[HTML] Broncode GoT

[André]

Naar aanleiding van dit topic:

[rml][ tpl] Geen tabellen voor opmaak[/rml]

wilde ik het toch eens over de broncode van ons mooie forumpje hebben. Alles word met tabellen gedaan. Waar is het 'front tegen tabellen voor opmaak' gebleven?

Maar serieus, is dit een probleem waar Cheatah aan werkt? Gaan we binnenkort over op layers?

Het kan toch niet zo zijn dat zo'n proffesioneel forum zijn layout met tabellen regelt, het is nog trager ook dan layers.

[coubertin119]

Ik dacht inderdaad dat de nieuwe templates gebaseerd gingen zijn op divs .

Let's ask Cheatah, hij weet er alles over. Maar zo erg vind ik 't niet dat alles met tabellen gaat, maar het zou inderdaad wel cool zijn moest er een layer-oplossing komen .

[crisp]

de huidige layout is gewoon een erfenis van Topix. Het is nu eenmaal ook makkelijker om helemaal overnieuw te beginnen met een nieuw template dan om de huidige aan te passen als je het goed wilt doen, en dat is precies waar o.a. Cheatah mee bezig is.

mmz, einde discussie? - waar zullen we het dan eens over gaan hebben? strict javascript compliance?

[Willem]

Ehm, wat is nu precies je vraag

Of Cheatah dmv divs de pagina gaat opbouwen? D'r zitten veel nadelen aan opmaak via divs, om maar een zijstraat te nomen, de vernaggeling van de layout als iemand code post die te breed is voor de std. pagina. (Niet dat ik zeg dat ik er tegen ben...)

Goed, Edwin gaat ons hier vanavond vast uitsluitsel over geven

[ Voor 9% gewijzigd door Willem op 22-10-2003 16:54 ]

[André]

crisp schreef op 22 October 2003 @ 16:53:

mmz, einde discussie? - waar zullen we het dan eens over gaan hebben? strict javascript compliance?

Nee, als ik een topic open wil ik minimaal 100 reacties

willem169 schreef op 22 oktober 2003 @ 16:53:
Ehm, wat is nu precies je vraag

Goed, Edwin gaat ons hier vanavond vast uitsluitsel over geven

Idd, hij kan ons kijkbuiskinderen er vast meer over vertellen

[Scipionyx]

<sub>Het is mij eerlijk gezegd nooit duidelijk geworden waarom er geen tabellen gebruikt "mogen" worden voor het bouwen van een website (ik doel puur op de layout).
Wat zijn precies de nadelen ervan?

Op mijn stageplek bouwde ik _alleen maar met tabellen_ websites. CSS gebruikte ik puur en alleen voor de hyperlinks.

Of word ik doorverwezen naar google?</sub>

[ Voor 10% gewijzigd door Scipionyx op 22-10-2003 17:04 ]

[Rickets]

Zie bijvoorbeeld dit topic: [rml][ HTML] <li> doorlopen nieuwe regel[/rml]

[JeromeB]

De weergave van alle forums en alle topics bestaan inprincipe uit tabulaire data. Je zou dat dus het best in een Tabel kunnen zetten. De Tabel wordt echter ook gebruikt voor een lay-out ... dus wat je moet doen, dat weet ik niet.

Als je echter een topic opent dan bestaat de data niet zozeer meer uit tabulaire data, maar wordt hij eigenlijk alleen nog maar gebruikt voor de lay-out.

Zo zie ik het tenminste.

[Not Pingu]

het grote voordeel van tabellen is dat ze de boel bij elkaar houden. voor mijn forum heb ik ook tabellen gebruikt omdat het me de beste manier leek om data bij elkaar te houden waarvan je niet vooraf kunt zeggen hoe het er precies uitziet.

voor 'gewone' webpaginas ben ik ook allang overgestapt naar divs maar ik vind wel dat er teveel geageerd wordt tegen tabellen, waarbij teveel wordt gesproken over 'standaarden' en best practices waar het imho vaak gaat over meningen en voorkeuren.

[Woudloper]

André schreef op 22 October 2003 @ 16:39:
Het kan toch niet zo zijn dat zo'n proffesioneel forum zijn layout met tabellen regelt, het is nog trager ook dan layers.

Ik denk dat het wel kan aangezien je met het doorvoeren van een op CSS Layout gebasseerd forum gaat maken, je je een heel erg grote uitdaging op je hals haalt.

Overigens moet het wel kunnen, maar ik denk dat je met heel erg veel afhankelijkheden rekening moet gaan houden en dat kost weer erg veel tijd. Met andere woorden: weegt de inspanning die je hiervoor levert op tegen het resultaat wat je uiteindelijk heb bereikt.

Verder ben ik het niet eens dat het forum bestaat uit tabulair data zoals hierboven wordt vermeld. Het is gewoon tekstuele content welke uit een database (wel een table) komt, maar wat toch gewoon text blijft.

[Not Pingu]

Woudloper schreef op 22 October 2003 @ 17:52:

Verder ben ik het niet eens dat het forum bestaat uit tabulair data zoals hierboven wordt vermeld. Het is gewoon tekstuele content welke uit een database (wel een table) komt, maar wat toch gewoon text blijft.

dingen als een overzicht van topics zijn imho wel tabulaire data, en omdat een eenduidige layout belangrijk is is het niet zo'n heel dom idee om de rest van het forum ook dmv. tabellen weer te geven.

[Jorick]

Ik snap werkelijk niet wat er mis is met het gebruik van tabellen voor weergave en uberhaupt al niet van het forum. Het is bij mij niet merkbaar of storend hoor tabellen die schijnbaar trager weergegeven worden. Het gebruik van div'jes is naar mijn idee typies iets voor trendhoeren . Moet het forum straks ook nog een keer xhtml strict worden . De devvers zullen wel zo hun redenen hebben om het in tabellen te laten ipv div'jes, anders hadden ze dat waarschijnlijk al gedaan.

[Rickets]

Jorick schreef op 22 October 2003 @ 18:21:
De devvers zullen wel zo hun redenen hebben om het in tabellen te laten ipv div'jes, anders hadden ze dat waarschijnlijk al gedaan.

Lees dit eens

crisp schreef op 22 oktober 2003 @ 16:53:
de huidige layout is gewoon een erfenis van Topix. Het is nu eenmaal ook makkelijker om helemaal overnieuw te beginnen met een nieuw template dan om de huidige aan te passen als je het goed wilt doen, en dat is precies waar o.a. Cheatah mee bezig is.

[Verwijderd]

Het enige wat ik graag anders zou zien bij GOT is dat de table waar de berichten inzitten nooit verder mag worden opgerekt dan de pagina-breedte.
Dit zie je vooral gebeuren bij pagina's waar code wordt gepost (op een onzorgvuldige wijze).
Maar ja, dat is vooral een css probleempje, en dat zou ik ook met mijn user sheet kunnen doen, als ik wat minder ontzettend lui was dan ik ben .

Alles in divs gooien, daar zie ik het nut niet zo van in eigenlijk. Het lijkt me ook heel moeilijk om weer dezelfde layout te krijgen in alle browsers als nu.

Strict javascript compliance lijkt me een goed idee. Hoewel ik in Mozilla maar een warning krijg (maar wel 50 keer achter elkaar). Dus daar ben je dan ook snel klaar mee.

[LauPro]

Tabellen zijn nu eenmaal niet bedoeld voor lay-out, en als je dat wel gaat doen dan loop je vanzelf tegen de problemen aan die je dan weer recht moet trekken met CSS. Bij een div moet je per definitie al CSS gebruiken wil je er wat van maken.

Daarnaast is het werken met div's - als je eenmaal de juiste klassen e.d. hebt - vele malen makkelijker dan met tabellen.

[Not Pingu]

LauPro schreef op 22 oktober 2003 @ 19:09:
Tabellen zijn nu eenmaal niet bedoeld voor lay-out, en als je dat wel gaat doen dan loop je vanzelf tegen de problemen aan die je dan weer recht moet trekken met CSS. Bij een div moet je per definitie al CSS gebruiken wil je er wat van maken.

Daarnaast is het werken met div's - als je eenmaal de juiste klassen e.d. hebt - vele malen makkelijker dan met tabellen.

dat is dus wat ik bedoel met meningen en voorkeuren die worden verkleed als best practices. de W3C spec wordt door verschillende mensen verschillend uitgelegd. ik kan me niet herinneren dat de W3C specifiek stelt waar welke tags voor gebruikt dienen te worden. ik citeer zelfs van www.w3schools.com:

An HTML <table> is used to divide a part of this Web page into two columns.

dit is op de pagina 'HTML Layout' onder de Learn HTML categorie.

nu wil ik geen flamewar ontketenen, maar er is nou eenmaal nog niet echt sprake van echte richtlijnen m.b.t. het gebruik van tags. alle guidelines die er zijn, zijn gebaseerd op meningen en voorkeuren van mensen.

ik maak ook voornamelijk gebruik van de DIV + CSS manier en het heeft zijn voordelen, maar dat wil niet zeggen dat elke andere manier dan slecht is.

nofi Laupro, maar een zin als "Tabellen zijn nu eenmaal niet bedoeld voor lay-out" zou erg goed passen bij een toevoeging als 'OMGLOL u=n00b!!11!!'. Als je begrijpt wat ik bedoel

[simon]

Verwijderd schreef op 22 oktober 2003 @ 19:01:
Het enige wat ik graag anders zou zien bij GOT is dat de table waar de berichten inzitten nooit verder mag worden opgerekt dan de pagina-breedte.
Dit zie je vooral gebeuren bij pagina's waar code wordt gepost (op een onzorgvuldige wijze).
Maar ja, dat is vooral een css probleempje, en dat zou ik ook met mijn user sheet kunnen doen, als ik wat minder ontzettend lui was dan ik ben .

Het is expres dat die dingen oprekbaar zijn, zodat te grote plaatjes die grooter zijn, of andere dingen die breed zijn leesbaar blijven..

[Rickets]

Gunp01nt schreef op 22 October 2003 @ 19:56:
dat is dus wat ik bedoel met meningen en voorkeuren die worden verkleed als best practices. de W3C spec wordt door verschillende mensen verschillend uitgelegd. ik kan me niet herinneren dat de W3C specifiek stelt waar welke tags voor gebruikt dienen te worden. ik citeer zelfs van www.w3schools.com:

W3schools is niet hetzelfde als W3c.

nu wil ik geen flamewar ontketenen, maar er is nou eenmaal nog niet echt sprake van echte richtlijnen m.b.t. het gebruik van tags. alle guidelines die er zijn, zijn gebaseerd op meningen en voorkeuren van mensen.

Die richtlijn is er wel en dat zijn gewoon de specificaties. Een element heeft een bepaalde naam niet voor niets gekregen.

[ViNyL]

van table naar divs?

Div is toch gewoon een tag? Wat kun je daar beter mee dan met tabellen ?

[Verwijderd]

Okay, wat wil ik bereiken met de nieuwe broncode?

Ik wil pagina's logisch in elkaar zetten. HTML gebruiken zoals het bedoeld is. Dat wil dus zeggen dat aan de HTML alleen al wel ongeveer te zien is om welk soort data het gaat. Als je dus even zonder stylesheets zou komen te zitten, dan is de pagina nog verrassend goed te bekijken.
Dit heeft tot gevolg dat ook Lynx de pagina's heel aardig laat zien. Dat is ook een hoofddoel, en dit krijgt dus bijzondere aandacht. Een tweede gevolg van nette HTML is dat er heel veel met CSS kan. Een aparte print stylesheet voor exact dezelfde pagina bijvoorbeeld.

Daarbij probeer ik de templates zelf te vormen zodat het voldoet aan de WCAG, prority 2. Priority 3 is een droom. Maar misschien ooit ook nog eens ATAG, in verband met de posts die door gebruikers worden geschreven.

Javascript probeer ik in eerste instantie overbodig te maken, omdat dat bepaalde dingen onmogelijk zou maken in bijvoorbeeld Lynx. Ik wil wel Javascript gebruiken voor bepaalde extra features. Maar het mag niet vereist zijn.

Voor de rest, ik heb nu even geen zin om wéér het verhaal over tabellen, div's, layers te gaan houden. Ik gebruik HTML. Zoals het hoort.

[Verwijderd]

Simon schreef op 22 October 2003 @ 20:03:
[...]

Het is expres dat die dingen oprekbaar zijn, zodat te grote plaatjes die grooter zijn, of andere dingen die breed zijn leesbaar blijven..

Daar is overflow:scroll toch voor uitgevonden?

Dit wordt toch geen table/div discussie he? (Ik sta al klaar om hard gillend van dit topic weg te rennen)

Als iemand een voorbeeld kan laten zien van GOT zonder tafels (die goed weergegeven wordt in IE5/6, Moz en Opera), dan ben ik bekeerd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 20:18:

Als iemand een voorbeeld kan laten zien van GOT zonder tafels (die goed weergegeven wordt in IE5/6, Moz en Opera), dan ben ik bekeerd

Dat was zelfs tot mijn eigen verrassing geen enkel probleem.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2003 20:21 ]

[Not Pingu]

Rickets schreef op 22 oktober 2003 @ 20:05:
[...]

W3schools is niet hetzelfde als W3c.

agreed, maar ze houden zich wel aan de specificaties van het W3C.

[...]

Die richtlijn is er wel en dat zijn gewoon de specificaties. Een element heeft een bepaalde naam niet voor niets gekregen.[/quote]

het enige (maar dan ook echt het enige) wat ik daarover kon vinden tussen de HTML 4.01 specificatie is:

Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media.

echter zijn websites voornamelijk visuele media. op het moment dat een user een pagina gaat printen krijg je mogelijk wel problemen, maar dat heb je sowieso wel als een website veel navigatie en paginastructuurelementen heeft.

m.a.w. het ligt er dus helemaal aan hoe je deze raad van het w3c interpreteert, en daarmee begeven we ons automatisch in de wereld van meningen

[Clay]

er is layout technisch niets wat niet met css kan en wel met tables.
_{Wie dit als een uitdaging beshouwt; kom maar op}

Het idee om een pagina in kolommen te delen met tables is ontstaan toen de table geintroduceerd werd. De bedoeling was om er lijsten etc. mee te tonen, maar men kwam erachter dat ze ook te misbruiken zijn om kolommen te maken. Een alternatief (wat er nu wel is) was er niet.

An HTML <table> is used to divide a part of this Web page into two columns.

dat is dus fout.
En het is een schande voor welke site dan ook die zich lieert aan het w3 en het ondersteunen van standaarden, om dat soort pratijken te bezigen.

Zo.

Voor elke denkbare programmeer- en opmaaktaal zijn er regels; Regels waar je je aan moet houden, en regels waar je je aan kan houden. Html is hierop geen uitzondering. Als jij 5 tables inelkaar wilt nesten dan mag dat, maar met tables en spacer.gifs timmer je alles muurvast. Als er iets een pixel moet opschuiven ben je de sjaak, en die pixel gaat een keer op moeten schuiven. Als het niet nu is, dan wel over een jaar (en dan ben je pas echt de sjaak)

Met css kan je niet alleen die pixel opschuiven, je kan met dezelfde html een andere layout over je html heenzetten door 1 file aan te passen. Je scheidt effectief de layout van de content en dat is goed. Daarom mag een image geen border attribuut hebben, en geen enkele tag een width of height; het beschrijft layout, en dat wil je niet.

Het lastige is dat je je iets nieuws eigen moet maken. Wat je met tables wel lukt, lukt je met css niet zomaar van de ene op de andere dag, omdat je niet meer moet denken in cellen en rowspans, maar in block en inline, en absolute en relative. Alleen dit gewenningsproces is een excuus om als werknemer in een bedrijf toch even naar die table te grijpen, maar als je het eenmaal in de vingers hebt is het dat ook niet meer; je html wordt korter, het ontwikkelen ervan kost minder tijd, het kan prima xplatform en xbrowser (beter dan tables) en is een stuk flexibeler als er iets aangepast moet worden.

De enige reden om vast te houden aan tables is dus gemakzucht en veranderingsangst (En natuurlijk het betweterige gepredik van pipo's die het beter denken te weten ) Geef het iig een kans als je niet weet wat het is. En kies dan lekker zelf, maar ik zet geen pixel layout meer in een table.

[Eijkb]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 20:18:
[...]
Daar is overflow:scroll toch voor uitgevonden?

overflow: scroll werkt volgens mij niet in alle browsers.... (Mozilla, Firebird?!) Dus dat is lastig natuurlijk als je ook niet IE browsers wilt ondersteunen.

[Not Pingu]

Clay:

zoals ik al zei heb ik mezelf sinds lange tijd ook aangeleerd met CSS en DIV's te werken en als je er eenmaal aan gewend bent is het erg handig (maar dat waren tabellen imho ook toen ik eraan gewend was).

Ik verdedig niet zozeer het gebruik van tables, wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik die anti-table houding niet zo flex vind omdat het vaak wat betweterig en flamerig wordt overgebracht.

offtopic:
@Cheatah: de TS gaat toch echt voor 66% over tabellen en 33% over de templates van GoT

[ Voor 13% gewijzigd door Not Pingu op 22-10-2003 20:41 ]

[Verwijderd]

No offense hoor, maar dit topic gaat over de GoT layout. En die wordt dus in elkaar gezet zoals ik denk dat het beste is. Een aardig aantal W&G'ers heeft gelukkig ervaring ermee, en weet hoe het ongeveer moet.

Clay legt hierboven heel goed uit waarom ik dus nooit spacer gif's gebruik, of tables waar ze eigenlijk niet nodig zijn, en waar ze dus meer dwars gaan zitten als je het toch net even anders wilt.

Verder zeg ik: "Wait and you'll see."

En dan verwacht ik uiteraard achteraf nog argumenten waarom de HTML code die ik ga maken zuigt, en dat tables toch makkelijker zijn. Er zijn mensen die er tijd voor en zin in hebben om dit eens goed te doen. Dan gaat dat argument dus niet meer op. Geld is ook al geen issue. Verdere argumenten tegen kan ik nu even niet bedenken.

[Verwijderd]

Het is altijd makkelijk om aan de wal te staan en te roepen dat iets beter anders kan, maar toch vraag ik me af waarom de data niet in een JS array wordt geoutputted, en vervolgens de rest door een Javascript naar een interface wordt geparsed

Zo leg je een groot gedeelte processing time bij de client neer, en bespaar je ook nog eens een enorme klap aan bandbreedte. Zelfs oude Javascript krijgt zoiets wel voor elkaar zonder dat je heel vreemde trucs moet uithalen.

Het voordeel is ook nog eens dat je gewoon de parser.js kun includen en dat deze vervolgens ook nog eens gecached wordt door de client.

En wat betreft tabeless developen. Je kunt tegenwoordig inderdaad wel de meeste interfaces voor elkaar krijgen, het is alleen de vraag hoeveel tijd je eraan wilt besteden. Vaak ben je met het maken van tabeless interfaces veel meer tijd kwijt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2003 20:43 ]

[Verwijderd]

Ik merk dat ik steeds meer CSS en steeds minder tables gebruik. Hoe meer ik van CSS weet, in hoe minder gevallen ik tables nodig heb Is er ergens trouwens een goed overzicht van hoe je een page CORRECT opbouwt met CSS? Ja, ik ken genoeg pages met definities e.d., maar ik ben persoonlijk niet erg handig in daar de zinnige info uitspitten. En met search vind je vooral table <> div flamewars, beetje useless.

Uiteindelijk ben ik niet erg pro tables, ze werken echt niet lekker, maar ik snap ook niet hoe mensen zich zo enorm pissig kunnen maken op tables. Sommige dingen heb je gewoon sneller in mekaar gezet met een table, en ik heb er geen last van als zoiets met een table is opgemaakt eigenlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 20:40:
Het is altijd makkelijk om aan de wal te staan en te roepen dat iets beter anders kan, maar toch vraag ik me af waarom de data niet in een JS array wordt geoutputted, en vervolgens de rest door een Javascript naar een interface wordt geparsed

Ja, hoor es, dan kan ik nog niet met Lynx m'n topics browsen!

Ontopic: ik ben helemaal voor (maar dat hadden jullie waarschijnlijk wel verwacht). Niet alleen als HTML-purist maar omdat een toegankelijk forum (en daar hoort een dosis correcte code bij) steeds belangrijker zal worden. Bovendien mag de code best met de tijd meegaan. Voortschrijdend inzicht enzo.

[Justice]

Clay schreef op 22 October 2003 @ 20:28:
Je scheidt effectief de layout van de content en dat is goed.

Layout van de structuur natuurlijk, aangezien je zonder structuur in je html niets op te maken hebt. Dat is natuurlijk mierenneuken maar ik zeg het niet voor niets.

My semantic correction is that we aren't trying to separate presentation and content, but presentation and structure. Doug makes this point throughout the latter part of his post, but I think this is the important thing to state right up front. Without content, it's very difficult to have any presentation, except maybe a blank browser window (very minimalist, but not necessarily useful).

Even there, however, the divorce is not complete and never can be. I've been saying this in public presentations for a while now, and it bears repetition here: you can have structure without style, but you can't have style without structure. As Doug observes, you have to have elements (and, also, classes and IDs and such) in order to apply style. This is absolutely the case, and it should come as little surprise, really. If I have a document on the Web containing literally nothing but text, as in no HTML or other markup, just text, then it can't be styled. Presented, yes, using the browser's defaults for showing raw text. But not styled.

Meyerweb.com

[Dr_Frickin_Evil]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 20:17:
Ik wil pagina's logisch in elkaar zetten. HTML gebruiken zoals het bedoeld is. Dat wil dus zeggen dat aan de HTML alleen al wel ongeveer te zien is om welk soort data het gaat. Als je dus even zonder stylesheets zou komen te zitten, dan is de pagina nog verrassend goed te bekijken.

Hmm dat vraag ik me af hoor. Stel je gaat in HTML je divjes opmaken, en deze plaats je vervolgens netjes met een CSS-sheetje. Ik denk dat je dan zonder CSS-sheet niet weet wat je ziet, of doe ik dan iets fout?

[Johnny]

Dr_Frickin_Evil schreef op 22 October 2003 @ 23:53:
[...]

Hmm dat vraag ik me af hoor. Stel je gaat in HTML je divjes opmaken, en deze plaats je vervolgens netjes met een CSS-sheetje. Ik denk dat je dan zonder CSS-sheet niet weet wat je ziet, of doe ik dan iets fout?

Misschien wel.

Het is namelijk niet de bedoeling dat je alleen de div tag gebruikt. Het leuke van CSS is namelijk dat je alle tags kunt aanpassen.

Het is dus de kunst om je documenten goed gestructureerd op te bouwen.

koppen: <h1>
subkoppen <h2>, <h3> enz...
lijsten: <ul>/<ol> & <li>
alinea's: <p>
postadressen: <address>

met andere woorden: gebruik een tag waar hij voor bedoeld is. Ook als je div's absoluut positioneert, zet hem dan boven in je code (als dat mogelijk is), dan ben je goed bezig en is een pagina zonder stylesheet goed te bekijken, maar ook later makkelijker aan te passen later.

[GrimaceODespair]

Ik vind het een enorm nobel streven om de nieuwe templates Lynx-compatible te maken. Ik weet niet hoe het met dat (antiek?) stuk software gesteld is, maar ik gebruik het nog regelmatig op een Debian-bak en ik vermoed dat er wel meer mensen dat doen. Dus two thumbs up for the template devvers En anderzijds ben ik, progger zijnde, natuurlijk gewoon een standaard-neuker (eerder w3c dan w3schools uiteraard ).

Trouwens, naar aanleiding van dit topic heb ik Firebird + de realtime CSS editor gedownload. Sindsdien bekijk ik zo nu en dan eens een site even zonder CSS en dan realiseer je je eigenlijk pas waarom stylesheets zo cool zijn... en dan heb ik het dus niet over hun aanwezigheid, maar de layout bij hun afwezigheid. Eigenlijk is het best geniaal, als je bedenkt waar HTML helemaal vandaan komt.

[Willem]

offtopic:

Ehm, niet om te zeiken en volllllléééééédig offtopic (gewoon jezelf het recht van een exmod toe-eigenen ) maar eh waar de *piep* zijn de quote lijntjes gebleven
Dit is echt fokking on-lees-baar.

[drm]

Dr_Frickin_Evil:
Hmm dat vraag ik me af hoor. Stel je gaat in HTML je divjes opmaken, en deze plaats je vervolgens netjes met een CSS-sheetje. Ik denk dat je dan zonder CSS-sheet niet weet wat je ziet, of doe ik dan iets fout?

Juist niet! Het hele idee van CSS is dat het stijl toevoegt aan een gestructureerd document. Als je dus geen CSS wilt/kan zien, betekent dat dus gewoon dat je hetzelfde gestructureerde document ziet zonder extra opmaak.

Johnny:
Misschien wel.

Het is namelijk niet de bedoeling dat je alleen de div tag gebruikt. Het leuke van CSS is namelijk dat je alle tags kunt aanpassen.

Het is dus de kunst om je documenten goed gestructureerd op te bouwen.

koppen: <h1>
subkoppen <h2>, <h3> enz...
lijsten: <ul>/<ol> & <li>
alinea's: <p>
postadressen: <address>

met andere woorden: gebruik een tag waar hij voor bedoeld is.

Inderdaad. En dan heb je nog veel meer elementen die er op een forum toe doen. <blockquote> en evt. <q> (voor quotes), <ins> en <del> (voor edits), <dl>, <dt>, <dd> voor bijv. forum-index (resp. de index, de forumnamen en forumbeschrijvingen, etcetera) en ga zo maar door.

GrimaceODespair:
Eigenlijk is het best geniaal, als je bedenkt waar HTML helemaal vandaan komt.

't blijft evolueren, gelukkig

willem169:

offtopic:
Ehm, niet om te zeiken en volllllléééééédig offtopic (gewoon jezelf het recht van een exmod toe-eigenen ) maar eh waar de *piep* zijn de quote lijntjes gebleven
Dit is echt fokking on-lees-baar.

Dude, ga eens ergens anders klagen . En gebruik anders gewoon een echte browser die ze wel laat zien

[Willem]

WTF nu wel maar alleen in jouw post...

ok ok ok ik kap al en ga je morgen wel lastigvallen