Genmanipulatie, hoe ver kunnen we gaan?

[nikao]

ik was een beetje aan het rondsurfen en toen kwam ik onderstaand artikel tegen op de site van de Kijk...
wat vinden we hier nou van?.. kan dit nog?.. ik vind het gevaarlijk dicht bij "God spelen" komen. (ook al geloof ik niet.. maar das een heel ander onderwerp)

Japanse onderzoekers hebben onlangs met succes genen van spinazie bij een varken ingebracht. Nadat jarenlang vooral werd gefokt op varkens die veel spek hadden, is het nu de beurt aan het magere varken. De nieuwe Japanse varkens zijn voorzien van een spinazie-gen en zetten juist weinig vet aan.
Onderzoekers van de Kinki University bij Osaka in Japan zijn de eerste die een levend wezen met een gen van een groente lieten samengaan. En het werkt ook nog. Volgens de onderzoeksleider, professor Akira Iritani, groeien de genetische aangepaste varkens net zo snel als gewone varkens maar zijn ze minder vet. Ook wordt ongeveer één vijfde van de verzadigde vetten in het varken door de aanwezigheid van het het spinzanie-gen omgezet in gezondere vetzuren. Het experiment van de Japanners bestond uit het inbrengen van het spinazie-gen FAD2 in een bevrucht varkenseitje, dat op haar beurt werd ingebracht in de baarmoeder van een zeug.
Iritani begon het experiment enkele jaren geleden. Inmiddels leven al twee generatie van het varken met het spinazie-gen erin.
Er is een probleem met het experiment, maar één procent van de eerste biggetjes overleefde de eerste dagen van de geboorte. Het viel Iritani niet mee dit varkentje te wassen, maar door met de groep overlevende verder te fokken kreeg hij zijn koppeltje bij elkaar.
Pas na een serie veiligheidstesten mag het varkensvlees in de winkels komen te liggen. De Japanners moeten eerst zeker zijn dat je niet groen wegtrekt bij het eten van het nieuwe vlees.

[Confusion]

Wat vind je er zelf van? Dat het 'gevaarlijk dicht bij God spelen' komt betekent dat je dat afkeurt? Voor velen is dat een redelijk betekenisloze kreet, dus je moet toch even uitleggen wat je precies bedoeld.

[nikao]

Confusion schreef op 15 oktober 2003 @ 09:37:
Wat vind je er zelf van? Dat het 'gevaarlijk dicht bij God spelen' komt betekent dat je dat afkeurt? Voor velen is dat een redelijk betekenisloze kreet, dus je moet toch even uitleggen wat je precies bedoeld.

Mijn eerste reactie is dat ik het afkeur.
Dit kan natuurlijk komen doordat ik (men in het algemeen) nog niet gewend is aan dit soort zaken.
Maar de eerste reactie bij mij is dat ik het 'dieronterend' vind. Ik weet dat er veel getest enzo wordt op o.a ratten, maar als ik dit soort dingen hoor vraag ik me altijd af waar we heen gaan...
Een gen uitschakelen waardoor een ziekte voorkomen wordt of dergelijke zaken vind ik heel iets anders. een gen van een ander beest inplaatsen is naar mijn mening ook nog te doen. (je houdt een beetje het gevoel van 'normale' kruising)
Maar genen van een groente bij een beest inzetten..das naar mijn mening echt een stap te ver.
Aan argumenten als 'dit hoort niet' heb ik normaal echt een hekel, maar ik vrees dat ik deze hier wel zelf zou willen gebruiken: Dit hoort niet
Je gaat naar mijn mening hier echt aan het 'knutselen' en 'sleutelen' aan dieren. En het komt misschien ook door het diersoort dat ze gebruikt hebben dat het me zo tegen staat. Varkens zijn tenslotte zeer intelligente beesten zoals we allemaal weten.

Maar als ik hier dus over na ga denken (gen manipulatie in zijn geheel) dan merk ik aan mezelf hoe dubbel je soms kan denken. Blijkbaar vind ik het pas echt te ver gaan als ze iets van groente bij een dier in 'knutselen', maar vind ik het wel acceptabel dat ratten en muizen ontzettend lijden omdat er van alles uitgeprobeerd wordt!?

[Rey Nemaattori]

nikao schreef op 15 October 2003 @ 09:49:
[...]


Mijn eerste reactie is dat ik het afkeur.
Dit kan natuurlijk komen doordat ik (men in het algemeen) nog niet gewend is aan dit soort zaken.
Maar de eerste reactie bij mij is dat ik het 'dieronterend' vind. Ik weet dat er veel getest enzo wordt op o.a ratten, maar als ik dit soort dingen hoor vraag ik me altijd af waar we heen gaan...
Een gen uitschakelen waardoor een ziekte voorkomen wordt of dergelijke zaken vind ik heel iets anders. een gen van een ander beest inplaatsen is naar mijn mening ook nog te doen. (je houdt een beetje het gevoel van 'normale' kruising)
Maar genen van een groente bij een beest inzetten..das naar mijn mening echt een stap te ver.
Aan argumenten als 'dit hoort niet' heb ik normaal echt een hekel, maar ik vrees dat ik deze hier wel zelf zou willen gebruiken: Dit hoort niet
Je gaat naar mijn mening hier echt aan het 'knutselen' en 'sleutelen' aan dieren. En het komt misschien ook door het diersoort dat ze gebruikt hebben dat het me zo tegen staat. Varkens zijn tenslotte zeer intelligente beesten zoals we allemaal weten.

Maar als ik hier dus over na ga denken (gen manipulatie in zijn geheel) dan merk ik aan mezelf hoe dubbel je soms kan denken. Blijkbaar vind ik het pas echt te ver gaan als ze iets van groente bij een dier in 'knutselen', maar vind ik het wel acceptabel dat ratten en muizen ontzettend lijden omdat er van alles uitgeprobeerd wordt!?

Jij beschouwt Obesitas niet als een ziekte? Er zijn mensen met genenitsche afwijkingen die heel snel hun voedsel omzetten in vet. Dit soort onderzoek zou misschien een oplossing kunnen leveren voor zwaarlijvige mensen. Daar komt bij dat, varkensvlees bijzonder vet is. Een magespek lapje(en due niet een waar de vetrandjes afgesneden zijn) zou veel mensen al kunnen helpen in de strijd tegen zwaarlijvigheid.

Uiteraard, het is niet alleen wat ze eten dat bepalend is voro gewicht, maar ook hoeveel. Maar ieder steuntje in de rug kan helpen om genoeg gewicht te verliezen om een nogmaal leven te leiden....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 15 October 2003 @ 10:15:
[...]


Jij beschouwt Obesitas niet als een ziekte? Er zijn mensen met genenitsche afwijkingen die heel snel hun voedsel omzetten in vet. Dit soort onderzoek zou misschien een oplossing kunnen leveren voor zwaarlijvige mensen.

En zo is ook verkoudheid een ziekte. Of een doodgewoon griepje, waar jaarlijks meer mensen door komen te overlijden dan obesitas. Ik beschouw dit ook als gevaarlijk spel, want men kan gemakkelijk het einde zoek raken.

Daarnaast is moeilijk te beargumenteren wat jij een normaal leven vindt. Ik vind het normaal dat ikzelf en mensen om mij heen gebreken hebben, maar ik vind het niet normaal als we onze kinderen eerst een genetische schoonmaakbeurt geven voordat ze geboren worden.

Jammer genoeg is er weinig wetgeving omtrent genetische manipulatie, terwijl dat er in zulke gevallen eigenlijk wel zou moeten zijn.

[nikao]

precies.. wanneer stop je dan?.. wat wil je dan allemaal gaan 'repareren' aan mensen? .. accepteren we strax helemaal niet meer dat niet iedereen perfect is??

[LordMithril]

Tja leuke discussie.
Aan de ene kant kan je er erg veel goed mee doen, ziektes tegen gaan, zorgen dat er overal genoeg eten is door dieren en planten zo aan te passen dat ze overal kunnen leven.

Aan de andere kant heb je geweten enzo.. Het is natuurlijk leuk dat we super snel groeiende varkens hebben die minder vet zijn en even gezond (al word dat nog onderzocht), maar wie zegt dat men niet verder gaat. Men heeft inmiddels de mogelijkheid om zelf een geheel nieuw wezen te creëren. ("Compose youre own kid")

Ik denk dat het over een paar jaar compleet verboden wordt, wat erg jammer is op zich aangezien er ook veel goede dingen mee kunnen gebeuren.

[Brons]

Ik vind het allemaal niet zo erg.
Zolang de proef dieren niet kunnen voortplanten met andere 'normale' dieren is er niet zoveel aan de hand.

Het argument dat het mischien mishandeling van het dier is of iets in die trend gaat mischien wel op.

Ik vind zelf dat dit experiment nog wel kan, maar ze moeten niet te ver gaan.
Mischien komt er ooit nog wel iets nuttigs van.

[nikao]

tsja.. ik vind het nog steeds een moeilijke kwestie..
het ligt er ook maar net aan hoe je de beesten bekijkt.. bron van voedsel?.. of echt als dier..

lees ook de reply van 'edward' op dit forum waar ik het ook gepost heb.. die bekijkt het dier in mijn ogen heel erg als 'voedsel'
http://www.wistudat.net/forum/index.php?showtopic=14

[Verwijderd]

Het inbrengen van een vreemd gen in een eicel is nogal ingewikkeld, blijkt uit het feit dat de meeste van de biggetjes het niet hebbenm overleefd. Toch zal als de techniek geperfectioneerd is het op een gegeven moment ook op de mens toegepast worden en waarom ook niet?
Er zijn veel mensen met een genetische afwijking die schijt hebben aan ethische vraagstukken als zij door dit soort genmanipulatie genezen kunnen worden.
Dit verhaal over t spinaziegen (wat voor mij een hoog broodje aap gehalte heeft dus graag even de link vermelden) is precies het soort verhaal waardoor er allerlij spookverhalen over genmanipulatie in de wereld komen. Ik denk dat de ethiek hierbij niet zozeer een zaak van de wetenschap is maar een taak voor de mens in het algemeen. Wij hebben veel geneesmiddelen en dergelijke te danken aan onderzoek dat ethisch op (of over) het randje zit.
Laten we wel wezen: de kennis is er, het word toegepast en het gaat echt niet meer weg.
Hoe ver kunnen we gaan? kan je beter veranderen in hoe ver zullen we gaan?
Naar mijn mening: heeel ver! en het zal alleen stoppen als blijkt dat het ten koste vanb de mensheid gaat en voorlopig is daar nog geen sprake van.
Deze discussie lijkt overigens erg veel op de ethische discussie over het wel of niet ontwikkelen van de atoombom. Toch is die er gekomen met al het goede en slechte wat er bij komt kijken. Ik weet wel zeker dat het men genmanipulatie hetzelfde zal gaan. Je moet eerst de grenzen overschrijden voor je weet waar ze liggen.

[nikao]

ik vond het artikel op de site van de Kijk.. en daar geven ze als bron het BBC news op..
http://www.kijk.nl/pagina.jsp?page=weirdnieuwtjes

[benchMarc]

Wat ik me dus laatst afvroeg... In hoeverre kun je gaan kloten met genen en DNA enz.? Zou het bijv mogelijk zijn om mensen tot echte hulken te muteren ofzo? Codes in de DNA kraken zodat mensen groter worden, de botten zich daarop aanpassen + spieren en de hele mikmak die daarbij komt kijken? Als dit allemaal piece of cake wordt kun je toch gewoon godlike wezens creëren?

[Eelke Spaak]

benchMarc schreef op 15 October 2003 @ 16:40:
Wat ik me dus laatst afvroeg... In hoeverre kun je gaan kloten met genen en DNA enz.? Zou het bijv mogelijk zijn om mensen tot echte hulken te muteren ofzo? Codes in de DNA kraken zodat mensen groter worden, de botten zich daarop aanpassen + spieren en de hele mikmak die daarbij komt kijken? Als dit allemaal piece of cake wordt kun je toch gewoon godlike wezens creëren?

Het geheel moet wel levensvatbaar blijven. Het formaat dat wij hebben is niet voor niks zo. Wanneer het te groot en sterk wordt heb je bijvoorbeeld een buitenproportioneel groot hart nodig om alles te voorzien van zuurstof en voedingsstoffen.

Denk eens aan insecten; die hebben een fundamenteel andere manier van zuurstofvoorziening door hun lichaam heen. Ik weet niet precies hoe het werkt, maar het is in ieder geval iets met luchtbuisjes die vanuit de buitenkant van hun lichaam naar binnen toe lopen. Op kleine schaal is dit nuttig en kan je daarmee blijven leven, maar zo gauw de wezens groter worden heb je andere zuurstofvoorzieningen nodig. Deze voorziening is er, namelijk het hart en de longen bij zoogdieren. Wanneer de schaal nóg eens flink vergroot zou worden heb je weer andere voorzieningen nodig. Die voorzieningen zijn denk ik niet zo 1-2-3 in het DNA te programmeren.

[Fludizz]

Voor mij is niet de vraag hoever we KUNNEN gaan, voor mij is het meer hoever we bereid zijn te gaan. Hoever is ethisch verantwoord? Hoever is fysiek verantwoord? Hoever is het verantwoord vanuit veiligheids oogpunt?

Naar mijn mening kunnen we als we eenmaal alle DNA goed gedocumenteerd hebben, _{wat nog wel een tijdje zal duren,} alles doen wat we willen. Er zijn dan geen grenzen meer aan wat kan. Hoever zijn we bereid te gaan...

[MaDLiVe]

Fludizz schreef op 15 October 2003 @ 17:43:
Voor mij is niet de vraag hoever we KUNNEN gaan, voor mij is het meer hoever we bereid zijn te gaan. Hoever is ethisch verantwoord? Hoever is fysiek verantwoord? Hoever is het verantwoord vanuit veiligheids oogpunt?

Naar mijn mening kunnen we als we eenmaal alle DNA goed gedocumenteerd hebben, _{wat nog wel een tijdje zal duren,} alles doen wat we willen. Er zijn dan geen grenzen meer aan wat kan. Hoever zijn we bereid te gaan...

Alles is natuurlijk een groot woord. In principe zijn er aan dit soort experimenten weinig risico's gebonden voor het grote geheel. Het probleem wat kan ontstaan is wanneer we bijv. complete genetisch gemanipuleerde groentensoorten in de natuur gaan plaatsen. Dit is al vaker voorgekomen.

Mensen zijn vooral bang voor genetische manipulatie omdat ze niet begrijpen wat het inhoudt.

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 17 October 2003 @ 01:38:
Mensen zijn vooral bang voor genetische manipulatie omdat ze niet begrijpen wat het inhoudt.

Ik denk dat de mensen die bang zijn beter door hebben wat de consequenties zijn dan de monomane wetenschappers die maar eindeloos grenzen aan het verleggen zijn en niet gehinderd willen worden in hun onderzoek of de zakenmensen die big business ruiken. Geen van van beiden willen ze er echt stil staan, waar dit allemaal toe kan leiden. Alles wordt gebagataliseerd, maar ondertussen worden we strakt weer voor het zoveelste voldongen feit geplaatst en mogen we als mensheid weer gaan kijken, hoe en of we het probleem kunnen oplossen. Want potentieel is dit nog veel gevaarlijk dan al het wapentuig bij elkaar.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 15 October 2003 @ 11:35:


En zo is ook verkoudheid een ziekte. Of een doodgewoon griepje, waar jaarlijks meer mensen door komen te overlijden dan obesitas. Ik beschouw dit ook als gevaarlijk spel, want men kan gemakkelijk het einde zoek raken.

En hoevaak komt er in het neiwus dat elk jaar honderduizenden ouderen inge-ent moeten worden tegen griep? daar proberen we toch ook wat aan te doen?

Daarbij, het aantal griepdoden valt in het niet met het aantal verkortelevens dan buitenproportioneel dikke mensen

Verwijderd schreef op 15 October 2003 @ 11:35:

Daarnaast is moeilijk te beargumenteren wat jij een normaal leven vindt. Ik vind het normaal dat ikzelf en mensen om mij heen gebreken hebben, maar ik vind het niet normaal als we onze kinderen eerst een genetische schoonmaakbeurt geven voordat ze geboren worden.

Jammer genoeg is er weinig wetgeving omtrent genetische manipulatie, terwijl dat er in zulke gevallen eigenlijk wel zou moeten zijn.

Gebreken zullen er altidj blijven, maar het genoom is gewoon zo vol gebreken.

Ik zou best mijn kinderen vrij van hooikoorts willen hebben, aangezien ik aleen maaraan stuifmeel hoef te denken en het gedonder begint

Ook de genen die zorgen voor obesitas, vatbaarheid voor allerlei ziekten als alzheimer en kanker zou ik eruit lepelen. Hebben mijn kinderen daar iig geen/kleinere kans op.

offtopic:
heeft iem. woensdag "Gataca"gezien op België 2? Kijk da's nou extreem

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 28-10-2003 09:49 ]

[_RRM_]

Technisch gezien kan je nu al enorm ver gaan. Echter de vraag blijft of je dat wel wil.
Het lijkt erg extreem om stukken DNA van een ander soort te introduceren. Hoe stabiel kan dit in de toekomst blijven? En hoe beperkt of uitgebreidt komt het nieuwe DNA in die beesten voor. Duidelijk is al dat dit niet optimaal is (1% van de biggetjes)

En om het even in eigen richting te trekken, stabiliteit en ontsporing van de genetische informatie kunnen resulteren in velerlei afwijkingen (aantal zijn al genoemd, kanker echter nog niet).

Als je je kennis die je opdoet met bijv. biggetjes kan toepassen op dergelijke afwijkingen waar je genetisch kan ingrijpen dan vind ik het prima.
Daarmee nemen je mogelijkheden om iemand succesvol te behandelen weer toe. Kom je automatisch weer bij de vraag of je dat wel wil. (en natuurlijk ook of de lapjes bij de slager er smakkelijker uit moeten zien d.m.v. zo'n techniek.)

edit: Nog eens de posts doorlezend, lijkt het alsof er nauwelijks wetgeving voor zou zijn. Misschien dat het in China wat makkelijker onder het motto Wetenschap gedaan kan worden. Hier binnen europese grenzen zijn er echter legio commissies die alles aan banden leggen (terecht of niet)

[ Voor 14% gewijzigd door _RRM_ op 17-10-2003 08:47 ]

[nikao]

ik wil nog even een paar dingen zeggen nalv de reply's.

ik wil benadrukken dat ik uiteraard voor technieken/manieren ben die ziektes kunnen genezen/voorkomen. zo ben ik ook voor het gebruik van stamcellen (maar das weer een hele andere discussie vrees ik hehe)

ten tweede ben ik niet bang dat het misgaat of dat genmanipulatie erge dingen veroorzaakt of iets dergelijks... ik vraag me gewoon hard op af hoever we hierin willen gaan.

nogmaals.. het ligt eraan hoe plastisch je het bekijkt.. maar als je een big echt als lief beestje ziet .. en spinazie als iets wat groeit en wat je eet .. dan vind ik het persoonlijk nogal ver gaan om een gen van het een in het ander te gaan stoppen..
als je het allemaal (het leven op zich) ziet als berg DNA waar je in rommelt.. ja .. dan kan ik me voorstellen dat je dit acceptabel vindt..

maar nogmaals.. ik vraag me hard op af hoe ver we willen gaan..
willen we inderdaad iedereen perfect maken?... komt genmanipulatie over een aantal jaar op de dopinglijst? .. etc.

[_RRM_]

Lastige discussie. Als je kijkt naar het spinazie-biggetje, dan kan de eerste gedachte zijn dat zoiets absurd is. Dan wordt er vaak in termen van genmanipulatie geroepen. Als je alleen dit aanhaalt dan zijn vele geneigd om zich tegen dergelijk onderzoek te richten.
Maar als je het binnen een groter geheel plaatst en bedenkt dat met een dergelijke techniek mogelijkerwijs andere toepassingen (medisch) mogelijk zijn, dan klinkt het groene biggetje ineens een stuk vriendelijker. En zal je eerder van genmodificatie dan manipulatie spreken. (het laatste klinkt namelijk al erg negatief als je een open discussie start)

Elke situatie zal je in een groter geheel moeten plaatsen en beslissen of je dit nog voor jezelf kan verantwoorden of dat bepaalde grenzen zijn overschreden. Daarnaast ben ik wel van mening dat er een sterkere bewustwording moet komen van wat je nu echt wil. Veel is mogelijk in de wereld van modificatie, maar leidt het tot een duidelijke verbetering van de kwaliteit en welk doel wordt nagestreefd?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 17 October 2003 @ 01:54:
Ik denk dat de mensen die bang zijn beter door hebben wat de consequenties zijn dan de monomane wetenschappers die maar eindeloos grenzen aan het verleggen zijn

Als er een groep mensen breed geinteresseerd is, dan zijn het wel wetenschappers. Die beschuldiging van monomanie is ongegrond.

Want potentieel is dit nog veel gevaarlijk dan al het wapentuig bij elkaar.

Dat kan jij beoordelen? Alle levensvormen in de wereld muteren constant. In de geschiedenis van de mensheid is er nog nooit iets opgedoken dat 'gevaarlijker is dan al het wapentuig bij elkaar'. Ik zie niet in waarom zoiets opeens zou ontstaan omdat wij ons een beetje tegen genetische manuipulatie aan gaan bemoeien, daar waar de natuur dat constant en in een enorme snelheid dat. Resistentie tegen DDT hadden wij nooit in muggen in kunnen bouwen met de snelheid waarmee ze dat zelf ontwikkeld hebben. Nee, ik ben bepaald niet bang voor genetische manipulatie; tegen de tijd dat we er kwaad mee kunnen, begrijpen we ook wel dat het kwaad kan, want dan moeten we alles wel verdomd goed begrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 17-10-2003 15:43 ]

[zion]

Vladimir G. schreef op 15 October 2003 @ 17:29:
Het geheel moet wel levensvatbaar blijven. Het formaat dat wij hebben is niet voor niks zo. Wanneer het te groot en sterk wordt heb je bijvoorbeeld een buitenproportioneel groot hart nodig om alles te voorzien van zuurstof en voedingsstoffen.

Denk eens aan insecten; die hebben een fundamenteel andere manier van zuurstofvoorziening door hun lichaam heen. Ik weet niet precies hoe het werkt, maar het is in ieder geval iets met luchtbuisjes die vanuit de buitenkant van hun lichaam naar binnen toe lopen. Op kleine schaal is dit nuttig en kan je daarmee blijven leven, maar zo gauw de wezens groter worden heb je andere zuurstofvoorzieningen nodig. Deze voorziening is er, namelijk het hart en de longen bij zoogdieren. Wanneer de schaal nóg eens flink vergroot zou worden heb je weer andere voorzieningen nodig. Die voorzieningen zijn denk ik niet zo 1-2-3 in het DNA te programmeren.

In principe heb je wel gelijk, maar daar zit natuurlijk erg veel rek in. Neem als makkelijk vergelijk een giraffe of een olifant.

Nog gewone zoogdieren die volgens dezelfde principes functioneren. Of als je een "hulk-like" wezen zoekt kan je het zoeken in de richting van de grizzly.

Er zouden wat dat betreft dus zeker geen onoverkombare restricties aan zitten.

[Rey Nemaattori]

Vladimir G. schreef op 15 October 2003 @ 17:29:
[...]

Het geheel moet wel levensvatbaar blijven. Het formaat dat wij hebben is niet voor niks zo. Wanneer het te groot en sterk wordt heb je bijvoorbeeld een buitenproportioneel groot hart nodig om alles te voorzien van zuurstof en voedingsstoffen.

Denk eens aan insecten; die hebben een fundamenteel andere manier van zuurstofvoorziening door hun lichaam heen. Ik weet niet precies hoe het werkt, maar het is in ieder geval iets met luchtbuisjes die vanuit de buitenkant van hun lichaam naar binnen toe lopen. Op kleine schaal is dit nuttig en kan je daarmee blijven leven, maar zo gauw de wezens groter worden heb je andere zuurstofvoorzieningen nodig. Deze voorziening is er, namelijk het hart en de longen bij zoogdieren. Wanneer de schaal nóg eens flink vergroot zou worden heb je weer andere voorzieningen nodig. Die voorzieningen zijn denk ik niet zo 1-2-3 in het DNA te programmeren.

Als er dinosaurussen van meer dan 40 meter hebben rond gebanjerd op deze aardkloot lijkt het me niet al te onwaarschijnlijk dat ook zoogdieren deze grootte bereiken kunnen. Gezien het grootte verschil tussen de grootste zoogdieren nu(blauwe vin vissen, 90-144 ton) en de kleinste zoogdieren (hommelvleermuizen, +/- 2 gram) mag je aan nemen dat de veelzijdigheid van het zoogdiersysteem behoorlijk groot is...

Ik denk zelfs dat het nog enige factoren groter schaalbaar is...

offtopic:
erg grote dieren zullen problemen gaan krijgen met de voedsel voorziening, aangezien ze duizenden kilo's moeten eten wilen ze hun buikje vol hebben...

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-10-2003 15:08 ]

[pyro_1979]

Waar ik gewoon bang van wordt bij deze praktijken is, is dat de natuur altijd een weg vindt op zichzelf te herstellen. Als de wereld overbevolkt is, breekt er een ziekte uit die de wereldbevolking uit zou moeten dunnen. Als er een medicijn wordt uitgevonden om een virus, muteert het virus zich en wordt het resistent. Het is dus niet ondenkbaar dat de natuur een weg 'vindt' om de gevolgen van genetische manipulatie 'recht te trekken' en ik wil niet weten wat voor een verstrekkende gevolgen dat kan hebben.

[Bombonella]

Opkomst van genmanipulatie heeft uiteraard onder biologen reeds snel tot ethische discussies geleid en er is halverwege de jaren negentig door NIBI (Nederlandse biologen vereninging) een beroepscode opgesteld.
http://www.ethiek.tudelft...beroepscodes/biologie.htm
Voor mij blijft dit de leidraad waarmee ik deze zaken kan beoordelen en erover kan discussieren.

Kortom ik keur persoonlijk het spinazie varken dan ook af omdat het naar mijn mening de integriteit van het individuele varken en zijn soort schendt.

Mocht het mogelijk zijn voor varkens zich te manifesteren en gebruik te maken van het publiekelijke recht tot demostratie dan zie ik de spandoeken reeds voor me: "Geen boerenkool aan mijn lijf!"

[pyro_1979]

Even een nutteloze mededeling tussendoor:

Nu kunnen vegetariers met een gerust hart weer vlees gaan eten

[MaDLiVe]

pyro_1979 schreef op 18 oktober 2003 @ 13:40:
Waar ik gewoon bang van wordt bij deze praktijken is, is dat de natuur altijd een weg vindt op zichzelf te herstellen. Als de wereld overbevolkt is, breekt er een ziekte uit die de wereldbevolking uit zou moeten dunnen. Als er een medicijn wordt uitgevonden om een virus, muteert het virus zich en wordt het resistent. Het is dus niet ondenkbaar dat de natuur een weg 'vindt' om de gevolgen van genetische manipulatie 'recht te trekken' en ik wil niet weten wat voor een verstrekkende gevolgen dat kan hebben.

Wat zijn dit voor rare opmerkingen? Je doet alsof de natuur een bewust ding is (god?!) wat dingen regelt en onder controle houdt, niet dus. Zo werkt dat systeem niet. Het aanpassen van organismen en daarmee de successie van de soort is berust op puur toeval. Als er toevallig een mutatie plaats vind in een kleine groep die gunstig is en noodzakelijk is voor het overleven is dat handig voor de desbetreffende soort.

Zo is het dus mogelijk voor organismes om zich aan te passen een process dat puur op toeval berust is. Als de wereld overbevolkt is, is het waarschijnlijker dat we aan voedseltekorten sterven dan aan een nieuw virus dat uitbreekt. (overbevolking leidt tot voorspoedige virusverspreiding omdat we dan erg dicht op elkaar leven wat niet altijd gepaard gaat met hygienische omstandigheden.)

De natuur corrigeert ons niet hoor als we eenmaal met grootschalige gen manipulatie beginnen. Het enige probleem is dat we de lange termijn gevolgen niet zo goed kunnen inschatten (bijv het vervangen van plantensoorten om de oogst te bevorderen).

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 20 October 2003 @ 11:08:
Wat zijn dit voor rare opmerkingen? Je doet alsof de natuur een bewust ding is (god?!) wat dingen regelt en onder controle houdt, niet dus. Zo werkt dat systeem niet. Het aanpassen van organismen en daarmee de successie van de soort is berust op puur toeval. Als er toevallig een mutatie plaats vind in een kleine groep die gunstig is en noodzakelijk is voor het overleven is dat handig voor de desbetreffende soort.

Dat is niet zo'n gekke opmerking. Of je nou de hand van God er achter zoekt of niet, onze huidige biotoop is het gevolg van een dynamische evenwichtstoestand van een heel complex systeem dat in miljarden jaren is gevormd.

Wij mensen hebben een aardige kennis van deelsystemen en deelprocessen, maar meer ook niet. Het is duidelijk dat onze biotoop binnen grenzen stabiel is. Zou dat niet het geval zijn, dan was het leven al veel eerder uitgestorven. Kennelijk zijn er mechamismen die veranderingen weer tegen werken. Dat wil echter niet zeggen dat er geen veranderingen kunnen optreden die het leven op aarde voor de mens zeer ongunstig zouden kunnen maken. Want leven is nog iets anders dan mens.

Het bekenste voorbeeld is het broeikaseffect. Wij weten gewoon niet wat de draagwijdte is van een grote co2 uitstoot. Sommige geleerden wuiven het weg en anderen voorspellen een nieuwe ijstijd. Het kan best zijn dat als de zeetemperatuur boven een bepaalde waarde uitkomt er een omslagpunt voor het klimaat opttreedt.

Het is al eerder gebleken dat mensen de gevolgen van hun akties niet goed kunnen inschatten. Toen men DDT had uitgevonden, dacht men wondermiddel in handen te hebben waarmee men de voedselproduktie kon verhogen zonder negatieve effecten. Wat bleek: Monocultures leiden tot plagen en de DDT hoopte zich met name op in de roofdieren die de plagen te lijf gingen. Ook stuwdammen in rivieren werden gezien als een iets waar alleen maar positieve kanten aanzaten, inmiddels is dat optimisme verdwenen.

Neem eens anti-biotica. Op zich natuurlijk te gek. Maar de westers mens wordt steeds afhankelijker van dat soort middelen en de vraag is of over meerdere generaties de eigen afweer er niet door ondermijnd wordt en situatie juist verslechterd is. Het zelfde geldt voor de bestrijding van kindersterfte, wat feitelijk neer komt op survival of the weakest, zal dat op termijn niet tot een zwakker nageslacht leiden dat juist meer lijdt aan gezondheidsproblemen.

Op korte termijn lijken dingen vaak positief, maar op lange termijn ziet je nog al eens dat we er niets mee opgeschoten zijn. We hebben de problemen alleen maar verlegd en zijn daardoor afhankelijk geraakt van de wetenschap.

[Verwijderd]

Ik hou wel van een beetje discussie, dus klets ik er even een paar stellingen in. Enjoy

Stelling #1: Binnen afzienbare tijd is de mens in staat alle potentiele pathogene elementen uit het menselijke genoom te verwijderen.


Een stelling met veel kanten. Even stuk voor stuk bekijken wat er gezegd wordt:
- 'binnen afzienbare tijd'. Laten we een jaar of 20 zeggen.

- 'alle potentiele pathogene elementen'. Dus: (verhoogde) erfelijke aanleg voor ziekten als kanker, hoog cholestorol, hoge bloeddruk en cetera. Alles wat de mens een verhoogde kans op ziek worden geeft, wordt hiermee bedoelt.

- 'uit het menselijke genoom te verwijderen'. Ergo: iedereen vanaf generatie Alpha heeft een clean slate, genetisch gezien. Niemand heeft een hogere kans op hooikoorts e.d. als een ander. De verhoogde risico's waar individuen nu mee rondlopen bestaan niet meer.

Nu kan ik hierop gaan reageren. Daarbij laat ik het eerste aspect buiten beschouwing; ik vind die tijdspanne zowel realistisch als irrelevant voor het vraagstuk.

Waarop berust evolutie? Darwin formuleerde het als Survival of the Fittest. 'Fittest' impliceert dat er in een genomen populatie spreiding zit in de eigenschappen van de individuen waaruit de populatie bestaat; er zijn dus 'fittere' exemplaren en minder 'fittere' exemplaren. De Fittest individuals in een populatie zijn het beste aangepast op hun omgeving. Dat geeft dat ze langer/beter leven, en dus meer nakomelingen genereren, en aan het merendeel van die nakomelingen de genen doorgeven die hen zo goed liet reageren op hun omgeving.

Zo verandert van generatie op generatie de 'gemiddelde' genetische opmaak van de populatie. Dat proces heet Evolutie.

Zie nu de stelling, en hou daarbij het begrip evolutie in je achterhoofd. Het is dus niet mogelijk om alle potentieel-pathogene elementen uit het genoom te halen. Het genoom is een direct gevolg van de omgeving waarin het organisme gedurende generaties leeft. Ziektes waar europeanen resistent voor waren geworden, richtten tijdens de koloniale expansie ware slachtingen aan onder de bevolking van andere werelddelen die nog nooit met de europeaanse ziektes in aanraking waren gekomen.

Het genoom vrijmaken van ziektes is onmogelijk per definitie, omdat de omgeving waarin wij als organismen leven, te divers is. Passen we ons alleen aan aan de omgeving waar we zelf leven, dan wordt het nadelig om andere delen van de wereld op te zoeken ... daar zijn we immers niet voor gebouwd.

Natuurlijk schuilt achter deze stelling ook het probleem van de resistentie van pathogenen voor geneesmiddelen. Stel je geneest alles, en het virus evolueert mee? Dat is al tijden aan de gang. De resistentie voor peniciline grijpt om zich heen, en er wordt nu zelfs voorzichtig met distributie van dit geneesmiddel omgesprongen, om zo het contact dat de pathogenen maken met het geneesmiddel zo klein mogelijk te houden, en de pathogenen zodoende minder kans te geven zich aan te passen / resistent te worden.

Wat heeft dat te maken met de stelling? Als je de mens verandert, reageert de omgeving daarop. Ziektes, ziekmakers, genetische defecten e.d. zullen altijd onderdeel blijven van het menselijke wezen. De vraag is dus: wat schiet je er mee op, zelfs al zou het kunnen? En dat staat dan ook nog eens los van de etische vraag -of- je wel een dergelijke actie moet ondernemen als die binnen je kunde ligt.


Stelling 2: De mens moet zich actief gaan aanpassen aan zijn omgeving.

Ook interessant: je hebt het gereedschap der evolutie in je handen ... waarom niet even versnellen waar de natuur zo lang over doet? Met een actief fok-plan kan je binnen een paar generaties veranderingen teweeg brengen die normaliter honderden jaren zouden duren. (en dan neem ik de technische kunde even als gegeven).

Volksstammen gaan aanpassen op hun omgevingen lijkt science fiction, maar wij gaan meemaken dat het kan. Zijn wij bereid om iets dergelijks te doen? Stel dat je inwoners van Afrika die veel met hongersnoden te maken hebben kleiner maakt? Of piloten met extra scherpe ogen fokt? (ik noem maar iets).

Na een tijdje wordt de diversiteit van al die aangepaste mensen te groot, en zullen niet alle mensen meer samen nakomelingen kunnen creeeren ... als de verschillen in genenpakket te groot zijn, vindt er geen bevruchting plaats. Zodra het zover is, heeft de mens zich moedwillig in meerdere soorten gesplitst. Maar is dit zo schokkend? Zou het niet heel goed kunnen dat bijvoorbeeld de afrikaanse mens en de asiatische mens zich nu al anders aan het ontwikkelen zijn dan de westerse mens?

Pfoe wat een epistel. Hier hou ik het even op

[Rey Nemaattori]

pyro_1979 schreef op 18 October 2003 @ 13:40:
Waar ik gewoon bang van wordt bij deze praktijken is, is dat de natuur altijd een weg vindt op zichzelf te herstellen. Als de wereld overbevolkt is, breekt er een ziekte uit die de wereldbevolking uit zou moeten dunnen. Als er een medicijn wordt uitgevonden om een virus, muteert het virus zich en wordt het resistent. Het is dus niet ondenkbaar dat de natuur een weg 'vindt' om de gevolgen van genetische manipulatie 'recht te trekken' en ik wil niet weten wat voor een verstrekkende gevolgen dat kan hebben.

De natuur is niet bewust bezig een virus te broeden om de mensheid uit te vagen, wij zijn zelf bezig ons genoom aan te passen waardoor er allerlei virussen zijn waar wij vroeger tegen resistent waren maar door aanpassing en verspreiding van grote delen van het zelfde genoom een achterdeur hebben.

Wij bouwen de weg, de natuur hoeft simpel weg aleen de juiste afslag te nemen...

Verwijderd schreef op 21 October 2003 @ 19:30:
Stelling 2: De mens moet zich actief gaan aanpassen aan zijn omgeving.

Ook interessant: je hebt het gereedschap der evolutie in je handen ... waarom niet even versnellen waar de natuur zo lang over doet? Met een actief fok-plan kan je binnen een paar generaties veranderingen teweeg brengen die normaliter honderden jaren zouden duren. (en dan neem ik de technische kunde even als gegeven).

Volksstammen gaan aanpassen op hun omgevingen lijkt science fiction, maar wij gaan meemaken dat het kan. Zijn wij bereid om iets dergelijks te doen? Stel dat je inwoners van Afrika die veel met hongersnoden te maken hebben kleiner maakt? Of piloten met extra scherpe ogen fokt? (ik noem maar iets).

Na een tijdje wordt de diversiteit van al die aangepaste mensen te groot, en zullen niet alle mensen meer samen nakomelingen kunnen creeeren ... als de verschillen in genenpakket te groot zijn, vindt er geen bevruchting plaats. Zodra het zover is, heeft de mens zich moedwillig in meerdere soorten gesplitst. Maar is dit zo schokkend? Zou het niet heel goed kunnen dat bijvoorbeeld de afrikaanse mens en de asiatische mens zich nu al anders aan het ontwikkelen zijn dan de westerse mens?

Pfoe wat een epistel. Hier hou ik het even op

Waneer je een afrikaan in europa plaatst heb je dikke kans dat ie ziek word en vice-versa. Dus tot op zekere hoogte zijn mensen op hun wereld delen al aan aangepast..

Het lijkt me dus logisch dat je dus een generatie cre-eert met een zelfde genoom dat deze zich weer gaat onderscheiden van elkaar, het zal echter honderduizende jaren duren voor de verschillen weer zo groot zijn als tussen afrikanen, europeanen en aziaten..

[pyro_1979]

Verwijderd schreef op 21 oktober 2003 @ 19:30:
...

Na een tijdje wordt de diversiteit van al die aangepaste mensen te groot, en zullen niet alle mensen meer samen nakomelingen kunnen creeeren ... als de verschillen in genenpakket te groot zijn, vindt er geen bevruchting plaats. Zodra het zover is, heeft de mens zich moedwillig in meerdere soorten gesplitst. Maar is dit zo schokkend? Zou het niet heel goed kunnen dat bijvoorbeeld de afrikaanse mens en de asiatische mens zich nu al anders aan het ontwikkelen zijn dan de westerse mens?

Pfoe wat een epistel. Hier hou ik het even op

Op dat moment kunnen we niet meer spreken van 'mens' als een soort. Toevalligerwijs zijn er ook diverse soorten rassen, met ieder zijn oorsprong, zo komen de negers van oorsprong uit Afrika, de blanke mens uit Europa enzovoorts. Door gebeurtenissen uit de geschiedenis zoals slavernij, kolonialisatie en globalisering zijn deze rassen met elkaar in aanraking gekomen en naar mijn mening juist naar elkaar toegegroeid. Immers een Chinees kan hier prima leven en een neger schijnt in Amerika ook te kunnen overleven.

Echter, heb ik het nog niet gehad over ziektes e.d. die zich voornamlijk voordoen in bepaalde delen van de wereld. Deze ziektes worden door het feit dat mensen zich over de gehele aardbol verplaatsen makkelijker verspreid over de rest van de wereld. Het is niet onlogisch dat mensen uit een gebied waar een ziekte van oorsprong vandaan komt een betere weerstand tegen die ziekte hebben.

Rey Nemaattori schreef op 22 oktober 2003 @ 11:07:

Waneer je een afrikaan in europa plaatst heb je dikke kans dat ie ziek word en vice-versa. Dus tot op zekere hoogte zijn mensen op hun wereld delen al aan aangepast..

Het lijkt me dus logisch dat je dus een generatie cre-eert met een zelfde genoom dat deze zich weer gaat onderscheiden van elkaar, het zal echter honderduizende jaren duren voor de verschillen weer zo groot zijn als tussen afrikanen, europeanen en aziaten..

Dus...

Ik denk dat zolang de mensen over de hele wereld blijven reizen dat de genomen, die zich dus steeds lijken aan te passen, tussen de rassen in ieder geval steeds naar elkaar toe zouden groeien, in plaats van uit elkaar.

Als er in de toekomst sprake is van een wereldras, zou deze zich ook makkelijker kunnen aanpassen op een veranderende omgeving, omdat zij afstamt van alle andere rassen. Op die manier zouden ziektes e.d. alleen nog een grote impact hebben als het wereldras er niet resistent tegen is.

Echter, het is niet bekend, lijkt mij, in hoeverre het proces van evolutie door genmanipulatie beinvloed wordt. Deze invloed kon op lange termijn best nadelig zijn en dat bedoelde ik in mijn vorige reactie.

[Westerterp]

Genmanipulatie kan ook worden gezien als compensatie voor het ontbreken van 'het recht van de sterkste'.
Voor onze ontwikkelde maatschappij waarin physieke conditie niet de enige succesvolle factor is voor voortplanting is iets als genmanipulatie op den duur misschien zelfs wel nodig.

Vroeger (spreek over duizenden jaren) kon je worden geboren met een afwijking waardoor je lichamelijk een overlevingshandicap had. Denk aan erfelijke afwijking betreffende ziektegevoeligheid, blindheid, been minder. Mensen met deze 'slechte genen hadden minder tot geen kans zich voort te planten en deze 'slechte' genen verdwenen dus weer na 1 generatie.

Tegenwoordig in onze (over) tolerantie maatschappij (ander topic waard) kun je het natuurlijk niet maken iemand uit te sluiten van de kans op voortplanting. Resultaat hiervan is natuurlijk wel dat genetische afwijkingen zich generatie na generatie gaan verspreiden in menselijk DNA. Onze genetische poel word dus eigenlijk vervuild met slecht DNA en wellicht de enige mogenlijkheid is door genetische manipulatie deze fouten te verbeteren.

[Verwijderd]

Wanneer we verlost zijn van ethiek en geloofsovertuigingen dan kunnen we vrij veel bereiken door gen-manipulatie. Als de mensheid zijn bestaan langer wilt behouden dan de levensduur van de zon (of korter) dan zou het creeëren van een "über-mensch" geen slecht begin zijn. Omdat we nu al te ver hebben ingegrepen in het natuurlijke proces van de evolutie is de enige mogenlijkheid dit te corrigeren om door middel van gen-manipulatie de mensheid een sterke DNA structuur waarborgen. Met ingrijpen in de evolutie bedoel ik: Het koste wat kost in leven houden van mensen die onder natuurlijke omstandigheden zouden zijn gestorven, dit zorgt bij voortplanting van deze mensen dat "slecht" DNA wordt doorgegeven met het gevolg een verzwakking van de mensheid.
Ik vind dat we een keuze moeten maken:

Niet meer ingrijpen in natuurlijke processen zoals evolutie, ziektes en afwijkingen etc.

of

Of zover mogenlijk proberen het menselijk ras te versterken met alle mogelijke middelen zoals gen-manipulatie en nanotechnologie.

P.S. Als we zouden kiezen voor het tweede stanpunt vind ik wel dat er niet overhaast te werk moet worden gegaan, maar dat alles gecontroleerd en weloverwogen moet vorderen en pas ermee doorgaan als de mensheid er klaar voor is. Verder vindt ik niet dat mensen die niet "perfect" zijn niet mogen voortbestaan aangezien er dan geen mens meer overblijft.

[Verwijderd]

Laten we ons wel even bij de feiten houden. Mensen zijn altijd al bang geweest voor nieuwe ontwikkelingen “waarbij de gevolgen niet te overzien zijn”. Toen de eerste stoomtreinen gingen rijden waren mensen bang dat er vreselijke gevolgen zouden kunnen zijn als mensen gedurende langere tijd 40 km/uur of meer zouden rijden. Boeren kwamen in opstand omdat hun koeien minder melk gingen geven als een trein voorbei raasde enzovoort. Gelukkig zijn er voor deze doomdenkers altijd wel een paar voorbeelden in de geschiedenis te vinden waarbij het gruwelijk mis ging. Verder helpt het natuurlijk ook nog dat een krant of ander medium beter gelezen wordt als er paniek gezaaid wordt dan als er een geruststellend bericht in staat dat er niets aan de hand is.

Even een paar feiten op een rijtje.

- DNA is een stabiel molecuul dat overal om ons heen vrij aanwezig is.
- Levende cellen kunnen DNA moleculen opnemen en integreren in het genoom. (hoewel bacterie hier een stuk beter in zijn dan hogere organisme)
- Genen zijn stukjes code die uiteindelijke leiden tot de productie van een eiwit molecuul.
- De meeste eiwit moleculen van ver uiteenlopende soorten hebben algemene functies die op bijna iedere soort toe te passen zijn. (Net zoals je een schroef kunt gebruiken voor het maken van: een auto, een kast, een boot, een brommer etc)
- Genen kunnen defect raken of veranderen door allerlei invloeden zoals chemische stoffen of straling.

Met deze informatie kunnen we een aantal dingen goed verklaren. Een van de problemen waar een heleboel mensen erg bang voor blijken te zijn is het creëren van een super wezen die de aarde gaat overwoekeren. Hoewel epidemieën nooit zijn uit te sluiten is dit zeer onwaarschijnlijk. In de natuur is heel veel DNA/gen overdracht. Dit gebeurt alleen erg at random. Waarschijnlijk zou een varken met een spinazie gen in de natuur nooit opvallen. Okay in dit geval is hij misschien wat minder vet maar dat dat ligt aan een spinazie gen zal nooit duidelijk worden. In de meeste gevallen heeft een spinazie gen in een varken echter geen enkel effect.

Wat natuurlijk wel een probleem is, is dat je dieren niet onnodig moet laten lijden. Is het normaal dat je varkens express aan een genetische stofwisselingsafwijking laat lijden omdat je het wel prettig vindt dat je speklapje wat minder vet is. Is het niet logischer dat je dan gewoon een biefstukje neemt als je minder vet vlees wilt? Het meeste genetische onderzoek wordt gedaan op bacteriën zoals Ecoli of op planten zoals Arabidopsis. Als je een plant of een bacterie verminkt dan is dat op zich niet zo’n probleem, bij een varken ligt dat wat anders. Deze discussie staat echter geheel los van de discussie over genetische manipulatie.

Ook het voorbeeld van “Hulk wezens” is meer een droom dan werkelijkheid. Als je de ingrediënten van de Hulk wilt weten dan zijn dat: anabole steroïden, slechte kapper, groene verf en een sportschool. Als je dit leest dan zit je waarschijnlijk achter een computer. Denk je dan ook serieus dat we over 20 jaar “BatleStar Calactica” (Matrix voor de jongeren onder ons) taferelen krijgen waarbij mensen de strijd aanbinden tegen de computers? Het is natuurlijk nooit nu al aan te tonen wat er over 20 jaar zal gebeuren en een beetje fantasie kan geen kwaad maar laten we wel een beetje reëel blijven. Voorlopig is het nog erg vroeg om bang te zijn dat een Hulk uit een laboratorium ontsnapt. Ook hoef je niet gelijk de stekker uit je computer te trekken omdat je denkt dat het apparaat je anders gaat aanvallen.

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 15:17:
Wanneer we verlost zijn van ethiek en geloofsovertuigingen dan kunnen we vrij veel bereiken door gen-manipulatie.

Verlost zijn van ethiek? In mijn ogen is het stellen van normen en waarden waar mensen naar moeten leven een minstens zo essentiëel onderdeel van de ontwikkeling van onze soort als technologische vooruitgang. Ik zie zelf geen directe ethische bezwaren tegen nanotechnologie of genetische manipulatie, maar afschaffen van de ethiek als geheel lijkt me te ver gaan. Aanpassing en ontwikkeling van de ethiek is een veel betere optie dan afschaffing.

Als de mensheid zijn bestaan langer wil behouden dan de levensduur van de zon (of korter) dan zou het creeëren van een "über-mensch" geen slecht begin zijn. Omdat we nu al te ver hebben ingegrepen in het natuurlijke proces van de evolutie is de enige mogenlijkheid dit te corrigeren om door middel van gen-manipulatie de mensheid een sterke DNA structuur waarborgen. Met ingrijpen in de evolutie bedoel ik: Het koste wat kost in leven houden van mensen die onder natuurlijke omstandigheden zouden zijn gestorven, dit zorgt bij voortplanting van deze mensen dat "slecht" DNA wordt doorgegeven met het gevolg een verzwakking van de mensheid.

Met de strekking hiervan ben ik het wel eens (mensen die anders zouden zijn gestorven hebben we nu gered), maar je moet oppassen met dit soort uitspraken. Het getuigt van de status van onze beschaving dat we die mensen nu kunnen redden, en dat "slecht" DNA niet zomaar meer uitsterft. Daarom vind ik de term "slecht" DNA absoluut niet van toepassing eigenlijk.

Ik vind dat we een keuze moeten maken:

Niet meer ingrijpen in natuurlijke processen zoals evolutie, ziektes en afwijkingen etc.

of

Of zover mogenlijk proberen het menselijk ras te versterken met alle mogelijke middelen zoals gen-manipulatie en nanotechnologie.

P.S. Als we zouden kiezen voor het tweede stanpunt vind ik wel dat er niet overhaast te werk moet worden gegaan, maar dat alles gecontroleerd en weloverwogen moet vorderen en pas ermee doorgaan als de mensheid er klaar voor is. Verder vindt ik niet dat mensen die niet "perfect" zijn niet mogen voortbestaan aangezien er dan geen mens meer overblijft.

Ik ben zeer zeker voor het tweede standpunt, aangezien het eerste inhoudt dat we 'zwakkeren' aan hun lot moeten overlaten, en dat vind ik niet kunnen. Ook andere gronden drijven me naar het tweede punt. Volgens mij is menselijke nieuwsgierigheid niet te stoppen en is het dus zinloos je ertegen te verzetten. Zoals ik al eerder zei zie ik ook geen steekhoudende ethische bezwaren tegen genetische manipulatie. Alle argumenten die ik tot nu toe heb gehoord zijn gebaseerd op dingen als "Ach joh, dat wil je toch niet? Dat hoort gewoon niet!" en vrijwel alle argumenten die gebaseerd zijn op niets anders dan 'common sense' verwijs ik naar de prullenbak.

Ik sluit me bij je aan dat we erg voorzichtig te werk moeten gaan als we dat soort technologieën gaan ontwikkelen, en ook dat 'minder perfecten' net zoveel rechten moeten krijgen als 'meer perfecten'.

[Verwijderd]

waar schrijf ik me in voor spuitje ( kennis )

[pyro_1979]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 15:17:
Wanneer we verlost zijn van ethiek en geloofsovertuigingen dan kunnen we vrij veel bereiken door gen-manipulatie.

...

Omdat we nu al te ver hebben ingegrepen in het natuurlijke proces van de evolutie is de enige mogenlijkheid dit te corrigeren om door middel van gen-manipulatie de mensheid een sterke DNA structuur waarborgen.

...

Ik vind dat we een keuze moeten maken:

...

Of zover mogenlijk proberen het menselijk ras te versterken met alle mogelijke middelen zoals gen-manipulatie en nanotechnologie.

Ethische en religieuze overtuigeningen zijn net als de beperktheid van middelen (geld, tijd e.d.) een grote belemmering van de technologische ontwikkeling in het algemeen. Op het moment dat wij door middel van nanotechnologie en genmanipulatie evolutie gaan nabootsen, door het 'perfectioneren' van het menselijk genoom, is het voorbestaan van het menselijk ras afhankelijk van de technologische ontwikkeling. Op dat moment zou er prioriteit gesteld moeten worden aan deze technologische ontwikkeling dan aan ethische en religieuze overtuigingen en voor deze ontwikkeling zouden dan onbeperkt middelen moeten worden verschaft. Dat zou betekenen dat wetenschappers bijvoorbeeld voor niets werken met apparatuur die voor niets is geleverd e.d.

Dat zal echter nooit kunnen gebeuren, omdat wij mensen over het algemeen iets terug willen hebben voor iets wat wij voor een ander doen. Dus de mogelijkheid om met de wetenschap de evolutie voort te zetten, die dus door menselijk ingrijpen is gestopt, is moeilijker dan op het eerste gezicht lijkt.

Ook de keuze om niet meer in te grijpen in situaties van ziekte(s), handicaps e.d. is maatschappelijk niet aanvaardbaar, dus ook dat zal niet gebeuren.

Al met al is de mensheid dus bezig zichzelf aan het vernietigen, dit omdat de mensheid lang geleden een weg is ingeslagen, door de wetenschap, waarmee zieken werden genezen en gehandicapte mensen blijven leven (en zich dus ook voort kunnen planten).

[Verwijderd]

De vraag zal in de toekomst veel meer verschuiven van: Wat kunnen we? naar: Wat willen we? In mijn ogen is een varken waar je minder vet van wordt wel degelijk iets wat we willen. Het fokken van dieren is ook in feite genetische manipulatie, omdat je toch de koeien (of honden of wat voor beesten dan ook) met de gewenste eigenschappen door elkaar kruist om zo de gewenste genetische eigenschappen in zo'n beest te krijgen. Het enige verschil is dat gewoon fokken m.b.v. kunstmatige inseminatie tussen twee varkens gaat (wat veel mensen natuurlijk vinden) en genetische manipulatie m.b.v. twee varken en een spinazie. Ik vind het eigenlijk wel grappig. Roepen dat je het "raar" of "eng" vindt, of dat "het einde zoek is" vind ik een beetje loos. Dat kun je net zogoed van mijn kleding zeggen .

[Salvatron]

Ik keur het af omdat ik vind dat je een levend wezen wat kan voelen niet voor je eigen doeleinden kunt gebruiken. Dat er een spinaziegen in een varken is geplaatst, klinkt vreemd, maar het is gewoon een gen; dat het van spinazie af komt maakt niets uit. Genetische experimenten met dieren kunnen tot op zekere hoogte wel, zolang inderdaad de integriteit van het wezen niet wordt aangetast zoals al werd geopperd, maar mogen wat mij betreft nooit ten doel hebben de mensheid te dienen.

[Verwijderd]

Bekijk het eens vanuit het standpunt van een gelovige. Vooral bij de Islamieten vindt men een hele makkelijke filosofie over dit soort zaken. Namelijk: God heeft jullie alles gegeven, daarmee jullie intelligentie. Hij heeft ons vermogen gegeven om dingen te begrijpen en tot hoeverre. Als God bepaald dat de mensheid iets nooit kan begrijpen, gebeurt dat ook. Dus.. als Hij wou dat we de genen niet kunnen veranderen of niet kunnen begrijpen. Dan was dat zo.

Maar, aan de andere kant.. dit kan ook als een test zijn, hoeverre wij denken te mogen gaan. In dat geval is de zwakste schakel de grens..

Mijn mening.. is dat we dat vanzelf wel merken. Nood breekt wet.. dus wet is variabel. We merken het wel.

[Verwijderd]

Ik denk dat we zover mogen gaan als we kunnen, mits we de gevolgen van onze daden kunnen inzien en weten waarwe mee bezig zijn.

Dit betekend in dit geval dat veel van het genetisch onderzoek niet meer mogelijk is.

Echter zonder het recht om te mogen 'kloten' zouden we nu geen wiel hebben dus?!

/me zal deze discussie globaal op de voet volgen maar zal zich er niet in mengen omdat hij er zelf niet echt uit is wat z'n standpunt is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2003 19:46 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 26 October 2003 @ 01:45:
Ik keur het af omdat ik vind dat je een levend wezen wat kan voelen niet voor je eigen doeleinden kunt gebruiken. Dat er een spinaziegen in een varken is geplaatst, klinkt vreemd, maar het is gewoon een gen; dat het van spinazie af komt maakt niets uit. Genetische experimenten met dieren kunnen tot op zekere hoogte wel, zolang inderdaad de integriteit van het wezen niet wordt aangetast zoals al werd geopperd, maar mogen wat mij betreft nooit ten doel hebben de mensheid te dienen.

Wat een bizar standpunt... Genetische manipulatie mag, maar alleen zolang het GEEN voordelen heeft voor de mens . Ik hou wel van originele standpunten, maar deze is op z'n zachtst gezegd een beetje vreemd .

En wat bedoel je in vredesnaam met "zolang de integriteit van het wezen niet wordt aangetast"?

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 25 October 2003 @ 16:19:
Het fokken van dieren is ook in feite genetische manipulatie, omdat je toch de koeien (of honden of wat voor beesten dan ook) met de gewenste eigenschappen door elkaar kruist om zo de gewenste genetische eigenschappen in zo'n beest te krijgen. Het enige verschil is dat gewoon fokken m.b.v. kunstmatige inseminatie tussen twee varkens gaat (wat veel mensen natuurlijk vinden) en genetische manipulatie m.b.v. twee varken en een spinazie. Ik vind het eigenlijk wel grappig. Roepen dat je het "raar" of "eng" vindt, of dat "het einde zoek is" vind ik een beetje loos. Dat kun je net zogoed van mijn kleding zeggen .

Genetische modicifatie is het introduceren van vreemd DNA in een organisme op een manier anders dan het combineren van een eicel en een spermacel of met behulp van bacteriele conjugatie. Dus fokken is geen genetische modificatie.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 26 October 2003 @ 19:51:
[...]

Wat een bizar standpunt...

Thx. :-)

Genetische manipulatie mag, maar alleen zolang het GEEN voordelen heeft voor de mens . Ik hou wel van originele standpunten, maar deze is op z'n zachtst gezegd een beetje vreemd .

En wat bedoel je in vredesnaam met "zolang de integriteit van het wezen niet wordt aangetast"?

Je leest niet wat ik zeg: ik zeg: genetische manipulatie met dieren mag zolang de integriteit van het wezen maar niet wordt geschaadt, zoals iemand in zijn postje zei. Wat ik daar mee bedoel is dat er met respect voor het dier moet worden omgegaan en dat het dier geen lijden mag ondervinden als gevolg van die experimenten. Met "zolang ... Integriteit ... blablabla" bedoel ik dus dat het beestje in zijn waarde wordt gelaten. Iets wat in de bioindustrie in onze maatschappij bepaald niet het geval is. Daarnaast vind ik genetische manipulatie van dieren om de mensheid te dienen flauwekul, dus daar ben ik op tegen. Genetische manipulatie van planten kan binnen redelijke grenzen wel want die voelen toch niks. En bovendien kun je daarmee bijv. een hongersnood op proberen te lossen.

[sanderb]

Ik luister/kijk altijd vol interesse naar zulke berichten over genetische manipulatie. Ik ben erg benieuwd waar dit toe kan leiden.

Na het schaap dolly was het hek van de dam. Iedereen zag mogelijkheden, zowel ten behoeve van het goede als van het slechte.
Het blijft een ethisch vraagstuk of genetische manipulatie toegestaan moet worden en tot hoe ver je kan gaan. Het is echter zeer waarschijnlijk dat de wetenschap (al dan niet regulier) tot het uiterste zal gaan.

Het is niet de vraag "tot hoe ver mag het gaan", maar "tot hoe ver kan het gaan".
Misschien niet voor jou of voor mij, maar er zijn altijd mensen te vinden die tot het uiterste willen( en zullen) gaan.

Niet zo lang geleden heb ik "a brave new world" nog eens gelezen. Als je dat boek nu leest, zal je verbaasd staan over de verschillen in mogelijkheden en denkbeelden van toen en nu. De heerlijke nieuwe wereld die Huxley voor ogen had komt steeds dichter bij.
( kijk ook zeker de film "gattaca" eens)


In Belgie kun je in een klinkiek tegen betaling bepaalde kenmerken van je kind selecteren. Weliswaar niet door genetische manipulatie, maar wel door genetische selectie.
De mens passeert de natuur waar het evolutie betrefd. Binnen afzienbare tijd zal het mogelijk zijn(al dan niet wettelijk) om als stel je kinderen de optimale genenpoule van jullie beiden mee te geven. In de letterlijke zin van het woord geen genetische manipulatie, maar wel voor veel mensen een schrikbeeld.

Zou jij als blijkt dat je vriendin/vrouw en jij alleen maar kinderen kunnen krijgen die een afwijking hebben er voor kiezen om dan maar geen kinderen te krijgen?
Of zou je, als blijkt dat die spinazie plant het leven van je kind aangenamer kan maken, er toch voor kiezen die bevruchte eicel met wat groenten in te spuiten?

[Rey Nemaattori]

silentsnow schreef op 26 October 2003 @ 20:48:
[...]


Genetische modicifatie is het introduceren van vreemd DNA in een organisme op een manier anders dan het combineren van een eicel en een spermacel of met behulp van bacteriele conjugatie. Dus fokken is geen genetische modificatie.

TENZIJ je onder fokken ook het creëren van nieuwe plantenrassen verstaat, zoals een appelboom met kurk-boom eigenschappen. Dit is bij planten simple te doen dmv enten..

sanderb schreef op 28 October 2003 @ 06:14:
Zou jij als blijkt dat je vriendin/vrouw en jij alleen maar kinderen kunnen krijgen die een afwijking hebben er voor kiezen om dan maar geen kinderen te krijgen?
Of zou je, als blijkt dat die spinazie plant het leven van je kind aangenamer kan maken, er toch voor kiezen die bevruchte eicel met wat groenten in te spuiten?

Zolang die kinderen dan niet AL te dol worden op groenten vind ik het best

[pyro_1979]

sanderb schreef op 28 October 2003 @ 06:14:
Niet zo lang geleden heb ik "a brave new world" nog eens gelezen. Als je dat boek nu leest, zal je verbaasd staan over de verschillen in mogelijkheden en denkbeelden van toen en nu. De heerlijke nieuwe wereld die Huxley voor ogen had komt steeds dichter bij.
( kijk ook zeker de film "gattaca" eens)

offtopic:
Hmm... ook dat boek maar weer eens van de plank afhalen dan...

In Belgie kun je in een klinkiek tegen betaling bepaalde kenmerken van je kind selecteren. Weliswaar niet door genetische manipulatie, maar wel door genetische selectie.
De mens passeert de natuur waar het evolutie betrefd. Binnen afzienbare tijd zal het mogelijk zijn(al dan niet wettelijk) om als stel je kinderen de optimale genenpoule van jullie beiden mee te geven. In de letterlijke zin van het woord geen genetische manipulatie, maar wel voor veel mensen een schrikbeeld.

Maar zou het ook mogelijk zijn om door middel van evolutie op kunstmatige wijze de evolutie voort te zetten?

[Verwijderd]

De mens speelt al tijden voor god is het niet ?

De regels van de natuur/god gelden allang niet meer.
Aangezien de zwakken blijven leven hebben wij die genmanipulatie later wel nodig het mensenras word alleen maar minder sterk en de hoeveelheid mensen alleen maar groter zonder rekening te houden met de natuur.

Het is allemaal wel heel jammer voor de kinderen van mijn kinderen die later ouder worden maar kan me der niet druk om maken, aangezien je er toch nooit iets tegen kunt doen.

[silentsnow]

Rey Nemaattori schreef op 28 oktober 2003 @ 09:56:
[...]


TENZIJ je onder fokken ook het creëren van nieuwe plantenrassen verstaat, zoals een appelboom met kurk-boom eigenschappen. Dit is bij planten simple te doen dmv enten..

Met alleen enten kan je, voor zover ik weet, het DNA van de host niet veranderen. De host kan wel bepaalde nieuwe eigenschappen krijgen, maar dat is dan omdat de eigenschappen van de ent daar voor zorgen. Dus enten valt niet onder genetische modificatie.

[Verwijderd]

Alles daar gelaten, de Bijbel zegt dat we in de tijd waarin we nu leven (gekenmerkt en aangeduid als "de laatste dagen") met heel ons doen en laten "op de stoel van God" zijn gaan zitten.
als we dat even analyseren dan komen we een heel eind, bijvoorbeeld in medische kringen;

wat wilt U mevrouw, een jongen of een meisje (kan allemaal bepaald worden voor inplantatie)
Laten we organen maken door weefselkweek (noem maar op wat je wil, het is mogelijk of zeker binnen nu en enkele jaren)
we kunnen het atoom splitsen, we behandelen met licht (lazer), ja we zijn op menselijk vlak gezien onze tijd zo ver vooruit dat de wetenschap het geloof IN EEN GOD dusdanig heeft teniet gedaan zodat vele niet meer geloven in een schepper maar in het kunnen van de mens zelf.
Desondanks alle vooruitgang die er geboekt is kunnen we nog steeds geen LEVEN maken, de DOOD terugdraaien en of VREDE op aarde bewerkstelligen.
De vraag: "hoe ver kunnen we gaan" eindigt dan ook met het antwoord hoe ver LAAT JEHOVA GOD ONS BEGAAN?

Een ding staat vast, alles wat er nu om ons heen gebeurt is een voorbeeld voor de komende generatie's mensen.
zij, die in de opstanding NA het ingrijpen van God nog vragen zouden kunnen hebben met wat betreft het uitvinden van dingen, het proberen van regeringsvormen, het....................... vul het maar in, alles is mogelijk, we hebben immers ook al bijna alles uitgeprobeerd maar het zal ons dan tot voorbeeld zijn dat het op niets uitdraait.
Dan zal net zoals wij nu geschiedenisboeken lezen of films over de oudheid bekijken hun duidelijk worden gemaakt dat het niet aan de aardse mens is om te regeren of om zijn weg te bepalen want de afloop er van is steeds rampzalig.
met deze korte beschrijving van het "hoe ver kunnen we gaan" wil ik dan ook duidelijk maken dat het niet aan ons, de mens is, maar aan onze schepper, die ons aan laat modderen om een voorbeeld te stellen voor de toekomst.
een toekomst waarin niemand zal zeggen "ik ben ziek" maar een toekomst waarin de vroegere dingen zijn voorbijgegaan.

openbaring 21 vers 3 en 4

P.S. ik ben niet de eerste de beste gek, maar heb de zaak eens beter bekeken door de bijbel te bestuderen, dit echter pas nadat ik 18 diploma's en getuigschriften had behaald en eigenlijk vond dat de bijbel door mij ook wel eens bekeken mocht worden, tja en toen gingen mijn ogen pas echt open en leerde ik pas wat ECHT belangrijk is.

[Verwijderd]

De visionair Ray Kurzweil verwacht ook een grote weerzin tegen genetische manipulatie en verwacht daardoor dat nanotechnologie een grotere rol in ons lichaam gaat spelen. Naar verloop van tijd zullen we inzien dat indien we geen complete cyborgs willen worden we toch zeker met gen-tech aan de gang moeten. Kortom Een wedloop nanotech vs. biotech.

[MaDLiVe]

Jånnis schreef op 02 november 2003 @ 11:58:
De visionair Ray Kurzweil verwacht ook een grote weerzin tegen genetische manipulatie en verwacht daardoor dat nanotechnologie een grotere rol in ons lichaam gaat spelen. Naar verloop van tijd zullen we inzien dat indien we geen complete cyborgs willen worden we toch zeker met gen-tech aan de gang moeten. Kortom Een wedloop nanotech vs. biotech.

Ik denk eerder een combinatie van beide--> Daar zijn ze nu al volop mee bezig.

[Verwijderd]

Het creeëren van een Hulk-mens is iets waar wel degelijk rekening meegehouden kan worden als de uitzending van Zembla van vorige week bewaarheid wordt.
Hierin kwam een Scandinavische (deens?) wetenschapper aan het woord, die onderzoek doet naar spierversterkings-genen.
Dit onderzoek is gericht op verbeteren van de kwaliteit van leven voor mensen met een spierdystrofie maar kan zonder meer worden ingezet voor het kweken van spieren bij sporters.

In dit onderzoek wordt zelfs al onderzoek gedaan op sporters (vrijwilligers) wat de uitwerking van dit middel is. De resultaten zijn (nog) niet stabiel, er zijn zelfs al mensen aan overleden. Toch bleek tijdens een enquete onder top-sporters dat ze dit middel zouden willen gaan gebruiken als dit een aantal jaren hun prestaties struktureel zou verbeteren.

In het artikel van de TS over genetisch gemanipuleerde spinazievarkens worden de proeven onder strikt toezicht uitgevoerd. Wanneer gen-spierdoping in het zwarte circuit gaat plaatsvinden zouden er kinderen verwerkt kunnen worden waar dit dus totaal buiten elk blikveld plaatsvindt.

Volgens de (misschien pessimistische) wetenschapper was het slechts een kwestie van tijd voor een corrupte wetenschapper dit middel zou verkopen voor uiteraard heel veel geld.

[Makkelijk]

Weet je waar ik aan denk als ik jou verhaal lees?

Doping

[ Voor 7% gewijzigd door Makkelijk op 04-11-2003 12:32 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 02 november 2003 @ 11:58:
De visionair Ray Kurzweil verwacht ook een grote weerzin tegen genetische manipulatie en verwacht daardoor dat nanotechnologie een grotere rol in ons lichaam gaat spelen. Naar verloop van tijd zullen we inzien dat indien we geen complete cyborgs willen worden we toch zeker met gen-tech aan de gang moeten. Kortom Een wedloop nanotech vs. biotech.

Hoe zo? wil jij dan wel een gedeeltelijke cyborg worden. Of vind je het nodig om genetische manipulatie op jezelf toe te passen.

Ik begrijp deze fixatie niet. Zijn mensen echt zo dom dat ze denken gelukkiger te worden door allerlei veranderingen aan hun uiterlijk. Waarom zouden we bijvoorbeeld sterker willen worden? Zodat we beter in de kolenmijnen kunnen werken? En geloof je echt dat een hoger IQ of een fotografisch geheugen je gelukkiger maakt? Daar is nog nooit iets van gebleken.

Gesleutel aan dieren zal dieren reduceren tot biologische produktiemiddelen, het begint met een spinaziegen en het eindigt met een beesten zonder poten en andere overbodige aanhangels die de efficiente produktie in de weg staan.

Knutselen aan de mens zal leiden tot ontmenselijking van de mens. Ook de mens zal geoptimaliseerd worden voor bepaalde taken. Er zal een klassemaatschappij ontstaan die zijn weerga niet kent. Want anders dan de oude klassemaatschappijen die slechts gebaseerd zijn op afkomst, is de nieuwe klasse maatschappij gebaseerd op reeele verschillen.

Het is sprookjesdenken om te veronderstellen dat dure 'enhancements' iedereen ten deel zullen vallen, want dan zou het hele systeem instorten. Levensverlengende enhancements zullen er waarschijnlijk alleen zijn voor de rijken. Wat een keiharde strijd om het bestaan zal dat geven. Materieel succes wordt een voorwaarde om te overleven, letterlijk een struggle for life. Kun je raden wat dat voor gevolgen voor de ethiek heeft.

Zien jullie het voor je, die mooie toekomst?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 november 2003 @ 14:25:
Gesleutel aan dieren zal dieren reduceren tot biologische produktiemiddelen, het begint met een spinaziegen en het eindigt met een beesten zonder poten en andere overbodige aanhangels die de efficiente produktie in de weg staan.

Er zal dus weinig veranderen ten opzichte van nu: dieren zijn al volledig gereduceerd tot product.

Knutselen aan de mens zal leiden tot ontmenselijking van de mens. Ook de mens zal geoptimaliseerd worden voor bepaalde taken. Er zal een klassemaatschappij ontstaan die zijn weerga niet kent. Want anders dan de oude klassemaatschappijen die slechts gebaseerd zijn op afkomst, is de nieuwe klasse maatschappij gebaseerd op reeele verschillen. [..]
Levensverlengende enhancements zullen er waarschijnlijk alleen zijn voor de rijken.

Ik zie geen enkele reden waarom dat zou gebeuren. Hetzelfde roept men al eeuwen bij elke wezenlijke nieuwe verandering en nog nooit is er iets van gebleken. De stoommachine en opvolgende golven van automatisering zou de maatschappij om zeep helpen door grootschalige werkeloosheid te veroorzaken, nieuwe gezondheidszorgtechnieken zouden alleen voor de rijksten beschikbaar zijn en de atoombom zou het einde van de beschaving vormen. Niets van dat alles is gebeurd en ik zie ook geen enkele reden waarom het nu opeens anders is, bij nieuwe technologische vooruitgang.

De vooruitgang heeft de gemiddelde mens gelukkiger gemaakt, door haar meer vrijheid te geven. Meer vrije tijd en vrijheid van tijdsbesteding. Er is geen enkele reden om te vermoeden dat nieuwe technologie die ons sterker, slimmer, etc. zou maken, wederom geluk gemakkelijker haalbaar maakt, door weer meer beperkingen weg te nemen. Alle technologie is eerst alleen voor de rijksten beschikbaar, maar daarna ook voor de armeren. Dat heeft nooit voor problemen gezorgd: waarom zou de economie opeens drastisch veranderen door deze technologie? En waarom zouden we nu opeens geoptimaliseerd worden, terwijl optimalisatie voornamelijk een sociaal proces is, geen technisch proces? Dat heeft niets met deze technologie te maken: voor een Orwelliaanse wereld zijn Orwelliaanse maatregelen nodig en Orwell kon het zonder enige vorm van (cyber/nano)technologische modificaties aan mensen.

Elke nieuwe technologie brengt mogelijkheden voor misbruik met zich mee en bij elke nieuwe technologie zijn de afgelopen eeuwen doemscenarios geschetst. Je angsten zijn ongegrond.