn. Curieux.
En die dader? Als hij zich er gelukkig bij voelt, hebben we twee gelukkigen erbij, al ben ik er van overtuigd dat hij zichzelf nog tegen gaat komen als hij zo instinctief blijft leven.
Want? Helaas is er behalve het ethische gezichtspunt niets aan te merken op een min of meer instinct-gedreven leven te leiden. Sterker nog, mensen die gewoon nemen wat ze willen, stralen kracht uit. Vaak oogsten die personen hier dus aanzien mee.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dijkp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 05-06-2024

dijkp

STATUS * , STOP

Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 22:01:

Want? Helaas is er behalve het ethische gezichtspunt niets aan te merken op een min of meer instinct-gedreven leven te leiden. Sterker nog, mensen die gewoon nemen wat ze willen, stralen kracht uit. Vaak oogsten die personen hier dus aanzien mee.
Sterker nog... dit is een belangerijk deel van de mensheid. Je hebt het dan over uitstraling of karma!

Tandem rulez.... IBM s*cks


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 22:01:
[...]


In mijn optiek is de mens een dier zolang het de instincten bezit die op de zeven zonden betrekking hebben. (Goed, dit is niet echt -mijn- idee van de mens als dier, maar meer dat van de maatschappij waar we in leven en dat van het geloof waar onze maatschappij voor een groot deel door gevormd is ... maar dat doet voor de discussie amper terzake.)

Je bent er nog niet; je hebt die beperkingen nog, en dus ben je in mijn optiek een (zij het zeer nobel) dier.
Maar je bent wel in een proces om je dierzijn te verlaten. Dat ligt nog ver weg, maar je bent op weg gegaan. Ik denk dat dat een goede, in ieder geval leerzame, weg is. Wil niet meteen zeggen dat je je afkomst moet verloochenen.
[...]


Je bent dus met me eens dat er een punt bestaat waarop je niet meer in staat bent rationeel te beoordelen of wraak nemen 'zin' heeft of niet.
De kunst is dus om die grens steeds verder proberen te verleggen. Je hoeft jezelf niet direct te verwijten als je de grens passeert, zolang je maar probeert
(...)

[...]


Zeggen dat je beter niet geboren had kunnen worden als je je op een bepaalde manier wel of niet ontwikkelt, is een rare manier van denken. De zin van je bestaan is niet ondergeschikt aan jou egoistische waarneming daarvan.
Mwa, niet zo zeer, maar ik probeer zegmaar datgene uit het leven te halen wat het leven mij extra kan bieden. Ik probeer het leven zeg maar optimaal te benutten in die vorm dat ik dat ik heb onderzocht wat het leven mij extra te bieden heeft gehad, of juist niet, zodat ik die ervaringen weer eventueel mee kan nemen naar iets wat na het leven komt.
[...]


Jij denkt daadwerkelijk sterker te zijn dan je instincten? Als de situatie maar accuut genoeg is, zal ook jou rationaliteit sneuvelen onder het geweld van je dierlijke natuur.
Dat is niet direct iets wat een ramp is, waar ik meer op doel is dat we bezig zijn om dier af te raken. De kunst is dus om rationeel proberen te blijven. Natuurlijk, als de situatie maar accuut genoeg is, zal het best misgaan. Dat is ook niet erg, want in zekere zin ben je nog steeds een deel dier.
De kunst is echter om steeds meer dingen rationeel te benaderen dan instinctief. Wanneer je situaties al van te voren analyseert, zoals we nu doen, zal je al minder snel het accute punt passeren. We zijn dus goed bezig.
Ik volg niet hoe je tot slotconclusie komt. Als je niet rationeel geweest was, had je beter niet geboren kunnen worden ... je bent geboren dus gedraag je je maar rationeel, omdat je dat toch kan ... en omdat je dat kan ga je instincten onderdrukken omdat je automatisch weet dat dat slechte, slechte dingen zijn. Curieux.
De stap gaat misschien wat snel, er ligt een heel beeld van opvattingen van de realiteit achter. In feite heb je dus bepaalde driften in het leven. Lust naar macht, lust naar bezit, lust tot wraak, enz. Wanneer je dit echter van een afstand analyseert zie je dat bepaalde lusten je nooit voor 100% zullen bevredigen.
Ik geloof dan ook dat het een soort van opdracht is om uit toe zoeken hoe je boven deze lusten kan staan. Als je achter je lusten aan blijft rennen, zul je nooit tot de volle 100% bevredigd worden. Wraak lijdt niet tot bevrediging. Het is een soort dierlijk idee van rechtvaardigheid. Oog om oog, tand om tand. Ik een oog kwijt, jij een oog kwijt. Slot van het liedje is dat jij nog steeds een oog kwijt bent, dat jij alleen maar bezig bent geweest over hoe jij het leven van de dader minstens net zo miserabel kunt krijgen als dat van jou nu, dat jij nog steeds je oog kwijt bent, dat de dader nu ook weer wraak op jou wil nemen.
Voor jezelf schiet je er niet mee op, je hebt hooguit je dader hetzelfde laten voelen. Je dader zal daardoor echter nooit tot inzien komen over wat hij jou heeft aangedaan, hij zal jou echter alleen maar nog meer gaan haten. Op lange termijn schiet je er dus geen reet mee op, maar je hebt wel lekker achter je wraaklust aan gerend.
[...]


Want? Helaas is er behalve het ethische gezichtspunt niets aan te merken op een min of meer instinct-gedreven leven te leiden. Sterker nog, mensen die gewoon nemen wat ze willen, stralen kracht uit. Vaak oogsten die personen hier dus aanzien mee.
Mensen die nemen wat ze willen oogsten wat mij betreft minder aanzien dan mensen die kunnen weggeven wat ze eigenlijk zelf willen. Of mensen die kunnen delen terwijl ze eigenlijk ook alles zelf willen.
Mensen die alles nemen wat ze willen, zullen uit mijn oogpunt ook altijd meer willen. Naar mijn mening eerder een vorm van zwakte dan van kracht. Pas als je tevreden kunt zijn met wat je hebt heb je kracht.
Er is natuurlijk niks mis mee om iets proberen te bereiken, dat heeft de mens juist tot prachtige grootse dingen geleid, maar je moet nagaan hoe groot je die rol om dat te bereiken wilt laten spelen in je leven. Als je het te belangrijk laat worden, zal het tegen je keren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
OpifexMaximus schreef op 30 oktober 2003 @ 18:44:
Je blijft je er mee bezig houden ... je blijft gekwetst ... en diegene die het je aangedaan heeft, staat ongestraft te genieten terwijl jij gekweld wordt. Waarom zou jij gekweld blijven en de ander niet een handje helpen om zijn glimlach iets in te tomen?!
Wraak nemen kan plezierig zijn. Dat is dan geen instrumentele wraak, waarbij ik iemands schedel inram ofzo, maar meer een psychologische wraak, waarbij het terugpakken meer indirect is. Ik vind het vreemd dat ik het plezierig kan vinden, maar er soms weinig beter dan iemand die jou onrecht heeft aangedaan terug te pakken. Helpt dat? Welnee. Het is de beste manier om een conflict voort te laten sudderen, en die wetenschap heeft er toe geleid dat ik het dus ook niet doe. Je kunt iemand wel terugslaan of pakken, maar je weet dat die je geheid weer terugpakt - zo eindigt de cyclus nooit. Vergeven is wat dat betreft veel moeilijker, en ook veel belangrijker.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het is me duidelijk, The_Tzar, dat wij op een fundamenteel vlak van mening verschillen. Jij denk in het kader van de maatschappij waarin je leeft, met al haar semi-christelijke dogmatiek en afbakeningen. Ik hou me niet aan dat kader, en ben dus in meerdere opzichten vrijer. Of ... beestachtiger, om eens een leuk woord t gebruiken.

Waarom zou de mens moeten streven iets te zijn wat hij niet is? Waarom wordt de ethiek zo ver doorgedreven dat de mens zich in allerlei bochten moet wringen om maar niet aan zijn eigenlijke verlangens toe te geven?

Als dieren zijn wij niet beter dan wat we zijn. Onze ontwikkeling, zowel persoonlijk als evolutionair, hebben we niet in de hand; het systeem dat bepaald welke genotypes succesvoller zullen blijken is zo complex dat het niet te voorspellen is welke preciese wending de ontwikkeling van de mens zal nemen. Op enkele brede aannames na, tasten we in het duister over waar de ontwikkeling van onze soort heen leidt. Vraag een geneticus naar het belang van ethiek en hij zal je vertellen dat het nog steeds zo is, dat individuen die zich het meest naar hun door de natuur toegewezen rol gedragen, het meest succesvol zijn bij de andere sexe, en dus een grotere invloed hebben op onze ontwikkeling als soort.

Daarbij komt nog dat de lagere, per definitie minder ethisch ontwikkelde want dommere/lager opgeleide/ongeinteresseerde, klasse zich een veelvoud meer voortplant dan de intellectuelere bovenlaag van de bevolking. We worden dus niet alleen dommer als soort (ik geef toe: een beetje hard gesteld, maar amusant om eens bij stil te staan), maar de groep die zich het meest voortplant heeft ook nog eens wwaarden die niet altijd even harmonisch overeenkomen met die van de hogere klasses.

Het lijkt er waarempel op dat het Oude Testament van het Nieuwe gaat winnen. En dat in ons protestantse staatje. Van een absolute omslag in ontwikkeling mag wel degelijk gesproken worden.

Hoe rationeel je ook bezig denkt te moeten zijn bij het maken van de keuze om je instincten te onderdrukken ... vraag je zelf wel even af of dat grotere goed wel bestaat, en wat je er eigenlijk aan hebt. Ethiek omvat enkel het beschrijven van normen en waarden die de meerderheid van een populatie aanvaardbaar vinden. En ook daarin bevinden we ons in Nederland op een hellend vlak. Of de eerdere situatie nu beter is dan de latere, doet er in ethisch opzicht niet toe; het gaat erom wat met accepteerd.

In dat opzicht staan we hier: winkelpersoneel van de AH mag wel degelijk een dief hardhandig te grazen nemen, maar het moet niet de spuigaten uitlopen (doormeppen/trappen terwijl de dader weerloos is etc).

Wraak wordt in allerlei vormen sociaal geaccepteerd. Dat maakt het ook nog eens een min of meer economische keuze om wraak te nemen als je de kans krijgt: er moet iets met wraak te winnen zijn, anders zouden niet zoveel mensen wraak nemen.

Er zijn honderden redenen aan te dragen over de onzin van ethiek zoals die in onze maatschappij beleeft en gepredikt wordt. Toch streven we er allemaal, misschien ten onrechte, naar om onszelf te verlossen van wat ons dieren maakt. Niemand lijkt te beseffen dat we daarmee juist ons mens-zijn verloochenen en afwijzen. De mens is een dier. Wat er na ons komt, is geen mens maar iets anders. We zijn uniek in het streven naar verandering van onszelf, van onze eigen soort.

Maar ook daarin zijn we tweeslachtig en hypocriet. Met onszelf voor de geest halen dat we middels rationaliteit een puurder wezen kunnen worden, dat zijn instincten in grote mate onder de duim kan houden, maar aan de andere kant weigeren om bijvoorbeeld ingrijpend met ons eigen genotype te experimenteren omdat dat onethisch zou zijn. We willen niet voor God spelen, maar we willen het wel zijn.

Neem wraak, beleef je lust, koester je gevoelens. Voel je zo mens mogelijk. Meer kan dit leven je niet bieden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 01:41:
Het is me duidelijk, The_Tzar, dat wij op een fundamenteel vlak van mening verschillen. Jij denk in het kader van de maatschappij waarin je leeft, met al haar semi-christelijke dogmatiek en afbakeningen. Ik hou me niet aan dat kader, en ben dus in meerdere opzichten vrijer. Of ... beestachtiger, om eens een leuk woord t gebruiken.
...
Neem wraak, beleef je lust, koester je gevoelens. Voel je zo mens mogelijk. Meer kan dit leven je niet bieden.
Gewoon domme praat van iemand die alleen dingen begrijpt, als hij ze eerst aan zijn eigen lijf ondervindt. Ik hoop dat een gelijkgestemde je daarin zal helpen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Paters
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Christiaan schreef op 31 oktober 2003 @ 01:18:
[...]


Wraak nemen kan plezierig zijn. Dat is dan geen instrumentele wraak, waarbij ik iemands schedel inram ofzo, maar meer een psychologische wraak, waarbij het terugpakken meer indirect is. Ik vind het vreemd dat ik het plezierig kan vinden, maar er soms weinig beter dan iemand die jou onrecht heeft aangedaan terug te pakken. Helpt dat? Welnee. Het is de beste manier om een conflict voort te laten sudderen, en die wetenschap heeft er toe geleid dat ik het dus ook niet doe. Je kunt iemand wel terugslaan of pakken, maar je weet dat die je geheid weer terugpakt - zo eindigt de cyclus nooit. Vergeven is wat dat betreft veel moeilijker, en ook veel belangrijker.
Wanneer je het kan laten rusten, ok..... Maar je kunt het niet zo zwart wit stellen. Er zijn gevallen dat je het niet kan laten rusten. Voor je gevoel moet je ingrijpen eer je wil rusten. Je weet dat je beter af bent wanneer je het laat rusten, aangezien de te verwachten represailles pijnlijk kunnen zijn. Wanneer je het er niet bij kunt laten liggen moet je ingrijpen. Dit klinkt mischien asociaal maar we doen het continu. De straffen die de rechtbank uitdeelt zijn niet veel anders. Ze zijn er echt niet voor om mensen tot inkeer te brengen. Vele bajesklanten komen crimineler terug in de maatschappij dan het moment dat ze in het gevang belanden. Tuurlijk kun je zeggen dat het een preventieve werking heeft. Helaas heb je hier achteraf weinig aan.

Vind jij dat personen dienen te worden gestraft wanneer zij een misdaad begaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DieterVDW
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 12-02-2017
Misschien even in deze context het probleem van de vernedering naar voor brengen.
Uitleg: ik kan me inbeelden dat je je wraakgevoelens kunt onderdrukken als de actie van de ander niet met vernedering gepaard ging.
Maar stel nu dat iemand je iets gelapt heeft, en je daarbij openbaar vernederd heeft (direct of indirect).
Volgens mij is het dan veel moeilijker om die actie ongewraakt te laten,
aangezien je de dader daardoor zijn doel laat bereiken.
Niet reageren op een vernedering leidt volgens mij enkel tot meer vernederingen,
waardoor je op de duur je geloofwaardigheid en respect verliest bij je omgeving.
(Neem bvb pesten: kinderen die niet reageren op pesterijen worden alleen maar meer gepest, waardoor ze uiteindelijk verworden tot het kneusje van de school.
Ik ben echter van mening dat het beter is om meteen te reageren op pesterijen,
om te laten zien dat je niet met je laat sollen.)

In zo'n situatie heb je dus een dilemma: ofwel neem je wraak, en probeer je je (zelf)respect te behouden, ofwel keer je je symbolische andere wang toe, met alle gevolgen vandien...

Ik ben van mening dat wraak gerechtvaardigd is in zo'n situatie,
en meer zelfs, aan te raden is.
(Dan bedoel ik wel op zo'n manier dat je laat merken dat je niet met je laat sollen,
maar ook niet zo dat je in een vicieuze wraak-cirkel terecht komt...)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 02:24:
[...]

Gewoon domme praat van iemand die alleen dingen begrijpt, als hij ze eerst aan zijn eigen lijf ondervindt. Ik hoop dat een gelijkgestemde je daarin zal helpen.
Het is prima discussieren met dit soort welgefundeerde tegenargumenten, Lasker. Probeer inhoudelijk te reageren. Leg maar uit waarom dat "domme praat" is. Ik kan helemaal niks met een reply van dit kaliber.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dijkp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 05-06-2024

dijkp

STATUS * , STOP

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 01:41:
Daarbij komt nog dat de lagere, per definitie minder ethisch ontwikkelde want dommere/lager opgeleide/ongeinteresseerde, klasse zich een veelvoud meer voortplant dan de intellectuelere bovenlaag van de bevolking. We worden dus niet alleen dommer als soort (ik geef toe: een beetje hard gesteld, maar amusant om eens bij stil te staan), maar de groep die zich het meest voortplant heeft ook nog eens wwaarden die niet altijd even harmonisch overeenkomen met die van de hogere klasses.
Dit is typisch een momentopname.
Je vergeet dat de mensheid in zijn algemeenheid steeds slimmer wordt.

Tandem rulez.... IBM s*cks


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

dijkp schreef op 31 oktober 2003 @ 07:52:
[...]

Dit is typisch een momentopname.
Je vergeet dat de mensheid in zijn algemeenheid steeds slimmer wordt.
Laten we hopen van wel ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dijkp
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 05-06-2024

dijkp

STATUS * , STOP

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 10:21:
[...]


Laten we hopen van wel ;)
Er zit inderdaad wel wat rek in mijn opmerking.... ;)

Tandem rulez.... IBM s*cks


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 01:41:
Waarom zou de mens moeten streven iets te zijn wat hij niet is? Waarom wordt de ethiek zo ver doorgedreven dat de mens zich in allerlei bochten moet wringen om maar niet aan zijn eigenlijke verlangens toe te geven?
Je weet, hoop ik, dat de huidige samenleving alleen kan bestaan met deze mogelijk opgedrongen ethiek. Als jij je eigen egoistische lusten en verlangens wil nastreven, be my gyest. Maar dat vereist wel dat deze hele cultuur en samenleving in elkaar stort. Uiterst onrealistisch, zo dunkt me.

Je kunt geen menselijke samenleving vormen als ieder individu enkel zijn eigen belangen nastreeft en maling heeft aan de belangen of het leed van anderen. Als jij jouw zogenaamde zoete wraak of andere verlangen wilt nastreven willens en wetens ten koste van anderen, dan verdien jij geen plek in een samenleving. Het is onmogelijk een samenleving te vormen als iedereen alleen aan zichzelf denkt. Met betrekking tot het topic; wraak kan heel plezierig zijn, maar de kans is groot dat de ander wraak terugneemt. Zo start een cyclus van wraak- en weder-wraak die nog het meest lijkt op die uit de film 'Changing Lanes'.
Als dieren zijn wij niet beter dan wat we zijn. Onze ontwikkeling, zowel persoonlijk als evolutionair, hebben we niet in de hand; het systeem dat bepaald welke genotypes succesvoller zullen blijken is zo complex dat het niet te voorspellen is welke preciese wending de ontwikkeling van de mens zal nemen. Op enkele brede aannames na, tasten we in het duister over waar de ontwikkeling van onze soort heen leidt. Vraag een geneticus naar het belang van ethiek en hij zal je vertellen dat het nog steeds zo is, dat individuen die zich het meest naar hun door de natuur toegewezen rol gedragen, het meest succesvol zijn bij de andere sexe, en dus een grotere invloed hebben op onze ontwikkeling als soort.
Ik vind dit altijd een flauw argument. De evolutie heeft de mens wel het vermogen gegeven uberhaupt te beseffen dat het leven puur op instinct in een menselijke samenleving niet erg praktisch zijn. We hebben niet voor niets een cerebrale cortex ontwikkeld die 80% van de neuronen in het lichaam bevat! Hier zit het hogere denken en het bewustzijn, en juist die elementen stellen ons in staat om een samenleving te vormen. Jij wilt schijnbaar terug naar een soort 'survival of the fittest', terwijl je niet lijkt te zien dat daar bij mensen nog steeds sprake van is.

Ergo; het naleven van je eigen instincten is een samenleving uiterst onpraktisch. Wil jij dat weg hebben?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 11-08 17:30

faraway

Dank U...

Ik vind het een zwak excuus om je handelen te rechtvaardigen door te verwijzen naar je natuurlijke driften. De mens heeft zich nu éénmaal ontwikkeld vanuit een natuurlijke naar een culturele staat. Het feit dat we als mensheid in staat zijn gebleken om culturen te bouwen ontneemt het individu het recht om zijn handelen te rechtvaardigen puur door te verwijzen naar zijn driften. Het zou een behoorlijk zootje worden anders. We hebben al moeite genoeg om de verschillende culturen een beetje op elkaar aan te laten sluiten.
Weerstand tegen de huidige cultuur is geen vrijbrief om maar terug te verwijzen naar je natuurlijke oorsprong als een rechtvaardiging van je handelen. Het idee dat wraak zinloos is, is overigens niet voorbehouden aan de christelijke ethiek. Ik vraag me zelfs af of de christelijke ethiek wraak per definitie als zinloos ziet. "Oog om oog, tand om tand'' en het toekeren van de andere wang zijn volgens mij helemaal niet met elkaar in tegenspraak. Wraak is geen éénduidig begrip, maar daar kom ik later op terug.

Het is me trouwens ook een raadsel hoe iemand die stelt dat hij onontkoombaar bepaald wordt door zijn instincten, zich vrijer kan voelen als iemand die een culturele inbedding heeft kunnen vinden voor zijn driften. De laatste heeft immers een middel gevonden of gekregen, om zijn driften te sturen.

Wraak is volgens mij sowieso niet direct terug te leiden tot een oerdrift. Wraak is meestal bijzonder menselijk omdat het gepaard gaat met reflectie en de vooronderstelling dat de ander zich bewust is van zijn daden. Of die vooronderstelling terecht is, is in veel gevallen een tweede.
Er zijn overigens veel vormen van wraak gewoon geaccepteerd in onze cultuur. Op zijn amerikaans: Als iemand je op de éne wang slaat keer hem dan de andere ook toe, dan kun je twee keer zoveel smartegeld vragen :P Dat het smartegeld vaak zo exorbitant hoog is, geeft aan dat wraak als emotionele genoegdoening behoorlijk tekort schiet.

Ik denk zelf dat het begrip wraak in tweeën moet worden gesplitst. Je hebt aan de éne kant de wraak met als doel degene die jou kwaad heeft gedaan te pakken te nemen. Dit aspect van wraak is dus gericht op de ander. Zoals winkelpersoneel dat een vermeende winkeldief in elkaar ramt.
Aan de andere kant heb je ook wraak als geldingsdrang. Dit aspect is op jezelf gericht. Zoals het kind dat gepest wordt en een paar klappen aan één van zijn belagers geeft.
Deze tweedeling komt volgens mij ook tot uiting in de uitspraak 'Don't get mad, get even'. Er wordt hiermee tevens een voorkeur uitgesproken voor het 'get even'. Dit komt overeen met wraak om jezelf te laten gelden. Soms kun je je laten gelden door een ander met gelijke munt terug te betalen, soms door boven de situatie te gaan staan. In persoonlijke conflicten verdient het laatste volgens mij vaak de voorkeur.

Ik denk zelf ook dat je altijd scherp in de gaten moet houden dat je je wraak altijd kunt zien als een rechtvaardige geldingsdrang. Wraak die puur gericht is om een ander te grazen te nemen, is volgens mij niet houdbaar als morele handeling.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik denk dat elke actie een reactie vraagt, ongeacht welk gebied. Als je zwaar getroffen wordt door iemand die je sowiezo niet mag is het moeilijk te verwerken zonder een behoorlijke reactie uit te oefenen (zoals slaan tegen de muur .. hehe). En als de ander het nog aandikt kan je niet anders dan wraak nemen.

Nu moet je niet alles zwart wit zien. Labiele mensen kunnen onpassende wraak nemen of wraak nemen op een licht voorval.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik denk dat je in deze discussie twee zaken moet onderscheiden: Enderzijds gevoelens van wraak die je uit emotionele redenen tot uitvoer brengt. Anderzijds het weloverwogen rationele besluit om wraak te nemen (omdat je tot de conclusie bent gekomen dat de voordelen opwegen tegen de nadelen).

Het eerste kan ik begrijpen. Het gevoel dat je onrecht is aangedaan kan je heel raken tot in aan alles wat je bent (eer, trots, eigenwaarde, allen kunnen diep gekrenkt zijn). De wil om wraak te nemen wil ik dan ook zeker niet ontkennen in bepaalde situaties. Echter waarom zou een mens toe moeten geven aan deze gevoelens, driften en emoties? Er is immers ook beschaving, moraal en ratio! Deze laatste drie voeren een hevige strijd tegen het klakkeloos doen wat je gevoelens je ingeven. Een tijd geleden hebben ik en Lord Daemon deze stijd al eens "de oorlogsverklaring aan de genen" genoemd. We hoeven als mens niet de gewillige slaaf te zijn van alles wat onze natuur ons ingeeft.

Het gaat dus om de vragen: Is wraak nemen een rationeel/moreel/beschaafde handeling? Rationeel lijkt me niet... Zie de post van Captain Proton: degene waarop je wraak neemt zal nog sterker gemotiveerd worden om jou het leven zuur te maken. Moreel dan? Dat hangt er natuurlijk vanaf welke moraal je hanteert. Volgens mijn moraal (die waarschijnlijk hevig is beinvloed door het christendom, waarin vergeving veel meer gewaardeerd wordt dan wraak) is wraak in verreweg de meeste gevallen slecht. Is het dan een beschaafde handeling? Ik denk dat de stereotype beschaafde gentleman zich niet tot dit soort praktijken verlaagt en een verbale weg zoekt om het geschil op te lossen.

Kortom, ik ben van mening dat beschaving, moraal en ratio hevige strijd voeren tegen de opkomende gevoelens van wraak en als het aan mij ligt winnen de eerste drie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 01:41:
Ik hou me niet aan dat kader, en ben dus in meerdere opzichten vrijer. Of ... beestachtiger, om eens een leuk woord t gebruiken.

Waarom zou de mens moeten streven iets te zijn wat hij niet is? Waarom wordt de ethiek zo ver doorgedreven dat de mens zich in allerlei bochten moet wringen om maar niet aan zijn eigenlijke verlangens toe te geven?
Een spreekwoord zegt: "Wie een ander overwint is sterk maar wie zich zelf overwint is machtig". Je bent pas vrij als je eigen lusten onder controle van je wil kan plaatsen, dat heet beschaving. Je lusten onbegrensd volgen dat is wat verslaafden doen en die mensen zijn alles behalve vrij. Het woord verslaafden bevat niet voor niet het woord slaaf.
Daarbij komt nog dat de lagere, per definitie minder ethisch ontwikkelde want dommere/lager opgeleide/ongeinteresseerde, klasse zich een veelvoud meer voortplant dan de intellectuelere bovenlaag van de bevolking. We worden dus niet alleen dommer als soort (ik geef toe: een beetje hard gesteld, maar amusant om eens bij stil te staan), maar de groep die zich het meest voortplant heeft ook nog eens wwaarden die niet altijd even harmonisch overeenkomen met die van de hogere klasses.
Ik weet niet wie jij bedoeld met de "dommere/lager opgeleide/ongeinteresseerde, klasse". Maar het gewone volk prefereer ik verre boven mensen met elitaire denkbeelden.
Het lijkt er waarempel op dat het Oude Testament van het Nieuwe gaat winnen. En dat in ons protestantse staatje. Van een absolute omslag in ontwikkeling mag wel degelijk gesproken worden.

Hoe rationeel je ook bezig denkt te moeten zijn bij het maken van de keuze om je instincten te onderdrukken ... vraag je zelf wel even af of dat grotere goed wel bestaat, en wat je er eigenlijk aan hebt. Ethiek omvat enkel het beschrijven van normen en waarden die de meerderheid van een populatie aanvaardbaar vinden. En ook daarin bevinden we ons in Nederland op een hellend vlak. Of de eerdere situatie nu beter is dan de latere, doet er in ethisch opzicht niet toe; het gaat erom wat met accepteerd.

In dat opzicht staan we hier: winkelpersoneel van de AH mag wel degelijk een dief hardhandig te grazen nemen, maar het moet niet de spuigaten uitlopen (doormeppen/trappen terwijl de dader weerloos is etc).

Wraak wordt in allerlei vormen sociaal geaccepteerd. Dat maakt het ook nog eens een min of meer economische keuze om wraak te nemen als je de kans krijgt: er moet iets met wraak te winnen zijn, anders zouden niet zoveel mensen wraak nemen.
Ja de samenleving is aan het verloederen. Wat vroeger vooral het denkgoed van asocialen was, is nu gemeengoed aan het worden. En gemakzuchtige denkers, die aan zich zelf geen morele eisen willen stellen, maken van hun eigen onmacht een deugd. Het is niets nieuws, al duizenden jaren wordt er een strijd gevoerd om de beschaving te laten zegevieren met wisselend succes.

Ethiek staat aan de basis van elke beschaving. De Romeinen hadden nooit zo'n wereldrijk kunnen opbouwen als hun vermogen om als één man voor de gemeenschappelijke zaak te vechten hen geen overwicht had gegeven. Grote welvaart en daarmee gepaard gaande zelfgenoegzaamheid leiden tot het ondermijnen van waarden en zijn altijd de voorbode van de val van beschavingen. Ondanks alle technologische ontwikkelingen bevinden wij ons in het westen duidelijk in de neergangsfase. Dat kun je zien aan het feit dat onopgevoede mensen niet eens meer schijnen te weten wat beschaving is en waarom het juist de taak is van intellectuelen van alle tijden om die beschaving uit te dragen.
Er zijn honderden redenen aan te dragen over de onzin van ethiek zoals die in onze maatschappij beleeft en gepredikt wordt. Toch streven we er allemaal, misschien ten onrechte, naar om onszelf te verlossen van wat ons dieren maakt. Niemand lijkt te beseffen dat we daarmee juist ons mens-zijn verloochenen en afwijzen. De mens is een dier. Wat er na ons komt, is geen mens maar iets anders. We zijn uniek in het streven naar verandering van onszelf, van onze eigen soort.
Sorry, maar dit is echt gebral. Dat de mens een dierlijke basis heeft, weet iedereen, anders was er geen ethiek nodig en ethiek is immers een rationele verlenging van de positieve kanten daarvan.

Het heeft ook niets te maken met het uitschakelen van emoties, maar het kanaliseren daarvan. Beschaving laat je gevoelens verfijnen waardoor de rauwe oeremoties worden getransformeerd tot allerlei nieuwe uitingsvormen zoals bijvoorbeeld het discussiëren op Got. We eten tegenwoordig ook geen rauwe stukken vlees meer, maar liefst gebakken, subtiel gekruid en een sausje.
Maar ook daarin zijn we tweeslachtig en hypocriet. Met onszelf voor de geest halen dat we middels rationaliteit een puurder wezen kunnen worden, dat zijn instincten in grote mate onder de duim kan houden, maar aan de andere kant weigeren om bijvoorbeeld ingrijpend met ons eigen genotype te experimenteren omdat dat onethisch zou zijn. We willen niet voor God spelen, maar we willen het wel zijn.

Neem wraak, beleef je lust, koester je gevoelens. Voel je zo mens mogelijk. Meer kan dit leven je niet bieden.
Zulke denkbeelden maken een mens tot een vijand van de beschaving. Gelukkig is er toch een soort rechtvaardigheid. Het zijn de asocialen die elkaar het meeste overlast bezorgen, want soort zoekt soort en beschaafde mensen houden zich ver zulke mensen. Alleen uit vermaak willen zij naar de dierenshows kijken: Jerry Springer, Big Brother, Sex vor de Buch, Tempation Island, fear factor etc. Eerlijk gezegd geef mij maar duizend keer liever dieren, dan mensen die zich verlagen tot dieren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KingRichard
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-03 22:06

KingRichard

former Duke of Gloucester

Volgens mij heeft wraak niets met dierlijke driften te maken. Ik heb een dier in ieder geval nog nooit op wraakgevoelens kunnen betrappen.
faraway schreef op 31 oktober 2003 @ 11:59:
[...]
Wraak is volgens mij sowieso niet direct terug te leiden tot een oerdrift. Wraak is meestal bijzonder menselijk omdat het gepaard gaat met reflectie en de vooronderstelling dat de ander zich bewust is van zijn daden. Of die vooronderstelling terecht is, is in veel gevallen een tweede.
[...]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk echter wel dat er driften aan wraak ten grondslag liggen, zoals woede en de behoefte om actie te ondernemen als je pijn hebt. In bepaalde situaties kan wraak zelfs een reflex zijn: "Hij sloeg in blinde woede de automobilist dood die zijn kind had overreden."
Zodra je denkt: "moet ik nou wraak nemen," of: "op welke manier kan ik hem terugpakken," heeft het mijns inziens helemaal niets meer met instincten te maken.
Je voelt waarschijnlijk aankomen dat het niet met TS eens ben. Even de startpost erbij pakken...
OpifexMaximus schreef op 30 oktober 2003 @ 18:44:
Waarom zou jij gekweld blijven en de ander niet een handje helpen om zijn glimlach iets in te tomen?!
Dit zijn twee vragen:
1. "Waarom zou jij gekweld blijven?" Goeie vraag. Het antwoord heeft van alles met jou te maken, de situatie, wat er gebeurd is. Wat heeft het met 'de ander' te maken hoe gekweld jij je voelt?
2. "Waarom zou je de ander niet een handje helpen om zijn glimlach iets in te tomen?!" What's the point? Betere vragen zijn: hoe kan ik voorkomen dat ik weer in zo'n situatie terechtkom? Kan ik het gedrag van de ander veranderen? Heeft de ander wel door wat hij heeft aangericht? Kan ik hem dat duidelijk maken? Wil ik dat?
waarom zou je er boven moeten staan?
Dat hoeft ook helemaal niet. Je hoeft geen verlichte profeet te zijn die alles langs zich laat afglijden. Je moet gewoon je hersens gebruiken en dingen doen die wat opleveren.
je wordt er juist beter van als je de ander een halt toeroept door er wel op te reageren.
Zoals ik hierboven al aangaf ("Kan ik het gedrag van de ander veranderen?"), kan dat nuttig zijn. Als je kunt voorkomen dat mensen doorgaan met iets slechts, is, onder bepaalde voorwaarden, een wraak-achtige actie m.i. toelaatbaar.
Let wel, ik heb het hier niet over extremen als eerwraak, waarbij een ander gedood wordt. Ik stel het dan ook op prijs wanneer het topic deze richting opgestuurd zou worden.
Lees die nog eens goed na! :9 :D

a horse! a horse! my kingdom for a horse! (exeunt)
[got.profile] | [t.net.profile] | [specs]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Makkelijk
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 21:57
Ik hoef hier maar in 1 zin op te reageren:

"Wraak loont niet"

Badieboediemxvahajwjjdkkskskskaa


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gulli
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 23-06 15:58

Gulli

100% Unwiderstehlich

Volgens mij is het rechtssysteem ook een vorm van wraak. Bijvoorbeeld iemand sloopt een bankje in het park. Daarmee doet hij de gemeente schade aan (en als het erg loyale gemeentebeambten zijn ook pijn ;)). De gemeente neemt in principe wraak door een boete uit te delen of hem voor het gerecht te dagen mocht dit nodig zijn. Want op die manier houdt de dader als het goed is een rotgevoel over aan het gebeurde en heeft de gemeente zijn zin.
Daarom denk ik dat wraak tot op zekere hoogte moet kunnen, zolang je geen eigen rechter gaat spelen en de gevolgen geen gevaar voor de gezondheid van het slachtoffer betekenen.

offtopic:
persoonlijk zie ik overheidsfiguren als een club mensen die regels hebben verzonnen en een knokploeg (politie) hebben om die regels in stand te houden. alleen wat georganiseerder dan de meeste bendes ;)

Connaisseur des femmes


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Makkelijk
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 21:57
Nee, ze straffen.. Wraak is iets op gelijke voet terugdoen. Een gerechtssysteem is dat niet om 2 redenen: De straf is meestal niet representatief voor het gedane (waarom denk je dat de doodstraf voor moord zo in opspraak is?). Een gerechtssysteem is dat ook niet omdat het gerechtssysteem ALTIJD een derde is. Alleen de getroffene kan wraak nemen. Als jij het hooggerechtshof opblaast breng je ze ook in een groot dilemma want dan heb je het systeem in de war gegooid. Verder staat het gerechtssysteem los van de rest van de overheid

Badieboediemxvahajwjjdkkskskskaa


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 23-07 12:09
Blackhole schreef op 30 oktober 2003 @ 19:38:

En het is zelf nu zo erg dat ik met een hernia thuis zit door die fijne vent.
Ik vraag me af hoe een ander jou een harnia kan laten op lopen, die onstaan toch door verkeerd tillen/zitten?

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 23-07 12:09
DKasemier schreef op 01 november 2003 @ 11:14:
Nee, ze straffen.. Wraak is iets op gelijke voet terugdoen. Een gerechtssysteem is dat niet om 2 redenen: De straf is meestal niet representatief voor het gedane (waarom denk je dat de doodstraf voor moord zo in opspraak is?). Een gerechtssysteem is dat ook niet omdat het gerechtssysteem ALTIJD een derde is. Alleen de getroffene kan wraak nemen. Als jij het hooggerechtshof opblaast breng je ze ook in een groot dilemma want dan heb je het systeem in de war gegooid. Verder staat het gerechtssysteem los van de rest van de overheid
Het gerechtssysteem neemt wel degelijk wraak namens de maatschappij, je moet zitten(beroving van vrijheid,op de kosten van de maatschappij overigens) of een taakstraf uitvoeren voor een non-profit organisatie(dus voor de maatschappij).

Daarnaast kun je ook nog een boete krijgen om evt. slachtoffers schadeloos te stellen...

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Eelke Spaak
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 08-08 15:12

Eelke Spaak

- Vlad -

Rey Nemaattori schreef op 01 november 2003 @ 16:02:
[...]


Het gerechtssysteem neemt wel degelijk wraak namens de maatschappij, je moet zitten(beroving van vrijheid,op de kosten van de maatschappij overigens) of een taakstraf uitvoeren voor een non-profit organisatie(dus voor de maatschappij).

Daarnaast kun je ook nog een boete krijgen om evt. slachtoffers schadeloos te stellen...
Nee, het gerechtssysteem (en de overheid ook, als het goed is) probeert de samenleving zo aangenaam mogelijk te maken voor zoveel mogelijk mensen in die samenleving. De misdadigers moeten gestraft worden zodat ze het niet weer doen en zodat anderen weten dat ze dat niet moeten doen.

Het element van wraak is hier m.i. bij afwezig, omdat dat volgens mij inherent met zich meedraagt dat je een persoonlijke genoegdoening schept in het toedoen van een minstens zo erg kwaad aan degene die jou kwaad heeft aangedaan.
offtopic:
Sorry als mijn punten in deze draad al weerlegd zijn; ik heb 'm nog niet helemaal doorgelezen. Hier moest ik gewoon even op reageren :)

TheStreme - Share anything with anyone


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik ben het volledig eens met VanderHuf.

Tevens denk ik dat een hoop problemen in de huidige maatschappij veroorzaakt worden door een gebrek aan wraak. Dit gebrek wordt veroorzaakt doordat wij zogenaamd zo beschaaft zijn en dat wij het in bijna alle gevallen nalaten kordaat op te treden tegen allerlei criminelen elementen in onze samenleving. Wij zijn inmiddels zo "beschaaft" dat de maatschappij inmiddels een walhalla voor allerlei idioten is geworden die terecht misbruik maken van de algemeen heersende opvatting: intelligente mensen staan boven wraak en lossen alles op middels terapieen, jongerenwerk, etc. Inmiddels is er een bende losgeslagen minderjarige aan het opgegroeid, die door niets of niemand meer zal worden gestopt want zij weten dondersgoed dat zij beschermt worden door talloze wettelijke bepalingen die als hoofddoel hebben: de daders een tweede, derde, 100ste kans te geven, want in elk mens zit iets goeds en als je het maar vaak genoeg probeert komt dat er vast wel een keertje uit. Zou er echter een wat meer repressief (meer wraak in de bestraffing dan nu) beleid tegen dit soort lieden worden gevoerd dan zou de overlast een stuk minder zijn (zie New York). Helaas is onze rechterlijke "macht" totaal overwoekerd door anti-wraak medewerkers (erfenis van het hippie tijdperk)dus zal het voorlopig wel een zooitje in NL blijven en zullen we ons voorlopig moeten laten terroriseren door losgeslagen jongeren.

Wraak is een natuurlijk iets dat moet worden gematigd maar moet wel degelijk aanwezig zijn in uitspraken van de rechterlijke macht. Is dat namelijk niet het geval (of te weinig zoals momenteel) dan gaan mensen voor eigen rechter spelen en dan is het hek van de dam en komen de natuurlijke instincten weer naar boven.
Nederlanders zijn momenteel massaal hun vertrouwen aan het verliezen in de rechterlijke macht, als dit zo doorgaat voorspel ik een enorme chaos want die opgekropte woede zal ergens een keertje worden vrijgelaten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 november 2003 @ 11:36:
Ik ben het volledig eens met VanderHuf.

Tevens denk ik dat een hoop problemen in de huidige maatschappij veroorzaakt worden door een gebrek aan wraak. Dit gebrek wordt veroorzaakt doordat wij zogenaamd zo beschaaft zijn en dat wij het in bijna alle gevallen nalaten kordaat op te treden tegen allerlei criminelen elementen in onze samenleving. Wij zijn inmiddels zo "beschaaft" dat de maatschappij inmiddels een walhalla voor allerlei idioten is geworden die terecht misbruik maken van de algemeen heersende opvatting: intelligente mensen staan boven wraak en lossen alles op middels terapieen, jongerenwerk, etc. Inmiddels is er een bende losgeslagen minderjarige aan het opgegroeid, die door niets of niemand meer zal worden gestopt want zij weten dondersgoed dat zij beschermt worden door talloze wettelijke bepalingen die als hoofddoel hebben: de daders een tweede, derde, 100ste kans te geven, want in elk mens zit iets goeds en als je het maar vaak genoeg probeert komt dat er vast wel een keertje uit. Zou er echter een wat meer repressief (meer wraak in de bestraffing dan nu) beleid tegen dit soort lieden worden gevoerd dan zou de overlast een stuk minder zijn (zie New York). Helaas is onze rechterlijke "macht" totaal overwoekerd door anti-wraak medewerkers (erfenis van het hippie tijdperk)dus zal het voorlopig wel een zooitje in NL blijven en zullen we ons voorlopig moeten laten terroriseren door losgeslagen jongeren.

Wraak is een natuurlijk iets dat moet worden gematigd maar moet wel degelijk aanwezig zijn in uitspraken van de rechterlijke macht. Is dat namelijk niet het geval (of te weinig zoals momenteel) dan gaan mensen voor eigen rechter spelen en dan is het hek van de dam en komen de natuurlijke instincten weer naar boven.
Nederlanders zijn momenteel massaal hun vertrouwen aan het verliezen in de rechterlijke macht, als dit zo doorgaat voorspel ik een enorme chaos want die opgekropte woede zal ergens een keertje worden vrijgelaten.
toon volledige bericht
Vreemd, vanderhuf zegt totaal iets anders dan jou. Ik zie maar een overeenkomst: Jullie zijn allebei vijanden van de beschaving. Vanderhuf wil zich lekker beestachtig kunnen gedragen zonder zich door ethiek te laten leiden en jij wil de beschaving ondermijnen door recht te vervangen door wraak.

In een land als de VS worden draconische straffen toegepast met een hoog wraakgehalte. Dat heeft er niet toe geleid dat de VS nu het beschaafdste land ter wereld is, in tegendeel. Hoge straffen zijn geen oplossing maar eerder een symptoom dat de zaken er beroerd voor staan, een teken van onmacht.

De criminaliteit ontstaat niet door te lage straffen, maar door een gebrekkige opvoeding. Dat is een taak van de ouders. Kinderen die voor hun veertiende niet de normen en waarden verinnerlijkt hebben, zijn daarna nauwelijks meer te corrigeren, welke draconische straffen je ook toepast. De oplossing voor het probleem zit dan ook niet in toegeven aan de wraakroep van het volk.

Probleem is: hoe krijg je ouders zover dat ze hun kinderen weer normen en waarden gaan bijbrengen. Wij leven in een individualistische maatschappij en zoiets als sociale controle bestaat niet meer. Een andere zaak is: niet hard straffen, maar intelligent straffen. In het topic nieuwe oplossingen voor de toenemende criminaliteit/ hebben we daar al eens over gediscussieerd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 23-07 12:09
Vladimir G. schreef op 02 november 2003 @ 10:42:
[...]

Nee, het gerechtssysteem (en de overheid ook, als het goed is) probeert de samenleving zo aangenaam mogelijk te maken voor zoveel mogelijk mensen in die samenleving. De misdadigers moeten gestraft worden zodat ze het niet weer doen en zodat anderen weten dat ze dat niet moeten doen.

Het element van wraak is hier m.i. bij afwezig, omdat dat volgens mij inherent met zich meedraagt dat je een persoonlijke genoegdoening schept in het toedoen van een minstens zo erg kwaad aan degene die jou kwaad heeft aangedaan.
offtopic:
Sorry als mijn punten in deze draad al weerlegd zijn; ik heb 'm nog niet helemaal doorgelezen. Hier moest ik gewoon even op reageren :)
Er is wel degelijk spraak van wraak vanuit de samenleving of het slachtoffer. anders zou straf totaal geen nut hebben. Als een kind een tik krijgt van zijn ouders omdat ie iets kapot gegooit heeft is dat heus niet omdat die ouders het leuk vinden hun kind te slaan(sommige wel overigens :r ) maar om het kind te straffen, deels omdat het kind zo leer dat het iets niet moet doen, deels om het kind te laten voelen dat schade(het verlies van het kapot gegooide object) pijn doet.(nu (h)(er)kennen kinderen fysieke pijn ut eerst, later kun je dreigen met financiele & vrijheidsstraffen)

Zo werkt dat in de maatschappij ook, behalve de dader straffen is er ook een wraak element vanuit de samenleving, anders zal de samenleving dit recht in eigenhand nemen. Vaak is een gevangenis straf voldoende voorbeide partijen, maar in sommige gevallen dient ook de schade vergoed te worden....

offtopic:
ik heb het zelf uit de monden van rechter & advocaat gehoord, dus ik ber er geweest
Ik geloof dat het aantal overvallen, inbraken en drugsdelicten in de VS dermate hoger ligt dat je dat niet als argument kunt aanwijzen. Uiteraard, de nederlandse samenleving verhardt ook, maar zeker niet zo snel dat burgers zelf wapen moeten kopen omzicht te beschermen(het zelfde wapen waar een familielid dan de rest van de familie of drankwinkel mee van xtra ademgaten voorziet.) In de VS is zo'n beleid wel degelijk nodig, want ze knallen je daar met minder pardon neer dan in nederland....


Een een schadevergoeding van enige duizenden eurii of een taakstraf is een goede manier van wraaknemen namens de "maatschappij"

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 03-11-2003 14:29 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 12-08 13:48

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Uit Zweeds onderzoek is gebleken dat wraak totaal nutteloos is, en juist averechts werkt. Voor een slachtoffer heeft het op de verwerkingstijd van een trauma geen invloed of dat slachtoffer daarna wel of niet wraak neemt - nut voor het verwerken van het trauma heeft het dus niet. Dat terwijl wraak nemen juist vaak een weerwraak uitlokt, en dus de hele boel tot een neergaande spiraal van geweld degenereert (kijk maar naar Israël en de Palestijnen...).

Oftewel: neem nou gewoon niet wraak.

(Behalve als het om pranks gaat. Dan MOET je natuurlijk in stijl wraak nemen >:))

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 november 2003 @ 13:58:
[...]

Vreemd, vanderhuf zegt totaal iets anders dan jou. Ik zie maar een overeenkomst: Jullie zijn allebei vijanden van de beschaving. Vanderhuf wil zich lekker beestachtig kunnen gedragen zonder zich door ethiek te laten leiden en jij wil de beschaving ondermijnen door recht te vervangen door wraak.

In een land als de VS worden draconische straffen toegepast met een hoog wraakgehalte. Dat heeft er niet toe geleid dat de VS nu het beschaafdste land ter wereld is, in tegendeel. Hoge straffen zijn geen oplossing maar eerder een symptoom dat de zaken er beroerd voor staan, een teken van onmacht.

De criminaliteit ontstaat niet door te lage straffen, maar door een gebrekkige opvoeding. Dat is een taak van de ouders. Kinderen die voor hun veertiende niet de normen en waarden verinnerlijkt hebben, zijn daarna nauwelijks meer te corrigeren, welke draconische straffen je ook toepast. De oplossing voor het probleem zit dan ook niet in toegeven aan de wraakroep van het volk.

Probleem is: hoe krijg je ouders zover dat ze hun kinderen weer normen en waarden gaan bijbrengen. Wij leven in een individualistische maatschappij en zoiets als sociale controle bestaat niet meer. Een andere zaak is: niet hard straffen, maar intelligent straffen. In het topic nieuwe oplossingen voor de toenemende criminaliteit/ hebben we daar al eens over gediscussieerd.
toon volledige bericht
Over vanderhuf: Ik ben het eens met zijn visie dat wraak niet kunstmatig moet worden onderdrukt onder het mom van, oh wat zijn we toch intelligent wij hebben geen wraak nodig.

Die draconische maatregelen hebben er in New York wel voor gezorgd dat de criminaliteit daar een aanzienlijke daling laat zien. Dus hoge straffen zijn wel degelijke een oplossing, alleen voor de niet criminelen natuurlijk so what.

Dat eeuwige gezeik over een gebrekkige opvoeding daar heeft een slachtoffer niets aan en doet ook niets af aan de gepleegde misdaad. Dat een gebrekkige opvoeding deels debet is aan de huidige problemen ben ik met je eens, het is echter olie op het vuur gooien om denken dat dit soort misdaden met een geitenwollensokken-aanpak wel zullen worden opgelost. New York laat duidelijk zien wat wel help: (in jouw ogen) draconische maatregelen. Nix geen verzachtende omstandigheden wegens opvoeding bla bla bla, opsluiten die handel.
Dat schrikt mensen wel af, dat eeuwige gelul heeft ons na 30 jaar niets dan ellende bezorgt. Dus wraak voor de slachtoffers schrikt toekomstige daders af, medeleven met de daders werkt de huidige zielige situatie in Nederland alleen maar in de hand.

Je hebt gelijk als je zegt dat ik een vijand ben van de huidige samenleven, mee eens.
-Ik walg ervan als ik de zoveelste crimineel na 10 jaar TBS wederom een soortgelijk delict zie plegen tijdens zijn proefverlof.
-Doodziek wordt ik van het feit dat criminele jongeren hele wijken en zelfs de politie durven te terroriseren. Waar halen ze het lef vandaan? Juist een soft beleid dat praten praten en nog eens praten. Wanneer het toegestaan zou zijn dat een volwassen persoon een jongere een draai om zijn oren zou mogen geven (wraak) dan zou het nooit zover zijn gekomen. Voor draai om zijn oren is het nu natuurlijk veeeel te laat, ik denk dat je dan een mes tussen je ribben kan verwachten.
-Onze maatschappij gaat in rap tempo richting afgrond, maar we blijven voorlopig gewoon overleggen. De ene onderzoekscommissie na de andere, allemaal "intelligente" mensen die het allemaal wel weten op te lossen. Zie jij resultaat? Het wordt alleen maar erger en erger van zo'n samenleving ben ik inderdaad een vijand.

Ik ben ervan overtuigt dat bovenstaande ellende wordt veroorzaakt door zogenaamd "intelligente" mensen die boven "primitive" opvattingen als wraak staan. In de Nederlandse maatschappij hebben dit soort "intelligentia" immers de touwtjes stevig in handen en zorgen ervoor dat echte maatregelen uitblijven, ondertussen razen we met z'n allen naar de onvermijdelijke afgrond onder het mom "wij zijn beschaafd wij doen niet aan wraak" :r .

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2003 17:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 november 2003 @ 17:02:
Die draconische maatregelen hebben er in New York wel voor gezorgd dat de criminaliteit daar een aanzienlijke daling laat zien. Dus hoge straffen zijn wel degelijke een oplossing, alleen voor de niet criminelen natuurlijk so what.
Niet de hogere straffen, maar de veranderde politieinzet.
Dat eeuwige gezeik over een gebrekkige opvoeding daar heeft een slachtoffer niets aan en doet ook niets af aan de gepleegde misdaad. Dat een gebrekkige opvoeding deels debet is aan de huidige problemen ben ik met je eens, het is echter olie op het vuur gooien om denken dat dit soort misdaden met een geitenwollensokken-aanpak wel zullen worden opgelost. New York laat duidelijk zien wat wel help: (in jouw ogen) draconische maatregelen. Nix geen verzachtende omstandigheden wegens opvoeding bla bla bla, opsluiten die handel.
Dat schrikt mensen wel af, dat eeuwige gelul heeft ons na 30 jaar niets dan ellende bezorgt. Dus wraak voor de slachtoffers schrikt toekomstige daders af, medeleven met de daders werkt de huidige zielige situatie in Nederland alleen maar in de hand.
Opvoeding is oorzaak, wat anders?
Je hebt gelijk als je zegt dat ik een vijand ben van de huidige samenleven, mee eens.
-Ik walg ervan als ik de zoveelste crimineel na 10 jaar TBS wederom een soortgelijk delict zie plegen tijdens zijn proefverlof.
-Doodziek wordt ik van het feit dat criminele jongeren hele wijken en zelfs de politie durven te terroriseren. Waar halen ze het lef vandaan? Juist een soft beleid dat praten praten en nog eens praten. Wanneer het toegestaan zou zijn dat een volwassen persoon een jongere een draai om zijn oren zou mogen geven (wraak) dan zou het nooit zover zijn gekomen. Voor draai om zijn oren is het nu natuurlijk veeeel te laat, ik denk dat je dan een mes tussen je ribben kan verwachten.
-Onze maatschappij gaat in rap tempo richting afgrond, maar we blijven voorlopig gewoon overleggen. De ene onderzoekscommissie na de andere, allemaal "intelligente" mensen die het allemaal wel weten op te lossen. Zie jij resultaat? Het wordt alleen maar erger en erger van zo'n samenleving ben ik inderdaad een vijand.

Ik ben ervan overtuigt dat bovenstaande ellende wordt veroorzaakt door zogenaamd "intelligente" mensen die boven "primitive" opvattingen als wraak staan. In de Nederlandse maatschappij hebben dit soort "intelligentia" immers de touwtjes stevig in handen en zorgen ervoor dat echte maatregelen uitblijven, ondertussen razen we met z'n allen naar de onvermijdelijke afgrond onder het mom "wij zijn beschaafd wij doen niet aan wraak" :r .
Ik zie dezelfde problemen als jij, maar volgens mij los je dat op deze manier niet op. Langdurig straffen leidt tot enorme kosten voor de samenleving en leidt alleen maar tot verharding van de criminaliteit, daar worden we echt niet beter van. Zero tollerancy heeft er in de vs toegeleidt dat de gevangenissen nu vol zitten met een hoop zielepoten, waar vroeger enkel geharde criminelen zaten. Dat leidt tot ontwrichte gezinnen en kweekt nog meer criminelen.

Wat wij nu zien zijn de logische uitvloeisels van onze westerse maatschappij. Een maatschappij die gebaseerd is op individualisme en matererialisme. Het individualisme zorgt ervoor dat mensen geen opgelegde moraal meer accepteren. De sociale verbanden als gezin, familie en buurt zijn erdoor afgebroken, waardoor er nauwelijks nog sociale controle is. Het materialisme zorgt ervoor dat mensen vooral bezig zijn met hun uiterlijk en status maar niet meer met hun innerlijk. En jij denkt dit allemaal te kunnen oplossen door hogere straffen, dream on.

Het werkelijke probleem is dat onze maatschappij steeds minder sociaal en solidair is. We krijgen net als in de VS een maatschappij van winners en losers. De winners willen geen last hebben van de losers en eisen daarom lange opsluiting. Zo'n keiharde maatschappij creeert echt geen beschaafde mensen, in tegendeel.

Het blijft een veel beter alternatief om het gemeenschapsgevoel in wijken te verbeteren en zo een sociale controle te bewerkstelligen. Spreiding van allochtonen, verantwoordelijkheid voor de kinderen terugleggen bij de ouders etc. Een verplichte sociale dientstplicht instellen lijkt mij ook een goed idee. Verder goed onderscheid maken tussen veelplegers en anderen.

Helaas denkt onze maatschappij sociale problemen te kunnen oplossen, met technische hulpmiddelen, meer camera's, beter computersystemen etc. Als dat dan niet lukt dan moeten de straffen maar omhoog. Niemand heeft daar ooit het nut van kunnen aantonen. In een land als Singapore met de zwaarste straffen ter wereld stijgt de drugscriminalitiet nog steeds. Dit ondanks het feit dat je voor drugsbezit al snel levenslang krijgt en als een hond behandeld wordt.

Wat in Nederland zo hard gestegen is, is niet alleen de onveiligheid maar ook het onveiligheidsgevoel. Dat krijg je in een geindividualiseerde en anonieme samenleving waarin mensen zo weinig mogelijk met hun buren te maken willen hebben automatisch. Stimuleer de interactie tussen buurtbewoners en niet alleen de veiligheid neemt toe, maar ook het veiligheidsgevoel en de sociale controle zorgt ervoor dat minder jongeren ontsporen. Samen voelen mensen zich sterk, alleen voelen mensen zich zwak en bedreigd. Terug met de wijkagent, weg met de computeroplossingen en camera's.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2003 23:31 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 november 2003 @ 17:02:
[...]


Over vanderhuf: Ik ben het eens met zijn visie dat wraak niet kunstmatig moet worden onderdrukt onder het mom van, oh wat zijn we toch intelligent wij hebben geen wraak nodig.

Die draconische maatregelen hebben er in New York wel voor gezorgd dat de criminaliteit daar een aanzienlijke daling laat zien. Dus hoge straffen zijn wel degelijke een oplossing, alleen voor de niet criminelen natuurlijk so what.
In New York zijn talloze maatregelen genomen. Zeggen dat al deze maatregelen hebben bijgedragen aan de verlaging van de criminaliteit is gewoon onzin. Het kan ook zijn dat een paar van de maatregelen helpen en sommige niet. Wat helpt, is dat er voor elk delict de politie verplicht is deze op te klaren, en te straffen. Hierdoor worden mensen gestraft voordat ze gaan denken dat ze bepaalde wettelijke grenzen kunnen verleggen. Het probleem in Nederland is niet de hoogte van de straffen, maar de frequentie en consistentie ervan. Laten we nu eerst het opklaringpercentage verhogen voordat we, zoals lasker zegt, zielepoten gaan opsluiten. Nog belangrijker: het kan wel zijn dat de criminaliteit is gedaald, maar is deze gedaald tot onder het niveau van Nederland?
Dat eeuwige gezeik over een gebrekkige opvoeding daar heeft een slachtoffer niets aan en doet ook niets af aan de gepleegde misdaad. Dat een gebrekkige opvoeding deels debet is aan de huidige problemen ben ik met je eens, het is echter olie op het vuur gooien om denken dat dit soort misdaden met een geitenwollensokken-aanpak wel zullen worden opgelost. New York laat duidelijk zien wat wel help: (in jouw ogen) draconische maatregelen. Nix geen verzachtende omstandigheden wegens opvoeding bla bla bla, opsluiten die handel.
Dat schrikt mensen wel af, dat eeuwige gelul heeft ons na 30 jaar niets dan ellende bezorgt. Dus wraak voor de slachtoffers schrikt toekomstige daders af, medeleven met de daders werkt de huidige zielige situatie in Nederland alleen maar in de hand.
De slachtoffer heeft uiteindelijk ook niet veel aan een hogere straf: voor de verwerking van de trauma speelt de hogere straf geen enkele rol van betekenis.
Je hebt gelijk als je zegt dat ik een vijand ben van de huidige samenleven, mee eens.
-Ik walg ervan als ik de zoveelste crimineel na 10 jaar TBS wederom een soortgelijk delict zie plegen tijdens zijn proefverlof.
We kunnen allemaal collectief ons gal spuwen over deze zaken en deze mensen, maar zijn deze representatief voor de gemiddelde TBS crimineel op proefverlof? Of sluit jij ze liever allemaal de rest van hun leven op, zodat je dat ene delict kon voorkomen?
-Doodziek wordt ik van het feit dat criminele jongeren hele wijken en zelfs de politie durven te terroriseren. Waar halen ze het lef vandaan? Juist een soft beleid dat praten praten en nog eens praten. Wanneer het toegestaan zou zijn dat een volwassen persoon een jongere een draai om zijn oren zou mogen geven (wraak) dan zou het nooit zover zijn gekomen. Voor draai om zijn oren is het nu natuurlijk veeeel te laat, ik denk dat je dan een mes tussen je ribben kan verwachten.
De nozems van de jaren '50 mochten nog draaien om de oren krijgen, maar die waren evengoed crimineel. Dit heeft een groot 'vroegâh'-gehalte.
-Onze maatschappij gaat in rap tempo richting afgrond, maar we blijven voorlopig gewoon overleggen. De ene onderzoekscommissie na de andere, allemaal "intelligente" mensen die het allemaal wel weten op te lossen. Zie jij resultaat? Het wordt alleen maar erger en erger van zo'n samenleving ben ik inderdaad een vijand.
Er zijn talloze landen waar er veel meer criminaliteit is dan hier - gaan die ook allemaal naar de afgrond? Alsjeblieft zeg.
Ik ben ervan overtuigt dat bovenstaande ellende wordt veroorzaakt door zogenaamd "intelligente" mensen die boven "primitive" opvattingen als wraak staan. In de Nederlandse maatschappij hebben dit soort "intelligentia" immers de touwtjes stevig in handen en zorgen ervoor dat echte maatregelen uitblijven, ondertussen razen we met z'n allen naar de onvermijdelijke afgrond onder het mom "wij zijn beschaafd wij doen niet aan wraak".
Misschien moet je luisteren naar de veronderstelling dat wraak in principe geen nut heeft, niet dat het 'barbaars' is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KingRichard
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-03 22:06

KingRichard

former Duke of Gloucester

wraak (de ~)
1 genoegdoening door het ondervonden onrecht bij de dader te herhalen => het zwaard der gerechtigheid, revanche, vergelding, vindicatie, wraakneming
In deze discussie worden vergelding, straf en correctie door elkaar gebruikt als betekenissen van wraak.
Uitvoering van straffen

Rechtvaardig, effectief en efficiënt

Straffen zijn nodig om de samenleving te beveiligen, het leed van slachtoffers te compenseren en te beantwoorden aan het rechtsgevoel van burgers. Als de rechter een straf heeft opgelegd, moet deze straf ook worden uitgevoerd. Justitie zorgt dat dit rechtvaardig, effectief en efficiënt gebeurt.

Straf op maat
Iedere situatie, criminele daad of dader is anders. Justitie heeft daarom verschillende straffen ontwikkeld. Niet alleen vrijheidsbenemende straffen (in gevangenissen), maar ook taakstraffen en administratieve sancties. Voor geestelijk gestoorde daders is er de terbeschikkingstelling. De Dienst Justitiële Inrichtingen is de uitvoerder van de vrijheidsstraffen in volwassenen-, tbs- en jeugdinrichtingen.
Zoals je hierboven ziet, zit er wel een zeker wraakelement in het straffen van overtreders, maar dit heeft m.i. maar zijdelings te maken met de hoofdzonde uit de startpost. De straf voor de man die je auto gejat heeft wordt noch door jezelf bepaald, noch door jezelf uitgevoerd. Bovendien hebben gevangenisstraffen en boetes ook een andere functie, namelijk een "educatieve": als je over de schreef gaat, moet je zitten.

a horse! a horse! my kingdom for a horse! (exeunt)
[got.profile] | [t.net.profile] | [specs]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

deze reply geldt eigenlijk nog een beetje voor de starterspost, maar goed. ik gooi hem er toch maar tussen.

"Iemand kan alleen je zelfrespect afnemen als je het hem geeft" : Ghandi

dat versterkt dus de bewering dat je 'er boven moet kunnen staan'.

zo dat wou ik even kwijt.

/edit

sterker nog, ik durf zelfs te beweren, dat als iemand je opzettelijk probeert te kwetsen, en jij reageert daar niet/amper op, dat dit frustrerender is voor diegeen dan voor jou.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2003 00:32 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 01:41:
Het is me duidelijk, The_Tzar, dat wij op een fundamenteel vlak van mening verschillen. Jij denk in het kader van de maatschappij waarin je leeft, met al haar semi-christelijke dogmatiek en afbakeningen. Ik hou me niet aan dat kader, en ben dus in meerdere opzichten vrijer. Of ... beestachtiger, om eens een leuk woord t gebruiken.
Sorry dat ik geen tegenreactie meer heb gegeven, maar ik had er eerlijk gezegd geen tijd voor en ook nu moet ik eigenlijk weer naar een afspraak.
Ik wil alleen even ontkrachtigen dat ik vanuit een christelijk standpunt denk. Ik ben niet christelijk opgevoed en ben zelf ook nooit het christendom gaan aanhangen toen ik er meer van te weten kom.
Ik heb inderdaad "keer uw andere wang toe" genoemd, maar dat is dus meer uit opvatting dat dat inderdaad het juiste is, dan dat ik dat geloof omdat ik vanuit het christendom moet denken.

Om eerlijk te zijn zijn mijn ideeën meer gefundeerd op het mahayaans boeddhisme, maar ook daar wil ik me enkel beperken op de filosofie erachter, dan dat ik extreem in het geloof op ga.
Misschien dat je mijn tekst nog een keer los van het christendom in je achterhoofd in een ander daglicht kunt lezen.

Overigens, niets tegen het christendom, maar als je iemand wilt begrijpen is het misschien handig als je zijn tekst niet tegen de verkeerde achtergrond houdt :)
Op de rest van je tekst is denk ik al voldoende gereageerd, als ik deze week onverhoopt wat meer tijd krijg, tik ik nog wel een uitgebreidere reactie, maar ik moet nu weer verder.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

In mijn opinie, kan wraak nooit een primaire beweegreden zijn om te handelen. Zoals al eerder aangegeven, heeft meestal geen practisch nut.
Wat reacties op de tegen argumenten:

Wraak is een een primaire emoties en daar moeten we meer naar luisteren.
Het geen wat ons, als mensen, onderscheidt van andere dieren is dat wij een ratio hebben. We zijn in staat na te denken over ons handelen en zodanig besluiten te nemen, die op de lange termijn goed voor ons zijn. Dit betekent, dat we in sommige gevallen niet de dingen zullen doen, die op een moment de meest voldoening geven. (zoals in sommige gevallen wraak nemen) Zodat we op een langere termijn gelukkiger kunnen zijn.
(ihb Ik wordt gelukkig van het leven in een gezonde samenleving en de enige manier om een gezonde samenleving te krijgen is door moreel gedrag. Op dat punt is de aloude christelijke spreekwijze, "Wat gij niet wilt dat jou geschiet, doe dat ook een ander niet", een zeer goede leidraad.)
(er komt nog meer)

/edit: zoals ik zei er kwam nog meer

Interresant is ook de discussie die ontstaat over strafmaat. Het wordt als een argument voor wraak gebruikt, dat men van mening is dat de criminaliteit zou dalen als de strafmaat hoger is. Het is waar dat er in de toepassing van straffen een bepaalde component wraak zit. (Dit is de enige reden, dat de doodstraf als straf verdedigbaar is) (overigens vindt ik dit niet terecht). De argumenten die daarna voor een hogere strafmaat worden aangevoert, liggen echter vrijwel allemaal in de richting van de afschrikkende werking van dergelijke maatregel. Dit is reden opzich en heeft niks met wraak te maken. (zoals terecht al opgemerkt) Het geeft een goede illustratie van mijn punt. Gedrag, dat uit wraak voort komt, kan rationeel verdedigbare gevolgen hebben. In zo'n geval moet je dergelijke dingen doen wegens, die gevolgen, niet vanwege wraak.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2003 12:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 31 oktober 2003 @ 01:41:

Waarom zou de mens moeten streven iets te zijn wat hij niet is? Waarom wordt de ethiek zo ver doorgedreven dat de mens zich in allerlei bochten moet wringen om maar niet aan zijn eigenlijke verlangens toe te geven?
Het is niet zo dat de mens niet mag toegeven aan zijn eigen verlangens, maar het is wel zo dat de mens kan inzien dat zijn eigen verlangens nooit bevrediging zullen geven. Als mens kun je dus inzien, dat met een beetje moeite, een iets andere weg, meer bevrediging behaald kan worden dan wanneer hij rechtstreeks als een dier zijn verlangen blijft vervullen.
Dat is dus niet zozeer de ethiek die je daartoe moet dwingen, maar meer je eigen conclusies (of niet :) ) als je de zaken met een iets grotere afstand waarneemt.
Als dieren zijn wij niet beter dan wat we zijn. Onze ontwikkeling, zowel persoonlijk als evolutionair, hebben we niet in de hand; het systeem dat bepaald welke genotypes succesvoller zullen blijken is zo complex dat het niet te voorspellen is welke preciese wending de ontwikkeling van de mens zal nemen. Op enkele brede aannames na, tasten we in het duister over waar de ontwikkeling van onze soort heen leidt. Vraag een geneticus naar het belang van ethiek en hij zal je vertellen dat het nog steeds zo is, dat individuen die zich het meest naar hun door de natuur toegewezen rol gedragen, het meest succesvol zijn bij de andere sexe, en dus een grotere invloed hebben op onze ontwikkeling als soort.
Een deel van de ontwikkeling hebben we misschien niet in de hand, maar een ander deel des te meer. We bouwen alsmaar voort op gedachten en theoriën van onze voorgangers. Dat doen zelfs de genetici. Maar het gaat niet eens zozeer om de ontwikkeling van de mensheid, maar meer om hoe jij je in je korte leven ontwikkeld, dus welke waarde jij aan je leven geeft.
Je kunt wel verlangens nastreven, maar als je 80 bent en te oud om te lopen heb je niets meer aan je 28 megavilla's en 16 ferrari's, en dat zal ook niet de rijkdom zijn die je mee in je graf kunt nemen. Blijkbaar is er iets waardevollers te bereiken in het leven, even aangenomen dat het leven een zin moet hebben.

Het tweede stukje is inderdaad interessant. De meest dierlijke personen hebben meer "succes" bij de andere sexe. Dat is waar, tenminste, als ze natuurlijk gaan voor personen van de andere sexe die net zo dierlijk zijn als zij. Dierlijke personen zijn te versieren met dierlijk gedrag en zullen eerder toegeven aan hun dierlijke lusten, dus zullen zij meer "succes" behalen in zichzelf voort te planten dan de groep die zich te intelectueel voelt voor dat dierlijke gedrag, of de groep die ethisch hoger staat.
Dit lijkt wel een soort ironie van de evolutie, waar we zeker eens bij stil moeten staan. Je hebt een opmerkelijk punt aangesneden hier.
Daarbij komt nog dat de lagere, per definitie minder ethisch ontwikkelde want dommere/lager opgeleide/ongeinteresseerde, klasse zich een veelvoud meer voortplant dan de intellectuelere bovenlaag van de bevolking. We worden dus niet alleen dommer als soort (ik geef toe: een beetje hard gesteld, maar amusant om eens bij stil te staan), maar de groep die zich het meest voortplant heeft ook nog eens wwaarden die niet altijd even harmonisch overeenkomen met die van de hogere klasses.
Juist, een interessant punt. Overigens wil dat nog niet zeggen dat het gerechtvaardigd is om aan je lusten toe te geven en de maatsschappij (wat alles behalve dierlijk is) op te geven. Als je immers dat punt neemt, zie je dat de maatsschappij zich toch heeft ontwikkeld door de geschiedenis heen, net zoals de ethiek en de filosofie. Dat ondanks dat de dommere/lager opgeleide/ongeinteresseerde klasse zich sneller voortplant dan de intellectuelere bovenlaag.
Evolutie lijkt zich tegen te spreken. De denkwijze evalueert, maar de personen die die denkwijze uitwerken en vooruit duwen nemen geen deel aan de fysieke evolutie om het zo maar te noemen.
Het lijkt er waarempel op dat het Oude Testament van het Nieuwe gaat winnen. En dat in ons protestantse staatje. Van een absolute omslag in ontwikkeling mag wel degelijk gesproken worden.
De omslag zie ik niet, in feite gebeurt er in de evolutie niets nieuws. De tegenstelling was er altijd al in de evolutie.
Hoe rationeel je ook bezig denkt te moeten zijn bij het maken van de keuze om je instincten te onderdrukken ... vraag je zelf wel even af of dat grotere goed wel bestaat, en wat je er eigenlijk aan hebt. Ethiek omvat enkel het beschrijven van normen en waarden die de meerderheid van een populatie aanvaardbaar vinden. En ook daarin bevinden we ons in Nederland op een hellend vlak. Of de eerdere situatie nu beter is dan de latere, doet er in ethisch opzicht niet toe; het gaat erom wat met accepteerd.
Of ethiek de normen en waarden omschrijven die de meerderheid aanvaardbaar vindt is discussabel. Daarvoor hebben we nu immers het wetboek, ethiek heeft een ander doel na te streven, net zoals wetenschap en filosofie andere doelen na te streven hebben dan voorschrijven hoe mensen samen moeten leven, al kan het zeker veel raakvlak met elkaar krijgen, maar dat zijn meer de bijwerkingen denk ik, niet het uiteindelijke doel.
Het gaat er bij het rationeel denken niet eens zo direct om of dat grotere goed wel of niet bestaat. Je hebt een instinct die zegt dat je wraak moet nemen. Je kunt daar direct aan toegeven, of je kunt het nog even overdenken (rationaliteit is in feite de second opinion op je instinct). Bij wraak kom ik gewoon tot de conclusie dat het niet zo bevredigend is dan dat mijn instinct doet geloven. Dan kan ik wel altijd maar achter mijn instincten aan rennen, maar als ik zelf kan concluderen dat mij dat niet bevredigd, lijkt mij dat nogal zinloos en zonde van al mijn tijd en energie.

Daarnaast valt inderdaad de keuze te maken of je wel of niet vindt dat je leven een rede, of een doel moet hebben. Als je er voor kiest dat je van mening bent dat het leven een bepaalde zin moet hebben, dan kun je verder kijken wat het leven je kan bieden en wat je daar voor een waardevolle ervaringen uit kunt halen.
Als je er voor kiest dat je een dier bent die toevalligerwijs bewust van zijn bestaan is geworden, dan nog kun je concluderen dat wraak niet die bevrediging brengt als dat je instinct doet geloven. Dan nog lijkt het me zinloos om met dat instinct in zee te blijven gaan.
In dat opzicht staan we hier: winkelpersoneel van de AH mag wel degelijk een dief hardhandig te grazen nemen, maar het moet niet de spuigaten uitlopen (doormeppen/trappen terwijl de dader weerloos is etc).
Ja, dat zijn de detailuitwerkingen van onze normen en waarden. Handig voor ons wetboek. Het wetboek is natuurlijk altijd een samenhang van het besturen van de maatsschappij en wraak.
Eigenlijk is het wetboek een prachtige afspiegeling van hoe ver de mens is gekomen. Zit er veel wraak in, zie je dat de overheid bepaalde dierlijke instincten tot een zeker niveau moet accepteren. Dat is nu ook nog het geval.
Er zijn technieken die notabene in de VS zijn getest waarmee moordenaars zonder een zware straf, maar wel een lange afgezonderde maatschappelijke training te geven, waarmee groot deel van massamoordenaars goed terug gelaten zou kunnen worden in de maatsschappij (het is nog in testfase, echte uitkomsten bestaan nog niet).
Nadeel is dat ze geen straf, geen wraak, hebben gekregen voor al die honderden mensen die mensen zijn kwijtgeraakt aan hun moordlust. Mensen hebben geleden, en willen eigenlijk een soort wraak terug naar de dader.
Toch zijn veel van de nabestaande niet voor een doodstraf. Mensen willen dus een balans in wraak en een soort heropvoeding, of veiligheidstelling van de maatsschappij zegmaar.
De vraag is nu, is het percentage wraak in ons strafrecht de afgelopen millenia toe- of afgenomen?
In ieder geval denk ik dat je kunt stellen dat het wetboek een mooie afspiegeling is van hoe dierlijk de maatsschappij er achter is.
Wraak wordt in allerlei vormen sociaal geaccepteerd. Dat maakt het ook nog eens een min of meer economische keuze om wraak te nemen als je de kans krijgt: er moet iets met wraak te winnen zijn, anders zouden niet zoveel mensen wraak nemen.
Dan mag jij me vertellen wat er te winnen is met wraak. Als je iemand wegneemt van de maatsschappij, doe je dat om de maatsschappij te beschermen. Is iemand dusdanig veranderd dat hij weer in maatsschappij los gelaten zou kunnen worden zonder dat hij de maatsschappij wezenlijk in gevaar zal brengen, wordt hij weer losgelaten. Geen winst in de vorm van wraak, het is immers een derde partij die hem op rationele overweging opsluit.

Even wat dichter bij huis. Iemand slaat je heel hard neer. Wat is voor jou de winst als je hem een paar dagen later besluit op te zoeken om hem heel hard op z'n bek te slaan?
Er zijn honderden redenen aan te dragen over de onzin van ethiek zoals die in onze maatschappij beleeft en gepredikt wordt. Toch streven we er allemaal, misschien ten onrechte, naar om onszelf te verlossen van wat ons dieren maakt. Niemand lijkt te beseffen dat we daarmee juist ons mens-zijn verloochenen en afwijzen. De mens is een dier. Wat er na ons komt, is geen mens maar iets anders. We zijn uniek in het streven naar verandering van onszelf, van onze eigen soort.
Een dier heeft niet de mogelijkheid om zijn instincten rationeel te veroordelen. Een dier heeft niet de mogelijkheid de dingen eerst in een ander daglicht te stellen alvorens te handelen. Een dier heeft zelfs niet de mogelijkheid om de dingen in de wereld te rangschikken naar abstracte en concrete klassen om ze meer grip te krijgen op de werkelijkheid om ons heen (fruit is abstract, appel concreet, die appel op je fruitschaal met dat roodgele kleur met mysterieus stipje op de zijkant is dus een instantie van de klasse appel wat een afgeleide klasse is van de abstracte klasse fruit, met programmeren leer je zo mooi de werkelijkheid :) ).
De mens kan dat wel, dat is natuurlijk een ontzettende rijkdom voor de mens. Je kunt je dus wel degelijk afvragen hoe wij ons voordeel kunnen opdoen met onze rijkdom.
Een van deze voordelen is dat wij kunnen inschatten of wraak ons wel daadwerkelijk die bevrediging geeft die wij denken dat het zal geven. Wij kunnen op tijd aan de rem trekken als we moeten concluderen dat ons instinct ons bedriegd.
Maar ook daarin zijn we tweeslachtig en hypocriet. Met onszelf voor de geest halen dat we middels rationaliteit een puurder wezen kunnen worden, dat zijn instincten in grote mate onder de duim kan houden, maar aan de andere kant weigeren om bijvoorbeeld ingrijpend met ons eigen genotype te experimenteren omdat dat onethisch zou zijn. We willen niet voor God spelen, maar we willen het wel zijn.
Ik wil God er niet zo direct bij betrekken, maar meer het angst. Angst is iets heel dierlijks, maar ook nog heel menselijks. Mensen en dieren zijn immers ook nog lang niet uit elkaar gegroeid, zoals we uit ons wetboek al konden opmaken.
Men durft niet met zijn eigen genotype te experimenteren als hij niet weet wat de gevolgen zullen zijn.
Een rationeler persoon zou misschien zeggen dat je beter eerst kunt afwachten totdat de gevolgen beter bekend zijn, alvorens je er mee gaat experimenteren. Het gaat niet alleen om de gevolgen voor de mensheid op fysiek niveau, maar vooral ook op maatsschappelijk niveau.
Neem wraak, beleef je lust, koester je gevoelens. Voel je zo mens mogelijk. Meer kan dit leven je niet bieden.
Durf een second opinion uit te voeren op je instinct en voel je daardoor zo mens mogelijk. Dat is één van de extra dingen die het leven je kan bieden. Dat is de rijkdom die je mee zult kunnen dragen tot aan je dood, ongeacht de loop van de toekomst, ongeacht je gezondheid die je op oudere, bejaarde leeftijd zou beperken in het bevredigen van je lusten en misschien zelfs ongeacht wat je na je dood zult tegenkomen.
Dat is de rijkdom die je meer dan een dier maakt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Makkelijk
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 21:57
KingRichard schreef op 03 november 2003 @ 23:51:
[...]

In deze discussie worden vergelding, straf en correctie door elkaar gebruikt als betekenissen van wraak.


[...]
Zoals je hierboven ziet, zit er wel een zeker wraakelement in het straffen van overtreders, maar dit heeft m.i. maar zijdelings te maken met de hoofdzonde uit de startpost. De straf voor de man die je auto gejat heeft wordt noch door jezelf bepaald, noch door jezelf uitgevoerd. Bovendien hebben gevangenisstraffen en boetes ook een andere functie, namelijk een "educatieve": als je over de schreef gaat, moet je zitten.
Tja, je definitie zegt het al.. Wraak is reflectie, je doet iets gelijks terug.. Wraak lokt wederom weer wraak uit. Daarom is de doodstraf ook zo fout, dat is wraak (doodstraf op 1 enkele moord dan). Iemand die steelt zn hand eraf hakken is min of meer ook wraak, zelfsn og erger dan het stelen. Dat is nog zwaarder dan wraak. Iemand die je huis in de fik zet zn huis in de fik zetten, das wraak..
Iemand die jat een boete geven, en een gevangenisstrafje is geen wraak, iemand die iemand vermoord 10 jaar in de bak zetten is geen wraak..

Dat is straf!

Badieboediemxvahajwjjdkkskskskaa


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

DKasemier schreef op 04 november 2003 @ 12:37:
Tja, je definitie zegt het al.. Wraak is reflectie, je doet iets gelijks terug.. Wraak lokt wederom weer wraak uit. Daarom is de doodstraf ook zo fout, dat is wraak (doodstraf op 1 enkele moord dan). Iemand die steelt zn hand eraf hakken is min of meer ook wraak, zelfsn og erger dan het stelen. Dat is nog zwaarder dan wraak. Iemand die je huis in de fik zet zn huis in de fik zetten, das wraak..
Iemand die jat een boete geven, en een gevangenisstrafje is geen wraak, iemand die iemand vermoord 10 jaar in de bak zetten is geen wraak..

Dat is straf!
Dat is niet zo. Het rechtssyteem neemt nooit wraak. Wraak is iets dat uisluitend voorbehouden is aan mensen. De doodstraf is evenmin wraak.

Bij de bestraffing spelen meerdere factoren en rol:
- bestraffing: iemand laten weten dat hij iets verkeerd heeft gedaan
- afschrikking: afschrikkende werking op anderen
- correctie: iemands gedrag corrigeren
- herstel rechtsgevoel: het geschokte rechtsgevoel in de samenleving herstellen
- ordehandhaving: voorkomen dat mensen eigenrechting gaan plegen
- genoegdoening: herstel van de aangerichte schade
- veiligheid: bescherming van de maatschappij door mensen te onttrekken

Met wraak heeft het niets te maken. De rechter voelt absoluut geen wraakgevoelens als hij de doodstraf uitspreekt. Als je op wraak uit bent en iemand maximaal wil laten lijden, kun je hem wat dat betreft beter levenslang geven, zeker in een Amerikaanse gevangenis.

De rechter veroordeelt ook niet de persoon in zijn totaliteit, maar uitsluitende de strafbare handelingen en op basis daarvan spreekt hij zijn straf uit. De rechtsgang is strikt onpersoonlijk. Vrouwe Jusiticia wordt niet voor niets met een blindoek afgebeeld.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

"Mijn wraak zal zoet zijn"

Tja je kan beter zeggen "Mijn wraak zal zuur zijn"

Geef de voorkeur aan psychologische oorlogsvoering.

Pak een GSM met een dailer op je PC en laat hem lekker midden in de nacht lekker bellen, op willekeurige tijden.

Nooit proefpakketjes aangevraagd en overal lid van geworden, je slachtoffer heeft het er maar druk mee.

Bedrijven maak je echt doodziek (eigenlijk ben je dan ook ziek) door alles te bestellen wat er maar te bestellen valt. (Ook onder rembours.) Uittreksel geen probleem iedereen kan Photoshoppen.

En zo kan je door blijven gaan.

Vraag blijft of het bevredigend is. NEE dus

Rechters spreken volgens het wetboek, niet volgens redelijkheid en billijkheid.


In mijn ogen is wraak meer een gewetenskwestie waarbij jezelf de jury bent.
Wat dat betreft kan een rechtzaak beter volgens het Amerikaans systeem zodat een onafhankelijke jury oordeeld.
Heb ff snel gekeken op internet maar er is niet zo iets te vinden als je post het gehele relaas en een jury oordeeld. Volgens mij haalt het in ieder geval een hoop wraak weg en wordt je in het gelijk gesteld dan kan je alsnog een procedure starten.

Zo'n inloop uur bij een advocaat is puur winstbejag.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het rechtsysteem is opgesteld door mensen. Als mensen wraak kunnen nemen, kan het rechtsysteem dat ook. Weliswaar indirect, maar het kan wraak nemen.

Wanneer ik bewijs dat ik een massamoordenaar ïn 99 procent van de gevallen kan genezen door 5 jaar intensieve cursus, waarmee ik dus aantoon dat 99 procent van de massamoordenaars perfect terug kunnen komen in de maatsschappij na mijn 5 jarige cursus waarin ze met weelde en vrijheid behandeld worden, accepteerd de massa dit niet.
De overheid zou dit dus niet in kunnen voeren, omdat het deels moet beantwoorden aan de wraakgevoelens van het volk.
Het rechtsysteem is door zijn opzet wel vooruitstrevend om zo min mogelijk met wraakgevoelens rekening te houden voor zover dat kan, maar dat wil niet zeggen dat wraak uit het strafrecht is gefilterd.

Zoals ik al zij is het rechtsysteem een mooie spiegel om te zien hoe dierlijk de maatschappij is. Er waren ooit ook tijden waarin publiekelijk vierendelen was opgenomen in het strafrecht. Gelukkig zijn die tijden achter de rug.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dat 4-en splitsen niet helemaal. Faces of Death al gezien ??
Rusland ergens.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 november 2003 @ 14:09:
Het rechtsysteem is opgesteld door mensen. Als mensen wraak kunnen nemen, kan het rechtsysteem dat ook. Weliswaar indirect, maar het kan wraak nemen.

Wanneer ik bewijs dat ik een massamoordenaar ïn 99 procent van de gevallen kan genezen door 5 jaar intensieve cursus, waarmee ik dus aantoon dat 99 procent van de massamoordenaars perfect terug kunnen komen in de maatsschappij na mijn 5 jarige cursus waarin ze met weelde en vrijheid behandeld worden, accepteerd de massa dit niet.
De overheid zou dit dus niet in kunnen voeren, omdat het deels moet beantwoorden aan de wraakgevoelens van het volk.
Het rechtsysteem is door zijn opzet wel vooruitstrevend om zo min mogelijk met wraakgevoelens rekening te houden voor zover dat kan, maar dat wil niet zeggen dat wraak uit het strafrecht is gefilterd.

Zoals ik al zij is het rechtsysteem een mooie spiegel om te zien hoe dierlijk de maatschappij is. Er waren ooit ook tijden waarin publiekelijk vierendelen was opgenomen in het strafrecht. Gelukkig zijn die tijden achter de rug.
Dat heeft nog steeds niets met wraak te maken. Correctie en veiligheid zijn slechts twee aspecten van bestraffing. Van bestraffing moet ook een afschrikkende werking uitgaan. En wij willen door bestraffing ook de dader doen inzien dat hij verkeerd gehandeld heeft. De zwaarte van de straf is ook voor de veroodeelde een maat van zijn schuld. En je loopt het risico dat mensen liever voor eigen rechter gaan spelen met nog ergere gevolgen als je te laag straft. Dat de slachtoffers wraakgevoelens hebben wil echter niet zeggen, dat het rechssysteem die gevoelens overneemt en vanuit die gevoelens handelt. Wetgevers maken wetten vanuit het oogpunt van rechts- en ordehandhaving. Rechters passen die wetten slechts toe en doen dat onpersoonlijk. Met wraak heeft het niets te maken. De roep om hogere straffen komt ook niet voort uit de roep om wraak, maar een gevoel van onveiligheid. Zoals iedereen zelf heeft kunnen constateren hebben de rechters ook de roep om levenslang voor Volkert van der G. gewoon genegeerd en hem veroordeeld conform de gerbuikelijke wetstoepassing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 november 2003 @ 14:45:
[...]

Correctie en veiligheid zijn slechts twee aspecten van bestraffing. Van bestraffing moet ook een afschrikkende werking uitgaan. En wij willen door bestraffing ook de dader doen inzien dat hij verkeerd gehandeld heeft.
Ik denk wat Tzar bedoeld is dat er ook nog het aspect van genoegdoening meespeelt in vrijheidsstraffen. Een soort vergelding van wat je gedaan hebt door de samenleving. Je zou dus kunnen zeggen dat zo'n soort streven naar genoegdoening de wraak van de samenleving is op een dader. Dat heeft natuurlijk niet te betekenen dat er direct wraakgevoelens bij betrokken zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 november 2003 @ 15:17:
Ik denk wat Tzar bedoeld is dat er ook nog het aspect van genoegdoening meespeelt in vrijheidsstraffen. Een soort vergelding van wat je gedaan hebt door de samenleving. Je zou dus kunnen zeggen dat zo'n soort streven naar genoegdoening de wraak van de samenleving is op een dader. Dat heeft natuurlijk niet te betekenen dat er direct wraakgevoelens bij betrokken zijn.
wraak (de ~)
1 genoegdoening door het ondervonden onrecht bij de dader te herhalen

ge·noeg·doe·ning (de ~ (v.), ~en)
1 herstel van geleden schade => voldoening

Bij wraak gaat het erom om de dader het zelfde gevoel van lijden te bezorgen als het slachtoffer ondervindt. Dat is geen doel van het rechtsysteem, ten minste niet van een ontwikkeld rechtssysteem als het onze. Voor lijden zijn geen objectieve maatstaven aan te geven. En er zijn ook situaties waarin een misdaad menselijkerwijs zeer begrijpelijk is, bijvoorbeeld als iemand wordt vermoord die door zijn directe omgeving sterk wordt gehaat, maar men toch straf krijgt opgelegd.

Rechtswetenschap is net zo goed een wetenschap als andere. En streeft naar objecttieve criteria en laat zich niet leiden door allelei gevoelens bij de slachtoffers of de maatschappij. De hele suggestie van wraak als element in onze rechtssysteem is echt een miskkening van wat recht is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • WeeDz
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 16-04-2024
Als je instaat bent om eerlijk tegen jezelf te zijn, ook wel 'los van je ego te komen' genoemd, dan zal je zelfrelextie dusdanig hoog liggen dat je dus even los van al je impulsieve gevoelens kunt handelen. Heb je dit niet, dan zal op dat moment, of langer zelfs, een gevoel in je huizen die neigt naar wraak, of andere primaire gevoelens. Er is ook al eerder verwezen naar het idee dat wij mensen ons rationeel aan het los maken zijn van ons instinct-gedrag. Dit is dus precies waar de kern en de oplossing van de eerst gestelde vraag bij elkaar komen.

Wat is nu het al eerder genoemde hogere doel in het leven? Deze moet overigens (als je deze correct nastreeft) bij elke keuze in het leven in acht genomen worden.
Volgens mij is dit simpelweg en heel abstract: gelukkig zijn! De hieropvolgende vraag moet zijn: ja, hoe dan...? Nu wodt het interessant! De vraag die bij dit topic ten grondslag ligt is (mijns insziens dan): 'is het volgen van je wraakgevoelens en deze uitten per definitie slecht of niet?' of: 'is het volgen van je wraakgevoelens nutteloos of niet?'. De eerste is verwerpbaar, want als lerend mens moet je fouten kunnen maken en hiervan leren. Dus slecht? nee, niet per definitie. De tweede daarentegen is lastiger.
Als je dat hogere doel in acht houdt, is het redelijk nutteloos om die wraakgevoelens te volgen. Hoe wordt men namelijk gelukkig? Door eerlijkheid tegen jezelf. Als jij wraak voelt tegen iemand die jouw een blauw oog heeft geslagen, wil je dit ,gevoelsmatig dan, terug doen. Maar wordt jij als persoon nu een gelukkiger mens als jij iemand anders iets aan doet?... Alleen heel kortstondig, denk ik. Net zo kortstondig als dat dat gevoel van wraak bij je op komt spelen. Ik zeg 'opspelen', omdat je kan besluiten langer met die wraak rond te lopen. Nu, echt gelukkig wordt JIJ er NIET van denk ik.
Die gevoelens van wraak komen namelijk voort uit een frustratie bij jezelf. Jij voelt je genaaid door die gast! Maar ja, dat voel JIJ. Als je nu op dat moment kunt beseffen dat die persoon eenzelfde frustratie had (net zo machteloos al jij nu, frustraties zijn altijd een 'bevooroordeeld' gevoel) die hem ertoe bewoog dat te uitten op jouw, dan moet je ook in kunnen zien dat het volgen van die frustraties geen nuttige keuze is.
Gemakkelijk is het niet, maar probeer het plaatje in z'n geheel te zien en dan merk je dat iedereen eigenlijk heel relaxed is. Je komt ze vaak, zoals in het voorbeeld ook, in zo'n frustratie tegen, waardoor ze heel kut overkomen. Toch ken je diezelfde frustraties zelf ook en DAT weet je!

Als mensen dus eerst wat meer van zichzelf zouden begrijpen, zouden ze in staat zijn anderen ook wat beter te begrijpen en zullen dingen als 'wraakgevoelens' niet zo snel gevolgd worden. Met als gevolg dat je bij jezelf inziet dat je dat gevoel gewoon even moet accepteren en dat het eigenlijk heel erg zielig is voor die gast dat hij zich blijkbaar zo kut (vervelend, verward, of gefrustreerd) voelt dat hij het nodig vindt om jouw te klappen.

Know yourself, Love the world!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 11-08 17:30

faraway

Dank U...

Verwijderd schreef op 04 november 2003 @ 15:34:
[...]

wraak (de ~)
1 genoegdoening door het ondervonden onrecht bij de dader te herhalen

ge·noeg·doe·ning (de ~ (v.), ~en)
1 herstel van geleden schade => voldoening

Bij wraak gaat het erom om de dader het zelfde gevoel van lijden te bezorgen als het slachtoffer ondervindt. Dat is geen doel van het rechtsysteem, ten minste niet van een ontwikkeld rechtssysteem als het onze. Voor lijden zijn geen objectieve maatstaven aan te geven. En er zijn ook situaties waarin een misdaad menselijkerwijs zeer begrijpelijk is, bijvoorbeeld als iemand wordt vermoord die door zijn directe omgeving sterk wordt gehaat, maar men toch straf krijgt opgelegd.

Rechtswetenschap is net zo goed een wetenschap als andere. En streeft naar objecttieve criteria en laat zich niet leiden door allelei gevoelens bij de slachtoffers of de maatschappij. De hele suggestie van wraak als element in onze rechtssysteem is echt een miskkening van wat recht is.
toon volledige bericht
Natuurlijk liggen wraak en rechtsspraak in elkaars verlengde. Wraakbaar is zelfs een juridische term. Rechtspraak is wel een instrument om ongecontroleerde wraak tegen te gaan. Maar het vergeldingselement is nog lang niet uit onze rechtspraak verdwenen.
Het is ook niet waar dat de emoties van de slachtoffers geen rol spelen bij de strafmaat. Rechters halen in hun motivatie vaak de veroorzaakte maatschappelijke onrust of emotionele schade bij het slachtoffer aan. En rechtswetenschap beoefenen is iets anders als een vonnis vellen.
Waarom denk je trouwens dat wraak is ontstaan? Het is overduidelijk een zinloze bezigheid die bijna gedoemd is om uit te lopen in een vicieuze cirkel van ellende.
Maar als in de oertijd stam-A een aantal leden van stam-B afmaaktte, dan hadden de overige leden van stam-B geen andere keuze dan zich te wreken. Nietsdoen zou immers een onmiskenbaar teken van zwakte zijn geweest, dat vervolgens zou leiden tot nog meer overvallen en mogelijk zelfs uitroeiing. Zware persoonlijke offers werden daarbij voor lief genomen. Deze vorm van wraak had dus als doel om te bestraffen, af te schrikken en het gevoel van veiligheid te herstellen.
Wraak werd zo diep verankerd in de cultuur. Dit is tegenwoordig nog terug te vinden als bloedwraak en vendetta's. Gelukkig hebben we een dun laagje beschaving weten op te bouwen en zijn we gaan inzien dat we onze veiligheid beter kunnen waarborgen door o.a. een onafhankelijke rechtsspraak als substituut.
Pagina: 1