[disc] Pike opvolger PHP ?

[Verwijderd]

Misschien dat sommigen er al eens tegenaan zijn gelopen maar een tijdje geleden kwam ik de programmeertaal Pike tegen en ik zit erover te denken om php maar aan de kant te zetten.

Wat is Pike?

Pike is een project dat z'n oorsprong heeft op de Universiteit van Linköping, Zweden. Wat features:

• high-level and powerful, which means that even very complex things are easy to do in Pike,

• object-oriented, which means that you can use modern programming techniques to divide a large program into small pieces, which are much easier to write than it would be to write the entire program at once,

• interpreted, which means that you don't have to wait for a program to compile and link when you want to run it,

• one of the fastest "scripting" languages available,

• garbage-collected, which makes programming much simpler, and also removes the risk for memory leaks and other memory-related bugs,

• easy to extend, which means that you can create plug-ins, written in Pike as well as in C or C++, and integrate them with the rest of Pike.

Caudium en Roxen webservers ondersteunen dus pike als scripting language maar je kunt er nog steeds gewoon php mee blijven gebruiken. Roxen is me persoonlijk een beetje te commercieel, maar caudium voldoet prima. Caudium heeft ook weer wat leuke features, die je hier kunt lezen.

De grootste voordelen van Pike vind ik zelf dat het snel is en dat het ECHT OO is. Het heeft ook bijvoorbeeld multiple inheritance.

Zit je te wachten op een volwassen vervanger voor PHP? Of vind je Java veel beter voor webapplicaties? Spil je mening. En uiteraard kan het nooit kwaad om Pike eventjes te proberen

[chem]

Het is niet loose-typed en dat zal voor veel beginners geen pretje zijn, is het eerste wat me opvalt.

[Verwijderd]

chem schreef op 30 oktober 2003 @ 11:15:
Het is niet loose-typed en dat zal voor veel beginners geen pretje zijn, is het eerste wat me opvalt.

True. Persoonlijk vind ik het juist een pluspunt, maar php is voor the masses en die krijg je inderdaad moeilijker over de brug

[rollebol]

Ik zie vooral gewoon niet wat het met PHP te maken heeft. Waarom zou je PHP aan de kant zetten hiervoor? Het heeft helemaal geen specifieke band met een webserver, die PHP toch eigenlijk wel heeft.

Zelf heb ik PHP aan de kant gezet voor mod_python. Maar dit terzijde.

Wat ik een beetje vreemd vind is dat het 'short compile times' heeft, maar dat het ook 'interpreted' is.

[ Voor 17% gewijzigd door rollebol op 30-10-2003 11:18 ]

[whoami]

strong typed languages rocken vind ik.

Als het echt OO is, heb je dan ook de mogelijkheid om virtuele functies te maken ed ?

[terrapin]

Hebben we echt nog een scripttaal nodig???

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat pike slechter is dan php, dus in dat opzicht is het niet verkeerd.

Toch zie ik, zeker ook voor beginners, meer in python...

[Janoz]

OP het OO deel na zie ik geen voordelen boven PHP. Wel een groot nadeel, aangezien de penetratie van php een stuk groters is waardoor je veel sneller een hoster met php tegenkomt en met pike zo ongeveer bent aangewezen op zelf hosten.

Als je het echt om het OO gedeelte gaat lijkt het me beter om maar richting java of .net te gaan. Zeker bij grote projecten is een geinterpreteerde (dus niet gecompileerde) taal erg vervelend. Bij het compileren komen namelijk alle syntactische errors naar voren en hoef je niet elke mogenlijke actie te doorlopen om dat soort dingen te testen (met php wordt dit iets ondervangen door het te zend-encoden, maar dat zou ik eigenlijk niet weten.)

[Verwijderd]

terrapin schreef op 30 oktober 2003 @ 11:19:
Hebben we echt nog een scripttaal nodig???

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat pike slechter is dan php, dus in dat opzicht is het niet verkeerd.

Toch zie ik, zeker ook voor beginners, meer in python...

Of je het nodig hebt is persoonlijk. Ik zit zelf al een tijdje te zoeken naar iets dat snel is, een nette syntax heeft en fatsoenlijk OO is.

[MisterData]

Werkt Pike eigenlijk wel met Apache?

[Verwijderd]

Het zal je nog verbazen hoeveel grote sites in Nederland met Roxen (en indirect dus ook met Pike) werken.

O.a. RTL maakt er gebruik van

[Verwijderd]

MisterData schreef op 30 oktober 2003 @ 11:27:
Werkt Pike eigenlijk wel met Apache?

Nee, alleen caudium en roxen.

[mbravenboer]

Nu PHP nog steeds niet vervangen is door Python, welke taal kan PHP dan wel uit de weg ruimen? Hoe verhoud Pike zich bijvoorbeeld tot Python?

[Verwijderd]

mbravenboer schreef op 30 oktober 2003 @ 11:31:
Nu PHP nog steeds niet vervangen is door Python, welke taal kan PHP dan wel uit de weg ruimen? Hoe verhoud Pike zich bijvoorbeeld tot Python?

volgens de manual:

Programs written in Python look very different from Pike programs, but Python and Pike are similar when it comes to ideas and use. Python is more widely used and has more libraries available. Pike on the other hand is faster, has a more advanced type system, and has better support for object-oriented programming. Pike's more C++-like syntax makes it easier to get started with for programmers who know C++, C or Java.

[Verwijderd]

whoami schreef op 30 oktober 2003 @ 11:18:
strong typed languages rocken vind ik.

Als het echt OO is, heb je dan ook de mogelijkheid om virtuele functies te maken ed ?

Nee helaas. Heb het even nagezocht. Wel weer een beetje jammer...

[add]

Ben niet zo into c++ dus wat virtual functions precies doen weet ik niet. Kan best zijn dat Pike wel een andere manier heeft om te bereiken wat C++ doet via virtual functions. Moet ik me daarbij zoiets voorstellen als een interface in Java? Of een abstract class?

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2003 11:48 ]

[mbravenboer]

Python is more widely used and has more libraries available.

Belangrijke voordelen dus.

Performance claims vind ik altijd wat twijfelachtig, zeker als ze zo algemeen gesteld worden.

Pike on the other hand is faster, has a more advanced type system

Ik heb Pike slechts heel vluchtig (sorry, maar echt geen tijd ), dus ik begeef me op glad ijs, maar ik vermoed dat het nogal afhangt wat je verstaat onder 'advanced'.

In Python waardeer ik lijsten, list comprehensions, tuples, dictionaries, anonieme functies (lambdas), en generators. Wat stelt Pike hier tegenover? Of het heeft iets vergelijkbaars, of het heeft de bewuste feature niet.

Pike's more C++-like syntax makes it easier to get started with for programmers who know C++, C or Java.

Ik vraag me af of dat een pre is. Zeker, de python syntax is ook niet om over naar huis te schrijven, maar van die curly braces word ik onderhand ook wel aardig gestoord. Sowieso is het waarschijnlijk weinig zinvol in de jacht op aangeschoten PHP gebruikers, want het probleem is juist dat die geen C++/C/Java/C# kennen .

[djc]

mbravenboer schreef op 30 oktober 2003 @ 11:31:
Nu PHP nog steeds niet vervangen is door Python, welke taal kan PHP dan wel uit de weg ruimen? Hoe verhoud Pike zich bijvoorbeeld tot Python?

Pharrot. Alleen wordt dat waarschijnlijk net als PHP, maar dan op de Parrot interpreter die ook Perl 6 (en uiteindelijk ook Python) gaat draaien.

[Verwijderd]

mbravenboer schreef op 30 oktober 2003 @ 11:50:
Belangrijke voordelen dus.

Performance claims vind ik altijd wat twijfelachtig, zeker als ze zo algemeen gesteld worden.

Tja, ze zullen wel wat testprogjes gemaakt hebben In ieder geval wil ik best op iemands woord geloven dat het sneller is dat php..

Ik heb Pike slechts heel vluchtig (sorry, maar echt geen tijd ), dus ik begeef me op glad ijs, maar ik vermoed dat het nogal afhangt wat je verstaat onder 'advanced'.

In Python waardeer ik lijsten, list comprehensions, tuples, dictionaries, anonieme functies (lambdas), en generators. Wat stelt Pike hier tegenover? Of het heeft iets vergelijkbaars, of het heeft de bewuste feature niet.

Ken niet al die types maar Pike komt een heel eind. Arrays, mappings, multisets, programs, objects en functions. Ook lambda's trouwens. Je kunt trouwens ook functies in een variable stoppen of als argument meegeven in een functie.

More advanced type system wil overigens denk ik niet automatisch zeggen dat je meer verschillende types hebt. 'More advanced' is ook wel een gevaarlijke stelling maar misschien vinden ze het type checking systeem beter en heb je genoeg types om met pike te kunnen wat je met de types van python ook kunt.

Ik vraag me af of dat een pre is. Zeker, de python syntax is ook niet om over naar huis te schrijven, maar van die curly braces word ik onderhand ook wel aardig gestoord. Sowieso is het waarschijnlijk weinig zinvol in de jacht op aangeschoten PHP gebruikers, want het probleem is juist dat die geen C++/C/Java/C# kennen .

Zit wat in. Misschien is het dan meer iets voor iemand die een lichtgewicht vervanger zoekt voor iets dat compiled (bv. java) dan voor een php programmeur.

edit:

Persoonlijk zoek ik iets wat tussen php en java zit. Sneller en beter type checked en OO dan php. En correct me if i'm wrong maar kost het bijvoorbeeld in tomcat niet een restart om wijzigingen door te voeren? Das weer een beetje het voordeel van geinterpreteerde talen voor een (niet te complexe) webapplicatie (en ook meteen de reden dat ik het vergelijk met PHP want, ondanks dat je met Pike ook programma's kunt maken (net als bijvoorbeeld phpgtk) vind ik dat dat nog altijd beter kan met een static typed language, dat me meteen alle errors laat zien als ik compile.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2003 12:41 ]

[.oisyn]

Pike opvolger PHP ?

dat is onzin, dat wordt Orbb al
Ben toevallig sinds kort bezig met een rewrite. Dat wat ik nu heb was toch behoorlijk ranzig geworden door alle toevoegingen, maar het was dan ook allemaal zeer experimenteel (even kijken wat de mogelijkheden zijn, want mijn mogelijkheden zijn, kijken hoe het in elkaar steekt, etc.). Nu heb ik in principe genoeg kennis vergaard om een goed systeem op te zetten, en ik ontwikkel nu ook van de andere kant af.

De belangrijkste aanpassingen die ik wilde doorvoeren waren een betere interface met C++, bytecode generatie, en strong typing, waardoor ik zo'n beetje alle code behalve een groot deel van de parser kan wegflikkeren Het heeft een C++/Java like syntax, en gezien de bytecode generatie en de key features denk ik dat het het best te zien is als een heel light-weighted Java variant. (iets voor jouw fladder, nu ik je edit zo lees? ). Er zal iig geen bloated VM voor nodig zijn, gewoon een simpel CGI appje of apache module

De informatie is op het moment nog wat summier, maar:
Orbb website (staat nog niet zoveel op)
Orbb op m'n gare forum (hier kun je de oude versie downloaden)
Werkend orbb scriptje als CGI app

[Verwijderd]

.oisyn schreef op 30 oktober 2003 @ 17:04:
[...]
De belangrijkste aanpassingen die ik wilde doorvoeren waren een betere interface met C++, bytecode generatie, en strong typing, waardoor ik zo'n beetje alle code behalve een groot deel van de parser kan wegflikkeren Het heeft een C++/Java like syntax, en gezien de bytecode generatie en de key features denk ik dat het het best te zien is als een heel light-weighted Java variant. (iets voor jouw fladder, nu ik je edit zo lees? ). Er zal iig geen bloated VM voor nodig zijn, gewoon een simpel CGI appje of apache module

Was al de eerste keer dat ik over orbb las geinteresseerd, maar ik wacht nog steeds op een release met mysql support

[Martin Sturm]

Er zal iig geen bloated VM voor nodig zijn, gewoon een simpel CGI appje of apache module

Is de veiligheid wel een beetje goed? Want die VM van java is wellicht een van de redenen dat het momenteel redelijk wat wordt toegepast, aangezien het een flinke dosis veiligheid met zich meebrengt (en dus reliability, een van de belangrijke eigenschappen van een programmeertaal).

[Tux]

Op wat voor manier worden interpreted talen eigenlijk gemaakt? Het lijkt me niet dat dat ranzig geregexpt wordt

[mbravenboer]

Tux: Het lijkt me niet dat dat ranzig geregexpt wordt

Je doelt op het parser onderdeel van een implementatie. Een implementatie bevat natuurlijk veel meer onderdelen. De meeste talen worden beschreven met een context-vrije grammatica. Als je hier meer over wilt weten moet je een boek over grammaticas en parsers raadplegen.

[.oisyn]

Martin Sturm schreef op 30 oktober 2003 @ 18:12:
[...]

Is de veiligheid wel een beetje goed? Want die VM van java is wellicht een van de redenen dat het momenteel redelijk wat wordt toegepast, aangezien het een flinke dosis veiligheid met zich meebrengt (en dus reliability, een van de belangrijke eigenschappen van een programmeertaal).

Ja, je kan met de Orbb bytecode niet buiten de vm komen, en als je op een een of andere manier probeert een int in een object register in te lezen oid (door bijvoorbeeld een int te pushen en daarna een object te poppen), dan krijg je een error. Behalve de waarden wordt er dus ook type-informatie opgeslagen. Ook array indexering wordt gecontroleerd

Ik zat er wel aan te denken om dit soort checks optioneel uit te zetten, en wat priveleged instructies toe te voegen die het wel mogelijk maken overal te lezen en schrijven. Maar dat is meer interessant voor Orbb als embedded taal dan als webscripttaal. En ja, het oorspronkelijke idee achter Orbb was eigenlijk om als game-script-taal te dienen, waar snelheid in principe boven veiligheid staat

[coubertin119]

offtopic:
Ik zit sinds een uurtje ook met Orbb te werken en ik moet toegeven, het werkt wel fijn . Het is een fantastische taal ;); ik zie er eerlijk gezegd wel mogelijkheden voor scholen als lesmateriaal in, of om m'n vrienden eerste stapjes in de duistere wereld van programmeren te laten zetten

Maar PHP van de troon stoten? Lijkt me eerlijk gezegd nogal moeilijk, aangezien PHP echt enorm goed is ingeburgerd. Als Pike wél een goede taal blijkt die voordelen biedt voor grote bedrijven tov PHP, zie ik wel grote sites verrijzen/herrijzen geschreven in Pike, maar dan moeten de kosten/baten wel tegen mekaar opwegen.

Maar Orbb is toch gewoon beter, zeker nu er al plannen zijn voor Morbb¹ en Gorbb² .
^1:Mobile Orbb
^2:GBA Orbb

.modbreak: je praat poep (zoals gewoonlijk)

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 30-10-2003 20:01 ]

[Martin Sturm]

coubertin119 schreef op 30 oktober 2003 @ 19:50:

offtopic:
Ik zit sinds een uurtje ook met Orbb te werken en ik moet toegeven, het werkt wel fijn . Het is een fantastische taal ;); ik zie er eerlijk gezegd wel mogelijkheden voor scholen als lesmateriaal in, of om m'n vrienden eerste stapjes in de duistere wereld van programmeren te laten zetten

Maar PHP van de troon stoten? Lijkt me eerlijk gezegd nogal moeilijk, aangezien PHP echt enorm goed is ingeburgerd. Als Pike wél een goede taal blijkt die voordelen biedt voor grote bedrijven tov PHP, zie ik wel grote sites verrijzen/herrijzen geschreven in Pike, maar dan moeten de kosten/baten wel tegen mekaar opwegen.

Maar Orbb is toch gewoon beter, zeker nu er al plannen zijn voor Morbb¹ en Gorbb² .
^1:Mobile Orbb
^2:GBA Orbb

.modbreak: je praat poep (zoals gewoonlijk)

Zo wijd verbreid geaccepteerd als PHP is denk ik niet echt realistisch voor Orbb. Maar Python, wat in mijn optiek ook al een betere taal is dan PHP wat betreft ontwerp, heeft toch enkele grote bedrijven weten te overtuigen. Zoiets is wel haalbaar als je taal een beetje goed werkt en door wat mensen wordt gebruikt in kleinere projecten. Maar Orbb heeft denk ik een beetje het probleem dat er nu al best wel wat scriptingtalen beschikbaar zijn, en dat de markt voor webscripting verzadigd is (ik weet niet of de taal die kant op wil natuurlijk). Gamescripttalen heb ik geen verstand van eerlijk gezegd