Wat te doen met auteursrechten?

[smokalot]

Wat moet/zal er gebeuren met de muziek- en filmindustrie in het p2p tijdperk?

Uitgangspunten:
1) p2p zal nooit aan te pakken zijn.
Al moet het met screengrabbers en een kabeltje van je line-out naar je line-in, p2p zal nooit aan te pakken zijn. Enige manier die ik zie is door big brother achtige taferelen en zware straffen, maar dat lijkt me geen serieuze optie voor de toekomst.

2) Mensen zijn rationele wezens.
Iedereen weet dat dit niet waar is, maar het wordt toch algemeen geaccepteerd in de economie: mensen weten precies wat ze willen, zullen altijd doen wat ze willen, en zullen altijd proberen om hun kosten om te krijgen wat ze willen minimaliseren. Zelfs al hebben ze geld over voor iets, dan betekent dat nog niet dat ze dat geld ook zullen spenderen! Ze zullen altijd t goedkoopste kiezen.

3) Over een beperkt aantal jaren zal een groot deel van de bevolking breedband hebben.
En dan nog het liefst 8mbit+. Ik vind dit heel moeilijk in te schatten, maar als ik probeer om de groei van de afgelopen jaren door te trekken kom ik toch niet onder de indruk uit dat over 10 jaar zeker 50% van de mensen breedband heeft.

Dit geeft het volgende probleem:
Als mensen de mogelijkheid hebben om gratis films, muziek en software te downloaden, zullen ze dat prefereren boven het aankopen ervan. Als mensen niet meer kopen zullen de muziekindustrie, de softwarebedrijven en de filmmaatschappijen geen inkomsten meer hebben. 1 iemand hoeft t maar te kopen en op de een of andere manier verspreidbaar te maken en anderen kunnen t gratis downloaden. Op deze manier zullen er dus op een bepaald moment geen films meer gemaakt worden, microsoft zal er ook mee op houden, en het aantal artiesten zal ook flink afnemen, en een concert bezoeken zal een stuk prijziger worden, het is nu de enige inkomstenbron geworden van hen.

Als er niks verandert aan de manier waarop met rechten omgegaan wordt zal dit gebeuren (mits mijn 3 stellingen voldoende waarheid worden).

Dit lijkt me niet wenselijk, mensen willen graag films zien, muziek luisteren, enz. Ze hebben er zelfs geld voor over! Maar mensen willen er zelf niet voor betalen. Er zal dus een manier gevonden moeten worden waarop de insustrie wel geld binnenkrijgt, maar niet direct van degene die het product gebruikt. Een systeem waarbij de gebruiker wel direct moet betalen zal onmogelijk te controleren zijn, beveiligingen zullen altijd gekraakt kunnen worden, en zal daarom dezelfde problemen hebben als het systeem nu.

Ik heb op zich een opzetje voor een alternatief systeem in gedachten, maar ik ben bang dat als ik dat nu post ik alleen maar bezig ben met uitleggen, en ik zou graag eerst jullie reacties zien op mijn 3 stellingen en de daaruit volgende conclusie.

edit:

op aandringen van een modje heb ik die oplossing reeds gegeven, 5 posts naar beneden.

Wellicht is dit topic ook nog relevant: P2P juist goed voor de economie

[Verwijderd]

De piraterij is op het gebied van muziek altijd nog veel erger dan met films. Want een MP3'tje kan ondertussen iedereen afspelen en branden. DivXjes heb je niet zoveel aan tenzij je het omzet naar SVCD of via TV-out bekijkt en daar komt gewoon meer know-how bij kijken dan de gemiddelde Breezerdoos op kan brengen Daarom ga ik mijn betoog even toespitsen op MP3.

De redding ligt in services als iTunes. Waarom?

- Media evolueert. Geluidsdragers waren wasrollen, vinylplaten, CD's en nu is het je harddisk. Elke nieuwe generatie mediadragers had een voordeel. Het ene was makkelijker, het ene had een betere kwaliteit. MP3's (en dan 192kbit graag) bieden een ongekend gebruiksgemak. Nooit meer geklooi met CD's. Pleelists van 100 MP3's die je ALLEMAAL cool vindt (zoek maar eens een album waarvan je ELK nummer cool vindt).

- iTunes en consorten moeten zich onderscheiden door goede kwaliteit, snelheid, geen gezeik en een groot aanbod van 'vergeten' muziek. Dit spreekt allemaal voor zich, behalve het 'geen gezeik'. Zoek eens een nummer op Kazaa waarvan 3 covers bestaan. Grote kans dat de namen verkeerd staan en je een DJ Sammy nummer krijgt wanneer je een 80's song zoekt. Dat soort dingen.

Het is gewoon voor het eerst in de geschiedenis dat piraterij (en dat had je met bandjes ook al hoor) ZO'N enorme vlucht heeft genomen en een serieuze bedreiging is voor de verkoop. ZO'N grote bedreiging zelfs dat platenbazen ervan gaan zweten.
Ze hadden jaren geleden al op deze trend in kunnen en moeten springen en dat had ze miljarden gescheeld. Maar ja, vasthouden aan de herinneringen aan de gouden bergen in de jaren '90 hè. En uitmelken zolang het kan

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2003 23:28 ]

[smokalot]

Verwijderd schreef op 20 October 2003 @ 23:27:
De piraterij is op het gebied van muziek altijd nog veel erger dan met films. Want een MP3'tje kan ondertussen iedereen afspelen en branden. DivXjes heb je niet zoveel aan tenzij je het omzet naar SVCD of via TV-out bekijkt en daar komt gewoon meer know-how bij kijken dan de gemiddelde Breezerdoos op kan brengen Daarom ga ik mijn betoog even toespitsen op MP3.

De redding ligt in services als iTunes. Waarom?

- Media evolueert. Geluidsdragers waren wasrollen, vinylplaten, CD's en nu is het je harddisk. Elke nieuwe generatie mediadragers had een voordeel. Het ene was makkelijker, het ene had een betere kwaliteit. MP3's (en dan 192kbit graag) bieden een ongekend gebruiksgemak. Nooit meer geklooi met CD's. Pleelists van 100 MP3's die je ALLEMAAL cool vindt (zoek maar eens een album waarvan je ELK nummer cool vindt).

- iTunes en consorten moeten zich onderscheiden door goede kwaliteit, snelheid, geen gezeik en een groot aanbod van 'vergeten' muziek. Dit spreekt allemaal voor zich, behalve het 'geen gezeik'. Zoek eens een nummer op Kazaa waarvan 3 covers bestaan. Grote kans dat de namen verkeerd staan en je een DJ Sammy nummer krijgt wanneer je een 80's song zoekt. Dat soort dingen.

Het is gewoon voor het eerst in de geschiedenis dat piraterij (en dat had je met bandjes ook al hoor) ZO'N enorme vlucht heeft genomen en een serieuze bedreiging is voor de verkoop. ZO'N grote bedreiging zelfs dat platenbazen ervan gaan zweten.
Ze hadden jaren geleden al op deze trend in kunnen en moeten springen en dat had ze miljarden gescheeld. Maar ja, vasthouden aan de herinneringen aan de gouden bergen in de jaren '90 hè. En uitmelken zolang het kan

Over een paar jaar wordt je tv ook gewoon aangestuurd door je pc denk ik, en zullen mensen dus gewoon in staat zijn xvidjes te bekijken. Bovendien is 4,5 gig voor een dvd ook niets meer als je 100mbit hebt (kost je 1 uur, als je een beetje verbinding hebt aan de andere kant), en dvd-writers zijn ook steeds goedkoper.

Het probleem van het vinden wat je zoekt bij kazaa is denk ik al een heel end op te lossen door over te stappen op een ander netwerk dan kazaa, en de rest door betere zoek-algoritmen. Ik denk niet dat dit een reden is om er voor te betalen als het gratis kan

[Confusion]

In W&L doen we niet aan tags in de topictitel; ik heb de titel aangepast.

Ik heb op zich een opzetje voor een alternatief systeem in gedachten, maar ik ben bang dat als ik dat nu post ik alleen maar bezig ben met uitleggen, en ik zou graag eerst jullie reacties zien op mijn 3 stellingen en de daaruit volgende conclusie.

Je zult toch echt een discussie op gang moeten brengen: zie de W&L policy. Je topicstart voldoet nu niet aan de voorwaarden. Sowieso vermoed ik dat het weleens meer een SG- of NSTM- dan een W&L-topic zou kunnen zijn, maar dat hangt een beetje van de invulling van je voorstel af. Is het fundamenteel genoeg om discussiewaardig te zijn als wetenschappelijk onderwerp?

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 20-10-2003 23:43 ]

[Verwijderd]

imo zijn de schadelijke gevolgen voor de economie te verwaarlozen. Je moet ook bedenken dat waarschijnlijk het succes voor de mp3-spelers, de cd-recordables en nu ook dvd-recordables mede te danken is aan de massale illegale download-praktijken.

[smokalot]

Confusion schreef op 20 October 2003 @ 23:39:
In W&L doen we niet aan tags in de topictitel; ik heb de titel aangepast.


[...]

Je zult toch echt een discussie op gang moeten brengen: zie de W&L policy. Je topicstart voldoet nu niet aan de voorwaarden.

Goed, hier komt ie dan, maar ik hoop dus dat er nog wel aandacht besteed wordt aan de logica van mijn stellingen + conclusie.

Eisen aan het systeem:
1) Er zal op de een of andere manier geld moeten stromen richting de producenten van muziek/films/software, maar dat geld kan niet direct van de gebuiker naar de producent gaan, omdat dit te ontduiken valt, en dus ook zal gebeuren.
2) Er zal moeten worden geproduceerd waar vraag naar is, dus er moet een systeem komen waarbij de producenten zo goed mogelijk hun best doen om leuk gevonden te worden.
3) het moet zo goedkoop mogelijk zijn, dwz dat het in totaal zo min mogelijk kost. Dus geen dure apparatuur, grote bureaus waar duizenden mensen werken, enz.

Waar ik dan op uit kom is dit:
Mensen kunnen en mogen gewoon gratis downloaden wat ze willen, hoe ze willen, en gebruiken zo vaak ze willen, zo lang ze willen en waar ze willen. Er zal uiteindelijk voor betaald moeten worden, maar er is geen manier om uit te zoeken wie veel gebruikt en wie weinig, dus zal iedereen even veel moeten betalen. Makkelijkst zou zijn om gewoon de inkomstenbelasting iets omhoog te gooien, en het uit de algemene middelen te betalen.

Er zal een (redelijk kleine) instelling moeten zijn die een systeem onderhouden wat een soort kijkcijferonderzoek doet (kan grotendeels automatisch lijkt me), en op basis daarvan bepaalt hoeveel de producenten ieder krijgen van het geld dat alle mensen dus betalen (kan ook automatisch, dus weinig mankracht --> goedkoop).

Dat automatische systeem zou zelfs distributed kunnen zijn, als alle tweakers die nu een koetje hebben draaien om een sleutel te kraken ook bereid zijn hun processorkracht te doneren aan iets nuttigs hoeven er geeneens veel zware computers gekocht te worden om die taak uit te voeren! Magoed, dat lijkt me een detail

[smokalot]

Confusion schreef op 20 October 2003 @ 23:39:Sowieso vermoed ik dat het weleens meer een SG- of NSTM- dan een W&L-topic zou kunnen zijn, maar dat hangt een beetje van de invulling van je voorstel af. Is het fundamenteel genoeg om discussiewaardig te zijn als wetenschappelijk onderwerp?

Ik vind van wel!

Ten eerste is mijn oplossing theoretisch, ik zie het echt niet zomaar gebeuren binnenkort, ten tweede is het zwaar politiek, en gestoeld op een aantal economische uitgangspunten. Ook zal het op de een of andere manier plek moeten krijgen binnen de wet, ik ben ook benieuwd wat de rechtenstudenten die hier ongetwijfeld rondlopen (en niet in NSTM) van vinden.

Vergelijk het met het manifest van Marx
Zijn voldoende overeenkomsten lijkt me!

_{Denk dat Marx er zelf misschien wel hetzelfde over zou denken zelfs}

[Verwijderd]

Mijn gedachtengang over
1:
Ik heb niemand horen klagen toen we met casette bandjes muziek van de radio opnamen, ik hoor niemand klagen als we films van de tv opnemen. Dus wat mekkert men nu als we het medium van opname veranderen van casette -> digitale formaat.

Daarnaast zijn de prijzen van cd's veel te hoog en de muziek kwa inhoud aan kwaliteid veel te laag. Ook de prijzen van dvd's zijn hoog na wat ik kwa kwaliteid van de films redelijk laag vind.

En dan heb je die leuke euro/terreur, mensen zijn gewoon stukken zuiniger met hun geld geworden door dat de huidige economie niet helemaal lekker loopt. Ja verliezen heb je overal, maak kwaliteid muziek en laat je muziek niet eerst goedkeuren door een radiostation voor je in productie gaat, radiostations willen alleen breezer geldzuigende kindermuziek draaien (hierbij de verklaring waarom enkele shops en radiostations samenwerken, en dit vroeger voor de ouderen onder ons, wel leuk was, monopolie dus in het voordeel van de teeners), en ja daar heb je niet de volle markt mee te pakken.

2:
Mensen zijn kudde dieren, als we perfect en precies waren hadden we nu geen reclame (ow wat zou dat mooi zijn) we stinken overal in en dat zijn de feiten waar de mark zich mee bezich houd al stellen ze zich mischien 'heilig op'.

3:
tjah

Naast de opmerkingen van anderen en de mijne komt dit zo'n beetje tot mijn belevenis van de stand van zaken.

[Christiaan]

Volgens mij moeten platenmaatschappijen terug naar de functie waar ze ooit voor bedoeld zijn. De hele reden dat ze bestaan is om muzikanten te promoten, daar deze daar zelf geen tijd voor hebben. Of beter gezegd, 'hadden'. Tegenwoordig maakt het internet het mogelijk om zelf te adverteren. Je kunt mensen je muziek laten horen op je website, en 'hear-say' heeft op internet al heel wat bands beroemd gemaakt. Platenmaatschappijen hebben de rol omgedraaid, en huren tegenwoordig de artiesten in. Laat ze maar weer teruggaan in de rol waarbij de artiest hen inhuurt om promotie te verrichten en de CDs te maken en te verspreiden.

Artiesten hebben geloof ik betrekkelijk weinig problemen met het verspreiden van de muziek. Groepen als Disturbed, The Offspring, Santana, David Bowie enz hebben zelfs duidelijk gemaakt dat ze dat juist beter vinden. Door de platenmaatschappij weer op de tweede rang te plaatsen, kunnen artiesten zelf bepalen hoe duur ze hun muziek maken, hoeveel ze in promotie willen steken, enzovoorts.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 21-10-2003 00:11 ]

[smokalot]

Christiaan schreef op 21 oktober 2003 @ 00:10:
Volgens mij moeten platenmaatschappijen terug naar de functie waar ze ooit voor bedoeld zijn. De hele reden dat ze bestaan is om muzikanten te promoten, daar deze daar zelf geen tijd voor hebben. Of beter gezegd, 'hadden'. Tegenwoordig maakt het internet het mogelijk om zelf te adverteren. Je kunt mensen je muziek laten horen op je website, en 'hear-say' heeft op internet al heel wat bands beroemd gemaakt. Platenmaatschappijen hebben de rol omgedraaid, en huren tegenwoordig de artiesten in. Laat ze maar weer teruggaan in de rol waarbij de artiest hen inhuurt om promotie te verrichten en de CDs te maken en te verspreiden.

Dat zou het probleem waarschijnlijk een stuk hanteerbaarder maken, al is het maar omdat cds een stuk goedkoper zullen worden op deze manier.

Waar ik echter bang voor ben is dat het een halfbakken oplossing zal opleveren, waarin nog steeds ontevredenheid en inefficiency heerst, maar net niet genoeg om voor een revolutie te zorgen (ai, ik praat zelfs al als Marx ), ook al zou dat de beste oplossing opleveren op de lange termijn....

Soms moet je zeg maar je backwardse compatibiliteit laten schieten om vooruitgang mogelijk te maken!

[Spheroid]

Wat mij betreft is er niet echt een probleem met p2p downloaden. Waarom niet???

Nieuwe artiesten als britney spears of avril lavigne, of noem maar iemand verdienen alsnog een hoop geld. De nadruk verschuift echter van de daadwerkelijke nummers naar merchandise. Die is niet te downloaden.

Qua oudere muziek: Een voorbeeld ik ben een enorme beatles fan, die cd's zijn nu nog steeds 20 euro, en wie krijgt het geld?!? Michael Jackson, sorry hoor, maar die heeft pieken zat en ik voel geen behoefte hem nog rijker te maken.

Het meeste wat ik download is in Nederland niet of moeilijk te krijgen, bijv. phish of mana.

Het probleem is echter nog steeds intelectueel eigendom. Als we het afschaffen gaat niemand meer briljante muziek schrijven, er staat immers niets tegenover. Wat kunnen we hieraan doen? Ik denk dat de zwarte piet in deze bij de muziekindustrie ligt. De industrie heeft jaren kunnen freeloaden en nu zien ze zich geconfronteerd met een cultuur waarin men niet meer van ze afhankelijk is. De industrie moet zichzekf dus heruitvinden. De nadruk moet komen te liggen op het promoten van goede muziek en het gebruik van merchandise.

Het belangrijkste is echter dat de industrie inziet dat het publiek geen melkkoe is. Lopende-band verschijnselen als jamai, britney spears enzenz. hebben niet meer de toekomst. Dat soort dingen zijn een weekje leuk, niemand zal ze kopen als ze te downloaden zijn. Kwaliteit blijft echter, mits tegen redelijke prijs, verkocht worden. Regel dus unieke muziek, hierop is echt te verdienen!!!

Conclusie: exit eendagsvlieg, exit singlecultuur. Welkom goede muziek.

[smokalot]

Spheroid schreef op 21 October 2003 @ 01:29:
Wat mij betreft is er niet echt een probleem met p2p downloaden. Waarom niet???

Nieuwe artiesten als britney spears of avril lavigne, of noem maar iemand verdienen alsnog een hoop geld. De nadruk verschuift echter van de daadwerkelijke nummers naar merchandise. Die is niet te downloaden.

Qua oudere muziek: Een voorbeeld ik ben een enorme beatles fan, die cd's zijn nu nog steeds 20 euro, en wie krijgt het geld?!? Michael Jackson, sorry hoor, maar die heeft pieken zat en ik voel geen behoefte hem nog rijker te maken.

Het meeste wat ik download is in Nederland niet of moeilijk te krijgen, bijv. phish of mana.

Het probleem is echter nog steeds intelectueel eigendom. Als we het afschaffen gaat niemand meer briljante muziek schrijven, er staat immers niets tegenover. Wat kunnen we hieraan doen? Ik denk dat de zwarte piet in deze bij de muziekindustrie ligt. De industrie heeft jaren kunnen freeloaden en nu zien ze zich geconfronteerd met een cultuur waarin men niet meer van ze afhankelijk is. De industrie moet zichzekf dus heruitvinden. De nadruk moet komen te liggen op het promoten van goede muziek en het gebruik van merchandise.

Het belangrijkste is echter dat de industrie inziet dat het publiek geen melkkoe is. Lopende-band verschijnselen als jamai, britney spears enzenz. hebben niet meer de toekomst. Dat soort dingen zijn een weekje leuk, niemand zal ze kopen als ze te downloaden zijn. Kwaliteit blijft echter, mits tegen redelijke prijs, verkocht worden. Regel dus unieke muziek, hierop is echt te verdienen!!!

Conclusie: exit eendagsvlieg, exit singlecultuur. Welkom goede muziek.

Je komt tot een andere conclusie dan ik, op welk punt gaat het mis dan met mijn redenering volgens jou? en zou het alternatieve rechtensysteem zoals ik dat hierboven geschetst heb niet beter zijn?

Ik ben echt benieuwd naar wat mensen te zeggen hebben op dat systeem, ik kan me sommige dingen zelf wel indenken (zoals de kritiek dat het oneerlijk zou zijn als je geen muziek luistert, film kijkt en linux gebruikt, maar er wel voor betaalt).

[Spheroid]

smokalot schreef op 21 October 2003 @ 01:51:
Je komt tot een andere conclusie dan ik, op welk punt gaat het mis dan met mijn redenering volgens jou? en zou het alternatieve rechtensysteem zoals ik dat hierboven geschetst heb niet beter zijn?

Ik ben echt benieuwd naar wat mensen te zeggen hebben op dat systeem, ik kan me sommige dingen zelf wel indenken (zoals de kritiek dat het oneerlijk zou zijn als je geen muziek luistert, film kijkt en linux gebruikt, maar er wel voor betaalt).

De reden waarom we op verschillende conclusies uitkomen is volgens mij tweeledig.

Ten eerste denk ik dat het niet rechtvaardig is om zomaar de inkomstenbelasting omhoog te gooien. Zeker gezien het feit dat downloaden toch echt een verschijnsel is dat maar door een bepaald deel van de bevolking beoefend wordt.

Als de industrie hier geld aan wil verdienen dan zijn daar alternatieve mogelijkheden voor. Je zou kunnen denken aan een toeslag op lege cd's, zoals bij cassette-bandjes het geval was. Ook het aanbieden van oude/zeldzame mp3's tegen een vergoeding zou een oplossing zijn, ik kan nl. lang niet alles vinden op p2p programma's.

Ten tweede denk ik dat de muziek-industrie zich aanstelt. Er gaan nog steeds enorme sommen geld om in de industrie. De industrie richt zich al jaren op de "single-cultuur" iedere week een ander nummertje, waarvan er 13 in een dozijn gaan. Dit wordt dan platgedraaid op de radio en in grote aantallen verkocht. Na een week is de lol er volledig vanaf, omdat het een standaard nummer is, slecht uitgevoerd enzenz. Voor zo'n systeem is downloaden funest, want nu download je het nummertje, en een weekje later gooi je het weer weg. Ik vindt de manier waarop de industrie de jeugd probeert uit te buiten geen nette manier van zakendoen en ik denk dus dat de industrie zich maar moet aanpassen. Als zij kwaliteit aanbied zal deze gewoon verkocht worden. Als zij zich richt op merchandise kan zij trouwens gewoon doorgaan met bovenbeschreven manier van zakendoen.

Verder zijn de prijzen van cd's gewoon te hoog. Ik zou 20 euro voor een beatles-cd moeten betalen. De helft van de band is dood, en michael jackson bezit de rechten van de nummers. Waarom kan zon' cd niet voor 5 euro verkocht worden, iedereen is toch al uit de kosten en 5 euro is ruim boven de kostprijs. De winst die ze dan maken kunnen ze inversteren in het promoten van nieuwe artiesten. Ik weet niet wat er met de 20 euro die het nu kost gebeurt, maar gezien het huidige muziekaanbod niet veel soeps.

[Verwijderd]

Zolang je precies dezelfde of betere kwaliteit krijgt als je het download, zullen mensen inderdaad niet meer kopen en gaan downloaden. De redding van de film- en muziek- industrie is dus om MEER te bieden dan gewoon de kale data en dat lukt ze vrij aardig op dit moment! Koop een DVD en je hebt een mooi doosje, gigantisch veel extra's (trailors, scene keuze, making of, etc), de kwaliteit is veel beter, je kan het gemakkelijk op je tv bekijken met een DVD speler, je hebt in de winkel de keuze uit vele DVD's die je allemaal instantaan kan bezitten (je hoeft geen uren te downloaden) en niet te vergeten: mensen blijven altijd wel doelloos winkelen en kijken dan tussen de DVD's en als ze het geld hebben en ze zien een mooie DVD, dan is er altijd de verleiding om hem te kopen. En zeg nou zelf, een DVD collectie is toch leuker dan een map met files op je computer? En vergeet niet dat het veel leuker is om na een dagje winkelen een net aangeschafte DVD te gaan kijken, dan dat het is om na een week wachten te ontdekken dat je download completed is.

Mijn punt is: kopen levert nog altijd een betere kwaliteit en een snellere en ruimere keuze uit verleidelijk uitgestalde producten en de gratificatie van kopen is hoger dan die van downloaden. Verder denk ik dat het percentage van hun inkomen dat mensen uitgeven aan home-entertainment voor het grootste deel afhangt van hun besteedbare inkomen en dus voornamelijk de conjunctuur zal volgen. Er is dus geen reden voor ongerustheid bij de muziekindustrie (alleen over de recessie misschien, maar die trekt vanzelf wel weer bij). Ze moeten er natuurlijk wel voor waken dat de gekochte spullen altijd een meerwaarde hebben boven gedownloade.

[Verwijderd]

Oh en ook een vaak vergeten punt dat ik even wil maken: mensen worden toch gelukkig van goedkope gedownloade muziek met een hoge kwaliteit? Dat is ook wat waard vind ik. Iedereen heeft het altijd zoveel over economische belangen, dat vergeten wordt waar economie voor bedoeld is: om mensen zoveel mogelijk te laten genieten. Mp3 is in die zin een grote bron van welvaart en (met harde middelen) zorgen dat mensen minder downloaden is simpelweg het vernietigen van welvaart en zou verboden moeten worden.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2003 13:40 ]

[smokalot]

Verwijderd schreef op 21 October 2003 @ 13:31:
Zolang je precies dezelfde of betere kwaliteit krijgt als je het download, zullen mensen inderdaad niet meer kopen en gaan downloaden. De redding van de film- en muziek- industrie is dus om MEER te bieden dan gewoon de kale data en dat lukt ze vrij aardig op dit moment! Koop een DVD en je hebt een mooi doosje, gigantisch veel extra's (trailors, scene keuze, making of, etc), de kwaliteit is veel beter, je kan het gemakkelijk op je tv bekijken met een DVD speler, je hebt in de winkel de keuze uit vele DVD's die je allemaal instantaan kan bezitten (je hoeft geen uren te downloaden) en niet te vergeten: mensen blijven altijd wel doelloos winkelen en kijken dan tussen de DVD's en als ze het geld hebben en ze zien een mooie DVD, dan is er altijd de verleiding om hem te kopen. En zeg nou zelf, een DVD collectie is toch leuker dan een map met files op je computer? En vergeet niet dat het veel leuker is om na een dagje winkelen een net aangeschafte DVD te gaan kijken, dan dat het is om na een week wachten te ontdekken dat je download completed is.

Mijn punt is: kopen levert nog altijd een betere kwaliteit en een snellere en ruimere keuze uit verleidelijk uitgestalde producten en de gratificatie van kopen is hoger dan die van downloaden. Verder denk ik dat het percentage van hun inkomen dat mensen uitgeven aan home-entertainment voor het grootste deel afhangt van hun besteedbare inkomen en dus voornamelijk de conjunctuur zal volgen. Er is dus geen reden voor ongerustheid bij de muziekindustrie (alleen over de recessie misschien, maar die trekt vanzelf wel weer bij). Ze moeten er natuurlijk wel voor waken dat de gekochte spullen altijd een meerwaarde hebben boven gedownloade.

Ik heb thuis een 100mbit verbinding, ik weet dat er niet heel veel mensen zijn die dat hebben, maar feit is dat het alleen maar vaker zal voorkomen. Ik ben waarschijnlijk vooruitstrevender dan de meeste mensen, die weten namelijk simpelweg te weinig af van de mogelijkheden. Ik gebruik linux, mede doordat mplayer gewoon direct van ftp kan spelen, je kunt dan zelfs spoelen ed. Ik haal dingen tig keer sneller binnen dan dat ik ze zelfs maar kan zien! Het "instantaan" genieten lijkt me dus juist makkelijker als je download, scheelt je een trip naar de winkel!

Ik zie hier op het netwerk ook steeds meer images van dvds, en waarom ook niet? 4,5 gig haal ik er zo in een uurtje doorheen... T mounten van zo'n image is onder linux hardstikke makkelijk, dat weet niemand nu nog, maar ik neem aan dat er over x jaar toch wel iemand zo slim is om een sort-of dvd speler te fabriceren die ook van t netwerk kan afspelen, ik stel me echt voor dat over 20 jaar je zegt "computer, zet pulp fiction op scherm 1", en hij zoekt automatisch pulp fiction op t netwerk en begint met afspelen.

Zeg nou zelf, waarom zou je dan stomme schijfjes gaan gebruiken? Omdat je er een doosje bij krijgt? Das een duur doosje dan! Ik weet niet of je bekend bent met freevo, myhtpc, en al die andere progsels die je pc geschikt maken als entertainment center, waar je in je filmcollectie kunt browsen met dezelfde plaatjes kunt zien als hoe ze in je kast staan, alleen dan zonder het gedoe van een schijfje, en zonder uberhaupt het gedoe van de hele kast met dvds!

[Verwijderd]

Er wordt op het moment massaal illegaal neergeladen. Als het napster niet is, is het kazaa wel. De p2p technologie is er, is niet aan te pakken en niet meer weg te denken. De kern van het aanpakken van p2p applicaties en het gebruik daarvan ligt bij de begrijpelijke onwil van ISPs om persoonlijke informatie over hun gebruikers prijs te geven. Bovendien moet ik nog zien of er een rechter in nederland rondloopt die voor een stel mp3tjes over het privacy beginsel van de nederlandse wet heenstapt. Dus: Eens met punt 1.

Ik studeer economie. Eens met punt 2.

De groei van breedband aansluitingen is inderdaad explosief, en binnen afzienbare tijd zit iedereen lekker 24/7 online op respectabele snelheid. Eens met punt 3.

Maar ik zie weinig in de rest van je betoog. Het uitgangspunt dat het geld dan maar indirect naar de film/muziekindustrie doorgesluist moet worden snijdt weinig hout. Het is geen kwestie van onwil maar een economische keuze om te downloaden in plaats van te kopen.

Veel mensen vinden CDs te duur. En de kaartjes voor een voorstelling in Pathé rijzen ook de pan uit. Natuurlijk krijg je er wat dingetjes bij als je legaal handelt: boekje bij je CD, "naar de film gaan" en in een grote zaal op een groot scherm je film bekijken, en cetera. Maar daar betaal je dan ook fors voor. In de optiek van veel mensen: te fors.

Wat is de kostprijs van een CD? Het drukken van een schijfje, boekje en dat in een leuk hoesje stoppen, komt echt niet boven de 2 euro. Als de gemiddelde artiest 50 eurocent per verkocht plaatje krijgt, doet ie leuk mee. Er blijft dus behoorlijk wat aan de spreekwoordelijke strijkstok hangen. Een dienst als I-Tunes werkt -goed- omdat de kosten veel lager zijn, het aanbod prima, en een groot deel van die overhead weg is.

Even terug naar uitgangspunt 2: De aanname dat de mens rationeel is hoeft niet in te houden dat hij diep nadenkt over alle keuzes die hij maakt. Dat beginsel slaat op het feit dat wanneer een persoon met een bepaald scala aan keuzes geconfronteerd wordt, het te voorspellen is welke keuze hij zal maken.

Met alle negatieve publiciteit die p2p, mp3, divx en noem alle kreten maar op gekregen hebben de laatste tijd, zal de gemiddelde mens (die iets minder gung-ho is dan de verstokte tweaker) zeker een euro of 10 per maand overhebben voor zijn zielsrust, als je hem de mogelijkheid biedt om tegen die prijs rustig films e.d. neer te laden.

Daar lijken we het even eens te zijn of niet? Dienst erop die een beetje coordineert wat er allemaal neer te laden is, gironummertje waarop we allemaal onze maandelijkse bijdrage storen en klaar is Klara. Helaas is dit een absolute utopie.

Diensten als I-Tunes, of zelfs een legale versie van KaZaA waar tegen betalen allerlei shit neer te laden is, staan niet naast de industrie; ze staan er onder!

Wat houdt dit in praktijk in?
We hebben in het verleden geweldige wetten bedacht om auteursrechten veilig te stellen. De hele partij drastisch vernieuwing toe; daar zijn we nu wel achter. Helaas zijn er nog steeds mensen die -grof- geld verdienen met deze wetten. En laat dat nou net de groep zijn die achter "onze" p2p netwerken e.d. aanzitten. Zij hebben van hun clienten een toezegging dat de distributie van hun werk via hen geschied, en niet anders.

Diensten als I-Tunes dragen geld af aan die industrie in ruil voor het mogen aanbieden van hun content. Maar wat jij eigenlijk wil is dat artiesten -zelf- hun materiaal aan die diensten aanbieden, en dan door die diensten naar rato betaald worden.

Hier komt nog even een gedeelte van het nut van de platen/filmindustrie om de hoek kijken: productie, promotie en publiciteit. Als beginnende band heb je geen studio. Je hebt de poen niet om Germaine Dupry (of hoe ie ook maar heet) even een hitje te laten producen. Je hebt geen promo-artikelen, geen promotie-netwerk, geen contacten met tv-stations enz. Daar gaat toch aardig wat geld in om.

Even een stukje economie:
bedrijven zijn er omdat zij in staat zijn productiefactoren te bundelen in eindproducten, daar toegevoegde waarde aan te geven en zodoende aan de vraag op de markt gehoor kunnen geven.

M.a.w. : die balpen waar je de hele dag al mee zit te spelen had je zelf nooit kunnen maken, daar is een brdrijf voor nodig geweest. Die computer waar je op loopt te tikken, idem dito enz. enz.

De muziekindustrie bestaat dus omdat zij in staat zijn muziekanten te helpen in het kader van producie, promotie and so on.

Helaas is de muziekindustrie een vreemd soort oligopolie, en -daar- komen alle problemen vandaan. Muziekanten tekenen een contract bij een platenmaatschappij om van haar promotie- en distributienetwerk gebruik te maken. Niks mis mee. Het grote probleem ligt in het de realizatie dat de prijzen van filmkaartjes, CDs en dergelijke op het moment te hoog zijn, en dat men door begint te krijgen -dat- dit zo is.

Op het moment hebben we een vergelijkbare situatie in de horeca. De prijs van een avondje stappen is omhoog -geschoten-, en dat is hoofzakelijk te wijten aan de toename van de alcoholprijs in cafés. Wat je nu dus ziet is dat de mens een andere manier gaat zoeken om goedkoper zat te worden. Het is tegenwoordig harstikke normaal dat je eerst, voor een prijs die ver onder wat je in de kroeg betaalt, even gaat indrinken bij een vriend of iets dergelijks voor je de stad in gaat.

Het principe is hetzelfde. Na een tijdje krijgt men door dat er toch wel erg veel betaald wordt, en zoekt naar een manier om dit op te vangen.

Om het geheel af te ronden:
Waar moeten we nou heen met auteursrechten?


Nergens. Het gaat allemaal prima zo. Waar het wringt, is dat de film/muziekindustrie merkt dat er nieuwe manieren beschikbaar worden om muziek te distributeren ... maar daar vervolgens -niets- mee doen. De industrie kan -zelf- haar content voor een redelijk bedrag digitaal beschikbaar stellen aan het publiek. Maar de grote marges zitten vooral op het bioscoop bezoek, en de CDs-met-boekje. De industrie signaleert dus wel dat de marktvraag verandert, maar wil zelf niet aanpassen omdat dat minder geld oplevert. En ze staan in hun recht, als ze opmerken dat veel content die eigenlijk hun eigendom is, gratis neer te laden is, en ze dus in wezen bestolen worden.

De crux zit hem bij dit vraagstuk niet in de auteursrechten. Het zit hem in het volgende: mag de film/muziekindustrie zich op grote schaal schuldig -blijven- maken aan koppelverkoop?

[genosis]

over de andere 2 punten heb ik niets toe te voegen maar wel over punt 3.
tegen de tijd dat iedereen "breedband" heeft is er al weer een nog sneller formaat en loopt er weer een grote hoeveelheid mensen achter.

kijk maar naar telefoon ten opzichte van adsl, straks hebben we adsl ten opzichte van *vul iets in*.

[Verwijderd]

Genosis schreef op 21 October 2003 @ 23:24:
over de andere 2 punten heb ik niets toe te voegen maar wel over punt 3.
tegen de tijd dat iedereen "breedband" heeft is er al weer een nog sneller formaat en loopt er weer een grote hoeveelheid mensen achter.

kijk maar naar telefoon ten opzichte van adsl, straks hebben we adsl ten opzichte van *vul iets in*.

Sja laten we hopen dat die bandbreedte zich een beetje blijft ontwikkelen, inderdaad ... maar dat argument doet er niet echt toe in deze discussie. Het gaat om de praktische snelheidswinst. Telefoon = traag, ADSL/kabel = snel. Dat verschil maakt dat mp3tjes en films neerladen op het moment met een breedband verbinding aanzienlijk comfortabeler is dan met een dial-up verbinding.

Het verschil tussen Snel en Sneller gaat er pas toe doen als we met z'n allen bijvoorbeeld audio-DVDs of pure DVD films gaan downloaden. Dat zou inhouden dat de uitgewisselde bestanden aanzienlijk in omvang toenemen, en je dus meer bandbreedte nodig hebt om ze binnen afzienbare tijd binnen te halen. Voor mp3 en divx voldoet een huidige breedband verbinding prima. Mp3 is gemiddeld 4mb/nummer ... met mijn verbinding (kabel, op een rustige node van @home) trek ik ze binnen een minuutje van het net. Sneller is leuk, maar om het bittere noodzaak te noemen?

De hele mp3/divx kwestie zoals hij nu ligt is interessant, omdat deze voor een groot deel zal bepalen wat we over een jaar of 5 online aan het doen zijn met z'n allen.

Mocht p2p een alledaags verschijnsel blijven, dan ligt het voor de hand dat hogere kwaliteit rips verschijnen, met een groter bestandsformaat, tegen de tijd dat de ruime bovenlaag van de gebruikers een nog bredere band heeft, zegmaar. En dan valt er weer een groep mensen buiten de boot, zoals er nu nog steeds hele volkstammen op dialup zitten. Maar de technologie van mp3 en divx is er nu. Die zal niet plotsklaps weg zijn wanneer de fanatiekere internetgebruikers op wat hogere snelheden bestanden gaan uitwisselen.

[Verwijderd]

Een belangrijke reden dat niet iedereen alles illegaal verkrijgt is kennis. De kennis om muziekcd's van internet af te halen is er al redelijk bij grootste groep mensen, maar nog niet de kennis om ook te zorgen dat je de hoogste kwaliteit hebt (iets dat bij Kazaa moeilijk is). De kennis van films downloaden is al helemaal bij een kleinere groep aanwezig. Vooral de kennis en de mogelijkheid om het daarna op een TV te bekijken.

Ik heb dus het idee dat de platen- en filmmaatschappijen zich geen zorgen hoeven te maken, omdat er altijd mensen zullen zijn die niet de kennis hebben om aan hun muziek en films te komen.

[smokalot]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 17:07:
Een belangrijke reden dat niet iedereen alles illegaal verkrijgt is kennis. De kennis om muziekcd's van internet af te halen is er al redelijk bij grootste groep mensen, maar nog niet de kennis om ook te zorgen dat je de hoogste kwaliteit hebt (iets dat bij Kazaa moeilijk is). De kennis van films downloaden is al helemaal bij een kleinere groep aanwezig. Vooral de kennis en de mogelijkheid om het daarna op een TV te bekijken.

Ik heb dus het idee dat de platen- en filmmaatschappijen zich geen zorgen hoeven te maken, omdat er altijd mensen zullen zijn die niet de kennis hebben om aan hun muziek en films te komen.

Ik zit hier dus op een netwerk van de universiteit, ik zit hier met ik geloof 1500 andere jongeren (meest student, 90% onder de 30, maar 50% boven de 22). Ik denk dat bijna iedereen hier weet waar ie z'n films vandaan moet halen (er is een zoekpagina, php scriptje dat gewoon een aantal flinke ftps indext en kan doorzoeken). Drie klikken en hij stroomt binnen met meestal zo rond de 5 mb/s. Over 10 jaar heeft toch iedereen zoiets tot zijn beschikking? Echt niet veel kennis voor nodig om te krijgen wat je wilt hoor...

Net zoals dat het met kazaa moeilijk is om de goede kwaliteit op te zoeken. Klopt, daarom gebruik ik het ook niet!

Ik denk dat de entertainment apparatuur van de toekomst geen toetsenbord + muis heeft, maar bv met spraakherkennig werkt. En ik weet dat er NU AL veel mogelijk is, alleen dat er nog niet veel mee gedaan wordt. Ik stel me even een GNU/Linux systeem voor met deze componenten: freevo (home entertainment programma, speelt films, mp3s, dvds, tv, enz), LUFS (systeem wat oa het zgn gnutella filesystem biedt, wat je de mogelijkheid biedt om automatisch te zoeken op gnutella, en wordt automatisch gedownload, zie hier), en iets als IBM ViaVoice, textherkenning. Natuurlijk zal bijna niemand weten hoe je dat alles tot een geheel bakt, inclusief hardware, software, enz. Hoeft ook niet! Ik denk dat er bedrijven zullen zijn die een systeem zullen maken wat werkt, hoeft niet eens duur te zijn (zoveel tijd/moeite kost het nou ook weer niet om zoiets in elkaar te zetten), en wat er voor zorgt dat mensen op deze manier een film/mp3 kunnen afspelen:
computer speel no limit van 2 unlimited, volledig album.
of
computer zap naar nederland 3
of
computer speel film american pie

Heb ik al gezegd dat het geen probleem is om streaming te kijken?

(Misschien dat ik wel te hard van stapel loop, maar zoals ze zeggen, het begint met ambitie, ik studeer kunstmatige intelligentie btw )

Maargoed, om terug te komen op de grote vraag: hoe moet dat nu met auteursrechten?

Het is duidelijk (voor mij iig) dat het zo dus NIET goed gaat, met bovenstaand systeem zullen er gewoon geen auteursrechten meer afgedragen worden. Films worden niet gratis gemaakt, dus zal er iets verzonnen moeten worden. Misschien dat als er nog maar een paar van deze machines bestaan, dat het mogelijk is om bv 100 euro toeslag op zo'n apparaat te leggen, net zoals lege cds en dvds. Denk dat mensen dat er nog steeds voor over hebben (zeg dat het ding dan 1100 ipv 1000 euro kost, en tel er dan nog 500 euro voor een beamer bij op).

Maar als later iedereen zo'n ding heeft is het toch een beetje raar, inefficient systeem, wat ook vrij makkelijk te omzeilen is. Dus zal (net zoals bij kijk en luistergeld gebeurd is) gekozen worden om het vanuit de algemene middelen te betalen.

[Verwijderd]

smokalot schreef op 23 October 2003 @ 16:09:
Ik zit hier dus op een netwerk van de universiteit, ik zit hier met ik geloof 1500 andere jongeren (meest student, 90% onder de 30, maar 50% boven de 22). Ik denk dat bijna iedereen hier weet waar ie z'n films vandaan moet halen (er is een zoekpagina, php scriptje dat gewoon een aantal flinke ftps indext en kan doorzoeken). Drie klikken en hij stroomt binnen met meestal zo rond de 5 mb/s. Over 10 jaar heeft toch iedereen zoiets tot zijn beschikking? Echt niet veel kennis voor nodig om te krijgen wat je wilt hoor...

Je hebt het hier wel over mensen die op een universiteit zitten. Dan zit je toch al op een wat hoger niveau van kennis en intelligentie. Om te zorgen dat iedereen het gaat kunnen moeten bedrijven meewerken zoals in jouw voorbeeld. Maar ik denk niet dat bedrijven gaan meewerken aan het verkrijgen van auteursrechtelijke informatie in ieder geval niet op een manier van een alles in een systeem.

[Verwijderd]

smokalot schreef op 20 October 2003 @ 23:57:
[...]

Goed, hier komt ie dan, maar ik hoop dus dat er nog wel aandacht besteed wordt aan de logica van mijn stellingen + conclusie.

Eisen aan het systeem:
1) Er zal op de een of andere manier geld moeten stromen richting de producenten van muziek/films/software, maar dat geld kan niet direct van de gebuiker naar de producent gaan, omdat dit te ontduiken valt, en dus ook zal gebeuren.

Mee eens.

2) Er zal moeten worden geproduceerd waar vraag naar is, dus er moet een systeem komen waarbij de producenten zo goed mogelijk hun best doen om leuk gevonden te worden.

Niet mee eens, ten eerste weten mensen niet wat ze willen. Ten tweede, als je puur naar de vraag produceert verdwijnt innovatie. Hoe vaak hoor je niet een nummer, of zie je een film die zo verfrissend en vernieuwend was dat je niet eens wist dat je het mooi zou vinden?

3) het moet zo goedkoop mogelijk zijn, dwz dat het in totaal zo min mogelijk kost. Dus geen dure apparatuur, grote bureaus waar duizenden mensen werken, enz.

Een grote overhead is altijd een probleem voor dergelijke monsterlijke maatschappijen. Internet distributie mogelijkheden verminderen de noodzaak voor een groot personeelsbestand gigantisch, nadeel is dat de werkeloosheid dan weer stijgt

Waar ik dan op uit kom is dit:
Mensen kunnen en mogen gewoon gratis downloaden wat ze willen, hoe ze willen, en gebruiken zo vaak ze willen, zo lang ze willen en waar ze willen. Er zal uiteindelijk voor betaald moeten worden, maar er is geen manier om uit te zoeken wie veel gebruikt en wie weinig, dus zal iedereen even veel moeten betalen. Makkelijkst zou zijn om gewoon de inkomstenbelasting iets omhoog te gooien, en het uit de algemene middelen te betalen.

En mensen die in landen wonen zonder inkomstenbelasting mogen dan geen muziek luisteren? Het klinkt leuk, hoewel ik niet zit te wachten op een verhoging van de belastingen, maar is internationaal absoluut niet haalbaar.

Er zal een (redelijk kleine) instelling moeten zijn die een systeem onderhouden wat een soort kijkcijferonderzoek doet (kan grotendeels automatisch lijkt me), en op basis daarvan bepaalt hoeveel de producenten ieder krijgen van het geld dat alle mensen dus betalen (kan ook automatisch, dus weinig mankracht --> goedkoop).

Als je dagelijks van miljarden verschillende muziekstukken moet bijhouden hoe vaak het gedownload wordt, en dat zodanig moet meten dat je een verdeelsleutel kan hanteren om inkomsten te verdelen is dat geen kleine instelling denk ik toch. Daarbij zullen slimme producenten dan een leech proggy laten schrijven waarmee hun nummers 50.000.000.000 keer gedownload worden (kost toch niks) om zo een groter deel van de opbrengsten te krijgen. Zou ik ook doen

Verwijderd schreef op 21 oktober 2003 @ 00:07:
Mijn gedachtengang over
1:
Ik heb niemand horen klagen toen we met casette bandjes muziek van de radio opnamen, ik hoor niemand klagen als we films van de tv opnemen. Dus wat mekkert men nu als we het medium van opname veranderen van casette -> digitale formaat.

Omdat in beide voorbeelden respectievelijk het radio station en de TV omroep betaald heeft voor de uitzendrechten. Deze zijn vrij fors omdat het publiekelijk wordt uitgezonden, onafhankelijk van de grootte van het publiek. Daarbij is het opnemen van radio / tv destijds qua omvang niet te vergelijken met hetgeen nu via p2p gebeurd.

[smokalot]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 17:33:
[...]
Mee eens.
[...]
mooi!

Niet mee eens, ten eerste weten mensen niet wat ze willen. Ten tweede, als je puur naar de vraag produceert verdwijnt innovatie. Hoe vaak hoor je niet een nummer, of zie je een film die zo verfrissend en vernieuwend was dat je niet eens wist dat je het mooi zou vinden?
[...]
ok, heb ik misschien niet helemaal duidelijk gemaakt, maar de reden dat ik dat erbij zette was om evt kritiek voor te zijn over de afwezigheid van prikkels om je best te doen. In het communistische rusland hadden ze daardoor grote problemen, die zou ik willen voorkomen. Ik doel er niet op dat mensen eerst iets vragen en dat de producenten daar maar op in moeten springen, maar ik denk wel aan een beloningsysteem. Zo is dat nu ook, een film maken kan alleen als er iemand bereid is te investeren, en dat zal alleen gebeuren als er iets mee te verdienen zal vallen.


Een grote overhead is altijd een probleem voor dergelijke monsterlijke maatschappijen. Internet distributie mogelijkheden verminderen de noodzaak voor een groot personeelsbestand gigantisch, nadeel is dat de werkeloosheid dan weer stijgt


[...]


En mensen die in landen wonen zonder inkomstenbelasting mogen dan geen muziek luisteren? Het klinkt leuk, hoewel ik niet zit te wachten op een verhoging van de belastingen, maar is internationaal absoluut niet haalbaar.
[...]
landen zonder inkomstenbelasting, maar met pcs?


Als je dagelijks van miljarden verschillende muziekstukken moet bijhouden hoe vaak het gedownload wordt, en dat zodanig moet meten dat je een verdeelsleutel kan hanteren om inkomsten te verdelen is dat geen kleine instelling denk ik toch. Daarbij zullen slimme producenten dan een leech proggy laten schrijven waarmee hun nummers 50.000.000.000 keer gedownload worden (kost toch niks) om zo een groter deel van de opbrengsten te krijgen. Zou ik ook doen
[...]
ten eerste gaat het misschien om miljarden muziekstukken, dus een flinke database, maar het aantal gedownloade bestanden op een dag is toch wel te overzien lijkt me.
Het lijkt me ook niet onmogelijk om een redelijk fraude-proof systeem te maken, natuurlijk is dat iets waar goed over nagedacht moet worden, maar ik kan bijvoorbeeld denken aan een systeem zoals dat nu met kijkcijfers gebeurt, gewoon een representatieve groep uitkiezen, en die monitoren.

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 17:17:
[...]
Je hebt het hier wel over mensen die op een universiteit zitten. Dan zit je toch al op een wat hoger niveau van kennis en intelligentie. Om te zorgen dat iedereen het gaat kunnen moeten bedrijven meewerken zoals in jouw voorbeeld. Maar ik denk niet dat bedrijven gaan meewerken aan het verkrijgen van auteursrechtelijke informatie in ieder geval niet op een manier van een alles in een systeem.

Het systeem wat ik heb geschetst is opensource (moet ook wel, GPL enzo), dus zelfs al wordt het verboden in sommige landen (wat me al best lastig lijkt, p2p is nu eenmaal moeilijk aan te pakken juridisch), het blijft toegankelijk. Kijk maar naar DeCSS, verboden op veel plekken, maar ga maar ns zoeken op internet.

Verder: neem een Sony, zitten volgens mij vrij actief in de muziekbranch, en ook in de home entertainment systemen. Waarom zouden zij niet de machine die ik heb geschetst ontwikkelen, en er 100 euro bij optellen voor het verlies van inkomsten aan auteursrechten? Lijkt me dat mensen nog steeds bereid zijn te betalen voor zoiets.

Probleem is niet dat mensen nergens geld voor over hebben, maar dat ze wel het product met de laagste prijs zullen kiezen, indien de producten van dezelfde kwaliteit zijn. En dat is nu eenmaal zo bij p2p.

Als laatste wil ik nog opmerken dat de computervaardigheden de grond uit schieten bij de jeugd. Als ik zie wat mijn neefje van 3 allemaal voor elkaar krijgt in windows... Plus dat je zoals gezegd steeds minder computervaardigheden nodig hebt om films te kunnen afspelen.

[ Voor 25% gewijzigd door smokalot op 24-10-2003 21:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 October 2003 @ 20:35:
Hier komt nog even een gedeelte van het nut van de platen/filmindustrie om de hoek kijken: productie, promotie en publiciteit. Als beginnende band heb je geen studio. Je hebt de poen niet om Germaine Dupry (of hoe ie ook maar heet) even een hitje te laten producen. Je hebt geen promo-artikelen, geen promotie-netwerk, geen contacten met tv-stations enz. Daar gaat toch aardig wat geld in om.

Is dit een voordeel? Waarom is promotie van muziek een voordeel? Goede muziek en mond op mond reclame zijn in mijn ogen de enige criteria die ervoor zouden moeten zorgen dat een nummer bekend wordt. Verder zijn platenmaatschappijen financiele ondernemeningen met het oog op winst. Ze vertegenwoordigen geen algemeen goed. Bandjes kunnen ook geld verdienen met optredens en van dat geld een CD maken. Oke, dat kan niet altijd en daarom is een klein platenlabel misschien wel nuttig (om talent te voorzien van financiele middelen in ruil voor een deel van de winst), maar wat je dan hebt is eigenlijk gewoon het uitgeven van aandelen. Misschien moeten bandjes zelfs wel gewoon overheidssubsidie krijgen om een CD te maken (overheidsgeld naar de studio's dus). Ik zie iig geen enkel nut in de platenindustrie zoals deze nu is.

De muziekindustrie bestaat dus omdat zij in staat zijn muziekanten te helpen in het kader van producie, promotie and so on.

Je hebt inderdaad bedrijven nodig die de CD's persen en grondstoffen omzetten in CD's met doosjes en hoesjes en bedrijven die helpen met de artwork, de clips etc. Maar promotie is niet noodzakelijk voor de productie van muziek. Zonder promotie is er nog steeds muziek, sterker nog, er is zelfs een top40 van meest verkochte CD's en radio en tv verdienen geld met reclameopbrengsten en zullen dus zelf op zoek gaan naar "de nieuwe hit". Leg me nu nog eens uit waarom de platenmaatschappijen de muziek mogelijk zouden moeten maken en niet de overheid, aandeelhouders, tv/radio of fans (door mond op mond reclame)?

Waar moeten we nou heen met auteursrechten?

Nergens. Het gaat allemaal prima zo. Waar het wringt, is dat de film/muziekindustrie merkt dat er nieuwe manieren beschikbaar worden om muziek te distributeren ... maar daar vervolgens -niets- mee doen.

Ze doen wel degelijk iets, maar ze pakken het totaal verkeerd aan door te proberen op te treden tegen het downloaden .

De crux zit hem bij dit vraagstuk niet in de auteursrechten. Het zit hem in het volgende: mag de film/muziekindustrie zich op grote schaal schuldig -blijven- maken aan koppelverkoop?

Wat is koppelverkoop?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2003 14:39 ]

[slm]

smokalot schreef op 20 oktober 2003 @ 23:17:
Uitgangspunten:
1) p2p zal nooit aan te pakken zijn.

Waar en niet waar. Waar omdat het altijd zal blijven bestaan net zoals je vroeger al platen uitwisselde en bandjes opnam van de radio. Niet waar omdat het wel een behoorlijke slag kan worden toegebracht door grootaanbieders te vervolgen en tegelijkertijd een legaal en goedkoop alternatief te bieden.

2) Zelfs al hebben ze geld over voor iets, dan betekent dat nog niet dat ze dat geld ook zullen spenderen! Ze zullen altijd t goedkoopste kiezen.

Voor een groot gedeelte mee eens. Echter, het aanbieden van een goedkoop legaal alternatief tegenover het illegaal downloaden via een p2p met alle negatieve consequenties daarvan zal velen overhalen om de legale weg te prefereren.

3) Over een beperkt aantal jaren zal een groot deel van de bevolking breedband hebben.

Dat brengt niet al te veel verandering in de situatie zolang er maar een legaal (en concurrerend) alternatief wordt geboden.

Op deze manier zullen er dus op een bepaald moment geen films meer gemaakt worden, microsoft zal er ook mee op houden, en het aantal artiesten zal ook flink afnemen, en een concert bezoeken zal een stuk prijziger worden, het is nu de enige inkomstenbron geworden van hen.

Lijkt me pure onzin. De weg van p2p is kennelijk de weg die nodig is/was om producenten in te laten zien dat de huidige prijzen gewoonweg absurd hoog zijn in vergelijking tot het aangeboden produkt. Zolang die prijzen niet drastisch zullen dalen, zal het altijd rendabel blijven om de tijd & effort te steken in het downloaden & branden van een illegale kopie.

Als er niks verandert aan de manier waarop met rechten omgegaan wordt zal dit gebeuren (mits mijn 3 stellingen voldoende waarheid worden).

Aan die auteursrechten hoeft er m.i. weinig te veranderd te worden. Wél zouden de volgende zaken zéér streng aangepakt moeten worden:
1. het aanbieden van illegale reeds gebrande cd's (kleinschalig of grootschalig)
2. het aanbieden van pre-releases/screeners/andere zaken die nog niet op de markt behoren te zijn. Dit is namelijk ontzettend marktverziekend en kan maatschappijen ook werkelijk in de problemen brengen.
3. het aanbieden van illegale kopieën (mp3/dvd etc) met winstbejag
4. het grootschalig aanbieden van illegale kopieen (servers vol met illegal stuff)

Bij de producenten/distributeurs zal het volgende gerealiseerd moeten worden:
1. het drastisch verlagen van de prijzen
2. het aanbieden van een legaal online alternatief
3. het aanbieden van stukgoed (1 enkele mp3 tov een hele cd moeten kopen)
4. het aanbieden van produkten die niet in elke winkel te vinden is (oude of slecht gedistribueerde muziek/films/games)
5. het afschaffen van kopieerbeveiligingen van welke aard dan ook
6. het afschaffen van wat voor eigendomsbeperking dan ook.

Muzikanten zouden het volgende moeten doen:
1. proberen de niet noodzakelijk tussenschakels te omzeilen door direct aan het publiek hun muziek aan te bieden tegen een bepaald bedrag waardoor grote bedrijven die vele procenten meer verdienen dan de muzikant/artiest/whatever zich achter de oren gaan krabben en zich toch maar eens zullen beraden om de prijzen te verlagen. Mochten ze dat niet kunnen omdat hun kosten te hoog zijn, dan zouden ze nog erger achter de oren moeten krabben en zich moeten afvragen waarom die kosten zo hoog zijn en daar eens wat aan gaan doen.
2. zich verenigen in een organisatie zodat zij wat meer invloed hebben op de grote bedrijven/producenten/distributeurs

Daarnaast zouden p2p-ers wel wat zelfregulering kunnen gebruiken:
1. het niet aanbieden van mp3's/dvd's/games die voor een normale prijs in de winkel te vinden zijn. Enige probleem is dan de definitie van een normale prijs.

Bovendien mogen de overheid en de ouders ook nog wel wat doen:
1. het opvoeden van de mens en het kenbaar maken van het verschil tussen mijn en dijn
2. het tegengaan van monopoliserende of niet-marktconforme werkingen binnen de entertainment industrie en de distruerende bedrijven, zoals bv het weigeren van het verkopen/distribueren van een CD als dit al door de producent online wordt aangeboden, of het kunstmatig hoog houden van de inkoopprijs van deze distributeurs door de producenten.
3. Overheidswege bepalen van een maximum prijs voor cd's en dvd's.

Mensen kunnen en mogen gewoon gratis downloaden wat ze willen, hoe ze willen, en gebruiken zo vaak ze willen, zo lang ze willen en waar ze willen. Er zal uiteindelijk voor betaald moeten worden, maar er is geen manier om uit te zoeken wie veel gebruikt en wie weinig, dus zal iedereen even veel moeten betalen. Makkelijkst zou zijn om gewoon de inkomstenbelasting iets omhoog te gooien, en het uit de algemene middelen te betalen.

Ajb zeg. Denk je nou echt dat ik nog meer inkomstenbelasting wil gaan betalen omdat een stel onopgevoede pubers de markt zit te verzieken? Nee dus.

[Verwijderd]

slm schreef op 25 October 2003 @ 20:50:
Aan die auteursrechten hoeft er m.i. weinig te veranderd te worden. Wél zouden de volgende zaken zéér streng aangepakt moeten worden:
1. het aanbieden van illegale reeds gebrande cd's (kleinschalig of grootschalig)

Bedoel je daarmee het kosteloos kopieeren van CD's van een vriend? Dat lijkt me nu bij uitstek iets wat juist gunstig is voor de muziekindustrie. Dit soort activiteiten zorgen voor een grotere interesse in muziek, wat alleen maar leidt tot een grotere uitgave aan muziek (concerten, festivals, CD's, T-shirts, posters etc.). Tevens is het hartstikke leuk om muziek op deze persoonlijke vriendschappelijke manier te delen. Deze bron van veel geluk zou nooit moeten worden aangepakt! (en zeker niet voor het financiele gewin van artiesten of platenbazen)

2. het aanbieden van pre-releases/screeners/andere zaken die nog niet op de markt behoren te zijn. Dit is namelijk ontzettend marktverziekend en kan maatschappijen ook werkelijk in de problemen brengen.

Helemaal mee eens.

3. het aanbieden van illegale kopieën (mp3/dvd etc) met winstbejag

Helemaal mee eens.

4. het grootschalig aanbieden van illegale kopieen (servers vol met illegal stuff)

Hier ben ik niet zo zeker van... Als ik iets download, wil ik liever dat iemand een goed gesorteerde, mooi getagde verzameling complete CD's heeft, dan een beetje onuitgezochte zooi die hij/zij net zelf gedownload heeft... Dit is ook erg handig voor het ontdekken van nieuwe bands. Als zoekt naar band X en diegene heeft een snelle verbinding en ook muziek van band Y die jij niet kent, dan kijk je ook even bij band Y. En deze eerste kennismaking met band Y is de eerste stap op weg naar het kopen van een CD van band Y, of het gaan naar een concert, etc.

Ik ben er dus zeker niet op tegen als mensen hun hele verzameling mp3's beschikbaar stellen. Het gaat hier echter ook een beetje om de intentie. Als mensen hun verzameling willen delen met anderen omdat ze denken dat het goede muziek is die iedereen zou moeten horen, dan is er niks mis mee, maar als ze alleen maar willen patsen met hun gigantische complete verzameling, hoge upload snelheid of op wat voor manier dan ook andere belangen hebben bij het verspreiden van zoveel mogelijk muziek, dan is het misschien moreel verwerpelijk.

Bij de producenten/distributeurs zal het volgende gerealiseerd moeten worden:
1. het drastisch verlagen van de prijzen

Daar is iedereen het wel mee eens. Ik vraag me ook af waar al dat geld blijft... Vooral populaire CD's zijn veel en veel te duur, want als je miljoenen CD's verkoopt, dan is de kostprijs per CD van het ontwerpen van het boekje, de studiokosten, de tijd die de artiest eraan besteed, de reclame (die uberhaupt al niet echt nodig is bij populaire bands) en al dit soort eenmalige kosten zeer gering. En de kosten van het druken van het boekje en het persen van de CD zijn ook zeer klein bij deze grote hoeveelheden. Totaal debiel dus om meer dan 20,- te vragen voor de nieuwe CD van Michael Jackson.

2. het aanbieden van een legaal online alternatief

Helemaal mee eens. Hier liefst een alternatief met meerwaarde (hoge kwaliteit, volledig getagd, de keuze uit een gigantisch assortiment, stukgoed, lyrics en eventueel een leuk plaatje erbij (zoals de art in het boekje), misschien de clip erbij en bij meer dan 5 nummers een leuke screensaver, en niet te vergeten een goed ratingsysteem, user reviews en een optie "customers who bought this also bought [...]").

3. het aanbieden van stukgoed (1 enkele mp3 tov een hele cd moeten kopen)

Stukgoed is meerwaarde. Prima dus!

4. het aanbieden van produkten die niet in elke winkel te vinden is (oude of slecht gedistribueerde muziek/films/games)

Ik ben sowieso een groot voorstander van het distribueren van slecht bekende muziek (omdat die doorgaan veel beter is). Veel muziek waar ik nu naar luister is zelfs in geen enkele winkel in Utrecht te komen. Ik moet op feesten, festivals etc. de spullen bij elkaar sprokkelen. Als ik dit simpel zou kunnen downloaden, zou dat misschien wel een uitkomst zijn.

5. het afschaffen van kopieerbeveiligingen van welke aard dan ook

Niet helemaal eens. Als muzikanten niet willen dat hun muziek veel gekopieerd en geluisterd word, dan zegt dit iets over de muzikanten (namelijk dat ze het alleen voor het geld doen en niet om zoveel mogelijk mensen van hun muziek te laten genieten). Kopieerbeveiliging zie ik dus als een voordeel omdat muziek van deze eikels eigenlijk zo weinig mogelijk verspreid zou moeten worden. Nouja, vooruit, schaf maar af.

6. het afschaffen van wat voor eigendomsbeperking dan ook.

Mee eens.

Muzikanten zouden het volgende moeten doen:
1. proberen de niet noodzakelijk tussenschakels te omzeilen door direct aan het publiek hun muziek aan te bieden tegen een bepaald bedrag waardoor grote bedrijven die vele procenten meer verdienen dan de muzikant/artiest/whatever zich achter de oren gaan krabben en zich toch maar eens zullen beraden om de prijzen te verlagen. Mochten ze dat niet kunnen omdat hun kosten te hoog zijn, dan zouden ze nog erger achter de oren moeten krabben en zich moeten afvragen waarom die kosten zo hoog zijn en daar eens wat aan gaan doen.

Helemaal mee eens!

2. zich verenigen in een organisatie zodat zij wat meer invloed hebben op de grote bedrijven/producenten/distributeurs

Goed idee!

Daarnaast zouden p2p-ers wel wat zelfregulering kunnen gebruiken:
1. het niet aanbieden van mp3's/dvd's/games die voor een normale prijs in de winkel te vinden zijn. Enige probleem is dan de definitie van een normale prijs.

Ja... En op dit moment vind ik de prijzen niet echt normaal... Tevens bied ik veel moeilijk te vinden muziek aan, waarvan ik toch vind dat het de moeite waard is. Ik voorzie hierbij ook gratis in een bepaalde behoefte. Dit zou je kunnen zien als een economische handeling waarbij ik welvaart creëer. Dit zou ik niet zomaar willen zien als iets slechts... En ik denk dat het verspreiden van deze muziek alleen maar goed is voor deze bands. De hoeveelheid geld die mensen aan muziek spenderen hangt volgens mij voor af van hun besteedbare inkomen en als ze mijn muziek luisteren is er een grotere kans dat een groter deel van dat inkomen juist naar DIE bands gaat. Ik denk dus dat ik ze er een plezier mee doe. Ik vind het dus ook niet moreel verwerpelijk.

Tevens is dit natuurlijk niet te realiseren, omdat je mensen niet kunt aanzetten hier onderscheid in te maken (ze hebben er geen enkel voordeel bij).

Bovendien mogen de overheid en de ouders ook nog wel wat doen:
1. het opvoeden van de mens en het kenbaar maken van het verschil tussen mijn en dijn

Wat bedoel je hiermee?

2. het tegengaan van monopoliserende of niet-marktconforme werkingen binnen de entertainment industrie en de distruerende bedrijven, zoals bv het weigeren van het verkopen/distribueren van een CD als dit al door de producent online wordt aangeboden, of het kunstmatig hoog houden van de inkoopprijs van deze distributeurs door de producenten.

Dit snap ik niet helemaal (economie is niet mijn sterkste kant ). Hoe bewerkstelligt dit precies een groter goed boven kwaad voor de mensheid?

3. Overheidswege bepalen van een maximum prijs voor cd's en dvd's.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als jij echt superveel geld wil spenderen aan een supermooie, maar waarschijnlijk niet erg populaire CD, dan moet je er vrij in gelaten worden om daar een hoge prijs voor te vragen.

Ajb zeg. Denk je nou echt dat ik nog meer inkomstenbelasting wil gaan betalen omdat een stel onopgevoede pubers de markt zit te verzieken? Nee dus.

"de markt verzieken" vind ik wel een frappante term voor iets dat in feite een heel goed iets is, namelijk het verspreiden en luisteren van mooie muziek.

Nogmaals een vaak vergeten punt: muziek is iets heel moois en het downloaden en verspreiden ervan zorgt ervoor dat heel veel mensen geweldige ervaringen van schoonheid, genot of diepe emoties hebben. Dit is een erg belangrijk punt in deze discussie die vooral draait om economische belangen. Men dreigt te vergeten waar het allemaal om gaat: de muziek zelf.