[Alg] Kunstmatige Intelligentie onderwerpen

[Verwijderd]

Lo,

Ik wil een presentatie gaan houden over Kunstmatige Intelligentie. Ben dus wat gaan zoeken op het net maar er is wel erg veel over te vinden. Klein voorbeeldje:
- Toepassingen
- Alan Turing / Turing test
- Algoritmes (voorbeelden)
- HAL chatbot
- Sterke/zwakke AI
- Games
- Neural Networks
- Learning Systems
- State Machines:
o Finite State Machines
o Game State Machines

Nu vroeg ik me dus af, op wat voor deelonderwerpen zou ik moeten zoeken om er een interessante presentatie van 10 minuten van te kunnen maken? Het publiek bestaat uit Informatica&Economie studenten die kunnen programmeren en dus wel wat verstand van informatica hebben...

Ik hoop dat dit het juiste hok en de juiste vraag is .

[Varienaja]

Sterke/zwakke AI; Chinese kamerprobleem; gezond-verstand-probleem.

Dat vind ik erg leuke onderwerpen.

[Alarmnummer]

Hmmz... ik vond zelf Prolog Programming for Artificial Intelligence van Ivan Bratko erg interessant als inleiding voor AI. Misschien zou je er ook eens naar kunnen kijken.

Verder lijkt het me erg lastig omdat AI dus zo`n extreem breed gebied is.

[Eelke Spaak]

Voor een presentatie van 10 minuten is een niet-technisch stukje denk ik het leukst. Dit betekent dus meer psychologie/filosofie-georiënteerd. De Turing test zou ik er zeker in doen, alsmede de door Varienaja geopperde Chinese Room (van John Searle). Een klein discussietje over Cartesiaans geest/lichaam dualisme en de substraatonafhankelijkheid van bewustzijn doet het ook altijd goed.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 27 October 2003 @ 15:30:
een nette topic start

Ik hoop dat dit het juiste hok en de juiste vraag is .

Ik denk dat dit meer thuis hoort in SG of W&L.

[Verwijderd]

Ah kijk daar kan ik wat mee, thanx.

Ik denk dat dit meer thuis hoort in SG of W&L.

Tja ik vond het een twijfelgeval . Ik zie het liever wel van uit een informatica/programmeerkant zonder dat het weer te technisch wordt dus. Maar het gaat er uiteindelijk om waar ik het beste geholpen kan worden, en dit ziet er goed uit .

Ik heb btw ook een uitleg gevonden over schaakcomputers:
http://entertainment.howstuffworks.com/chess.htm

Is niet al te ingewikkeld en geeft toch een beetje inzicht in AI denk ik..

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2003 15:56 ]

[curry684]

Mr. Liu schreef op 27 October 2003 @ 15:40:
[...]
Ik denk dat dit meer thuis hoort in SG of W&L.

Op zich wel, maar we kijken het hier maar even aan

ps. ik heb ooit HAL losgelaten op IRC, zie voor memorabele citaten:
http://quotes.negotiator.nl/1315
http://quotes.negotiator.nl/837
http://quotes.negotiator.nl/647
http://quotes.negotiator.nl/625

[ Voor 34% gewijzigd door curry684 op 27-10-2003 16:06 ]

[.oisyn]

AI in games wordt over het algemeen niet tot het "echte" AI gerekend. Misschien wel volgens de betekenis van het woord (alle systemen die beslissingen kunnen nemen, ook al is dat random, zou je in principe kunstmatig intelligent kunnen noemen ), maar iig al helemaal niet volgens Turing's definitie ervan. Ook worden dingen als motion planning in games vaak onder de AI genoemd, maar dat is gewoon geometrische wiskunde. Weinig AI aan dus

[curry684]

.oisyn schreef op 27 oktober 2003 @ 17:11:
AI in games wordt over het algemeen niet tot het "echte" AI gerekend. Misschien wel volgens de betekenis van het woord (alle systemen die beslissingen kunnen nemen, ook al is dat random, zou je in principe kunstmatig intelligent kunnen noemen ), maar iig al helemaal niet volgens Turing's definitie ervan. Ook worden dingen als motion planning in games vaak onder de AI genoemd, maar dat is gewoon geometrische wiskunde. Weinig AI aan dus

Je stelling is een beetje eng. Door motion planning uit de AI hoek te dirigeren omdat het slechts toegepaste standaardlogica is verklaar je alle AI tot 'prut', omdat het 'by definition' Artificial is en dus alleen maar een benadering van. Zelfs het menselijk brein is in theorie kunstmatig intelligent, omdat 2 keer hetzelfde signaal in dezelfde 'state' van class Brain in principe dezelfde output zal veroorzaken

[/W&L-geneuzel]

Wat games-AI betreft: erg interessant boek hierover is "AI Game Programming Wisdom", dat zowel ingaat op de systemen achter bijv. Black & White als op state machines als op fuzzy logic als op scripted AI als alles eigenlijk wat in games wordt gebruikt.

[Verwijderd]

maar iig al helemaal niet volgens Turing's definitie ervan.

Ook niet als je bots niet van menselijke spelers kunt onderscheiden? Sowieso bestaat AI toch grotendeels uit wiskunde?

[.oisyn]

curry684 schreef op 27 October 2003 @ 17:20:
[...]

Je stelling is een beetje eng. Door motion planning uit de AI hoek te dirigeren omdat het slechts toegepaste standaardlogica is verklaar je alle AI tot 'prut', omdat het 'by definition' Artificial is en dus alleen maar een benadering van.

Misschien bracht ik het een beetje krom idd. Maar aan een kortste-pad algoritme vind ik weinig AI. Dat is gewoon uit te rekenen. Motion planning is niet meer dan dat: je moet van punt A naar punt B, en je hebt info over hoe je kunt lopen.

Het was natuurlijk een beetje kort door de bocht, want als je je bot zou implementeren als een neuraal netwerk oid, met als inputs bijvoorbeeld afstanden tot muren e.d., en dat ie dan gaandeweg leert hoe hij moet lopen, dan is dat wel degelijk een AI systeem. Maar zoiets wordt weinig gebruikt.

Maar goed, vraag het iemand die kunstmatige intelligentie studeert, en hij zal je ongetwijfeld hetzelfde vertellen Ik kan het alleen wat minder goed beargumenteren

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 27-10-2003 18:34 ]

[curry684]

.oisyn schreef op 27 October 2003 @ 18:34:
[...]
Misschien bracht ik het een beetje krom idd. Maar aan een kortste-pad algoritme vind ik weinig AI. Dat is gewoon uit te rekenen. Motion planning is niet meer dan dat: je moet van punt A naar punt B, en je hebt info over hoe je kunt lopen.

Hmm zoals je het nu brengt noem ik het PathFinding, da's toch wat anders dan Motion Planning imho

Onder het eerste reken ik puur shortest path calculaties van A naar B, onder het tweede reken ik ook het beslissingstraject of het wel of niet rendabel is om de MegaHealth te halen terwijl je dan 10 seconden door open gebied moet lopen, en je met je huidige healthtoestand en lokatie wellicht 3 players succesvol kunt ambushen

Wederom: dat boek dat ik aangaf is over dit soort onderwerpen (nu met link)

[dusty]

je zult eerst moeten besluiten over wat voor AI je het wilt gaan hebben, Je kunt namelijk wel een paar uur volpraten als je het over het algemeen wilt hebben.

Ik zou zeggen vertel wat over de achter gronden, ( zeer zeker iets over de turing test dus ). Dat zal een minuut of 3 in beslag kunnen nemen.

Blijft er 7 minuten over. Je hebt studenten voor je zitten, dan pak je uiteraard iets waar ze wel ervaring mee hebben: GAMES!, dan kan je ook meteen aangeven wat het verschil is tussen een sterke en een zwakke AI (voorbeelden) en wat er zou gebeuren als ze de AI's in de spelen wat extra eigenschappen zouden geven. ( b.v. learning system ) wat in principe zou resulteren in een spel wat steeds meer ruimte zal innemen op je harde schijf, echter zou ik persoonlijk het er wel voor overhebben om bijvoorbeeld bij een schietspel zoals HALO of UT2003 een bot te hebben die langzaam leert hoe ik speel en dus daar op ga rekenen dat ik bepaalde dingen ga doen, waardoor het in principe het spel steeds moeilijker wordt (of in iedergeval zou moeten worden).

Je zult zien zodra je wat specifieker ga plannen dat 10 minuten wel erg weinig tijd is om veel informatie over AI te geven.

[madwizard]

Kijk eens naar generation5.org, en dan met name naar de articles. Staan onderverdeeld in onderwerpen en de artikelen zijn heel duidelijk geschreven.

[Verwijderd]

dusty schreef op 27 oktober 2003 @ 19:34:
je zult eerst moeten besluiten over wat voor AI je het wilt gaan hebben, Je kunt namelijk wel een paar uur volpraten als je het over het algemeen wilt hebben.

Ik zou zeggen vertel wat over de achter gronden, ( zeer zeker iets over de turing test dus ). Dat zal een minuut of 3 in beslag kunnen nemen.

Blijft er 7 minuten over. Je hebt studenten voor je zitten, dan pak je uiteraard iets waar ze wel ervaring mee hebben: GAMES!, dan kan je ook meteen aangeven wat het verschil is tussen een sterke en een zwakke AI (voorbeelden) en wat er zou gebeuren als ze de AI's in de spelen wat extra eigenschappen zouden geven. ( b.v. learning system ) wat in principe zou resulteren in een spel wat steeds meer ruimte zal innemen op je harde schijf, echter zou ik persoonlijk het er wel voor overhebben om bijvoorbeeld bij een schietspel zoals HALO of UT2003 een bot te hebben die langzaam leert hoe ik speel en dus daar op ga rekenen dat ik bepaalde dingen ga doen, waardoor het in principe het spel steeds moeilijker wordt (of in iedergeval zou moeten worden).

Je zult zien zodra je wat specifieker ga plannen dat 10 minuten wel erg weinig tijd is om veel informatie over AI te geven.

Als ik het games gedeelte zo ver uitwerk komt het meer op kennis aan die m'n publiek ook al lang heeft lijkt me? Het moet wel informatief zijn. Een idee zou dan zijn om kort te vertellen hoe AI in de huidige games ongeveer werkt (globaal) en vertellen hoe het beter kan dus?

thanx voor de andere reacties ook trouwens .

Kijk eens naar generation5.org, en dan met name naar de articles. Staan onderverdeeld in onderwerpen en de artikelen zijn heel duidelijk geschreven.

Dit is echt een goede site, heel bruikbaar! Thanx again .

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2003 22:41 ]

[dusty]

Verwijderd schreef op 27 October 2003 @ 22:05:
[...]
Als ik het games gedeelte zo ver uitwerk komt het meer op kennis aan die m'n publiek ook al lang heeft lijkt me? Het moet wel informatief zijn. Een idee zou dan zijn om kort te vertellen hoe AI in de huidige games ongeveer werkt (globaal) en vertellen hoe het beter kan dus?
[...]

Juist doordat je kan verwachten dat men die kennis heeft kan je juist mooi gebruiken om het meteen op een hoger niveau te brengen. En grote kans dat je ook meteen de aandacht van de meeste mensen er beter bij kan houden. Je kan wat voorbeelden geven en uitleggen hoe een computer verschillende beslissingen kan maken, en wat daar de gevolgen van zijn (of kunnen zijn).

[curry684]

Je kunt ook gewoon dit voorlezen

_{dat heb ik niet gezegd}

edit:
vooral het overzicht op pagina's 5 tot 7 is interessant

[ Voor 17% gewijzigd door curry684 op 27-10-2003 23:24 ]

[Freee!!]

curry684 schreef op 27 October 2003 @ 23:22:
Je kunt ook gewoon dit voorlezen

Broken link

[curry684]

Mr. Liu schreef op 28 October 2003 @ 09:12:
[...]

Broken link

Hmm k*t-Amazon Het ging dus om pagina's 5 t/m 7 van het boek dat ik in deze post aangaf.

[Verwijderd]

Juist doordat je kan verwachten dat men die kennis heeft kan je juist mooi gebruiken om het meteen op een hoger niveau te brengen. En grote kans dat je ook meteen de aandacht van de meeste mensen er beter bij kan houden. Je kan wat voorbeelden geven en uitleggen hoe een computer verschillende beslissingen kan maken, en wat daar de gevolgen van zijn (of kunnen zijn).

Ok zit wat in. Ik zal er eerst zelf dan nog wat meer over gaan lezen .

[Opi]

Ik zie niet in waarom path-finding of motion planning niet tot AI kunnen behoren als het model waarin men werkt niet bekend is. Zelf ben ik al geruime tijd bezig met reinforcement learning (maakt veelal gebruik van neurale netwerken als functie approximator).

Betreffende de presentatie zou ik me primair richten op het creeren van modellen, vaak afgeleid van menselijk gedrag, en daar voorbeelden bij geven (visualisaties).

[curry684]

Pathfinding is geen AI maar een strak algoritme-gestuurd proces, waarbij de kwaliteit van de pathfinding absoluut meetbaar is. Motion planning zoals ik het hierboven beschreef omvat ook het maken van afwegingen en beslissingen, en daar is niet een absoluut waardeoordeel aan toe te kennen.

Dat is dan ook waar ik de grens leg tussen AI en algoritmes.

[Blizard]

Kan iemand dan eens een goed begrip van AI definiëren ?! Mijn inziens is het met de huidige technologie nagenoeg onmogelijk om een AI te maken. Alles is imho op voorhand aangemaakt dmv goed doordachte algoritmes.
In een spel kan je denken "Hé, wat knap, hij weet al wat ik ga doen, wat een goede AI" .. Maar dit is volgens mij gewoon een goed geschreven algoritme dat inspeelt op jouw acties. Ik heb zelf nog altijd geen duidelijk beeld op wat AI nou wel is, en wat het nou net niet is.
Maar als je er goed over na gaat denken is de mens ook een algoritme-gedreven ding ?! Ook wij reageren volgens een bepaalde structuur op acties ?Ok, sommige reacties kunnen afhangen van emoties, maar deze zijn volgens mij ook te programmeren ?! (heb de indruk dat dit topic redelijk samenhangt met het topic dat loopt over de AI-chatbot)

[Eelke Spaak]

Blizard schreef op 28 October 2003 @ 15:21:
Kan iemand dan eens een goed begrip van AI definiëren ?! Mijn inziens is het met de huidige technologie nagenoeg onmogelijk om een AI te maken. Alles is imho op voorhand aangemaakt dmv goed doordachte algoritmes.
In een spel kan je denken "Hé, wat knap, hij weet al wat ik ga doen, wat een goede AI" .. Maar dit is volgens mij gewoon een goed geschreven algoritme dat inspeelt op jouw acties. Ik heb zelf nog altijd geen duidelijk beeld op wat AI nou wel is, en wat het nou net niet is.
Maar als je er goed over na gaat denken is de mens ook een algoritme-gedreven ding ?! Ook wij reageren volgens een bepaalde structuur op acties ?Ok, sommige reacties kunnen afhangen van emoties, maar deze zijn volgens mij ook te programmeren ?! (heb de indruk dat dit topic redelijk samenhangt met het topic dat loopt over de AI-chatbot)

Je hebt gelijk; één van de aannames die bijna alle AI-onderzoekers en -programmeurs maken is dat menselijk gedrag ook volledig algoritmisch te beschrijven is.

De meest gangbare definitie van AI is dat een systeem dat zelfstandig een probleem onderzoekt, aanpakt en een oplossing presenteert kunstmatig intelligent te noemen is. Dit is dus fundamenteel verschillend van een set algoritmen die exact door mensen zijn voorgeprogrammeerd om een probleem op te lossen. AI-programma's kunnen vaak efficiëntere oplossingen vinden dan zulke starre algoritmen.

Er is ook nog een andere definitie van AI te vinden, die vooral gehanteerd wordt door toekomstdromers en/of filosofen. Volgens deze definitie houdt Kunstmatige Intelligentie (let op de hoofdletters) een denkend en zelfbewust kunstmatig wezen in, dat qua intelligentie niet te onderscheiden is van een mens.

[.oisyn]

Vladimir G. schreef op 28 October 2003 @ 15:29:
De meest gangbare definitie van AI is dat een systeem dat zelfstandig een probleem onderzoekt, aanpakt en een oplossing presenteert kunstmatig intelligent te noemen is. Dit is dus fundamenteel verschillend van een set algoritmen die exact door mensen zijn voorgeprogrammeerd om een probleem op te lossen. AI-programma's kunnen vaak efficiëntere oplossingen vinden dan zulke starre algoritmen.

Kijk, dat waren de woorden die ik zocht maar niet kon vinden
Dat is idd ook mijn defnitie van AI. En het overgrote deel van de Game "AI" valt daar niet onder. Natuurlijk worden er ook learning systems e.d. gebruikt in games, maar dat is slechts sporadisch.

[ Voor 15% gewijzigd door .oisyn op 28-10-2003 15:34 ]

[Blizard]

Het blijft voor mij nog altijd 99% onmogelijk om een zelfdenkende "robot" te maken. Je zou dan iets moeten kunnen maken dat als het ware "geboren" wordt en dat als een kind dingen gaat aanleren. Het begint met simpele woordjes aan te leren, het kind gaat zelf op zoek naar nieuwe dingen, het wil bijleren etc.
De eerste "leergierige" machine moet ik nog tegenkomen ?! Geen slecht woord over de mensen die zich bezig houden met de studie van AI, maar je moet toch een sterk argument hebben om mij ervan te overtuigen dat AI wel degelijk bestaat of ooit zal bestaan (ik geloof er dus niet in). Alles is en blijft een hoopje gecompileerde code ...

[.oisyn]

Blizard: vind jij bijvoorbeeld een neuraal netwerk dat je plaatjes kunt leren en later laten herkennen dan niet onder AI vallen? Een neuraal netwerk komt in principe het dichtst in de buurt als een practische representatie van het menselijke brein

[Eelke Spaak]

Edit: Btw, deze post en volgens mij Blizard's ook hanteert de 2e definitie van AI (de toekomstdromer-en-filosofen-definitie).

Blizard schreef op 28 October 2003 @ 15:34:
Het blijft voor mij nog altijd 99% onmogelijk om een zelfdenkende "robot" te maken. Je zou dan iets moeten kunnen maken dat als het ware "geboren" wordt en dat als een kind dingen gaat aanleren. Het begint met simpele woordjes aan te leren, het kind gaat zelf op zoek naar nieuwe dingen, het wil bijleren etc.

Hier heb je wel een punt. Nou is dat ook één van de richtingen waarin gezocht wordt om een zelfdenkende robot te maken . Er is zelfs al een robot (naam ben ik even kwijt) die op deze manier menselijke gezichtsuitdrukkingen en simpele gebaren heeft weten te leren; precies zoals een kind dat doet.

De eerste "leergierige" machine moet ik nog tegenkomen?!

Wij mensen zijn genetisch voorgeprogrammeerd om bepaalde dingen te 'willen' leren. Het is dus ook zeker denkbaar dat je dit bij machines kan doen.

Geen slecht woord over de mensen die zich bezig houden met de studie van AI,

Dank .

maar je moet toch een sterk argument hebben om mij ervan te overtuigen dat AI wel degelijk bestaat of ooit zal bestaan (ik geloof er dus niet in). Alles is en blijft een hoopje gecompileerde code ...

Even heel kort door de bocht, anders wordt het wel heel erg W&L-erig hiero (op W&L is deze discussie al meerdere malen gevoerd overigens): mensen zijn in mijn ogen niets anders dan biologische computers. Als we de 'berekeningen' die deze computers maken (zintuigen, geheugen, taal, emoties, etc.) exact kunnen repliceren in chips en software, zal de resulterende machine precies hetzelfde voelen en denken als een mens.

[ Voor 6% gewijzigd door Eelke Spaak op 28-10-2003 15:42 ]

[Opi]

.oisyn schreef op 28 October 2003 @ 15:37:
Blizard: vind jij bijvoorbeeld een neuraal netwerk dat je plaatjes kunt leren en later laten herkennen dan niet onder AI vallen? Een neuraal netwerk komt in principe het dichtst in de buurt als een practische representatie van het menselijke brein

Mwoah, dat valt ook wel te bediscussiëren. Neurale netwerken vallen vaak onder supervised learning, een technique waarbij eigenlijk alles voorgekauwd wordt. Alternatieven zijn unsupervised learning (o.a. patroonherkenning en data mining) en, zoals eerder door mij al aangekaart (sorry ); reinforcement learning, waarbij de agent alleen feedback krijgt of zijn output goed dan wel fout is. Persoonlijk, maar dat is wellicht omdat ik er te veel mee bezig ben, ga ik voor de laatste aanpak. Hierbij kan je bijvoorbeeld een bot een punishment geven wanneer hij over hoop wordt geknalt en anders een reward.

[.oisyn]

Ik dacht dat neurale netwerken juist onder reinforcement learning vielen?

[Verwijderd]

Zeg jongens, wat zijn jullie met mijn thread aan het doen?

Volgens mij is een enkeltje W&L ondertussen al gerechtvaardigd .

[Opi]

.oisyn schreef op 28 October 2003 @ 16:08:
Ik dacht dat neurale netwerken juist onder reinforcement learning vielen?

Neurale netwerken simuleren meestal een systeem, in de zin dat ze inputs aan outputs mappen. Ze kunnen in alle drie de leertechnieken toegepast worden, maar ik meen dat het van oorsprong toch wel degelijk onder de supervised learning technieken viel.

[edit]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2003 @ 16:10:
Zeg jongens, wat zijn jullie met mijn thread aan het doen?

Volgens mij is een enkeltje W&L ondertussen al gerechtvaardigd .

Er is naar mijn idee meer kennis van AI in P&W dan in W&L.

[ Voor 27% gewijzigd door Opi op 28-10-2003 16:15 ]

[Blizard]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2003 @ 16:10:
Zeg jongens, wat zijn jullie met mijn thread aan het doen?

Volgens mij is een enkeltje W&L ondertussen al gerechtvaardigd .

Dat is nou een beetje wat ik bedoel ook. Ofwel bezie je AI als toekomstmuziek en hoort het bij W&L. Ofwel zie je het nog al een hoop code waar de mensen dan gewoon de naam AI aan geven (hmmz, klinkt weer kort door de bocht ).
Volgens mij kan je in je spreekbeurt al 10 minuten vullen gewoon over het feit of 'Kunstmatige intelligentie' eigenlijk wel bestaat ?!
Ik zou persoonlijk niet gaan voor het bespreken van AI in spelletjes, maar een beter voorbeeld zoeken (heb nog geen echt goed gevonden) maar meer iets uit het 'gewone leven'. Lijkt me leuker en intressanter voor je klasgenoten ook ?! Ander ga je van die dingen krijgen 'Ja, maar in dat spel .. ' 'In dit spel .. ' etc etc ..
(sorry van mijn kant dat ik deels search-vragen stel/dingen zeg die reeds aan bod zijn gekomen in andere topix .. en uw topic een beetje vervuil .. )

[Verwijderd]

Hehe ik ben al goed op weg geholpen moet ik zeggen, dus jullie mogen de thread hebben .

Maar dat is ook zeker iets wat ik in me presentatie ga verwerken.

[Almeros]

Dit vond ik zelf ook wel een leuk siteje over AI voor robotjes!

Iets met neural network brains maar ook een roulette wheel, wat meer random is maar toch zeker een soort van trial-and-error leer routine is!

http://www.home.zonnet.nl/bvandam/

[Confusion]

Ik weet niet of HAL iets met Eliza te maken heeft, maar uit historisch perspectief is Eliza wel interessant. Van mij mag dit naar W&L, maar betreffende de technische kant van het verhaal zit hier waarschijnlijk meer expertise. Volgens mij is het beste om te proberen zowel de achterliggende theorie als wat stukken code te pakken te krijgen om echt een idee te krijgen van wat als AI beschouwd wordt. In eerste instantie zijn de grenzen niet zo relevant, als je bijvoorbeeld slechts iets met de capaciteiten van een neuraal netwerk of fuzzy logic wilt bouwen.