[Ontwikkelomgeving] Hulp gevraagd bij keuze

[Reveller]

Met drie vrienden van mij sta ik op het punt voor ons eigen bedrijf een site (met backoffice) te ontwikkelen. Ik zit met een aantal kwesties die ik graag voor zou leggen. Veel van onderstaande aannames zijn terug te vinden in andere posts op tweakers (gezocht op o.a. ASP vs. PHP, ASP vs. ASP.NET, MySQL vs. SQL Server, etc.) Is mijn gedachtengang en aansluitende conclusies goed? Waarom (niet)? Alvast bedankt voor alle hulp.

Dat het duidelijk is: ik heb voor het plaatsen van deze post vele, VELE posts op tweakers doorgekeken. Hieruit heb ik mijn eigen conclusies gedefinieerd. Graag ontvang ik op dit concrete verhaal feedback, om een keuze voor mezelf te kunnen onderbouwen. Ik heb tot nu toe alleen ervaring opgedaan met ASP en Access en heb beperkte ervaring met PHP en MySQL.

Onder andere doordat we een uitgebreide statistiekentool gaan maken, en we dus honderden tot duizenden recordsets per dag (elke klik is een RS) zullen ontvangen, is MS Access als database geen optie. Tevens kan het aantal concurrent users op termijn problemen geven.

MySQL heeft een behoorlijke snelheid en stabiliteit zolang het gaat om SELECT statements. INSERT, UPDATE en ingewikkelder queries worden aanzienlijk minder goed afgehandeld. De overige nadelen van MySQL zijn bekend: Een poging de magie rond MySQL te verwijderen :). SQL Server heeft, behalve eventueel het kostenplaatje en non cross-platform, geen nadelen ten opzichte van MySQL. Ook gekeken naar een toenemende load zijn stored procedures wel handig.

ASP is - met het oog op de toekomst - geen optie omdat deze omgeving wellicht nu al maar zeker over 2, 3 jaar 'outdated' is, want vervangen door .NET. Wat betreft functionaliteit zit er weinig verschil in VBScript onder ASP en PHP.

De keuze van ontwikkelomgeving (om redenen zijn bv. Coldfusion en JSP bekeken en buiten beschouwing gelaten) gaat dus tussen PHP en ASP.net. Ik neig naar PHP, omdat dit me eenvoudig onder de knie te krijgen lijkt dan .NET. Nadeel is wellicht een minder goede integratie met SQL Server en het ontbreken van object-functionaliteit.

Vanuit het oogpunt van beveiliging - een punt dat ingegeven door de aard van de content van vitaal belang is - is Access ook geen optie; MySQL heeft native encryptie mogelijkheden. SQL Server idem. Met het oog op data-integriteit heeft SQL Server weer een puntje voor: dmv. bv. roll-back functies.

Beveiliging: security-leaks vinden in IIS is van zovelen een hobby dat het hosten op een Apache webserver wellicht veiliger is. Ik zeg niet dat Apache by default veiliger is dat IIS; veel hangt ook van de configuratie af. Edoch: windows machines zijn gevoeliger voor veel bv. wormvirussen die speciaal op Windows servers gericht zijn. Slechts zelden schrijft iemand een Apache-virus.

Ik neig naar een .NET met SQL Server combinatie, maar ben ook erg benieuwd naar (het leren van) PHP met MySQL. Wie heeft argumenten voor of tegen een van deze combinaties of wellicht een hele nieuwe combinatie (bv. ASP met MySQL)?

Nogmaals bedankt,
Dennis

[EfBe]

Als je alleen een techniek wilt leren voor je eigen site, installeer dan linux, download een van de vele php portal tools en bouw daarin de site.

Wil je een techniek leren voor het bouwen van software/sites voor anderen, dan is het een heel ander verhaal, want dan komt het neer op: wat kun je en wat ken je zelf NU op dit moment.

[zneek]

een paar vragen: jullie gaan zonder uitgebreide kennis een bedrijfskritische webapplicatie ontwikkelen? Die ook nog eens van sluitende beveiliging voorzien moet zijn? En goed moet presteren? Zou je dan niet beter tenminste wat ondersteunende professionele hulp inhuren? Of mag het ontwikkeltraject wel een jaartje duren? Je moet niet vergeten dat ervaring niet iets is wat je uit boeken/tutorials haalt. Welke ontwikkelomgeving je ook kiest, je zult altijd tegen problemen oplopen.

Daarnaast ben ik van mening dat de omgeving niet zoveel uitmaakt, zeker niet als je de bulk van het leertraject nog moet doorlopen. Je kunt overal iets veiligs in maken, wat ook nog performt. In het ene geval ben je langer bezig met talen e.d. leren, in het andere geval heb je meer patches en updates te installeren.

Om ook nog iets concreets toe te voegen: je hoeft niet zozeer alleen naar de combo php/mysql en .net/mssql te kijken. Je kunt dit ook door elkaar gebruiken. Realiseer je wel dat MySQL in zijn huidige release veel "echte" DBMS functionaliteit mist. Los je alles in je applicatie logica op is er niets aan de hand. Maar met een situatie waar je mssql gebruikt heb je veel meer middelen op database niveau tot je beschikking. stored procedures zijn nog maar een tipje van de sluier. Ik ben zelf nogal fan van DTS. Ideaal om batch en getimede bewerkingen mee te doen.

[jant]

Kijk eens naar Linux/*BSD, Apache, PHP en PostgreSQL.

[Woy]

Ik ben het inderdaad met EfBe eens. Als het echt alleen is om nu je site te bouwen zou ik voor php en een van de standaard portals gaan die je dan kan aanpassen aan je wensen. Dit kost relatief weinig tijd. Als je van plan bent om op langere termijn meer applicaties te gaan ontwikkelen dan is de keuze denk ook veel afhankelijk of je die zelf gaat hosten en/of dat het ergens anders gehost moet worden. Als het ergens anders gehost wordt ben je namelijk afhankelijk van wat er door de hoster ondersteund wordt.

[Reveller]

Een korte reaktie op de reakties tot nu toe. De ontwikkelingstijd mag langere tijd in beslag nemen; het is voor onszelf. Ik kan weinig zeggen over de exacte inhoud van de site, maar het wordt er een waar particulieren gebruik kunnen maken van de online services van een groep huisartsen. Dat wil zeggen dat mensen voordat ze naar de huisarts gaan met kwalen, zij eerst via deze site hun symptomen kunnen melden. In het begin zal de site er vooral uit bestaan een inlogomgevinf te bieden waarin eenieder zijn/haar medisch dossier zelf bijhoudt. De huisarts baseert aan de hand hiervan een (voorlopige) conclusie. Later - we spreken wanneer er genoeg kritische massa aan informatie voorhanden is - gaan we het systeem uitbreiden met automatische gevolgtrekkingen. Bijvoorbeeld iemand die bovengemiddeld vaak griep heeft, wordt automatisch verzocht zich bij de huisarts te melden. Weer later wordt een en ander uitgebreid met koppelingen naar apotheken, zodat zij via hetzelfde systeem de voorgeschreven medicijnen kunnen verstrekken. Dit is een deel van het verhaal.

Dat de ontwikkelingstijd lang mag zijn, ligt eraan dat dit een idee is wat lange tijd gaat duren om in de medische wereld geintroduceerd te krijgen. Liever geen kritische kanttekeningen in de richting van "dit gaat toch nooit lukken, want..." etc. Er is met behulp van diverse partijen gedegen onderzoek gedaan, vele huisartsen zijn bezocht, leveranciers van huidige software benaderd, etc. Via de faculteiten waar wij studeren (bedrijfskunde, geneeskunde, management van gezondheidszorg) hebben wij een voldoende netwerk om eea op poten te zetten.

Ik hoop dat eea nu wat duidelijker is. Eventuele meerkosten van Microsoft zijn geen argument, nog de leercurve in een nieuwe taal. Ik heb altijd de mogelijkheid (professionele) programmeurs te contracteren, maar wil zelf overtuigd zijn van de houdbaarheid van het systeem en de mogelijkheid om uit te breiden.

Graag ook reakties op de door mij in de originele post gestelde conclusies. Groeten, en bedankt tot zover - Dennis.

P.S; heb al aan bestaande portalsoftware gedacht, maar ben ban dat tweaken net zoveel tijd gaat kosten als zelf nieuw bouwen.

[zneek]

Reveller schreef op 20 October 2003 @ 10:16:
Een korte reaktie op de reakties tot nu toe. De ontwikkelingstijd mag langere tijd in beslag nemen; het is voor onszelf. Ik kan weinig zeggen over de exacte inhoud van de site, maar het wordt er een waar particulieren gebruik kunnen maken van de online services van een groep huisartsen. Dat wil zeggen dat mensen voordat ze naar de huisarts gaan met kwalen, zij eerst via deze site hun symptomen kunnen melden. In het begin zal de site er vooral uit bestaan een inlogomgevinf te bieden waarin eenieder zijn/haar medisch dossier zelf bijhoudt. De huisarts baseert aan de hand hiervan een (voorlopige) conclusie. Later - we spreken wanneer er genoeg kritische massa aan informatie voorhanden is - gaan we het systeem uitbreiden met automatische gevolgtrekkingen. Bijvoorbeeld iemand die bovengemiddeld vaak griep heeft, wordt automatisch verzocht zich bij de huisarts te melden. Weer later wordt een en ander uitgebreid met koppelingen naar apotheken, zodat zij via hetzelfde systeem de voorgeschreven medicijnen kunnen verstrekken. Dit is een deel van het verhaal.

Dat de ontwikkelingstijd lang mag zijn, ligt eraan dat dit een idee is wat lange tijd gaat duren om in de medische wereld geintroduceerd te krijgen. Liever geen kritische kanttekeningen in de richting van "dit gaat toch nooit lukken, want..." etc. Er is met behulp van diverse partijen gedegen onderzoek gedaan, vele huisartsen zijn bezocht, leveranciers van huidige software benaderd, etc. Via de faculteiten waar wij studeren (bedrijfskunde, geneeskunde, management van gezondheidszorg) hebben wij een voldoende netwerk om eea op poten te zetten.

Ik hoop dat eea nu wat duidelijker is. Eventuele meerkosten van Microsoft zijn geen argument, nog de leercurve in een nieuwe taal. Ik heb altijd de mogelijkheid (professionele) programmeurs te contracteren, maar wil zelf overtuigd zijn van de houdbaarheid van het systeem en de mogelijkheid om uit te breiden.

Graag ook reakties op de door mij in de originele post gestelde conclusies. Groeten, en bedankt tot zover - Dennis.

P.S; heb al aan bestaande portalsoftware gedacht, maar ben ban dat tweaken net zoveel tijd gaat kosten als zelf nieuw bouwen.

De aanpak is in ieder geval goed. De fout die je niet wilt maken is als onervaren ontwikkelaar zo'n belangrijke keuze maken. Ik hoor nog wel eens mensen die denken dat als je een gastenboekje kunt scripten je ook wel zo'n omvangrijk project kunt uitvoeren.

Ik denk dat je conclusies aardig goed zijn. Het is een kwestie van smaak, en waar je ervaring in hebt/feeling mee hebt. Als ik zo lees wat het ongeveer gaat doen zou ik beveiliging dik op de eerste plaats zetten. Medische gegevens zijn gevoelig en erg persoonlijk.

Over de houdbaarheid zou ik me niet te druk maken. Als je nu voor .Net zou kiezen kun je er wel van uit gaan dat er minstens de komende 5 jaar een overvloed aan kennis en ervaring beschkbaar is. Maar ook als je PHP of zelfs nog gewoon ASP zou kiezen zie ik nog niet echt een probleem. Het gaat om de werking van je applicatie, als die maar veilig te realiseren is. Als je daarnaast zorgt voor goede documentatie van het ontwikkelde, moet het voor geen enkele programmeur een probleem zijn ook over een paar jaar onderhoud e.d. aan het systeem te doen.

Als ik het zo nog eens terug lees is een Java (J2EE) oplossing geen optie? Dat gaat wel weer een stapje verder qua complexiteit, maar het biedt ook meer mogelijkheden op het gebied van beveiliging, database onafhankelijkheid en clustering. Daarnaast is Java een goed onderhoudbare taal, en zijn er (veel) betrouwbare OpenSource oplossingen die je kunt gebruiken om het jezelf wat makkelijker te maken. Tevens kun je het argument tegen MySQL laten vervallen, want in een EJB CMP oplossing is de database functionaliteit niet nodig, aangezien alle logica in Java geimplementeerd wordt.

[Canard]

Ten eerste wilde ik melden dat je goed bezig bent met het opzetten en onderzoeken van de verschillende mogelijkheden.

Ten tweede eigenlijk mis ik het gedeelte van de gebruikersinterface. Deze is zeker zo belangrijk naast het ontwikkelen van een goede back-end want de mensen die ermee gaan werken, bepalen het succes van de applicatie!
Aangezien je het er niet over hebt, ga ik ervanuit dat je een HTML interface gaat gebruiken.
Ik heb nu een paar jaar ontwikkeling gedaan aan een grote webapplicatie met HTML-interface i.c.m. Java beanlets/servlets en heb ervaring met ASP.
Nu zijn we bezig met een nieuwe versie van dit pakket en we willen echt iets nieuws/vernieuwends bieden.
We zijn overgestapt op Flash MX voor de gebruikersinterface en client-logica. Als back-end gebruiken we nu ColdFusion MX omdat deze goed integreert via Flash Remoting maar dit kan ook met .NET of een J2EE-server. Ook kun je gebruiken maken van PHP of ASP als je dat wilt.
Ik moet zeggen dat de Flash interface heel veel meerwaarde heeft en je kunt er behalve "skip-intro's" ook goede en complexe applicaties mee bouwen.
Het is veel interactiever en als je het goed ontwerpt (of course), kun je er een zeer gebruiksvriendelijke user-interface van maken.

edit:

Met Flash en ColdFusion kun je je code onderhoudbaarder opzetten dan met ASP of PHP is mijn mening. Met Flash MX 2004 kan dat nóg beter i.v.m. betere OO-ondersteuning)

[ Voor 8% gewijzigd door Canard op 20-10-2003 12:03 ]

[Bally]

Een moeilijke keuze die gemaakt moet worden.
Toch denk ik dat gebruik maken van APS of .Net wel een aantal voordelen heeft. Ikzelf vind het ontwikkelen in ASP gemakkelijker dan in PHP, maar das natuurlijk geheel persoonlijk.
Toch denk ik niet dat je je bang hoeft te maken dat ASP binnen afzienbare tijd niet meer ondersteund zal worden, want ik denk dat ASP en ASP.NET nog lange tijd naast elkaar blijven bestaan.

Voor het gebruik van de database.. misschien is het een mogelijkheid om de uitgeklede versie van SQL server te gebruiken. Deze versie ondersteund wel alle mogelijkheden van een uitgebreide SQL versie.. maar is wel gratis en kan groeien tot volgens mij 1,5 gig... voordat je dat vol heb.. heb je waarschijnlijk al een nieuwe versie gemaakt!

[Jaspertje]

Ik denk dat je vooral moet letten bij het kiezen van platform en database, welke kosten je kan maken en welke kosten je de toekomstige klant wilt laten maken. Als je kiest voor ASP, dan is een IIS nodig (het kan geloof ik wel ergens op apache toch??).Dat betekend een windows server (ervan uitgaande dat je geen apache kan draaien). Wil je daarnaast SQL Server dan ben je helemaal gebakken. Dat kreng kost best veel. Bally noemt de gratis versie, maar ik weet niet of ze bij Microsoft blij zijn als je die versie gaat meeleveren bij producten (ik weet het echt niet geen sarc..)

PHP is in dat opzicht goedkoper dus. aangezien je dat op apache kan installeren en het iets meer platform onafhankelijk is (waardoor je misschien een groter bereik hebt.)

.Net heeft (denk ik) de toekomst, maar om dat nou als argument te gebruiken om het te kiezen weet ik niet. Ik weet niet echt veel over .net om daar over te kunnen meepraten

Nog een andere vraag: wie gaan er allemaal programeren? kunnen zij het ook al? of moeten zij het nog leren? want je geeft aan dat je wel al wat ervaring met asp hebt.. maar als je de enige bent, dan maakt dat ook niet uit

[Woy]

Bally schreef op 20 October 2003 @ 11:35:
Een moeilijke keuze die gemaakt moet worden.
Toch denk ik dat gebruik maken van APS of .Net wel een aantal voordelen heeft. Ikzelf vind het ontwikkelen in ASP gemakkelijker dan in PHP, maar das natuurlijk geheel persoonlijk.
Toch denk ik niet dat je je bang hoeft te maken dat ASP binnen afzienbare tijd niet meer ondersteund zal worden, want ik denk dat ASP en ASP.NET nog lange tijd naast elkaar blijven bestaan.

Voor het gebruik van de database.. misschien is het een mogelijkheid om de uitgeklede versie van SQL server te gebruiken. Deze versie ondersteund wel alle mogelijkheden van een uitgebreide SQL versie.. maar is wel gratis en kan groeien tot volgens mij 1,5 gig... voordat je dat vol heb.. heb je waarschijnlijk al een nieuwe versie gemaakt!

Ik zou dus ieder geval niet kiezen voor asp. Het zal inderdaad nog wel even blijven bestaan maar het is wel out-dated. Asp.net is compleet opnieuw opgezet en bied ontzettend veel nieuwe en goede features. Daarnaast kan je in asp.net ook nog eens programmeren in het .net framework waardoor je gebruik kunt maken van een uitgebreidt scala aan functionaliteit.
Als je met php gaat werken is het denk belangrijk dat je vooral goed oplet op de onderhoudbaarheid en opzet van je project. Omdat .net OO is opgezet wordt je een stuk meer gedwongen om netjes te programmeren. In PHP is het heel makkelijk om een hoop dingen in elkaar te prutsen waardoor je een grote berg troep krijgt die je dus voor geen meter meer kunt onderhouden. Natuurlijk is het in asp.net ook goed mogelijk om pruts code te schrijven en met zo'n groot project moet je hier dan ook vanaf het begin goed rekening mee houden ongeacht met welke omgeving je gaat werken.
Zelf ben ik nogal voorstander voor het .net platform maar ook in Java, PHP, ... ( vul ander platform in ) kun je ook goede applicaties maken dus het is meer een persoonlijke voorkeur.

Om nog maar even wat over de database te zeggen: hierboven wordt gezegd dat het mischien handig is om met de MSDE te werken ( De gratis versie van MSSQL ). Volgens mij mag je deze echter alleen gratis gebruiken voor het ontwikkelen en niet voor commerciele producten. Dit weet ik echter niet zeker maar er is vast wel iets over te vinden op de microsoft site

[ Voor 9% gewijzigd door Woy op 20-10-2003 11:56 ]

[Johannes]

Ik vind het moeilijk om een bepaalde omgeving aan te raden. Ik denk dat de meerwaarde van dit topic eerder zit in het voor jezelf scherp stellen wat je nu eigenlijk wilt. Ik heb nu nog een aantal vragen:

- Je zegt dat je ColdFusion/JSP 'om redenen' hebt uitgesloten, welke redenen zijn dat?
- Je noemt alleen maar relationele databases, heb je al eens aan object-databases (ZODB, Prevalence Layer) gedacht, bijv. in combinatie met Python?
- Denk je dat PHP/ASP het aankan om uit te breiden naar je 'automatische gevolgtrekkingen' en 'koppelingen naar apotheken'? Ik ben zelf nogal sceptisch over hoe PHP scaled naar grote projecten (niet op performance-gebied, maar op het gebied van onderhoudbare code).

[Reveller]

Bedankt iedereen voor de reakties zover! Blijft vooral toevoegen, ik reageer vanavond (17:00) inhoudelijk. Ben nu op mijn werk en hiertoe niet in staat.

In het kort van wat me bijstaat: J2EE niet gekozen vanwege een thread (moet ff terugzoeken) op tweakers dat dit in principe onder doet aan .NET. Ik heb geen ervaringen met J2EE - wellicht kan iemand iets tegen deze conclusie inbrengen.

Het onderzoeken van de gratis MSDE database is de moeite waard en ga ik zeker doen.

Interface in Flash is het bekijken waard, edoch pas een concern voor later. Toch bedankt voor de reaktie; ik had er niet eens bij stilgestaan. Ik ga het internet afstruinen naar voorbeelden van çomplexe applicaties' mbv. flash

Later meer, Dennis

[faabman]

rwb schreef op 20 oktober 2003 @ 11:53:
[...]
Om nog maar even wat over de database te zeggen: hierboven wordt gezegd dat het mischien handig is om met de MSDE te werken ( De gratis versie van MSSQL ). Volgens mij mag je deze echter alleen gratis gebruiken voor het ontwikkelen en niet voor commerciele producten. Dit weet ik echter niet zeker maar er is vast wel iets over te vinden op de microsoft site

neehoor, is niet zo, kijk hier maar eens
http://www.microsoft.com/sql/msde/howtobuy/msdeuse.asp

[zneek]

FvKnijff schreef op 20 October 2003 @ 13:20:
[...]


neehoor, is niet zo, kijk hier maar eens
http://www.microsoft.com/sql/msde/howtobuy/msdeuse.asp

Onder welke voorwaarden mag dit? Ik snap die punten niet helemaal. Stel ik script zelf wat in elkaar in asp (niet .net dus) en baseer het op msde. Vervolgens host ik dit op een eigen server. Ga er van uit dat het een commerciele klant van mij is, die de website ook commercieel gebruikt. Mag dat? MS Licentie specialisten in het huis?

[EfBe]

zneek schreef op 20 oktober 2003 @ 13:59:
Onder welke voorwaarden mag dit? Ik snap die punten niet helemaal. Stel ik script zelf wat in elkaar in asp (niet .net dus) en baseer het op msde. Vervolgens host ik dit op een eigen server. Ga er van uit dat het een commerciele klant van mij is, die de website ook commercieel gebruikt. Mag dat? MS Licentie specialisten in het huis?

Als jij een officiele office license hebt, of een vs.net license (of vs6 license, bv vb6) dan mag het ja. anders niet.

[faabman]

heb het aan een jurist gevraag, die zei dat het kon als je de developer-editie van sqlserver (€70,-- bij techdata) aanschaft gewoon mag (ms verwijst trouwens wel naar de licentie van het eigenlijk product, dus dat kan een valkuil zijn waar ik nu inloop). Een tip die ik wel kreeg is om de pagina uit te printen en in een kluis te bewaren

MS Licentie specialisten in het huis?

Volgens mij is er op deze hele wereld maar een persoon die een beetje weet hoe het licentieprogram van ms in elkaar steekt en die heet Bill G.

Bij MS Nederland hoef je in ieder geval geen navraag te doen, die willen formeel toch niks bevestigen

[Woy]

FvKnijff schreef op 20 October 2003 @ 13:20:
[...]


neehoor, is niet zo, kijk hier maar eens
http://www.microsoft.com/sql/msde/howtobuy/msdeuse.asp

Ja inderdaad. Het is wel aan een aantal regels gebonden maar in dit geval zou ik niet zo snel inzien waarom het niet zou mogen.

[EfBe]

Reveller schreef op 20 October 2003 @ 12:32:
In het kort van wat me bijstaat: J2EE niet gekozen vanwege een thread (moet ff terugzoeken) op tweakers dat dit in principe onder doet aan .NET. Ik heb geen ervaringen met J2EE - wellicht kan iemand iets tegen deze conclusie inbrengen.

Onder doet voor .NET? Mocht microsoft willen. J2EE is superieur aan .NET, vanwege EJB en de gebruiksmogelijkheden van Java in bv DB2 en Oracle. .NET heeft daar tot op heden niets tegenovergesteld.

Echter deze discussie is volledig buiten de scope van je project. Het kost nl. een half jaar flink doorstuderen en oefenen voordat je .NET of J2EE/Java onder de knie hebt zodat je er GOEDE software mee kunt bouwen. Daarom vroeg ik ook: welke kennis HEB JE. Dat is van vitaal belang in je keuze. Heb je GEEN kennis, ga dan niet prutsen met zelfbouw, want dat kost gewoonweg teveel tijd.

Het onderzoeken van de gratis MSDE database is de moeite waard en ga ik zeker doen.

Bespaar je de moeite. MSDE executeert 5 transactions per keer. Dit houdt in dat wanneer je een query met 3 subselects hebt, je al 4 slots kwijt bent, en dus een andere user die dezelfde query ook wil executeren hiervan traagheid ondervindt. Dit kan significant zijn. Wil je een commerciele applicatie bouwen die een webgui heeft voor een grote groep mensen, ga dan niet kneuteren met MSDE of prutsware zoals MS Access.

Interface in Flash is het bekijken waard, edoch pas een concern voor later. Toch bedankt voor de reaktie; ik had er niet eens bij stilgestaan. Ik ga het internet afstruinen naar voorbeelden van çomplexe applicaties' mbv. flash

Wat heeft flash met complexe applicaties te maken? Flash is een platform(pje) waar je gui's in/mee kunt maken. Echter alle applicatielogica zit echt wel in een andere tier.

[Canard]

Reveller schreef op 20 October 2003 @ 12:32:
Interface in Flash is het bekijken waard, edoch pas een concern voor later. Toch bedankt voor de reaktie; ik had er niet eens bij stilgestaan. Ik ga het internet afstruinen naar voorbeelden van çomplexe applicaties' mbv. flash

Later meer, Dennis

Rich Internet Applicaties (RIA) ?

http://www.fthink.nl/ --> menu Voorbeelden

EfBe schreef op 20 October 2003 @ 14:07:
[...]
Wat heeft flash met complexe applicaties te maken? Flash is een platform(pje) waar je gui's in/mee kunt maken. Echter alle applicatielogica zit echt wel in een andere tier.

Dat vind ik een beetje kort door de bocht...
Naast je logica aan serverkant (ofwel applicatielogica) heb je ook logica aan de cliëntklant. Die moet je niet onderschatten, vooral omdat Flash behoorlijk krachtig is.
Je kunt er natuurlijk wel voor kiézen om zoveel mogelijk logica aan de serverkant te houden.

[ Voor 44% gewijzigd door Canard op 20-10-2003 14:33 ]

[oh,when?]

First off...ik denk dat we moeten oppassen dat dit niet weer in een religieuze oorlog tussen Open Source/.NET/J2EE/ werelden moet worden.

Voordat ik je wil locken in een bepaalde 'ontwikkel wereld' zul je toch echt met een wat uitgebreidere omschrijving moeten komen van wat het systeem wat je wil ontwikkelen aan moet voldoen. De omschrijving die je nu geeft, zijn van zodanig algemeen aard, dat deze uitstekend in de bovengenoemde combo's zijn te maken. Als ik een grove indeling maak van de huidige ICT wereld, zie je vaak dat er 3 pijlers zijn:

• Microsoft Technologie ( oa .NET maar ook COM(+), Visual Basic, MFC and so on..windows programming dus )
• Java Technologie ( Java Beans, J2SE, J2EE, EJB, AWT/Swing/SWT etc etc )
• Open Source Technologie ( vaak ontwikkeld in/met Perl, PHP, MySQL, Python, PostgreSQL etc )

en dit is een vergaande generalisatie ( kheb veel dingen uitgelaten ) so don't pin me on this one. Het kiezen voor een bepaalde wereld / technologie is vaak een afweging tussen kosten, kennis en niet te vergeten keuzes gemaakt in het verleden voor een bepaalde technologie. Je zegt zelf dat je weinig tot geen kennis hebt van een bepaalde technologie, en ook is niet echt bekend wat je budget is. Daarnaast is ook niet bekend met wat voor systemen het allemaal moet integreren.

Dus het is toch belangrijk om 2 dingen verder uit te lichten voordat wij hier jou allemaal advies gaan geven:

• Betere omschrijving van wat het systeem moet doen / kunnen en wat vooral niet
• Wat je budget is
• Voorkeuren / ervaringen voor bepaalde tools/talen

* oh,when? moet denk ik consultant worden ipv codeklopper..gewoon continue open deuren intrappen en nog dubbel zoveel betaald krijgen ook

HTH

[EfBe]

Reveller schreef op 20 oktober 2003 @ 10:16:
De ontwikkelingstijd mag langere tijd in beslag nemen; het is voor onszelf. Ik kan weinig zeggen over de exacte inhoud van de site, maar het wordt er een waar particulieren gebruik kunnen maken van de online services van een groep huisartsen. Dat wil zeggen dat mensen voordat ze naar de huisarts gaan met kwalen, zij eerst via deze site hun symptomen kunnen melden. In het begin zal de site er vooral uit bestaan een inlogomgevinf te bieden waarin eenieder zijn/haar medisch dossier zelf bijhoudt. De huisarts baseert aan de hand hiervan een (voorlopige) conclusie. Later - we spreken wanneer er genoeg kritische massa aan informatie voorhanden is - gaan we het systeem uitbreiden met automatische gevolgtrekkingen. Bijvoorbeeld iemand die bovengemiddeld vaak griep heeft, wordt automatisch verzocht zich bij de huisarts te melden. Weer later wordt een en ander uitgebreid met koppelingen naar apotheken, zodat zij via hetzelfde systeem de voorgeschreven medicijnen kunnen verstrekken. Dit is een deel van het verhaal.

Ok, je project behelst dus particulieren - huisarts communicatie. Particulieren moeten dus zonder al te veel drempels de site kunnen gebruiken. Flash valt dan al af (is uberhaupt zelden een optie). Het gaat om medische gegevens, dus security mbt de gegevens is een top prioriteit. Security is niet iets dat komt met 'installeer linux en dan is het veilig'. Het gaat voornamelijk om zaken als: kan de database geparametriseerd worden benaderd? Dit levert in de php/mysql hoek nogal eens problemen op waar queries veelal incl. values aanelkaar worden geknoopt (ook in asp overigens).

De security eis zegt verder dat je ervaren programmeurs nodig hebt om valkuilen te omzeilen. Beginners vallen veelal in dezelfde valkuilen en laten steken vallen die je opbreken: SQL Injection attacks die mogelijk zijn, functionaliteit die niet goed is geimplementeerd of op zo'n manier dat je de functionaliteit kunt benutten om de site dingen te laten doen die je niet wilt. Security kost echt veel tijd en moeite en veel beginners zijn geneigd te denken 'dat het wel los loopt'.

Dat de ontwikkelingstijd lang mag zijn, ligt eraan dat dit een idee is wat lange tijd gaat duren om in de medische wereld geintroduceerd te krijgen. Liever geen kritische kanttekeningen in de richting van "dit gaat toch nooit lukken, want..." etc. Er is met behulp van diverse partijen gedegen onderzoek gedaan, vele huisartsen zijn bezocht, leveranciers van huidige software benaderd, etc. Via de faculteiten waar wij studeren (bedrijfskunde, geneeskunde, management van gezondheidszorg) hebben wij een voldoende netwerk om eea op poten te zetten.

En toch ga je falen. Klinkt wellicht wat hard maar zonder kennis van HOE je websites structureel opzet (en dan heb ik het dus over doelgroepen, benefits sought, navigatiepaden, welke informatie elementen die op de site moeten worden aangeboden etc.) ga je een site opleveren die volledig is opgezet vanuit de siteHOUDER, maar dat is nu juist de visie die totaal irrelevant is. Het gaat om wat de bezoeker wil. Je moet dus geen huisartsen bezoeken, maar patienten. Internet is een pull medium: als de bezoeker de site niet kan gebruiken zoals de bezoeker denkt de site te willen gebruiken, is de bezoeker niet geneigd de site te gebruiken. It's that simpel. Je maakt dezelfde denkfout als veel bedrijven maken: "Wij willen dit en dit op de website". Wat dat bedrijf wil is totaal niet interessant. Wat de potentiele bezoeker van die website wil VINDEN, DAT is interessant en DAAR moet die website over gaan en DIE functionaliteit moet de website bieden. Ik zit sinds 1996 in de webapplicatie business en ik heb met dit verhaal nog nooit ongelijk gekregen, dus beschouw het als een waarschuwing, want je zit nog in de pre-project fase dus je kunt je project nog bijsturen.

P.S; heb al aan bestaande portalsoftware gedacht, maar ben ban dat tweaken net zoveel tijd gaat kosten als zelf nieuw bouwen.

Portal software heeft al een framework dat getest is, dat functionaliteit biedt als inlogmogelijkheden, gemakkelijke content management faciliteiten voor de beheerders van de site etc. Dit is functionaliteit die je niet meer hoeft te bouwen, en anders from scratch moet gaan opzetten.

[Canard]

EfBe schreef op 20 October 2003 @ 14:32:
[...]

Ok, je project behelst dus particulieren - huisarts communicatie. Particulieren moeten dus zonder al te veel drempels de site kunnen gebruiken. Flash valt dan al af (is uberhaupt zelden een optie).

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Op de meeste PC's bij mensen thuis staat standaard al een Flash player en steeds meer website's maken gebruik van Flash.
Het probleem is gewoon dat Flash nog steeds een slecht imago heeft jammer genoeg. (skip intro's)

Dit begint overigens off-topic te worden...

[ Voor 6% gewijzigd door Canard op 20-10-2003 14:38 ]

[oh,when?]

EfBe schreef op 20 October 2003 @ 14:07:
Echter deze discussie is volledig buiten de scope van je project. Het kost nl. een half jaar flink doorstuderen en oefenen voordat je .NET of J2EE/Java onder de knie hebt zodat je er GOEDE software mee kunt bouwen. Daarom vroeg ik ook: welke kennis HEB JE. Dat is van vitaal belang in je keuze. Heb je GEEN kennis, ga dan niet prutsen met zelfbouw, want dat kost gewoonweg teveel tijd.

was het maar zo'n feest...maar dat hoef ik jou ook niet echt uit te leggen denk ik Want echt...hoewel ik graag zo'n geweldige tool als LLBLGen Pro zou willen ontwikkelen...ik kom er niet met 6 maanden studeren en oefenen. En ik heb toch echt wel wat ervaring ( zij het niet in .NET ).

Ik denk dat ik veilig mag stellen dat als je een bepaalde technologie echt wil leren, dat je dan toch al gauw 2-4 jaar verder bent ( incl real-life projecten ). En dan nog een jaartje of wat voordat je expert bent op dat gebied. Zodat je alle fouten hebt kunnen maken die er zijn, maar ook weet waarom dingen fout gaan.

Dus Reveller...kzou toch maar eens goed nadenken en vooral laatste zin hierboven lezen....misschien is zelfbouw helemaal niet zo'n verstandige optie.

[EfBe]

Canard schreef op 20 oktober 2003 @ 14:36:
Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Op de meeste PC's bij mensen thuis staat standaard al een Flash player en steeds meer website's maken gebruik van Flash.
Het probleem is gewoon dat Flash nog steeds een slecht imago heeft jammer genoeg. (skip intro's)
Dit begint overigens off-topic te worden...

Nee dit is niet offtopic. Heel veel particulieren die internetten zitten met windows 98 of ME te internetten met wat, IE 4, 5 en flash 5? Als je zoveel mogelijk mensen wilt bereiken zul je ervoor moeten zorgen dat men dus geen plugins nodig heeft.

[Verwijderd]

agh even wat random misschien....

Maar als je gewoon JSP/servlets op tomcat gebruikt... kan je op een eenvoudige manier een low budget web app maken... Ik wil dus zeggen J2EE of .NET is gewoon een heel groot stuk over kill!

wat voordelen van JSP/Servlets Tomcat:

- platform kost zogoed als niets
- goede performance
- heel veel mensen/ bedrijven hebben kennis van JSP/Servlet... bij PHP is dat echt een stuk minder
- bij eventueel succes heel goed portable naar het J2EE platform (2 tier naar 3 tier)
- bij geen succes is de inverstering minder geweest (vergeleken met .NET)
- nette code! goed maintainabillity.

Ik moet wel zeggen dat je ASP of PHP een stuk sneller onder de knie hebt!

Een algemene voordeel van ASP, PHP, JSP/Servlets: je kan eventueel vanuit je huiskamer er mee beginnen... je hoeft dus geen dure servers te gaan huren/ kopen

[Poiter]

Groot nadeel van PHP is dat het een scripting taal is, en dat is zeker in grote applicaties een stuk lastiger debuggen.
De leercurve van .NET is wel wat langer waarschijnlijk maar dan heb je ook wat.
Met .NET, sql-server en IIS heb je een omgeving die helemaal op elkaar is afgestemd, en dat is altijd prettig ontwikkelen.
Ook op onderdelen biedt het meer mogelijkheden: ASP.NET is uitgebreider dan PHP en SQLServer biedt meer functionaliteit dan MYSQL. IIS en Apache hebben beide voor en nadelen, maar de integratie met .NET geeft dan toch de voorkeur voor IIS.
Beveiliging is iets waar je misschien wel wat extra aandacht aan moet besteden, maar dat weegt wel op tegen de voordelen van deze combinatie.
Kortom, de keus zou voor mij niet zo moeilijk zijn...

[Canard]

EfBe schreef op 20 oktober 2003 @ 14:41:
[...]

Nee dit is niet offtopic. Heel veel particulieren die internetten zitten met windows 98 of ME te internetten met wat, IE 4, 5 en flash 5? Als je zoveel mogelijk mensen wilt bereiken zul je ervoor moeten zorgen dat men dus geen plugins nodig heeft.

Dat is waar, maar wat doe je dan met IE, Netscape, Mozilla, ... iets verschillende HTML rendering en wat met Javascript ondersteuning? Wil je een beetje interactieve site, heb je bijv. Javascript nodig of Java-applets maar dat wil je helemaal niet denk ik