[Discussie]Vooruitgang in resolutie stokt al jaren

[flowerp]

Nu eens geen topic over een specificiek produkt, maar een algemene vraag die mischien het overdenken waard is.

Het valt mij namelijk op dat al geruime tijd de resoluties en maximale horizontale frequentie nauwelijks meer toenemen. Ik kocht begin 1997 een NEC P750, met 0.25 dotpitch, en een maximale horizontale frequentie van +- 95Khz.

We zijn nu bijna 7 jaar later, en ik verbaas me er telkens over dat het overgrote deel van de (CRT) monitoren die nu in de winkel ligt nog steeds tot rond de 95Khz synced, of zelfs iets daaronder. De prijs is wel een stuk gedaald. De NEC was toen 1800 gulden, terwijl 17" 95Khz monitoren nu +- 200 euro zijn.

Maar zoals gezegd, een echte toename in resolutie en freq. is er dus nauwelijks. Ik draaide toen 1024*768 of 1280*1024, en het overgrote deel van de menschheid draaid dat nu nog steeds. Als je de toename in harddisk grote bekijkt, de toename in CPU frequentie, toename van RAM enz bekijkt, dan zie je dat die enorm toegenomen zijn. (eind 96 bv was een 2Gb HD echt redelijk groot). Als je die getallen (gemiddeld een factor 10, HD is zelfs factor 100) doortrekt naar resolutie dan zouden we nu toch op een resolutie moeten zitten van iets rond de 8 megapixel (bij 4:3 bv 3238*2428). Ik zie dat echter nog lang niet gebeuren...

Het zou leuk zijn om eens te horen wat julie hier voor een verklaring voor hebben

[STIMPPYYY]

TFT is in opkomst, meer mensen kopen liever een TFT dan CRT.

Je oog kan toch niet meer waarnemen dan 100 HZ ? dus was is het nut ?
een resolutie hoger dan 1600x1200 (zelf heb ik alltijd 1280x1024) lijkt me erg vervelend en veels te klein. Er zijn wel 17" CRT die hoger dan 1600x1200 gaan.

dit is wat ik denk teminste.

[ Voor 7% gewijzigd door STIMPPYYY op 26-10-2003 13:11 ]

[NitroX infinity]

Op een 19" CRT monitor levert 1600x1200 al een klein beeld (klein als in kleine letters etc.).
Op een 21/22" zal dit iets beter zijn, maar op die grootte zijn de monitoren nog een beetje prijzig. Dus wat heb je eigenlijk als thuisgebruiker aan een hogere resolutie? Tja, in games lijkt alles beter maar de meeste huidige kaarten hebben al een beetje moeite met high detail settings en een resolutie van 1600x1200. Dus je kunt je voorstellen dat een hogere resolutie niet zo fijn zal zijn voor de FPS.

In de consumentenmarkt is er vrijwel geen markt voor resoluties hoger dan 1600x1200. Dus waarom zou je dan hoger/beter aanbieden? Ga zelf maar na, hoeveel procent van de consumenten heeft een monitor groter dan 21/22"?

[Verwijderd]

De menselijke resolutie is ongeveer 100~300 DPI in full colour heb ik begrepen.
Als je dat dan vergelijkt met een monitor, zijn hoge resoluties nutteloos, tenzij je een metersbrede wandprojectie hebt.

Bovendien is het zo dat het belangrijkste eerst gebeurt: een grote markt voor snelheidsmonsters en pixel/line/lightning/shader krakers - en een kleine markt van >€5000,- beeldschermen voor ontwikkelaars.

Je oog kan toch niet meer waarnemen dan 100 HZ

Je oog neemt dan de uitfading niet meer (zo sterk) waar - het beeld wordt juist wel goed gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2003 13:33 ]

[Stoffel]

Ik vind die uitspraken als "het heeft geen zin want dan is alles veel te klein" een beetje kortzichtig overkomen, wat heeft de resolutie te maken met de grootte van de icons en fonts van je OS?

Je zou er mee kunnen bereiken dat de pixels kleiner worden dan voor het menselijk oog nog apart te onderscheiden stukjes en daarmee een hoop kijkcomfort hebben. Ik draai zelf 1280x1024 op een kwalitatief hoogwaardige 19" CRT, en hoewel ik daar heel erg tevreden mee ben zie ik zeker nog wel ruimte voor verbetering

[ Voor 3% gewijzigd door Stoffel op 26-10-2003 14:21 ]

[flowerp]

Ik vind die uitspraken als "het heeft geen zin want dan is alles veel te klein" een beetje kortzichtig overkomen, wat heeft de resolutie te maken met de grootte van de icons en fonts van je OS?

Ik ben het hier volmondig mee eens. In mijn originele post had ik het er nog bij willen zetten :"en nu niet allemaal reageren dat het dan te klein wordt allemaal, want dat is een non-argument.

Als je bij een hogere resolutie bij de standaard desktop, kiest voor grotere fonts en grotere iconen, bereik je juist dat alles mooier en scherper wordt. Wat je natuurlijk eigenlijk zou willen is dat de gehele desktop space als vector image getekend wordt. Je zou dan (net zoals bij een game) elke resolutie in kunnen stellen, en de fysieke afmetingen van al je vensters zouden exact even groot blijven. Alles wat dan vector is wordt gewoon mooier, en bitmaps kunnen met gescaled worden met de gangbare technieken.

Tot op heden heb ik echter nog niet zo'n desktop systeem gezien. Mac OS X laat zich wel geheel tekenen door de OpenGL grafische kaart en is gebasseerd op PDF, maar toch... bij de Mac wordt op de desktop alles inderdaad kleinder bij hogere resoluties (je kunt in de finder vensters wel de iconen groter zetten, maar een system wide optie om fonts te vergroten is er niet).

De opmerking dat er geen behoefte aan is aan hogere resoluties valt natuurlijk onder de categorie "640 ought to be enough for everyone" en "PC users don't play games". De laatste opmerking kreeg ik ooit eens in een forum veelvuldig te horen toen ik vroeg waarom PCs zo weinig deden aan hardware accelerated graphics, de tijd was toen 1986 ofzo...

[flowerp]

quote: euss

De menselijke resolutie is ongeveer 100~300 DPI in full colour heb ik begrepen. Als je dat dan vergelijkt met een monitor, zijn hoge resoluties nutteloos,

Ben ik het niet mee eens. Een scherm staat nu meestal op ongeveer 72DPI. bv 17" is 13.6" horizontaal, 1024/13.6 = 75 DPI (zonder rekening te houden met niet zichtbaar gedeelte scherm).

Ook zal zou het menselijke oog maar 100 DPI kunnen zien (wat niet zo is), dan nog zie je dat de beeldschermen kwa resolutie enorm achterlopen. Voor 300 DPI zou een 17" al een horizontale resolutie van 13.6 * 300 = 4080(!) moeten hebben.

Dit klinkt voor ons nu mischien als belachelijk hoog, maar vergeet niet dat 7 jaar terug een harddisk ruimte van 200GB als absurd had geklonken. Toen ik nog met mijn Amiga op 7Mhz werkte had ik je gewoon uitgelachen als je me vertelde dat we ooit >2.8Ghz nodig zouden hebben om de desktop een beetje soepel te draaien.

Als elk jaar de scherm resolutie nu iets was toegenomen had je 300 DPI voor je scherm ook helemaal niet raar gevonden. Namelijk, je vind het voor de printers ook helemaal niet raar dat deze 600 DPI of hoger aankunnen. Hadden ze al die jaren op 32 DPI blijven steken (zoals de Matrix printers van vroeger) dan had JIJ (ja JIJ eussje en ik wellicht ook) 600 DPI nu opeens als belachelijk hoog ervaren, en wedden... wedden dat jij dan nu had gezegd dat 600 DPI voor printers absoluut niet nodig was?

Zo zie je maar hoe relatief de perceptie voor normaal en 'nodig zijn' eigenlijk is...

[ Voor 6% gewijzigd door flowerp op 26-10-2003 14:35 ]

[Verwijderd]

Ook zal zou het menselijke oog maar 100 DPI kunnen zien (wat niet zo is), dan nog zie je dat de beeldschermen kwa resolutie enorm achterlopen. Voor 300 DPI zou een 17" al een horizontale resolutie van 13.6 * 300 = 4080(!) moeten hebben.

Je vergelijking gaat niet op omdat je in jouw geval je uitgaat van een 32bit kleuren spectrum met een raster waarbij geen van de kleuren werkelijk samenvallen bij een consumentenscherm. Kijk maar eens goed naar deze punt >
Opgevallen dat je ogen hem op >2 meter nog kunnen waarnemen? Precies: hoge resoluties van >2000px worden dan ook in de grafische, ontwerp en medische sector gebruikt...

wedden dat jij dan nu had gezegd dat 600 DPI voor printers absoluut niet nodig was?

Ik heb een HP DJ-600 met 600x300 DPI - dat is al 9x teveel van wat ik dagelijks nodig heb. Bovendien zijn foto's imo mooier op belichtingspapier en archiveerbaar voor >50jaar. Het is, net zoals ik eerder zei: een trend tussen factoren. Waar ligt de meeste winst voor de makers.

Technisch gezien kan een eindgebruiker een scherm van 10 miljoen bij 10 miljoen pixels hebben met een webcam waarmee hij vanaf hier op de maan stofkorrels kan tellen. Maar daar heb je niets aan als je 5x moet leven om alleen al de kosten te kunnen betalen...

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2003 14:52 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op 26 October 2003 @ 14:47:
[...]
Je vergelijking gaat niet op omdat je in jouw geval je uitgaat van een 32bit kleuren spectrum met een raster waarbij geen van de kleuren werkelijk samenvallen bij een consumentenscherm.

Je doelt nu op de onnauwkeurigheid van het electronen kanon die zorgt dat elke nieuwe refresh hetzelfde punt niet *exact* geraakt wordt?

Kijk maar eens goed naar deze punt > [img]"http://www.theforumisdown.com/uploadfiles/0103/dottie.gif"[/img]
Opgevallen dat je ogen hem op >2 meter nog kunnen waarnemen?

Op mijn Imac 15"@1024*768 waar ik nu achter zit kan ik hem nog net zien inderdaad (maar doet wel pijn aan mijn ogen ). Ik vraag me af waar je precies heen wilt met deze test. Mijn Imac schermpje staat niet als super nauwkeurig bekend, dus dat ik een waas om een enkele pixel heen zie wist ik al.

Precies: hoge resoluties van >2000px worden dan ook in de grafische, ontwerp en medische sector gebruikt...

Eerste review van de Amiga 3000 op 25Mhz: "Een computer met deze specificaties is echter overkill voor de gewone consument en zal alleen voor zwaar zakelijk gebruik interesant zijn"

Als ik naar afbeeldingen op papier kijkt (bv 2400DPI drukwerk) dan is dit echt zeer merkbaar scherper dan mijn beeldscherm. Tuurlijk, de 'techniek' is compleet anders (emmissie van licht vs absorptie, geen refresh, etc), maar 1 van die dingen is de resolutie. Die ene keer dat ik een medische monitor heb gezien was ik meteen overtuigd en vraag me af waarom deze techniek niet naar de consumenten markt doordringd.
Zoals eerder gezegd, enorme rekenkracht was eerst ook alleen in de professionele markt beschikbaar (denk alleen maar aan de mini's en supers van vroeger). Bijna alles van wat vroeger als 'prof' beschouwd werd vond zijn weg naar de consumenten markt, behalve... hogere resoluties... Ik blijf dat vreemd vinden.

Ik heb een HP DJ-600 met 600x300 DPI - dat is al 9x teveel van wat ik dagelijks nodig heb.

Dus jij wilt eigenlijk printen op 200*100? Bij mijn printer vind ik 300x150 er al te blokkerig uitzien. De laser op de uni waar ik nu zit doet 600 DPI (hp5si) en zelfs dat is soms al net even te weinig, vooral bij het uitprinten van source code in hele kleine lettertjes zie je het.

Technisch gezien kan een eindgebruiker een scherm van 10 miljoen bij 10 miljoen pixels hebben

En over wat voor groote spreken we dan? Ik trek deze bewering zeer sterk in twijfel als het gaat om iets wat op een desktop moet passen (zeg maar tussen de 17" en 30" in).

[Verwijderd]

Als je die pixel op 2 meter kan waarnemen, kun je ook waarnemen op korte afstand dat het eigenlijk 3 subpixels + 70% loze ruimte is tussen de pixels. Je ogen + hersenen maken er 1 punt van op de normale kijkafstand. Daarom ook dat een hele dotpitch niet zoveel zin heeft (bovendien verschilt dat per monitor opmaak: horizontale/vertikale en diagonale dotpitch bijv.)

Print DPI kan je niet vergelijken.
De enige manier waarop het zin heeft om te vergelijken qua resolutie is als er GEEN onderlinge afstand en vertroebeling/nazweem/druppeluitloop is. Vandaar dat Dotpitch (monitor) en Papier (uitvloeiing) zoveel zeggen en tegelijkertijd nutteloos zijn op zichzelf staand als je niet de andere factoren in overweging neemt. Bovendien zijn pixels rond en niet vierkant, zodat er altijd een loze ruimte is (of een bleed/overloop):

(behalve bij mijn 20 jaar oude LQ bolkop IBM printer, omdat een letter 1 stempel is en niet bestaat uit pixels...)

Dat een printer 600dpi "is" hoeft nog niet te betekenen dat de output dat ook is. Als je een input van 600DPI neemt, en de printer interpoleert dat naar een "hogere resolutie" maakt dat nog niet zo dat de printer in hogere kwaliteit print: "garbage in, garbage out". Daarnaast is het interpoleren ook een manier van informatieverlies, er wordt omhooggeschaalt en middels een paar filters (naburige pixelvervanging/egalisatie) een gladdere print gemaakt (die niet meer overeenkomt met de gegevens uit het origineel).


Bovendien zegt mijn printgebruik niets, maar is wel tekenend voor de discussie: iets komt er pas als er genoeg reden voor is - of er simpel snel geld mee verdiend kan worden, zoals ik eerder zei.

En over wat voor groote spreken we dan?

Ken je de term fictie/theoretisch?
Technisch gezien: oftewel als jij geld teveel hebt kan alles. Kortom: je kan technisch wel willen (en zelfs kunnen!), maar zit aan de grenzen van betaalbaar en menselijke beperkingen vast.

Als jij nu een 24 Megapixel videokaart output wilt hebben, dan koop je die toch gewoon ?
http://www.colorgraphic.n...ts/xentera_gt8_models.asp

Als we het dan toch hebben over meningen: echte realtime film render realisme is nog ver van huis. We zitten nu nog in de cartoonfase en zijn op weg om echte Hollywood op de desktop te krijgen. Persoonlijk denk ik dat daar veel meer mensen op zitten te wachten (en fabrikanten op zitten te azen om hun geld mee te verdienen) dan op een monitor met een gehalveerde dotpitch en verdubbelde resolutie. Kijk maar hoeveel mensen met de TFT dode mus worden blijgemaakt en alsnog met een analoog model thuiskomen met een enorm slechte kleurechtheid/diepte "omdat ze er ook willen bijhoren". Mensen willen nl. het meeste patsen met zichtbare dingen (en een Amiga 3000 op 25Mhz hoort daar natuurlijk allang niet meer bij, tegenwoordig zijn er weer andere producten waarvan gezegd wordt dat het je eenmalige aankoop is waarmee je je hele leven/een lange tijd weer mee vooruit kan - zolang jij het maar koopt... en als we dan toch oude koeien uit de sloot aan het trekken zijn: Uit 1992: Pro Photo CD Master = 4096 x 6144 pixels [13.64" x 20.48" @ 300dpi] - moet je eens op de huidige DVD's proberen, je mag blij zijn als je er een PhotoCD Base = 512 x 768 op kan laten weergeven...)...

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2003 08:03 ]

[mjax]

Ik denk dat je de resolutie van display niet moet gaan vergelijken met printers, ze hebben namen beiden een andere reden.

Voor printers is een hoge resolutie natuurlijk belangrijk om een scherpe afdruk te krijgen, maar op een display is het nu van een hoge resolutie voornamelijk meer ruimte voor programma's.

Dat betekent dat het niet voldoende is om alleen de resolutie op te schroeven: je moet dan ook de fysieke afmetingen van het display vergroten. Dat is m.i. de reden dat resoluties niet zo hard meeschalen als CPU, HD, etc. Want voor een snellere CPU, heb je geen grotere kast nodig.

Stel (toekomstmuziek):

Als je een resolutie van 4096x3072 wilt draaien, omdat je GeForce 8 dat aankan, zul je natuurlijk niet veel aan een 17" schermpje hebben (ook al kon dat ding het technisch aan). Dan praat je al snel over 40" schermen of meer. Wie wil dat nou op z'n bureau hebben staan?

[Osiris]

Kanttekening:

De TS heeft het over 95 kHz horizontale frequentie.. Dat is de frequentie waarmee één horizontale lijn ververst wordt. Over t algemeen als we het hebben over de frequentie van een monitor, dan hebben we het over de vertikale frequentie, de frequentie waarmee het totaalplaatje ververst wordt Die wordt dan ook niet in kHz, maar in Hz opgegeven.

[Croga]

Laten we het dan meteen over een andere boeg gooien.... In de TV wereld is breedbeeld de nieuwe standaard. Men heeft besloten dat de mens "In de breedte" kijkt, en heeft de films en televisies hier op aangepast.

Maar als de Mens in de breedte kijkt, waarom is het percentage breedbeeld monitoren dan nogsteeds zo enorm laag? Alleen Apple heeft hier een significant aandeel, maar ik heb nog geen Iiyama of Philips monitor gezien in breedbeeld.

Het overgaan naar breedbeeld zou zowieso je schermresolutie verhogen, zonder erg veel extra bureau ruimte te kosten.

Daarnaast; het argument "dan worden de lettertjes te klein" gaat zeker wel op. Aangezien er nog geen software fabrikant is die dit ondervangen heeft in zijn OS, zal er geen hardware fabrikant zijn die dit gaat ondersteunen. Oorzaak; Microsoft is toonaangevend, aangezien ze een monopolie hebben. Als Microsoft dit niet gaat oplossen, doet niemand het. Aangezien Microsoft er geen brood in ziet (er is slechts een minime minderheid die het wil) zal het niet gebeuren.

[SG]

flowerp schreef op 26 oktober 2003 @ 13:03:
Nu eens geen topic over een specificiek produkt, maar een algemene vraag die mischien het overdenken waard is.

Nou dan ga ik ook effe denken.

Het valt mij namelijk op dat al geruime tijd de resoluties en maximale horizontale frequentie nauwelijks meer toenemen. Ik kocht begin 1997 een NEC P750, met 0.25 dotpitch, en een maximale horizontale frequentie van +- 95Khz.

Dit is toch logisch monitoren zijn een massa produkt en de meest bruikbare resoluties worden geproduceerd en dat is van 1024x768 15"tot 2000x1440 21" en wat meer.

aangezien stabielbeeld vanaf 72hz is is 85 wat meer zekerheid en is 200hz overbodig dat monitoren 200 aankunnen heeft te maken dat ze dat alleen in íjn lage resoos kunnen dit is omdat ze minstens 72hz moeten hallen in zijn hoogste bruikbare resolutie hier op is de horizontale frequientie op gebasseerd nml op max resolutie met verticale ferversings frequentie.

Meer is nutteloss en maakt de tech alleen duurder.

We zijn nu bijna 7 jaar later, en ik verbaas me er telkens over dat het overgrote deel van de (CRT) monitoren die nu in de winkel ligt nog steeds tot rond de 95Khz synced, of zelfs iets daaronder. De prijs is wel een stuk gedaald. De NEC was toen 1800 gulden, terwijl 17" 95Khz monitoren nu +- 200 euro zijn.

Wat niet nodig is wordt ook niet toegepast.

Maar zoals gezegd, een echte toename in resolutie en freq. is er dus nauwelijks. Ik draaide toen 1024*768 of 1280*1024, en het overgrote deel van de menschheid draaid dat nu nog steeds. Als je de toename in harddisk grote bekijkt, de toename in CPU frequentie, toename van RAM enz bekijkt, dan zie je dat die enorm toegenomen zijn. (eind 96 bv was een 2Gb HD echt redelijk groot). Als je die getallen (gemiddeld een factor 10, HD is zelfs factor 100) doortrekt naar resolutie dan zouden we nu toch op een resolutie moeten zitten van iets rond de 8 megapixel (bij 4:3 bv 3238*2428). Ik zie dat echter nog lang niet gebeuren...

Het zou leuk zijn om eens te horen wat julie hier voor een verklaring voor hebben

D'r zijn grenzen aan scherpte ivm het raster in de CRT buis.

dat houd in dat gedrukt papier bekijk je van veel dichter bij dus hogere DPI nodig PC scherm kijk je van wat verder weer minder DPI nodig.

'n kleine TV kijk je van 3 meter ver nog minder resolutie nodig 'n heel breed en groot scherm bekijk je ook van heel ver.

dat is als je de resolutie verhoogd blijft de DPI constant moet zijn kan wel iets hoger maar niet veel omdat je even ver van je scherm wil zitten 50 á 80cm dus moet de inches omhoog en dan als dat 4x zo groot als nu zou zijn in die 7jaar moeten ze 84"shermen maken want
aan 8000x6000dpi waar je wel een erg hoge horuzontale frequentie nodig hebt

8000x 6000 op 22"houd in dat 'n 10pix leter niet te lezen is misschien zelfs moeilijk met 'n loop.

mijn monitoren doen 1880x1440 op 72 daar heb ik geen ruk aan onder windows in office omdat alles ontiegelijk klein wordt.

dus meer reso houd in nog grotere schermen in want het kan niet kleiner want dan wordt de info te klein

Het OS moet ook kunnen omgaan met hogere DPI MS windows kan dat niet

als je 200% insteld klopt er geen ruk meer van de systeem lettertype in mesage boxen

In zo'n geval gebruik ik meer DPI voor diezelfde info maar windows gebruikt hier 'n foefje voor en niet 'n schaling voor de gehel GDI aansturing dus letters worden groter maar de boxen waar het omlijnt mee wordt niet maa rdaar wordt je wel gewaarschuwed voor.

Windows schaald niet door op resoos zodat 'n 10pix letter bij 'n hogere reso wordt opgeschaald zodat het leesbaarblijft en niet te klein wordt.

Ik gebruik dus niet meer dan 1280x1024x32 wat moet je dan met 2056x1600 of meer. als het scherm niet groter wordt denk ook vooral aan plaats probleem.

dus dat er geen vooruit gang is op reso en daarmee verbonden horizontale frequentie is dus logisch.

[Verwijderd]

Het fysieke raster van een monitor is het voornaamste probleem wat tegen hogere resoluties spreekt. De meeste CRT's hebben tegenwoordig een stripe-pitch met een horizontale lengte van 0.25 milimeter, oftewel een goede honderd beeldpunten per inch. Gaan we uit van een 19" Monitor met 4:3 verhoudingen met een realbeelddiagonaal van netto 18" dan heeft deze een horizontale lengte van 14.4 inch. Oftewel het aantal fysieke beeldpunten dat deze monitor heeft is 1440*1080. Het is niet zinvol om bij een dergelijke monitor een hogere resolutie te gebruiken.

[Madrox]

Precies, daarom vind ik het afschuwelijk lelijk als ik mensen met een 15inch crt op 1024 of hoger zie draaien of op een 17inch 1600x1200 en hoger. Die pixels passen sim-pelweg niet op het scherm. Overlapping is het gevolg en ik vind het er maar wazig uitzien. De juiste resolutie op het juiste scherm geeft het scherpste plaatje.

[flowerp]

Het lijkt er nog het meest op dat de ontwikkeling van resoluties voornamelijk wordt tegengewerkt door het feit dat Microsoft Windows niet (correct) laat scalen.

Dat het wel kan kun je bv zien in Acrobat reader. Als ik mijn document zo instel dat ik precies een pagina op mijn scherm heb, op 1024*768 op mijn 17", dan ziet het er niet echt *super* uit (maar wel werkbaar). Als ik dan de resolutie omzet naar 1800*1440 en het document zo schaal dat het precies dezelfde fysieke groote heeft (dus precies 1 pagina op mijn scherm), dan zijn alle lettertjes gewoon veel mooier. Vooral bij sierlijke fonts (zoals times new roman) zien de dunnen uithalen van de letters er veel mooier uit.

Inderdaad geef ik bovenstaande poster gelijk, doordat mijn dotpitch natuurlijk 0.25 blijft is dat eigenlijk te groot voor 1800 puntjes. Ik *vermoed* dat het er bij een lagere dotpitch nog beter uitziet. Namelijk, als ik het zelfde document weer fullscreen op een hele oude monitor bekijk met een dotpitch van iets van 0.60 (weet niet precies, maar zat in die orde van groote), ook 17", ook 1024*768, dan ziet het er duidelijk vager uit. Soms is vager mooier (bij photo's enzo), maar niet bij het PDF document.

Ook 3D games zien er bijna altijd op hogere resolutie (bv 1600*1200) beter uit, terwijl er niks kleiner wordt in moderne games. (in oude games werden wel soms plaatjes of menu'tjes kleiner).

[Madrox]

Nou, of ik moet gek worden; maar ik zie toch duidelijk alle obj. kleiner worden als ik de reso opschroef. Soms zo erg dat ik het detail van het poppetje mooier vind in 1024 dan in 1280 of hoger.

[Mister_X]

dus moet het poppetje groter gemaakt worden, voordeel is dat er veel meer details bijkunnen dan.

[Resistor]

onderstaande post is een mening, ik weet niet of ik gelijk heb!!!

Ga eens rekenen wat er in theorie door een kabel moet om het beeld op het scherm te krijgen:
1280 bij 1024 = 1.310.720 pixels, 24 bit kleur, 8 bit per kanaal = 1,25MB per 'refresh'.
80 refreshes per seconde = 100MB per seconde wat er per kanaal door de (digitale) kabel moet.

Dan loop je aardig tegen grenzen aan, 1600x1200 @ 120 Hz is gewoon nog niet te doen met de huidige technieken, en de beeldkaart moet alles ook nog eens gaan berekenen.

Bij statische desktopapplicaties boeit het niet zo veel, als alle letters tegelijk over het scherm gaan dansen werkt het niet echt prettig, er zal wel iets van compressie in zitten die onveranderde bitjes gewoon laat zitten, maar met snelle games met veel beeldwisselingen zou ipv de framerate de refreshrate aangepast moeten worden, omdat er niet meer data door de kabel kan.

[Stoffel]

Resistor schreef op 27 October 2003 @ 18:01:
onderstaande post is een mening, ik weet niet of ik gelijk heb!!!

Ga eens rekenen wat er in theorie door een kabel moet om het beeld op het scherm te krijgen:
1280 bij 1024 = 1.310.720 pixels, 24 bit kleur, 8 bit per kanaal = 1,25MB per 'refresh'.
80 refreshes per seconde = 100MB per seconde wat er per kanaal door de (digitale) kabel moet.

Dan loop je aardig tegen grenzen aan, 1600x1200 @ 120 Hz is gewoon nog niet te doen met de huidige technieken, en de beeldkaart moet alles ook nog eens gaan berekenen.

Bij statische desktopapplicaties boeit het niet zo veel, als alle letters tegelijk over het scherm gaan dansen werkt het niet echt prettig, er zal wel iets van compressie in zitten die onveranderde bitjes gewoon laat zitten, maar met snelle games met veel beeldwisselingen zou ipv de framerate de refreshrate aangepast moeten worden, omdat er niet meer data door de kabel kan.

Waar haal jij precies die maximale capaciteit van de kabel vandaan dan? 1600x1200 @ 120 Hz kan ik namelijk gewoon gebruiken, al vindt mijn monitor dat niet heel erg lekker

[SG]

Ik heb wel eens UT gespeeld op 1800x1440x32 met rdelijke fps geen probleem dus maar ja ook de kabel heeft zijn grenzen maar die ligt dus wat hoger.

Wat ook 'n probleem is bij zeer grote resoluties is dat je ook een navenante frame buffer hebt waar dat in moet passen 'n dpi vergroting van twee houd in een buffer die vier maal zo groot is.

DPI viermaal vergroten wordt dus 16maal. grotere frame buffer.

[Verwijderd]

DPI viermaal vergroten wordt dus 16maal. grotere frame buffer.

Alsof je framebuffer tegenwoordig nog veel uitmaakt. Stel een resolutie voor van 4000*3000*32. Dit is dan zo'n 45MB. Veel? Met 256MB aan boord kun je tripple buffer doen en heb je nog ongeveer de helft van je mem vrij...

[Verwijderd]

Nou, of ik moet gek worden; maar ik zie toch duidelijk alle obj. kleiner worden als ik de reso opschroef. Soms zo erg dat ik het detail van het poppetje mooier vind in 1024 dan in 1280 of hoger.

Net even uitgeprobeerd in homeworld2.

800*600
Woord "main menu" in hoofdmenu is precies 4cm breed op mijn 17"

1600*1200
Woord "main menu" in hoofdmenu is precies 4cm breed op mijn 17"

conclusie
Jij bent gek

ps
Omdat de instellingen van je screen modes op je monitor iets kunnen verschillen,kan het zijn dat in de ene resolutie dingen net iets groter/kleiner zijn dan de andere. Als je echter al je resoluties precies full screen hebt ingesteld zul je dit effect niet, of minimaal, zien.

[Madrox]

duh
Moet je in morrowind ofzo maar es de maten van je 3D-player opmeten; wedden dat ie krimt met hogere reso's

ps: mijn reso's zijn keurig fullscreen, digitaal vasgelegd in het osd-menu. Heb niks bijgestelt via de drivers, alleen met de monitor.

[ Voor 38% gewijzigd door Madrox op 28-10-2003 18:42 ]

[Verwijderd]

Resistor schreef op 27 October 2003 @ 18:01:
onderstaande post is een mening, ik weet niet of ik gelijk heb!!!

Ga eens rekenen wat er in theorie door een kabel moet om het beeld op het scherm te krijgen:
1280 bij 1024 = 1.310.720 pixels, 24 bit kleur, 8 bit per kanaal = 1,25MB per 'refresh'.
80 refreshes per seconde = 100MB per seconde wat er per kanaal door de (digitale) kabel moet.

Dan loop je aardig tegen grenzen aan, 1600x1200 @ 120 Hz is gewoon nog niet te doen met de huidige technieken, en de beeldkaart moet alles ook nog eens gaan berekenen.

Bij statische desktopapplicaties boeit het niet zo veel, als alle letters tegelijk over het scherm gaan dansen werkt het niet echt prettig, er zal wel iets van compressie in zitten die onveranderde bitjes gewoon laat zitten, maar met snelle games met veel beeldwisselingen zou ipv de framerate de refreshrate aangepast moeten worden, omdat er niet meer data door de kabel kan.

Volgens mij een rekenfoutje:
1,3 miljpen pixels x 3 bytes = 4 MBytes
80x per seconde -> 320 MBytes
Als je dat serieel gaat overpompen, heb je dus pak 'm beet 2,5Gbit/seconde.

Laten we het maar analoog houden, dan heeft het aantal kleuren geen invloed en heb je wat minder belachelijke getallen.

1600x1200@100 Hz
1200 lijnen*100 -> 120000 lijnen/seconde -> horizontale verversing van 120 kHz
1600 pixels in 1/120kHz -> bandbreedte van 192 MHz

Dit zijn de zuiver theoretsiche getallen, de praktijk is uiteraard iets minder gunstig.


een beetje meer ontopic:
Een goede reden voor hoge resoluties (zelfs bij kleinere monitoren) is dat je bij grafisch werk toch nog je overzicht kunt behouden.

[Verwijderd]

Ik denk dat dat overzenden inderdaad wel een groot probleem is. Als je de eerder genoemde 4000*3000@24bit digitaal (DVI) wilt verzenden, zit je op 34.33MB * 80 = 2.6 GByte/sec. -gloep-

Zo'n bandbreedte haal je met 10 aparte DVI kanalen nog niets eens. (volgens mij kan DVI maximaal 202 Mbyte/sec doen. Overigens las ik een document dat HDMI 5 Gigabytes/sec gaat doen.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 11:00:
Ik denk dat dat overzenden inderdaad wel een groot probleem is. Als je de eerder genoemde 4000*3000@24bit digitaal (DVI) wilt verzenden, zit je op 34.33MB * 80 = 2.6 GByte/sec. -gloep-

Zo'n bandbreedte haal je met 10 aparte DVI kanalen nog niets eens. (volgens mij kan DVI maximaal 202 Mbyte/sec doen. Overigens las ik een document dat HDMI 5 Gigabytes/sec gaat doen.

Komop 2,6 GByte per seconde is echt wel peanuts op die afstanden.
Sure, je kabeltje van 2,50euro bij de electrozaak op de hoek haalt het niet meteen, maar over een simpele glasvezelkabel is dit allemaal nog prima te doen.
(en nee, als je die kabel >100km wil hebben, dan haal je die snelheid niet)
Over standaard UTP cat 5e (afaik) is ook gewoon 10Gbit te verzenden, Intel heeft die kaarten gewoon al in de winkel liggen. Misschien niet over 100m, maar we hebben het hier over kleinere afstanden, in de orde van meters...

Maar om terug te komen op de vraag van de topicstarter:

Waarom we geen hogere reso's draaien, aangezien 1024x768 oid in die orde "standaard" resolutie is, wil je makkelijk schalen, dan ga je naar 2x die resolutie, kom je neer op 2048x 1536 en dat trekt geen enkele monitor meer op 100Hz (alvast niet die in de gewone pc zaak staat)

De gebruiker wil alleen verbetering, en geen verslechtering, een verkleining van zijn spullen op de desktop is een verslechtering.
Als MS een *ECHT* schaalbaar OS zou bouwen, en je dekstop er op *ELKE* resolutie identiek uit zou zien, dan gaan we naar een situatie waar de monitor eerder kan groeien. Immers een betere monitor geeft een beter beeld, en nu is het eigenlijk niet zo, een betere monitor geeft vaak hetzelfde beeld, aangezien niet alle capaciteit eruit wordt gehaald. (100Hz -> 160Hz is geen verbetering imho)

Kijk maar naar spellen, toen eigenlijk de resolutie los werd gekoppelt van "hoe het eruit ziet" en de gameplay dus niet veranderde met een veranderende reso, toen kwam er een boost in hardware.

[Verwijderd]

Een bijkomend punt is tevens dat met de opkomst van lcd schermen een compleet schaalbaar OS, waar de gehele grafische weergave compleet resolutie onafhankelijk is nog belangrijker wordt. Deze hebben (zoals bekend natuurlijk) maar 1 vaste resolutie, zodat het spelen met de resolutie instellingen om de idiale grote van je objecten te krijgen niet te doen is.

Overigens heb je 2 manieren van scalen:

1) Ongeacht je resolutie past er altijd precies even veel op je scherm (het soort 'scalen' dat 3D games doen)

2) Gegeven een bepaalde resolutie de mogelijkheid om traploos in en uit te zoomen. Deze zoom is anders dan bij een PDF, namelijk windows moeten door de rand van het beeld 'teruggedrukt' worden. Bij de PDF blijft alles natuurlijk precies op zijn plaats en vallen er gewoon pixels buiten de view.

Het is al een tijdje bekend dat Longhorn Direct3D gaat vereisen. Iedereen denkt meteen aan de meest exotische 3D interfaces, maar zou het niet gewoon gaan om het scalen waar deze thread grotendeels over gaat?

Overigens valt het me vies tegen dat Apple niet zo iets heeft. Ze hebben een op PDF (display postscript achtig) gebasseerde desktop die compleet door OpenGL hardware gerenderd wordt. De nieuwe expose functie scaled tijdelijk alle vensters om een snel overzicht van je open windows te krijgen. Nou, dan hoef je nog maar een paar lijntjes door te trekken en onze universele scale is er...

[deepbass909]

ik heb al mijn 17"monitors (4 totaal) allemaal standaard op 1152x864 staan. zo'n 96 dpi. Op alle schermen (verschillende leefdtijden en gebruikte buizen) is dat hoog genoeg om op werk afstand geen pixels meer te kunnen waarnemen (en omdat ik bijzient ben, zie ik dichtbij alles scherper dan een gemiddeld mens).

Scaling zal echt het probleem niet zijn voor hogere res. Het is eerder behoefte. Is het wel nodig? Ik kan met deze resoluties bijzonder prettig werken, mits de refresh rate maar hoog genoeg is.
De enige mensen die baat hebben bij een hogere res zijn DTP's, film maker en andere grafische beroepen. En misschien de gamers. Dat betekend dat het gros van de computer gebruikers helemaal niet een hogere res nodig hebben.
Het heeft net zoveel nut als een stereo maken die een frequentie respons heeft tot 100kHz. Vanaf 18kHz zijn er nog maar weinig mensen die wat horen, dus waarom zou je zoveel moeite doen zoveel hoger tekomen? omdat het technisch mogelijk is?

Misschien dat de res. nog wel omhoog gaan als de TFT schermen hogere dpi's aankunnen dan nu, maar eerder zal er echt nauwelijks wat veranderen.

[ijdod]

TheGhostInc schreef op 30 oktober 2003 @ 17:55:
Over standaard UTP cat 5e (afaik) is ook gewoon 10Gbit te verzenden, Intel heeft die kaarten gewoon al in de winkel liggen.

Enigszins off topic, maar cat 5e doet net 1000baseT (gigabit over koper). 10 Gbit over koper is nog sterk in de ontwikkelingsfase, men richt zich er op om dit over cat6 mogelijk te maken, maar dit zou zo maar cat7 kunnen worden. Op dit moment is 10 Gbit gewoon leverbaar, maar da's allemaal fibre (ook die intel). Dan heb je het over end-user apparatuur. In de telecom wereld zijn dat soort snelheden al niet zo heel bijzonder meer; sneller is er ook al.

[NkLs]

offtopic:
Veel mensen praten hier over DPI, maar bedoelen PPI. Een 'dot' is gewoon een inktdruppel, als je een pixel afdrukt kunnen er meerdere dots nodig zijn om de kleur van die pixel te bekomen.

[SG]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2003 @ 21:35:
Een bijkomend punt is tevens dat met de opkomst van lcd schermen een compleet schaalbaar OS, waar de gehele grafische weergave compleet resolutie onafhankelijk is nog belangrijker wordt. Deze hebben (zoals bekend natuurlijk) maar 1 vaste resolutie, zodat het spelen met de resolutie instellingen om de idiale grote van je objecten te krijgen niet te doen is.

Ik zie het verband niet schalen is bij mij meer zoiets van 800x600 naar 1600x1200 resolutie 'n dan de font meeschalen 12x8 punts font opschalen naar 24x16 en de vensters (2*H)*(2*B)

Dat is schalen

TFT hebben 'n vaste resolutie en minder is interproleren naar kleinere reso maar daar gaat het niet over
CRT hebben geen last van interpoleren maar wel van 'n max reso.

Het schalen slaat op dat Vensters butons textlabels in masage boxen en GDI menu corect worden weergegeven.

Overigens heb je 2 manieren van scalen:

1) Ongeacht je resolutie past er altijd precies even veel op je scherm (het soort 'scalen' dat 3D games doen)

Nee dat is niet scahlen maar het view fustrum is fixed dus raterisation is dan gedetaileerder 'n hogere resolutie houd dan gewoon in scherper beeld wat we eigenlijk ook in win32 GDI willen hebben wat nu dus vermangeld wordt doordat de venster en buton size fixed is.

2) Gegeven een bepaalde resolutie de mogelijkheid om traploos in en uit te zoomen. Deze zoom is anders dan bij een PDF, namelijk windows moeten door de rand van het beeld 'teruggedrukt' worden. Bij de PDF blijft alles natuurlijk precies op zijn plaats en vallen er gewoon pixels buiten de view.

PDF is adobe Ducument formaat dus vergeliik dat met Word of zoiets vergelijkbare documenten en niet met win32_GDI aansturen voor win32 GUI want PDF is gewoon het werkveld en dat bepaald de applicatie programmeur wat in OS desktop gebeurt buiten het werkveld en wel soms incusief de standaart GUI menu's wordt bepaald door GDI en MFC en daarvan is PDF niet de tegenhanger van dat is gewoon Applicatie code.
Zoals MS office Word frontpage iNTernet explorer geen probleem met schalen wel het OS.

Het is al een tijdje bekend dat Longhorn Direct3D gaat vereisen. Iedereen denkt meteen aan de meest exotische 3D interfaces, maar zou het niet gewoon gaan om het scalen waar deze thread grotendeels over gaat?

Ja dat is goed mogelijk, probleem opgelost en dan kan ik lekker in 1800x1440 draaien met 400% schalen. 12punt font wordt dan 48punt font wil je meer info zul je beeld diagonaal groter moeten maken en minder schalen.

Overigens valt het me vies tegen dat Apple niet zo iets heeft. Ze hebben een op PDF (display postscript achtig) gebasseerde desktop die compleet door OpenGL hardware gerenderd wordt. De nieuwe expose functie scaled tijdelijk alle vensters om een snel overzicht van je open windows te krijgen. Nou, dan hoef je nog maar een paar lijntjes door te trekken en onze universele scale is er...

Dat heeft met de aplle API te maken OpenGL heeft niks met correcte schaling te maken dat bepaald hoe de interfaces en API implementatie van het OS is.

OpenGL games kunnen corrext mee schalen maar dat hoeft niet bijvoorbeeld: oude quake.

als je van 800x600 naar 1600x1200 gaat dan wordt het speel beeld wel gedetaileeder maar de optimenu wordt te klein

UT heeft hier een work around door 'n optie die de menu weergave normaal of 200% kan zetten.

'N moderne game of game engine kan dit gewoon correct laten meeschalen

GDI kan ook via DirectX gestuurd worden maar de implementatie
van de programeur bepaald of het wel of niet goed meeschaald.

dus binnen een app is schaling vaak geen probleem bij andere weer wel. zowel voor aplle of windows het is afhankelijk van de API en de programma design.

Bijvoorbeeld IE font size kan fixed zijn in html dus geen schaling mogelijk letters blijven klein.

Het schalen van win32 slaat niet op PDF want veel app schalen goed met fonts gewoon 24punten instellen en alles is goed leesbaar in hig res het gaat om schaling van het OS

PDF is acrobat reader en moet je vergelijken met een textverwerker apps in windows dan is dat geen probleem.

Het probleem is juist de GDI schaling van de win32 API niet het werkveld van de app

maar stel de systeem font maar eens op 400% en dan kijken of je wat kan lezen uit message box of instelling popup boxen zoals apparaatbeheer etc.

Applicatie hebben vaak geen probleem net schalen als het OS zelf.

Ik gebruik 200% en dan klopt het niet meer bepaalde message boxen en knoppen kloppen dan niet meer.

Dat moet dus eerst opgelost worden dat de GDI ventserfuncties zich aanpassen aan de fonts.

Tja als dat Longhorn is die dat oplost is dat mooi meegenomen en kan je wel een wat hogere reso weergeven.

OS en apps horen saemlesly samen met de GUI op te schalen.

In een goed geconfigureerde systeem is de monitor type bekend in windows in apparaten beheer en kent windows de screen size 15" of 19" CRT of TFT

Hiermee kan Het OS met deze gegevens de GUI en systeem fonts setten met opties die wat ruime verfijning instellingen mogelijk maken.


Dat houd in dat menu's goed leesbaar zouden zijn en je toch een hig resolutie picture kan bekijken zonder problemen om message boxen en buttons te kunnen lezen of menus omdat die dan naar de scherm size zijn geschaald.

ben zo benieuwd naar longhorn.

[Milmoor]

Mijn monitor heeft een preferred resolution van 1920*1200 (in 16:10 verhouding). Mooi strak, maar moeilijk in te stellen bij de productie. Hij is drie keer terug geweest naar Sony omdat de boel niet helemaal strak is qua kleurzuiverheid was in de laatste paar centimer. Ik ben nog aan het nadenken of ze het nog een keer moeten gaan proberen (ben ik even blij met mijn onsite-garantie, zodat zij halen en brengen). Ik draai nog Windows98, en weinig programma's schalen goed. In theorie kan je de letters groter instellen, maar dat ziet er vaak niet uit. Men hield/houdt er gewoon geen rekening meer. Probleem twee zijn de browsers. Men heeft te vaak hardcoded lettergroottes en plaatjes met tekst erop. Opera helpt, maar ook dat gaat niet altijd goed.

[NkLs]

Probleem twee zijn de browsers. Men heeft te vaak hardcoded lettergroottes en plaatjes met tekst erop. Opera helpt, maar ook dat gaat niet altijd goed.

Dat is toch geen probleem van de brosers maar van de websites

[Milmoor]

Je hebt gelijk. Men ontwerpt teveel voor standaard resoluties, i.p.v. schaalbare ontwerpen te maken. Nu is dat ook niet makkelijk als je ook controle over je layout wil houden. Opera helpt doordat je daar de hele zooi kan vergroten/verkleinen, en dat gaat meestal best aardig.

[Verwijderd]

SuperG schreef op 31 oktober 2003 @ 19:11:
[...]

Ik zie het verband niet schalen is bij mij meer zoiets van 800x600 naar 1600x1200 resolutie [...]

De kunst is dan juist om dat verband in dit geval wel te zien. Namelijk, bedenk dat in de nabije toekomst wellicht 17" LCDs met een resolutie van (zeg) 1600*1200 uitkomen. Je wilt dan wellicht via software alles naar een voor jou prettige grote 'scalen'. Een lagere resolutie instellen om objecten groter te maken en dat dan door je monitor te laten interpoleren op zijn native resolutie lijkt me nou niet echt super voor je beeldkwaliteit. Zeker als de twee resoluties niet een geheel getal factor schelen.

Het schalen slaat op dat Vensters butons textlabels in masage boxen en GDI menu corect worden weergegeven.

Zoiets ja, een venster moet uniform kleiner of groter gemaakt worden door de scale of zoom factor die in eerste instantie voor de hele desktop geldt. Niet zoals nu dat als je je fonts groter zet, de verhoudingen in je window niet meer kloppen.

Gegeven een bepaalde scale/zoom factor wordt de hele desktop dan gerenderd met de windows in een bepaalde grote. Als dat eenmaal gedaan is moet de user afzonderlijke windows natuurlijk nog wel kleiner/groter kunnen maken op de gebruikelijke manier, waarbij dan een intern layout algortime de window opnieuw indeeld en er niet meer als een 'enkel plaatje' gescaled wordt.

Eventueel zou je de user een keuze kunnen geven: bv randen/sizebox met linker mouse button verslepen is de 'her-indelende' grote verandering, en met rechter mouse button is een uniforme scale.

[...]

Nee dat is niet scahlen maar het view fustrum is fixed dus raterisation[...]

scalen stond ook tussen aanhalings tekentjes. Als je desktop geheel dmv een vector beschrijving gegeven is dan raster je die in een bepaalde logische groote. Des te hoger je resolutie is des te fijner je dat kunt doen. Bitmaps die je altijd zult houden zul je wel echt scalen.
Maar het hangt er een beetje van af hoe je de term 'scalen' wilt interpreteren. Namelijk als je bij een gegeven logische en vaste resolutie een vector object wilt vergroten of verkleinen spreek je ook van scalen. (bv de dock van Mac OS X).

PDF is adobe Ducument formaat dus vergeliik dat met Word of zoiets vergelijkbare documenten en niet met win32_GDI aansturen voor win32 GUI

Nee dat is niet waar. Ooit van Display Postscript gehoord (DPS)? Een PDF render engine lijkt daar zeer sterk op. Het systeem is echt niet alleen bedoelt voor documenten, maar dus ook voor het realtime renderen van de output van een applicatie, of in dit geval van de gehele OS. Voorbeelden van OS'en die dit gebruiken zijn bv NeXT Step/Open Step en NeWS (DPS) en Mac OS X (PDF). OS X zou eerst ook DPS gaan gebruiken, maar omdat hier license fees voor betaald moesten worden en voor het gelijkwaardige PDF niet, werd voor PDF gekozen. Overigens is PDF gebasseerd op Postscript.

GDI en MFC en daarvan is PDF niet de tegenhanger van dat is gewoon Applicatie code.

Een PDF renderer op OS level kan prima gebruikt worden ipv GDI. Dit (de postscript variant dan) is ook wat Bill Gates heel vroeger al wilde (Windows 1 tijdperk) maar destijds was dat veel te langzaam.

Met MFC haal je pas echt dingen door elkaar, want MFC is alleen een class library die grotendeels een OO schil op de Win32 API is en een paar eigen classen meebrengt (zoals CString, CMap enz). MFC zelf rendert dus niks.

Waar MFC wel een rol zou kunnen spelen is in het ter beschikking stellen van layout managers voor Windows. Dit zie je bv ook terug in andere toolkits zoals bv Motif of AWT. Deze stellen dan een Windows object samen die dan uiteindelijk door de renderer (GDI, X Window System, DPS, Quartz, etc) getekent worden.
Helaas bied MFC geen layout managers, maar zet je alle controls meestal op vaste plekken in je root window en zorg je zelf in een OnSize handler voor het resizen.

Het feit dat bij 'large fonts' buttons en andere childwindows niet mee scalen is dus wel indirect het gevolg van MFC en de Win32 API daar deze dus geen layout managers bieden.

Dat heeft met de aplle API te maken OpenGL heeft niks met correcte schaling te maken dat bepaald hoe de interfaces en API implementatie van het OS is.

Uhm? Zei ik dat dan?
Het feit is dat de gehele Apple desktop door OpenGL gerenderd kan worden. Technisch is een full desktop scale dus veel makkelijker te doen dan in Windows (GDI) of Unix systemen die op het X Window Systeem zijn gebasseerd. Het is daarom vreemd dat Apple hier geen gebruik van maakt.

als je van 800x600 naar 1600x1200 gaat dan wordt het speel beeld wel gedetaileeder maar de optimenu wordt te klein

Dit is waarschijnlijk omdat het menu een bitmap overlay is op de OpenGL scene. Je kunt wel fonts in OpenGL renderen maar de support is heel beperkt. Een Widget toolkit zit ook niet standaard in OpenGL. Je kunt wel iets doen met glut maar dat is heel beperkt.

GDI kan ook via DirectX gestuurd worden maar de implementatie
van de programeur bepaald of het wel of niet goed meeschaald.

Volgens mij is dit niet helemaal zo. GDI calls worden niet gemapped naar DirectX calls die dan hardware versneld gerenderd kunnen worden. GDI en DirectX zijn grotendeels complementaire systemen. Je kunt overigens wel de GDI calls gebruiken om in een DirectX surface te tekenen, maar dat verschilt volgens mij (correct me if I'm wrong) weinig met het tekenen in een andere device context (bv printer of window). Maw, je tekent in dat geval gewoon een bitmap en geen lijst van vector objecten die door de display hardware verwerkt kunnen worden.

Het probleem is juist de GDI schaling van de win32 API niet het werkveld van de app

Het probleem is dat jij PDF alleen als een app ziet en niet als een render engine kent

maar stel de systeem font maar eens op 400% en dan kijken of je wat kan lezen uit message box of instelling popup boxen zoals apparaatbeheer etc.

In 1 woord: verschrikkelijk! Maar daar ging de thread dus ook juist grotendeels over Het huidige systeem voldoet zo slecht dat een vervanging nodig is. Omdat die vervanging uitblijft houdt dit de ontwikkeling tegen voor hogere resolutie hardware,

ben zo benieuwd naar longhorn.

Hoop eigenlijk eerder op iets uit de Unix hoek. Dan kan MS het idee altijd nog lenen.

[Verwijderd]

NkLs schreef op 01 november 2003 @ 12:12:
[...]

Dat is toch geen probleem van de brosers maar van de websites

Klopt. Het is primair een probleem van de websites. Bv ons 'eigen' www.tweakers.net vindt ik toch wel erg slecht. Overigens kun je met Apple's safari de letters wel vergroten, maar de breedte van de regels blijft even groot.

[SG]

Verwijderd schreef op 02 november 2003 @ 17:27:
Hoop eigenlijk eerder op iets uit de Unix hoek. Dan kan MS het idee altijd nog lenen.

Zo ver ik het kan interpreteren gebruikt longhorn 'n nieuwe methode voor GUI aanstuur.
Dat houd in dat er vermoedelijk 'n nieuw GUI systeem van de grond op gebouwed wordt hooguit gebasseerd op zeer open technieken die de GUI nog niet fix in een richting sturen.
Zodat de beperkingen van nu niet overgeerfd worden.

Tenzij Unix al zoiets heeft en MS geen problemen heeft met juridische touw trekkerij zie ik dat lenen niet zo voor de hand liggend.

Het probleem van nu ligt aan code reuse als die code beperkingen heeft, dan hebben afgeleiden daar ook last van, want MS vernieuwed niet maar bouwed features er bij.
De win32 API is steed uitgebreid per nieuwe kernel van een OS versie.

Enigzins dat vermoeden heb ik.

dus als longhorn echt een nieuw GUI rendering methode heeft die wel schaling gebruikt voor alle elementen dan is dat zeer mooi daar hebben we unix niet voor nodig MS kan dat ook de vraag is of ze het doen aangezien ze graag voorboduren op bestaande code..

De vraag is ook heeft unix dan al zoiets of zijn ze ermee bezig.

Want schaling slaat op het fontype en vensters etc mee laten schalen aan de scherm krote onafhankelijk van de resolutie

Ken zelf alleen Windows dus bestaatd dat al ergens in een unix of whatever OS.

Verwijderd schreef op 02 november 2003 @ 17:32:
[...]


Klopt. Het is primair een probleem van de websites. Bv ons 'eigen' www.tweakers.net vindt ik toch wel erg slecht. Overigens kun je met Apple's safari de letters wel vergroten, maar de breedte van de regels blijft even groot.

Ja sommige sites kan dat wel ingesteld worden andere niet en dan ook nog tweakers.net juist niet.

[ Voor 14% gewijzigd door SG op 02-11-2003 17:51 ]

[Verwijderd]

SuperG schreef op 02 november 2003 @ 17:49:
want MS vernieuwed niet maar bouwed features er bij. De win32 API is steed uitgebreid per nieuwe kernel van een OS versie

Mischien een beetje off-topic, maar de Win32 API zou er nu toch wel uit kunnen gaan. Voor nieuwe Apps wordt je in Visual Studio al sinds een 1.5 jaar lichtelijk gedwongen van de nieuwe API en class library gebruik te maken (.NET). Voor de oude API en class libraries (MFC en ATL bv) zijn er weinig nieuwe uitbreidingen bijgekomen en deze worden dan ook nog eens een beetje achteraf genoemd in de documentatie.

Ik had een tijdje terug vernomen dat de .NET API de standaard zou worden in Longhorn ipv win32.

[flowerp]

dus als longhorn echt een nieuw GUI rendering methode heeft die wel schaling gebruikt voor alle elementen dan is dat zeer mooi daar hebben we unix niet voor nodig MS kan dat ook

Of omgedraaid: Wij als Unix gebruikers hebben MS niet nodig als blijkt dat er al vanaf de Unix hoek uit gewerkt wordt. Voorals is het de Unix operating systemen met DPS en Quartz wat echt bestaat, tegenover een mogelijk op DirectX gebasseerde desktop mogelijk ergens eind 2006. Dat is nog een goede 3 jaar te gaan dus.

Je zou zeggen dat de kansen van Unix (in het algemeen) er dus iets beter voor staan, maar ik weet niet of er ook daadwerkelijk plannen zijn in die richting. Daarbij komt nog dat er zoveel toolkits onder Unix zijn dat 1 std voor zoiets moeilijk wordt. Ik denk dat Cocoa nog wel een van de meest gebruikte toolkits is, maar die is helaas maar voor 1 Unix variant beschikbaar

[flowerp]

Verwijderd schreef op 02 november 2003 @ 21:03: Ik had een tijdje terug vernomen dat de .NET API de standaard zou worden in Longhorn ipv win32.

Zoiets had ik ook gehoord. Voor ons resolutie verhaal is dat niet helemal onbelangrijk, omdat ik dacht dat de .NET klasse bibliotheek wel layout managers heeft, bv Windows forms heeft iets van een simpele layout management. Echt zeker weet ik dit niet omdat ik niet programmeer voor .NET.

Ook al zou de 3D (op een 2D vlak dan) scaling er niet komen, dan zou het dmv van die managers en grotere fonts toch voor kunnen zorgen dat hogere desktop resoluties mogelijk worden.

[A_L]

flowerp schreef op 26 oktober 2003 @ 13:03:...Als je die getallen (gemiddeld een factor 10, HD is zelfs factor 100) doortrekt naar resolutie dan zouden we nu toch op een resolutie moeten zitten van iets rond de 8 megapixel (bij 4:3 bv 3238*2428). Ik zie dat echter nog lang niet gebeuren...

Toevallig las ik net dat matrox met een kaart komt (Parhelia 256HR) die 9 megapixel (3840x2400) displays (TFT) kan aansturen. Alleen voor zo'n bundel (kaart + geschiikte monitor) betaal je dan ook 8500euro. Dus niet echt voor de "consumer-market".

Dus er is zeker wel vooruitgang, maar dit is maar voor een kleine markt geschikt.

[Salvatron]

Watt ik vreemd vind is dat er nu nog steeds veel 17" monitoren worden verkocht met een resolutie van 1280x960 bij 60 Hz. Je zou verwachten dat vanwege de technische vooruitgang tegenwoordig alle monitoren die resolutie wel aan zouden kunnen bij 75 Hz of meer.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 04 november 2003 @ 11:29:
Watt ik vreemd vind is dat er nu nog steeds veel 17" monitoren worden verkocht met een resolutie van 1280x960 bij 60 Hz. Je zou verwachten dat vanwege de technische vooruitgang tegenwoordig alle monitoren die resolutie wel aan zouden kunnen bij 75 Hz of meer.

Niet als ze ook nog zo goedkoop mogelijk moeten worden gemaakt. En voor veel mensen is die resolutie nog hoog genoeg, aangezien ze toch alleen maar word/excel e.d. draaien.

Voornaamste reden naar mijn idee voor hogere resoluties is dat er gewoon geen vraag naar is. Voorlopig kan er nog zat vooruitgang geboekt worden met 3D-kaarten op de huidige resoluties. Tegen de tijd dat die vooruitgang er haast niet meer is zal de resolutie wel worden opgeschroeft.

Vergelijk eens huidige spellen die op 1024*768 draaien met die van 5 jaar terug. Je zult dan heel veel verbeteringen zien, en het ziet er allemaal veel gedetailleerder uit ook al is de res. hetzelfde.

[Madrox]

Wat bacterie bedoelt is denk ik dat het maar op 60hz draait in die resolutie, 60hz wat idd onacceptabel is. 72hz moet gewoon minimaal kunnen met zo'n resolutie, daar 1280x1024 of lager default is voor zo'n monitor. Maarja, die goedkope troep word nog steeds verkocht, dus het blijft opletten (of koop een 2de hands Eizo, zoals ik )

[Brent]

Madrox schreef op 04 november 2003 @ 15:20:
Wat bacterie bedoelt is denk ik dat het maar op 60hz draait in die resolutie, 60hz wat idd onacceptabel is. 72hz moet gewoon minimaal kunnen met zo'n resolutie, daar 1280x1024 of lager default is voor zo'n monitor. Maarja, die goedkope troep word nog steeds verkocht, dus het blijft opletten (of koop een 2de hands Eizo, zoals ik )

of een TFT, zoals ik

[Verwijderd]

Madrox schreef op 04 november 2003 @ 15:20:
Wat bacterie bedoelt is denk ik dat het maar op 60hz draait in die resolutie, 60hz wat idd onacceptabel is. 72hz moet gewoon minimaal kunnen met zo'n resolutie, daar 1280x1024 of lager default is voor zo'n monitor. Maarja, die goedkope troep word nog steeds verkocht, dus het blijft opletten (of koop een 2de hands Eizo, zoals ik )

Tja, maar ook daarvoor geldt hetzelfde, voor veel mensen moet het nog steeds zo goedkoop mogelijk. En in theorie is 60Hz genoeg, omdat je een hogere frequentie toch niet ziet. Enige probleem is dat je in de praktijk wel merkt of een scherm op 60 of op 100 Hz staat, maar dat is iets wat veel mensen nog niet doorhebben.

[Sluuut]

Wat mijn verklaring hiervoor is, dat mensen nog steeds gemiddeld op de 800x600 zitten. Misschien zou dit binnenkort gemiddeld 1024x768 worden. Bij TFT's is het dan standaard 1280x1024, wat al helemaal genoeg is.

Ik had een IIyama 19" CRT, die 1600x1200 aankon bij 100Hz. Beter dan deze was toen niet te vinden, tenminste niet voor die prijs (wat een maand of 9 geleden 550 euro was). Ik heb echter voor een TFT gekozen die dus 1280x1024 draait. Omdat ik er nu aan gewend ben mis ik het niet heel erg, maar het is niet zo dat ik geen 1600x1200 meer hoef... Persoonlijk vind ik hoe hoger hoe relaxter, totdat het niet meer relaxt leesbaar is... en dat scheelt ook weer per persoon.

Kort gezegd: De markt voor de hogere resoluties is zo erg klein dat de fabrikanten er geen energie in gaan steken.

[flowerp]

Enige probleem is dat je in de praktijk wel merkt of een scherm op 60 of op 100 Hz staat, maar dat is iets wat veel mensen nog niet doorhebben.

Nee joh! Je vergist je harstikke. Of je bent in de war met LCDs die intern refresht zodat je hem kunt aansturen met 60hz en toch een super stabiel beeld hebt. Er zijn echter niet echt veel LCDs die 100 Hz accepteren, dus ik neem aan dat je toch op CRT's doelt.

Nou, dan kan ik je vertellen dat de 60Hz knippering echt opvalt. Ik had het laatst nog bij een 3D game. Mijn desktop staat op 85Hz, 1024*768. Effin ik die game spelen op ook 1024*768. Op een gegeven moment denk ik van, tjesus ben ik nou gek of zie ik het beeld flikkeren... ff checken bij mijn monitor OSD, en ja hoot... 60Hz!

met Riva tuner 85hz geforceerd. Game weer runnen met het gevoel van, nou is het 85Hz. Beeld knippert echter nog steeds. Ik nog denken van dat kan toch niet op 85hz. Dus nog maar OSD gechecked, en sjiet... Riva tuner performance setting werkte niet. Toen maar compatible setting gedaan. Game weer runnen... en aaahhhhhh... mooi rustig beeld.

Uit deze persoonlijke anekdote blijkt dus maar weer dat je het echt ziet en het niet ingebeeld is dat 85Hz rustiger is.

Wat wel zo is... de grens van wat rustig is ligt bij de meeste mensen anders. Als jouw hersentjes een beetje trager zijn dan die van de gemiddelde mens , dan is 60Hz mischien al rustig voor jou. Voor anderen is het rond de 85Hz, en een heel klein percentage mensen ziet 100Hz nog ligt knipperen (maar alleen vanuit de ooghoeken!).
Daarboven maakt het inderdaad niet bewust meer uit.

Ik hoorde zelfs eens het verhaal (geen idee of het nou waar was), dat hele hoge refreshes (bv >180Hz) juist weer vermoeiender/schadelijker waren...

[flowerp]

Persoonlijk vind ik hoe hoger hoe relaxter, totdat het niet meer relaxt leesbaar is...

Lief sluutje, als je even bovenstaande posts leest dan kun je mischien zien dat het juist gaat om software waarbij een hogere resolutie de dingen niet kleiner maakt maar juist scherper/gedetaileerder.

Bc, nu al:
Flash, PDF, heck zelf Word documenten, 3D games, etc...

Toekomst (wellicht)
De Mac OS, Linux, Windows enz desktops

[Verwijderd]

Net gelezen op tweakers.net: ( nieuws: Microsoft maakt gebruik van SVG in Longhorn )

Het WVG-formaat zal worden gebruikt voor het onderdeel van Longhorn wat de userinterface zal gaan verzorgen. Dankzij het gebruik van vector-graphics zal het vergroten en verkleinen van allerlei onderdelen zoals vensters en icons traploos kunnen gebeuren.

Volgens mij is dat precies waar hierover al gespeculeerd werd, of niet ?

[Olaf van der Spek]

Madrox schreef op 27 oktober 2003 @ 12:29:
Precies, daarom vind ik het afschuwelijk lelijk als ik mensen met een 15inch crt op 1024 of hoger zie draaien of op een 17inch 1600x1200 en hoger. Die pixels passen sim-pelweg niet op het scherm. Overlapping is het gevolg en ik vind het er maar wazig uitzien. De juiste resolutie op het juiste scherm geeft het scherpste plaatje.

Ik had 1024 x 768 op een 14" scherm met extra kleine fonts, anders was werken met Visual Studio niet te doen.

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2003 @ 13:36:
Alsof je framebuffer tegenwoordig nog veel uitmaakt. Stel een resolutie voor van 4000*3000*32. Dit is dan zo'n 45MB. Veel? Met 256MB aan boord kun je tripple buffer doen en heb je nog ongeveer de helft van je mem vrij...

Een z-buffer heb je ook nog nodig en high-res textures zijn ook wel handig.

[Olaf van der Spek]

flowerp schreef op 09 november 2003 @ 14:31:
Nou, dan kan ik je vertellen dat de 60Hz knippering echt opvalt. Ik had het laatst nog bij een 3D game. Mijn desktop staat op 85Hz, 1024*768. Effin ik die game spelen op ook 1024*768. Op een gegeven moment denk ik van, tjesus ben ik nou gek of zie ik het beeld flikkeren... ff checken bij mijn monitor OSD, en ja hoot... 60Hz!

Volgens mij is het sterk afhankelijk van de monitor. Als je fosfor hebt met een lange nagloeitijd, dan flikkert zelfs 25 hz niet. Maar moderne monitoren zijn gemaakt voor hoge refreshrate en het gloeit dus niet zo lang na. Dan merk je het verschil dus wel. Maar dat betekent niet dat je 60 hz op een andere monitor wel ziet flikkeren.

[Brent]

mee eens. Als je nu een scherm had van 17" en zeg 3000x4000 pixels, heb je geen FSAA en spellen nodig en ook geen Smoothfonts oid. Je zorgt gewoon dat ze groter zijn en doordat je zoveel pixels hebt kun je makkelijk zorgen dat ze netjes afgerond worden zonder dat je je iets van ziet.

[Verwijderd]

flowerp schreef op 26 oktober 2003 @ 13:03:


We zijn nu bijna 7 jaar later..


Maar zoals gezegd, een echte toename in resolutie en freq. is er dus nauwelijks. Ik draaide toen 1024*768 of 1280*1024, en het overgrote deel van de menschheid draaid dat nu nog steeds.

7 jaar geleden was 1024* en zéker 1280* ontzettend veel. Op de meeste monitoren kwam je gewoon niet hoger dan 800*

Je ziet die vooruitgang niet, omdat jij al die tijd op dezelfde resolutie werkt, maar als je naar websites kijkt, en naar de vooruitgang in monitoren, zie je dat er juist wel vooruitgang is!

[Verwijderd]

OlafvdSpek schreef op 27 november 2003 @ 02:50:
Ik had 1024 x 768 op een 14" scherm met extra kleine fonts, anders was werken met Visual Studio niet te doen.

Ha die Olaf :-)
Wat ik doe is gewoon een 2de scherm op mijn PC aansluiten. Dat maakt het werken met visual studio (of bv Eclips) een stuk lekkerder.

offtopic:
Werk je eigenlijk nog met VS6 op de uni? Dat lijkt me een beetje hopeloos, aangezien er geen licenties meer aan nederlandse universiteiten verkocht mogen worden. Versie 6 is gewoon hopeloos ouderwets en ondersteund veel standaard c++ constructies/libs niet.

[Verwijderd]

OlafvdSpek schreef op 27 november 2003 @ 02:51:
[...]
Een z-buffer heb je ook nog nodig en high-res textures zijn ook wel handig.

Daar heb je dan nog +- 256-45MB voor over. Do the math! Da's nog steeds niet weinig...

[Verwijderd]

OlafvdSpek schreef op 27 november 2003 @ 02:52:
[...]

Volgens mij is het sterk afhankelijk van de monitor. Als je fosfor hebt met een lange nagloeitijd, dan flikkert zelfs 25 hz niet.

Go Olaf! :-) In de goede oude Amiga tijd had je die, volgens mij de slow-fosfor C2048 ofzo van Commodore. Dan waren die vervelende interlace modi van de Amiga nog een beetje werkbaar :-)

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 11:29:
Ha die Olaf :-)
Wat ik doe is gewoon een 2de scherm op mijn PC aansluiten. Dat maakt het werken met visual studio (of bv Eclips) een stuk lekkerder.

offtopic:
Werk je eigenlijk nog met VS6 op de uni? Dat lijkt me een beetje hopeloos, aangezien er geen licenties meer aan nederlandse universiteiten verkocht mogen worden. Versie 6 is gewoon hopeloos ouderwets en ondersteund veel standaard c++ constructies/libs niet.

Ik heb nu een 1280 x 960 op 17". Een tweede monitor had ik, maar die is alleen voor bepaalde taken handig.

Ja, op uni nog steeds VC6. Thuis ook, .net ik heb (nog) niet nodig.
Welke standaard C++ constructies/libs ondersteund VC6 niet dan?

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 11:32:
Daar heb je dan nog +- 256-45MB voor over. Do the math! Da's nog steeds niet weinig...

256 - 4 * 45 = 76 mb. Is niet veel toch?

[ Voor 15% gewijzigd door Olaf van der Spek op 27-11-2003 15:41 ]

[Verwijderd]

OlafvdSpek schreef op 27 november 2003 @ 14:36:
[...] Ik heb nu een 1280 x 960 op 17". Een tweede monitor had ik, maar die is alleen voor bepaalde taken handig.

Voor VC is het heel handig om je source code bijna helemaal full screen te hebben, dan all je toolbars, search results, build output alsmede de documentatie op een 2de scherm. Eventueel nog een derde scherm erbij zodat je ook de documentatie full screen kan zetten. Als je veel Windows apps programmeert is zelfs een 4de scherm handig. Namelijk als je debugged dan overlapt je debugger de app die je debugged, dat veroorzaakt dan weer een aantal events zodat je in het ergste geval niet meer normaal door je code kan steppen.

beetje offtopic:

Ja, op uni nog steeds VC6. Thuis ook, .net ik heb (nog) niet nodig.
Welke standaard C++ constructies/libs ondersteund VC6 niet dan?

Olaf toch... jij beperkt je zeker tot wat cout gebruik en mischien net aan het while statement ofzo?

Het punt is dat VC6 uitkwam voor de C++98 standaard. VC6 kan dus niet helemaal compatible zijn.
Ik dacht dat de officiele cijfers van MS waren dat VC6 standaard C++ voor
zo'n 70% ondersteund. VC7.1 zit (uit mijn hoofd) op 96%. Geen enkele
compiler (dus ook geen icl of gcc) ondersteunen overigens 100%. Bv het
"export" keyword wordt nog steeds niet ondersteund. Maar ook hele simpele
dingen die absoluut standaard C++ zijn worden niet gecompileerd door VC6.
Bv:

code:

template<typename T> void special_delete( T* obj ) {
    // do something
    delete obj;
}

class test {
    // must be friend, since destructor is private
    friend void special_delete<test>( test* obj );
};

int main() {
    special_delete( new test );
}

VS7.1 en GCC (2.95 en hoger) compileerd dit wel. Er zijn nog wat variaties
hierop te bedenken, bv special_delete in een namespace stoppen. Dan kan VS6
het ook niet, maar VS7 en hoger wel, als mede Metroworks 8, Intel 6 en
Borland 5.5.

Sommige dingen zijn gewoon vervelend in VC6, bv een heel simpel standaard
stukje C++:

code:

#include <iostream>
#include <string>

using namespace std;

int main() {

 string str;
 cout << "enter string and press enter" << endl;
 getline(cin, str);
 cout << "string inputted: " << str << endl;

 return 0;
}

Als je dit met VC6 compiled, moet de user *2* keer op enter drukken bij de
getline. Bij alle andere compilers maar 1 keer. Nu zal een user dit mischien
nog kunnen begrijpen, maar als je stdin redirect naar een file wordt het
heel lastig. Voor eerste jaars is dit trouwens ook erg lastig.

Voorts werken Out-of-Class Template Definitions ook al niet met VC6. Bv:

code:

class test {

    void getParamValue(string name,string &val) const;
    template <class T> void getParamValue( string name, T &value) const;
}

Als work-around werkt het volgende wel, maar dit zou niet nodig hoeven te
zijn.

code:

class test {

    void getParamValue(string name,string &val) const;
    template <class T> void getParamValue( string name, T &value) const {
        // ... function definition
    }
}

Nou, ik kan nog wel wat meer voorbeelden geven maar het lijkt me zo wel
duidelijk :-) Een van de grotere nadelen van VC6 is dat het de boost library niet ondersteund. Aangezien jij niet zo heel erg een die hard coder bent (maar meer het casual coder type ): Boost is een van de meest vooruitstrevende C++ libraries, waarin redelijk obscure zaken als template metaprogramming en function types heel netjes uitgewerkt zijn. Boost is de grote inspiratie bron voor de komende C++ standard library, maar kan nu al heel productief gebruikt worden.

256 - 4 * 45 = 76 mb. Is niet veel toch?

Nog niet zo lang geleden had mijn gehele computer nog minder geheugen. Mocht 76mb te weinig zijn dan prik je er toch 512 op? sim-pel!

[Verwijderd]

Nog iemand wat te melden over:

Het WVG-formaat zal worden gebruikt voor het onderdeel van Longhorn wat de userinterface zal gaan verzorgen. Dankzij het gebruik van vector-graphics zal het vergroten en verkleinen van allerlei onderdelen zoals vensters en icons traploos kunnen gebeuren.

Dit leek me wel interesant gezien het topic van deze thread...

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 20:54:
[...]


Voor VC is het heel handig om je source code bijna helemaal full screen te hebben, dan all je toolbars, search results, build output alsmede de documentatie op een 2de scherm. Eventueel nog een derde scherm erbij zodat je ook de documentatie full screen kan zetten. Als je veel Windows apps programmeert is zelfs een 4de scherm handig. Namelijk als je debugged dan overlapt je debugger de app die je debugged, dat veroorzaakt dan weer een aantal events zodat je in het ergste geval niet meer normaal door je code kan steppen.

Met twee toolbars naast elkaar, workspace en output open zie ik nog genoeg source code. Maar het hangt natuurlijk af van de compactheid van de code.
Documentatie op een apart scherm is handig, maar ik gebruik niet zoveel documentatie. En als je gaat debuggen kun je de app toch op het scherm met de docs draaien?

beetje offtopic:

Olaf toch... jij beperkt je zeker tot wat cout gebruik en mischien net aan het while statement ofzo?

Grapjas.

Het punt is dat VC6 uitkwam voor de C++98 standaard. VC6 kan dus niet helemaal compatible zijn.
Ik dacht dat de officiele cijfers van MS waren dat VC6 standaard C++ voor
zo'n 70% ondersteund. VC7.1 zit (uit mijn hoofd) op 96%. Geen enkele
compiler (dus ook geen icl of gcc) ondersteunen overigens 100%. Bv het
"export" keyword wordt nog steeds niet ondersteund. Maar ook hele simpele
dingen die absoluut standaard C++ zijn worden niet gecompileerd door VC6.

Met Service Packs had de compiler geupdate kunnen worden, maar alleen bugs zijn daarin opgelost.

Dat templates niet volledig ondersteund worden wist ik, daar heb ik een keer last van gehad.
Ik heb die libs die je noemt niet nodig gehad, maar ik geloof dat ik er toch eens naar moet kijken.

[Verwijderd]

OlafvdSpek schreef op 02 december 2003 @ 13:14:
[...]

Documentatie op een apart scherm is handig, maar ik gebruik niet zoveel documentatie.

Ik gebruik zelf heel veel libraries (bv dingen uit MFC, COM, MSHTML, MSXML enz) en dan heb je eigenlijk wel continu documentatie nodig.

En als je gaat debuggen kun je de app toch op het scherm met de docs draaien?

Als je van een dual scherm uitgaat is dat lastig, namelijk je kunt in VC wel veel vensters aan elkaar plakken (in elkaar 'docken') maar niet allemaal. Als je op je eerste scherm je source bijna full-screen wilt, dan zit je op je tweede scherm met een aantal losse toolbars en een 'dock' window met je documentatie, variabelen enz.

Je moet deze dan allemaal uit de weg schuiven voor je echt met het debuggen kunt beginnen. Namelijk, zodra je iets in je source window activeerd (bv bij single steppen door code) gaan al je IDE windows naar de voorgrond en overlappen dus op je 2de scherm de app die je debugged. Dit genereerd weer ongewenste events, plus dat je je window inhoud kwijt bent.

Je zou de "debug window layout" zo kunnen configureren dat al je IDE stuff op 1 scherm staat, maar dit is weer niet handig bij het debuggen van niet grafische apps (je geeft dan het 2de scherm voor nix op, wat gewoon zonde is).

Meerdere "debug window layout" configuraties zou een oplossing zijn, maar VC support dat niet zodat een extra scherm toch handiger is.

offtopic:
[quote]Grapjas. [/quote]
:-) Maar toch, iemand die echt 'on the edge' coded, die loopt er toch echt tegenop. De opmerking kwam nogal naief over.

[quote] Met Service Packs had de compiler geupdate kunnen worden, maar alleen bugs zijn daarin opgelost. [/quote]
De Service packs voor 6 doen meer dan alleen bugs oplossen, er komen ook nieuwe versies van de SDK libs bij oa. Op een gegeven moment na bijna 6(!) jaar houdt het voor een commercieel bedrijf toch een keertje op. Of ben jij zo iemand die vindt dat alle (of vele) nieuwe features voor Windows XP (om maar wat te noemen) nog als service pack voor Windows 3.1 beschikbaar moeten komen?

Overigens geloof ik dat de losse compiler (cl.exe) nu wel gratis te downloaden is als onderdeel van de SDK.

[quote] Dat templates niet volledig ondersteund worden wist ik, daar heb ik een keer last van gehad. [/quote]
Het zijn niet alleen templates. MS noemt zelf een percentage van +- 70% C++ standard conformance voor VC6. VC7 is al wat hoger, maar pas met VC7.1 is het echt hoog. Dat komt ook omdat Herb Sutter nu voor MS werkt (als je C/C++ Users Journal leest weet je dat wel).

Punten die MS zelf noemt die niet voldoen in pre 7.1 versies zijn:

Defining Member Templates Outside a Class
Compiler Correctly Disambiguates Complex Expressions or Types
Default Initialization of Scalar Types
Templated User Defined Conversions
Universal Character Names
Operator that is Pointer to Function
Support Aggregate Initialization
References Supported as Nontype Template Parameters
Argument Dependent Name (AKA Koenig) Lookup on Functions
Partial Ordering of Function Templates
Partial Specialization of Class Templates
Unicode Support

[miw]

Leuk topic. Een van de doelen van een beeldscherm is dat je er met mensenogen naar gekeken wordt. Nou is er gelukkig al veel bekend over de prestaties van het menselijk oog en die kan je ook op het web vinden. Voor de geinteresseerde lezer kijk een op Webvision.
Je kan daar zien dat het menselijk oog een oplossend vermogen heeft van 0.6 tot 1 boogminuut (1/60ste van een graad) afhankelijk van de lichtsterkte en het kontrast. Dit is dus de hoek waaronder je een zwart streepje op een witte achtergrond nog kunt onderscheiden. Bij gemiddelde belichting zit je op 1 boog minuut wat overeenkomt met een lijn op 50 cm van je oog met een dikte van 0,145 mm. Vergelijk dit met een pixelpitch van een 17" TFT monitor van 0,264 mm. Als je hetzelfde scherm 1600*1200 maakt krijg je een pixelpitch van 0,211 mm. Pas bij 2330 * 1862 heb je een pixel die op de grens ligt van wat het oog kan onderscheiden op 50 cm. Het verhaal wordt natuurlijk anders als je de afstand van het scherm wijzigt. De meest gebruikelijke afstand to het beeldscherm (arbo-norm?) is 60 cm. Dan heeft de kleinst individueel waarneembare pixel een afmeting van 0,175 mm.
Kortom wat het menselijk oog betreft kan de resolutie nog wel wat omhoog, maar de winst zit hem dan vooral in het duidelijker renderen van text en plaatjes. Zoals al op andere plaatsen opgemerkt ligt dat voornamelijk aan de software om zooi netjes schaalbaar te kunnen renderen.
Wat betreft de verversingsnelheid zijn er ook nogal wat vreemde verhalen in omloop. Het menselijk oog kan een flikkerend licht (aan/uit) beter onderscheiden naarmate het intensiteitsverschillen groter zijn. Zelfs bij de grootste contrasten neemt je oog een flikkerend licht met een frequentie hoger dan zo'n 45 Hz als een continue lichtbron waar (Webvision grafiekje). Bij lagere kontrasten zie je dus al veel eerder geen flikkeringen meer. Wat mensen kennelijk zien is een vreemde interferentie tussen de omgevingsverlichting (50 Hz) en het beeldscherm.