[firebird] argumenten

[BetuweKees]

hoewel hij al een aantal dagen te downloaden was via de mozilla ftp is vandaag (of technisch gezien dus gister, het is 0.00 geweest ) de nieuwste versie van de firebird browser uitgekomen. ik ben al een tijdje fan van deze browser, en gebruikt hem al een tijd als standaard, maar ik zou graag wat verder willen gaan en proberen de systeembeheerders op de univ zo ver te krijgen dat mozilla op alle pc's geinstalleerd staat, het liefste natuurlijk als standaard, maar enkel de standaard aanwezigheid zou mij al veel plezier doen.
(toevallig een aantal maal mensen fb zien gebruiken op pc waar ik zelf net had geinstalleerd en ie icoontjes had vervangen voor fb icoontjes, en reakties waren vrij positief)

technisch is dit niet zo'n probleem, er wordt gebruik gemaakt van een standaard machine, die iedere ochtend via norton ghost zijn image over het netwerk rondstrooid; een keertje installeren en instellen zou dus genoeg moeten zijn.

ik zit me echter wel af te vragen wat de beste argumenten zouden zijn om de sys admins te overtuigen, en wellicht kunnen jullie me daarbij helpen.
ik zat er aan te denken om met de volgende argumenten te komen:

- ie6 al een tijd niet meer aangepast
- ie6 mist curciale (png) en ook gewoon handige (bv css2, css3, mathML (?)) functionaliteit
- fb biedt deze functionaliteit wel
- fb wordt regelmatig aangepast en ondersteund op die manier altijd de laatste standaarden
- fb is opensource, dus mogelijk om evt (zelf) wijzigingen aan te brengen
- fb is makkelijk aan te passen door middel van extensions en skins; mogelijk tot complete aangepaste browser
- fb is sneller dan ie6
- fb werkt stukken fijner, oa door tabbed browsing


niet helemaal coherent nog, moet ik nog allemaal formuleren tot een mooi geheel, maar vroeg me af of jullie hier nog toevoegingen ed aan hadden. daarnaast zijn tips over hoe ik dit het beste kan aanpassen ook zeer welkom.

[crisp]

wat wil je ermee bereiken? en over wat voor soort uni praten we hier?
In het kader van webdesign is het altijd handig om je frutsels uit te kunnen testen in alternatieve browsers omdat toch een deel van de bevolking geen IE kan of wil draaien.
In het kader van experimenteel webdesign is het ook handig omdat browsers als Mozilla/Firebird, maar ook bijvoorbeeld Opera vooroplopen in het implementeren van standaarden zodat je die mogelijkheden kunt verkennen.

Ikzelf kan al haast niet meer zonder Mozilla mede door de javascript-console die vele malen duidelijkere foutmeldingen geeft vergeleken met IE (zet ook eens strict-javascript warnings aan!), en de DOM-viewer.

[ Voor 19% gewijzigd door crisp op 17-10-2003 00:50 ]

[swampy]

Mozilla is inderdaad een top browser en Firebird perfect voor die oudere systemen die het niet niet goed aankunnen, dat geweld van software tegenwoordig.

Ik moet helaas soms op IE terugvallen om bepaalde scripts enzo op websites te kunnen draaien maar....dat is leven.

IE mag misschien nog steeds het meest gebruikt worden..maar innovatief? Niet echt, veel is er niet verandert!

[crisp]

zie ook dit topic trouwens: Het grote Gecko-based browser overstaptopic!

[faabman]

als je op een van de grotere uni's van nederland zit denk ik niet dat die zo snel over zullen stappen op een andere browser als i.e.

- een groot deel van de sites wordt nog steeds voor alleen i.e. gemaakt
- hoewel het misschien niet veel tijd kost, kost het toch tijd
- en naar mijn mening het sterkste punt wat is de meerwaarde, en ik zal hierbij meteen ff jou ideeen van meerwaarde commentarieren
- fb biedt deze functionaliteit wel; leuk, maar hoeveel sites worden er op basis van die standaarden ontwikkeld??
- fb wordt regelmatig aangepast en ondersteund op die manier altijd de laatste standaarden; crisp geeft al andere alternatieven aan, als het regelmatig aangepast worden tot gevolg heeft dat er veel moet worden geupdate is dit zeer zeker geen voordeel
- opensource; ja, erg leuk, maar, wie bezit de technische kennis om dat te doen (de sysadmins op de UvA die ik rond zie lopen in ieder geval niet...)
- fb is makkelijk aan te passen door middel van extensions en skins; mogelijk tot complete aangepaste browser; dat zou zeker een punt zijn, maar, is i.e. ook niet aan te passen??
- fb is sneller dan ie6; ach, de meeste uni's hebben geen problemen om nieuwe computers te krijgen (worden met grote regelmaat volledig of gedeeltelijk gesponserd)
- fb werkt stukken fijner, oa door tabbed browsing; jou mening...

[crisp]

IE volledig vervangen lijkt me inderdaad geen optie (sad but true - al moet ik bekennen dat ikzelf ook vnl IE gebruik), maar als secundairy browser kan het zijn nut hebben, zeker bij bepaalde uni's. Als daar mensen rondlopen die toch ook te maken krijgen met clienside webdesign dan zou het zeker een aanrader zijn om naast IE ook Mozilla/Firebird ter beschikking te hebben.

[faabman]

crisp schreef op 17 oktober 2003 @ 01:01:
IE volledig vervangen lijkt me inderdaad geen optie (sad but true - al moet ik bekennen dat ikzelf ook vnl IE gebruik), maar als secundairy browser kan het zijn nut hebben, zeker bij bepaalde uni's. Als daar mensen rondlopen die toch ook te maken krijgen met clienside webdesign dan zou het zeker een aanrader zijn om naast IE ook Mozilla/Firebird ter beschikking te hebben.

True, al vraag ik me wel af of daarom een hele uni over moet stappen of de uni gewoon verplicht mensen die een bepaalde opleiding volgen bepaalde browsers op hun notebookje te installeren...

offtopic:
Als ik trouwens naar het niveau kijk van sommige docenten bij mij op de uni dan vraag ik me af of docenten voor de richting 'webdesign' (of hoe de betreffende richting ook heet) bekend zijn met andere browsers dan i.e. , maar, das geloof ik een hele andere discussie

[ Voor 3% gewijzigd door faabman op 17-10-2003 01:48 ]

[crisp]

FvKnijff schreef op 17 October 2003 @ 01:06:
[...]
True, al vraag ik me wel af of daarom een hele uni over moet stappen of de uni gewoon verplicht mensen die een bepaalde opleiding volgen bepaalde browsers op hun notebookje te installeren...

IE uit windows slopen zullen ze denk ik niet zo snel doen, gewoon naast IE ook Mozilla/Firebird als alternatieve browser aanbieden vind ik echter geen slecht idee...

Als ik trouwens naar het niveau kijk van sommige docenten bij mij op de uni dan vraag ik me af of docenten voor de richting 'webdesign' (of hoe de betreffende richting ook heet) bekend zijn met andere browsers dan i.e. , maar, das geloof ik een hele andere discussie

ik kan daar geen oordeel over vellen aangezien ik al jaren geen school meer van binnen heb gezien. Het zou me echter ten zeerste bedroeven (maar niet verwonderen) als hetgeen je hier schetst inderdaad op waarheid berust...

wellicht ten overvloede, maar hou het ontopic please; geef goede argumenten waarom Mozilla/firebird een pre is om geinstalleerd te hebben - als dit verzand in een nutteloos geouwehoer dan is dit topic morgenochtend dicht of in SG terug te vinden!

[ Voor 14% gewijzigd door crisp op 17-10-2003 01:26 ]

[djc]

Op mijn faculteit is al sinds jaar en dag Netscape geinstalleerd, een ook nu leveren ze Netscape 7 erbij op de Windows desktops. Op de UNIX bakken, waar je in feite gewoon op de server werkt, draait ook Mozilla *en* Firebird. Dus ik ben wel tevreden, eigenlijk.

[Clay]

FB (en moz zelf) genieten ook mijn voorkeur boven IE (hoewel ik nog maar kort met FB brows, standaard) maar het is denk ik niet alleen een kwestie van overstappen op een andere browser, maar ook het stimuleren van een andere html aanpak, en beter gebruik van css zodat je ook werkelijk gebruik maakt van de mogelijkheden van fb en moz. Zo heeft het niet superveel zin om over te stappen op een andere browser als alles nog gewoon op de oude manier wordt gehtml'd. tables in tables in tables; dat ziet er in ie of fb toch wel hetzelfde uit, of juist helemaal niet.

Juist de functionaliteiten die IE niet ondersteunt en fb/moz (en ook opera en safati) wel zijn zo tof, omdat je ze in kan zetten als extra's voor de gebruiker zonder de site onbruikbaar te maken in IE. Alternate stylesheets, hippe :hover {} constructies (zo kan je zonder javascript van die uitklap/cascading/sub menu's bouwen in css) en meer van die dingen.
Ook met goed gebruik van min- en max width en height heb je veel meer controle over scaling van (delen van) een layout.

Om van IE "af te komen" zal er ook bij het bouwen van cms'en rekening mee gehouden moeten worden. Zo heeft iemand al dat "htmlarea" script gemaakt wat voor IE contentEditable doet, en voor fb/moz designMode. (gelukkig werkt execCommand bijna hetzelfde).

Dat soort dingen lijken mij veel belangrijker dan "het overstappen" op zich. Dat geeft je namelijk een reden om het te doen.

[Bosmonster]

- fb wordt regelmatig aangepast en ondersteund op die manier altijd de laatste standaarden

Daar wil je niet mee aankomen.. het laatste waar een systeembeheerder op zit te wachten is constant de software updaten.

- fb is opensource, dus mogelijk om evt (zelf) wijzigingen aan te brengen
- fb is makkelijk aan te passen door middel van extensions en skins; mogelijk tot complete aangepaste browser

Oninteressant voor systeembeheerders. Die willen een simpel pakket, waar je gewoon mee kan surfen met zo weinig mogelijk werk/aanpassingen.

- fb is sneller dan ie6

Heb je daar bewijzen van? Want zelf merk ik namelijk geen verschil (en als ik denk verschil te merken is het in het nadeel van FB )

- fb werkt stukken fijner, oa door tabbed browsing

Dit zal systeembeheerders een worst wezen. Bovendien is het nogal meningsafhankelijk. Persoonlijk boeit dat hele tabbed browsing mij bijvoorbeeld niet.


Nadelen FB voor systeem beheerders:

meer werk, minder sites die het doen = meer gezeik = meer werk..

en meer werk is wel het laatste waar ze op zitten te wachten.. hopeloze zaak dus

MAAR WAT HEEFT DIT TE MAKEN MET W&G????? Er zijn al tig topics over FB/Gecko en overstap topics en noem maar op. En uiteraard allemaal in waar het hoort: Software Algemeen...

[ Voor 7% gewijzigd door Bosmonster op 17-10-2003 10:05 ]

[Verwijderd]

Fijn dat die hier mag staan, ik ben altijd te lui om naar Software Algemeen te gaan...

Een argument om Mozilla (Firebird) te gebruiken is de veiligheid. Ik heb wel het idee dat de veiligheidsgaten in Moz minder groot zijn en minder vaak voorkomen dan in IE.
Bovendien heb je - als je daar behoefte aan hebt - meer controle om je privacy op het internet te bewaren.

Verder vind ik fb nog altijd een stuk langzamer dan IE.
En ik denk niet dat normale surfers het interesseert wat fb allemaal niet voor dingen ondersteunt, dus helaas kan ik het niet een argument noemen om fb te gebruiken. Het enige waar een surfer in is geinteresseerd of de pagina er een beetje goed uitziet.
Ik vind tabbed browsing ook erg handig, maar IE kan dat ook mbv uitbreidingen.
Die extensions van fb vind ik ook erg handig.

Zolang IE 'gratis' bij Windows zal worden geleverd, zal fb niet zo snel marktaandeel krijgen. Hoewel ik wel vind dat IE een beetje (erg) oud begint te worden.

[Creesch]

crisp schreef op 17 October 2003 @ 01:10:

ik kan daar geen oordeel over vellen aangezien ik al jaren geen school meer van binnen heb gezien. Het zou me echter ten zeerste bedroeven (maar niet verwonderen) als hetgeen je hier schetst inderdaad op waarheid berust...

op de hbo opleiding die ik doe is 't iig wel zo (ICA @ han) ze houden wel rekening met andere browsers maar allen "netscape" andere browsers zijn niet bekend en we hoeven ook niet volgens de standaard te htmlen als het maar werkt in IE enzo (sowiezo veel pro MS eigenlijk beginnen met html vbscript en asp en mogen volgens de projecthandleiding absoluut geen javascript oid gebruiken naja onze docent denkt daar gelukkig anders over maar veel andere docenten niet)

[djc]

Verwijderd schreef op 17 October 2003 @ 13:04:
Verder vind ik fb nog altijd een stuk langzamer dan IE.

Zolang IE 'gratis' bij Windows zal worden geleverd, zal fb niet zo snel marktaandeel krijgen. Hoewel ik wel vind dat IE een beetje (erg) oud begint te worden.

Heb je een gespecialiseerde build van 0.7 gebruikt? Het ding is minstens zo snel als IE.

Als je ziet dat IE niet meer los ontwikkeld wordt, en als je bedenkt dat dat betekent dat Microsoft pas weer bij de introductie van Longhorn, die gepland staat in 2005 (en dus waarschijnlijk zal plaatsvinden in 2006) een browser met een vernieuwde rendering engine zal afleveren, dan denk ik dat er wel degelijk een enorme markt voor Mozilla, Firebird en Opera zal komen.

[BetuweKees]

Bosmonster schreef op 17 October 2003 @ 10:03:
(@snelheid)
Heb je daar bewijzen van? Want zelf merk ik namelijk geen verschil (en als ik denk verschil te merken is het in het nadeel van FB )

Ik meen dit gelezen te hebben in een artikel waarin beide browsers vergeleken worden, nu druk aan het zoeken om dat terug te vinden..

Manuzhai schreef op 17 October 2003 @ 13:18:
[...]
Als je ziet dat IE niet meer los ontwikkeld wordt, en als je bedenkt dat dat betekent dat Microsoft pas weer bij de introductie van Longhorn, die gepland staat in 2005 (en dus waarschijnlijk zal plaatsvinden in 2006) een browser met een vernieuwde rendering engine zal afleveren, ...

Dat klopt helemaal. Misschien is dat trouwens wel het belangrijkste argument; ik bedoelde iets dergelijks al te zeggen met "fb ondersteund laatste standaarden" maar dit is toch een stukje duidelijker..

[Not Pingu]

tja, ik denk dat het moeilijk zal zijn. Vanuit het oogpunt van een systeembeheerder biedt Mo:Fb niks meer dan IE, want er verschijnen nog steeds security patches voor IE. Daarbij zal software waarschijnlijk eerst uitgebreid getest moeten worden voordat ze het op het schoolnetwerk toelaten. Misschien dat je geluk hebt en ze het willen meenemen bij de eerstvolgende update van de image.

Even een vraagje trouwens: hoe kun je zorgen dat Mo:Fb nieuwe pagina's automatisch in een nieuwe tab opent ipv. een window? Ik ben erg gewend aan Crazy Browser waarin tabbed browsing standaard is, maar bij Mo:Fb moet je expliciet nieuwe tabs openen.

[BetuweKees]

ik gebruik meestal de middelste muisknop..

[tiguan]

Euhm, belangrijkste argument ever: Pop up blocking!!!

Scheelt weer dataverkeer en ergernis.

[crisp]

kunnen we het ook W&G-gerelateerd houden? Over alle mooie toeters en bellen die je in Mozilla/Firebird hebt zijn al genoeg topics in SA

[BèR]

nevermind...

[ Voor 92% gewijzigd door BèR op 17-10-2003 17:23 ]

[Johnny]

Het leuke van firebird is dat je het niet hoeft te installeren, downloaden uitpakken en gaan met die banaan!

Ik gebruik het zelf op school ook. Bij vrijwel iedere school hebben gebruikers een aantal MB op een virtuele netwerkschijf waar eigen documenten geplaatst kunnen worden. Ik heb 7 van de 40 MB opgeofferd voor Mozilla firebird en dat werkt uitstekend, beter dan MSIE. Deze laatstgenoemde is standaard geinstalleerd, maar iedere keer wanneer je opnieuw inlogt dan denkt hij dat het z'n eerste gebruik is en krijg je steeds irritante meldingen als je een formuliertje wilt versturen enz.

Ik hoef ook mijn userid & wachtwoord niet in te vullen voor de afgeschermde schoolwebsite omdat de password manager dat voor me onthoud. Met de dowload manager heb ik al mijn documenten handig aan de linkerkant van het scherm staan zodat ik ze niet steeds opnieuw moet downloaden.

Verder heb ik geen last van die irritante Yahoo bar die alle buitenlandse studenten op een of andere manier steeds in MSIE weten te steken.

[flashin]

sommige van die functies die je zo speciaal opnoemt zitten ook gewoon in IE hoor, misschien in iets mindere mate , maar zijn er wel..

[jant]

swampy schreef op 17 October 2003 @ 00:51:

IE mag misschien nog steeds het meest gebruikt worden..maar innovatief?

Microsoft is sowieso niet bepaald innovatief. De meeste software technologie komt echt niet bij MS vandaan.

[CrashOne]

Denk niet dat je het voor elkaar gaat krijgen, wat intresseert het een systeembeheerder nou dat mozilla css1 volledig ondersteund en IE x.x niet of dat jij het makkelijker vindt werken?

[crisp]

CrashOne schreef op 18 October 2003 @ 19:36:
Denk niet dat je het voor elkaar gaat krijgen, wat intresseert het een systeembeheerder nou dat mozilla css1 volledig ondersteund en IE x.x niet of dat jij het makkelijker vindt werken?

omdat IE - als het zich niet verder innoveerd tot de komst van Longhorn in 2006 - waarschijnlijk steeds meer marktterrein zal gaan verliezen als het publiek doorkrijgt dat andere browsers meer mogelijkheden bieden.
Dan heb ik het o.a. over gebruiksgemak, maar ook over de toepassing van standaarden die IE niet ondersteund - mits webdesigners die eindelijk eens gaan toepassen. Tegenwoordig is het eenvoudiger om een standards-compliant webpage te maken en een aparte pagina voor IE dan andersom.

[CrashOne]

Begrijp me niet verkeerd, ik zie het graag gebeuren, denk alleen niet dat je het voor elkaar krijgt.

[eth0]

Nu schijnt het dat 0.7 ook ipv6 onderstuining onder windows bied (onder *nix was dit al langer). Wie heeft ipv6 met deze versie werkend? Ik draai zelf w2k met ipv6 onderstuining en ben eigenlijk op zoek naar een browser die dat bied onder w2k. Met XP kan je dit al natuurlijk met de IE6 zan XP al doen. Maar ik wil het onder w2k hebben (heb geen zin om XP te installen ).

[faabman]

crisp schreef op 18 oktober 2003 @ 19:44:
[...]

omdat IE - als het zich niet verder innoveerd tot de komst van Longhorn in 2006 - waarschijnlijk steeds meer marktterrein zal gaan verliezen als het publiek doorkrijgt dat andere browsers meer mogelijkheden bieden.

zolang het publiek windows koopt en daarbij een browser krijgt die het overgrote deel van de internetsites ondersteund zal het absoluut niet doorkrijgen dat er ook andere browsers zijn

[Verwijderd]

Ik draai dan nu wel mozilla 1.4, maar de laatste paar maanden start ik op met mozilla en niet IE. Voor mij gewoon 2 redenen, tab-browsers standaard. En belangrijkste, een veel snellere/slimmere herkenning als je iets in de url balk intyped. Ik hoef maar de g in te toetsen en ik krijg gelijk al Webdesign & Graphics bovenaan het lijstje )
(Ohja en de spam filter is ook wel handig voor m`n mail.) Ik ga nu dan maar 'ontopic' firebird downloaden.