Wanneer houden we op met deze schijnheiligheid?

[Verwijderd]

Ook naar aanleiding van het topic waarin gesproken wordt over condooms en 3e wereldlanden.. Misschien is dit te licht voor W&L, dan graag een move naar de HK ofzo.

Mijn vraag is: wanneer houden we op met deze schijnheiligheid? En dan bedoel ik specifiek de schijnheiligheid van het doen alsof we het erg vinden dat 3e wereld landen 3e wereld landen zijn. Dat is namelijk zo om maar 1 reden: omdat wij dat willen.

We hebben als mensheid echt lachend de productiecapaciteit om ondervoeding geheel de wereld uit te helpen, iedereen te voorzien van een vervoersmiddel, voeding en medicijnen. Als wij met z'n allen besluiten dat het morgen afgelopen is met de armoe in de wereld, dan is het morgen afgelopen.

Er is maar 1 ding wat ons tegenhoudt: geld. En dat is een door mensen bedacht fictief iets, getalletjes in een computer. We kiezen er dus zelf voor om de situatie te houden zoals hij nu is, vanwaar dan de schijnheiligheid? Waarom geven we niet gewoon eerlijk toe dat het ons prima bevalt in ons kikkerlandje, en dat het ons over het algemeen aan de aars zal roesten hoe het in een arm land toegaat?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 October 2003 @ 21:38:
We hebben als mensheid echt lachend de productiecapaciteit om ondervoeding geheel de wereld uit te helpen, iedereen te voorzien van een vervoersmiddel, voeding en medicijnen. Als wij met z'n allen besluiten dat het morgen afgelopen is met de armoe in de wereld, dan is het morgen afgelopen.

Er zijn heel wat heersers in de derde wereld die daar anders over denken. Als jij denkt dat het zo makkelijk is, stel dan een plan op. Wat moeten we doen om te zorgen dat het gebeurd?

Er is maar 1 ding wat ons tegenhoudt: geld. En dat is een door mensen bedacht fictief iets, getalletjes in een computer.

Dat is een ernstige misvatting. Geld is een directe uitdrukking van menselijke arbeid. De hoeveelheid arbeid die ik heb verricht en wat die arbeid heeft voortgebracht kan ik ruilen tegen wat anderen met hun arbeid hebben voortgebracht. In plaats van het ruilen van natura, hebben we op een zeker moment besloten dat het handiger was een tussenvorm te maken, in de vorm van bepaalde klompjes metaal en papiertjes, die die goederen representeerde. Geld is zeker niet iets fictiefs.

[Verwijderd]

Er zijn heel wat heersers in de derde wereld die daar anders over denken. Als jij denkt dat het zo makkelijk is, stel dan een plan op. Wat moeten we doen om te zorgen dat het gebeurd?

Vrij simpel. Je begint gewoon met de landen die wel willen (geloof me, als je zegt 'wij gaan een infrastructuur aanleggen, ziekenhuizen bouwen, voedselfabrieken bouwen, enz" dan zijn er echt wel landen geinteresseerd. Als je die landen eenmaal 'klaar' hebt, is de bevolking in de andere landen echt wel in opstand gekomen. En anders kunnen we die dictator/dat regime prima verwijderen, als de bevolking dat wenst. Als ons dat met een niet-3e wereld land als Irak binnen een paar weken lukt, lukt het met zo'n landje ook echt wel.

Dat is een ernstige misvatting. Geld is een directe uitdrukking van menselijke arbeid. De hoeveelheid arbeid die ik heb verricht en wat die arbeid heeft voortgebracht kan ik ruilen tegen wat anderen met hun arbeid hebben voortgebracht. In plaats van het ruilen van natura, hebben we op een zeker moment besloten dat het handiger was een tussenvorm te maken, in de vorm van bepaalde klompjes metaal en papiertjes, die die goederen representeerde. Geld is zeker niet iets fictiefs.

Nofi, maar bovenstaande is echt nonsense. Ten tijde van de invoering van geld zal dit best waar geweest zijn, maar tegenwoordig echt niet meer. Dit valt al helemaal te bewijzen als je kijkt naar mensen die hun geld met aandelenhandel verdienen. Ik weet 100% zeker dat die stratenmaker echt 10 keer zo hard werkt als ik (fysiek gesproken dan) maar die krijgt niet 10x zoveel salaris. Daarnaast weet ik ook 100% zeker dat onze directeur niet harder werkt dan ik (zowel fysiek als mentaal) en toch krijgt hij meer betaald.

Dat geld rechtstreeks gerelateerd is aan arbeid is dus al niet waar. Dan punt 2, geld zou niet iets fictiefs zijn. Stel je stuurt nu 10 embrio's naar een vreemde planeet en laat ze daar opvoeden door robots. Denk je dan dat ze doodgaan omdat er geen geld is? Nee, omdat geld niet nodig is, het heeft geen enkele functie. Helemaal al als je kijkt naar de situatie tegenwoordig, wat is dat geld dan? Ergens staat in de computer een paar getalletjes, en dat is mijn 'geld'. Als ik iemand zo gek kon krijgen daar even een paar nulletjes (voor de komma) achter te typen, heb ik ineens veel meer 'geld' zonder arbeid verricht te hebben. Raar hoor.

Of wou je zeggen dat Bill Gates daadwerkelijk tig-miljard keer meer arbeid verricht dan ik?

wat ik probeer te zeggen is: geld is niet gerelateerd aan arbeid. Geld is gerelateerd aan hoeveel wij vinden dat een bepaald product waard is ten opzichte van een ander product. Daar heeft arbeid wel _iets_ mee te maken, maar veel minder dan jij hier schetst.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2003 21:59 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 October 2003 @ 21:47:
Er zijn heel wat heersers in de derde wereld die daar anders over denken. Als jij denkt dat het zo makkelijk is, stel dan een plan op. Wat moeten we doen om te zorgen dat het gebeurd?

daar hadden we laatst een wereld handelstop voor..

Je kunt de wereld niet van de ene op de andere dag veranderen maar gelijdelijke toenadering is best mogelijk, wij leveren steeds een beetje in (en dat is denk wel het hele probleem) en zij krijgen er steeds wat bij. En dat kan best Balkenende kan ook een land verarmen door stupide visie..

ALs het westen, VS voorop, de subsidies afschaft op landbouw en mijnbouw,bij uitstek groeigebieden voor de 3de wereld en zich gaan focussen op andere gebieden (kennis, diensten, specialistenwerk) halen we de 3de wereld uit een visieuze circel....

[Verwijderd]

wij leveren steeds een beetje in (en dat is denk wel het hele probleem)

Wij hoeven helemaal niets in te leveren. Wij kunnen gewoon onze spullen houden zoals we ze nu hebben. Het idee dat wij wat moeten inleveren is weer gebaseerd op dat smerige begrip geld. Armoe, honger, dood en verderf, ze zijn in de wereld maar om 2 redenen:

1) geloof
2) geld

het 1e kunnen we niet afschaffen, althans niet direct. Het tweede wel, wat moeten we toch met die troep? Wie heeft dat verzonnen? Laat al die mensen die nu hun leven hierom hebben opgebouwd (banken, effectenmakelaars, enz) eens iets nuttigs gaan doen, bijvoorbeeld rijst telen. Dan zijn alle problemen mbt. voeding in 1 klap opgelost.

[Verwijderd]

Een beetje kortzichtig, er spelen wat meer belangen. Om de derde wereld een kans te geven moeten we in het westen stoppen met subsidiebeleid en dus stoppen met eigen handelaren een betere handelspositie verschaffen waardoor de derde wereld niet uit een diep dal kan kruipen. Open markt heet dat. We zijn verre van een open markt. Naast de subsidieregelingen moeten ook de import/export heffingen worden opgeheven of geminimaliseerd. Alleen dan krijgt de export in de derde wereld een kans en zijn geimporteerde producten niet concurerend voor hun binnenlandse producten. Een koe die hier gefokt is is in de niet westerse wereld vaak goedkoper dan de eigen koeien....

Die prijsverlagingen hebben als gevolg dat we met zijn alle een minder goede handelspositie hebben en dus minder inkomsten.....dus we leveren in....zie de geldstromen!

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2003 22:34 ]

[Verwijderd]

Het probleem met geld verdelen is dat zodra je het flink gaat verdelen de bronnen waar je het van krijgt minder geld gaan verdienen. Ze moeten het immers toch grotendeels afstaan dus waarom zouden ze zo erg hun best doen. Hierdoor stort je hele systeem in elkaar.

[monkel]

Verwijderd schreef op 09 October 2003 @ 22:05:
[...]


Armoe, honger, dood en verderf, ze zijn in de wereld maar om 2 redenen:

1) geloof
2) geld

Juist, dus omdat ik geloof, is er armoe, honger etc in de wereld?
Hoe weet jij wat ik geloof? en hoe weet jij dat daardoor ellende in de wereld zou zijn?

Je bedoelt het misschien niet zo, maar ik heb een beetje een hekel aan dat soort uitspraken.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 October 2003 @ 21:56:
Vrij simpel. Je begint gewoon met de landen die wel willen (geloof me, als je zegt 'wij gaan een infrastructuur aanleggen, ziekenhuizen bouwen, voedselfabrieken bouwen, enz" dan zijn er echt wel landen geinteresseerd.

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. In de ontwikkelde landen zijn die dingen langzaam opgebouwd. Voor ziekenhuizen heb je electriciteit nodig. Voor electriciteit brandstof. Die brandstof moet gekocht worden of geproduceerd worden. We kunnen ze niet eeuwig brandstof blijven geven. Dus moeten ze inkomen hebben. Maar om inkomen te verwerven moeten ze werken. En wij moeten ze werk bieden, want veel werk is er vaak niet. Maar wij kunnen ze niet zomaar onze lonen gaan betalen, want mensen die we onze lonen betalen, die stoppen na een maand met werken, omdat ze voor de rest van hun leven genoeg verdiend hebben.

Voedselfabrieken, om welk voedsel te verwerken? Ze moeten wel eerst zelf voedsel produceren, maar dat wil nou net niet zo hard lukken, omdat de regeringen daar niet zo erg aan meewerken.

Er zijn talloze problemen te verzinnen. Je kan niet zomaar met de hele wereld een paar honderd miljard neerleggen en in een paar jaar tijd een heel land opklussen. Dat moet de bevolking daar zelf doen en de overheden in die landen zijn door en door verrot, terwijl je juist een goed functionerende overheid nodig hebt om zoiets te coordineren. Jij pleit er dus eigenlijk voor om land voor land binnen te vallen, te reorganiseren, van de grond af op te bouwen (wat veel meer kost dan jij denkt) en ze dan aan hun lot over te laten en het volgende land aan te pakken. Ik garandeer je nu al dat de helft van die landen compleet kapot zal gaan aan interne machtsstrijden nadat we ze weer autonomie gegeven hebben. Iedereen wil zoveel mogelijk nieuwe rijkdom.

Als je die landen eenmaal 'klaar' hebt, is de bevolking in de andere landen echt wel in opstand gekomen. En anders kunnen we die dictator/dat regime prima verwijderen, als de bevolking dat wenst.

Hoe weet jij of de bevolking dat wil? Gaan wij dan toch bepalen wat de juiste staatsvorm, de juiste cultuur, etc. is? Hoeveel gaan we ze nog meer opleggen? En hoe vaak is in het verleden niet gebleken dat een bevolking, een cultuur, ontwikkelingen daadwerkelijk zelf door moet maken om te veranderen? Een arm land ineens in rijkdom storten, dat gaat gigantisch mis.

Nofi, maar bovenstaande is echt nonsense. Ten tijde van de invoering van geld zal dit best waar geweest zijn, maar tegenwoordig echt niet meer. Dit valt al helemaal te bewijzen als je kijkt naar mensen die hun geld met aandelenhandel verdienen. Ik weet 100% zeker dat die stratenmaker echt 10 keer zo hard werkt als ik (fysiek gesproken dan) maar die krijgt niet 10x zoveel salaris. Daarnaast weet ik ook 100% zeker dat onze directeur niet harder werkt dan ik (zowel fysiek als mentaal) en toch krijgt hij meer betaald.

Het stamhoofd kreeg vroeger ook meer vlees dan een eenvoudige jager, evenals de stamtovenaar. Ik ben het met je eens dat geld geperveteerd is door aandelen, door opties, doordat het een doel voor mensen is geworden om veel van te hebben, waardoor anderen er druk mee uit kunnen oefenen, maar dat betekent niet dat het geld wat ik verdien niet een redelijke representatie van mijn prestaties voor de maatschappij zijn. En als ik 2x zoveel verdien als een stratenmaker, dan is dat omdat ik iets kan wat minder mensen kunnen of willen. Dat was vroeger niet anders. Inkomensongelijkheid is tot op zekere hoogte redelijk, omdat anders bijvoorbeeld niemand meer de eindverantwoordelijkheid voor een groot bedrijf op zich wil nemen.

Dan punt 2, geld zou niet iets fictiefs zijn. Stel je stuurt nu 10 embrio's naar een vreemde planeet en laat ze daar opvoeden door robots. Denk je dan dat ze doodgaan omdat er geen geld is?

Als er geen televisie is, gaan ze ook niet dood. Is een televisie fictief? Als er geen andere dieren zijn, gaan ze ook niet dood. Zijn dieren fictief?

Nee, omdat geld niet nodig is, het heeft geen enkele functie.

Dit kan je toch niet serieus menen? Waarom denk jij dat we al heel vroeg in de geschiedenis geld hebben uitgevonden? Heb je enige voorstelling van wat er van de beschaving terecht was gekomen als de Grieken geen handel waren gaan drijven met de Egyptenaren? Dacht je dat daar geen waardevolle voorwerpen puur als geld dienst deden, zoals goud?

Helemaal al als je kijkt naar de situatie tegenwoordig, wat is dat geld dan? Ergens staat in de computer een paar getalletjes, en dat is mijn 'geld'. Als ik iemand zo gek kon krijgen daar even een paar nulletjes (voor de komma) achter te typen, heb ik ineens veel meer 'geld' zonder arbeid verricht te hebben. Raar hoor.

Raar ja. Maar dat is een handige afspraak. Handiger dan afspreken dat elke munt zoveel waard is als het materiaal waar hij van gemaakt is, zoals vroeger.

wat ik probeer te zeggen is: geld is niet gerelateerd aan arbeid.

Hoofdzakelijk wel. Wat uitwassen daargelaten, hebben we bijvoorbeeld in Nederland een gemiddeld inkomen en grote hoeveelheden mensen verdienen een inkomen dat daar dichtbij ligt.

Geld is gerelateerd aan hoeveel wij vinden dat een bepaald product waard is ten opzichte van een ander product. Daar heeft arbeid wel _iets_ mee te maken, maar veel minder dan jij hier schetst.

En veel meer dan jij schetst.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 09 oktober 2003 @ 22:05:
Wij hoeven helemaal niets in te leveren. Wij kunnen gewoon onze spullen houden zoals we ze nu hebben. Het idee dat wij wat moeten inleveren is weer gebaseerd op dat smerige begrip geld.

Tja, 'iemand' zal toch moeten betalen voor dergelijke dingetjes zoals infrastructuur, ziekenhuis, e.d.

Armoe, honger, dood en verderf, ze zijn in de wereld maar om 2 1 redenen:

Macht. Geld is macht, geloof is macht, politiek is macht; verschillene labels eraan plakken heeft vaak geen zin meer. Ik ben dankzij die ene "geloof == rotzooi" draad hier toch een klein beetje tot inkeer gekomen, en het is veel redelijker (en realistischer) om gewoon van 'macht' uit te gaan.

het 1e kunnen we niet afschaffen, althans niet direct. Het tweede wel, wat moeten we toch met die troep? Wie heeft dat verzonnen? Laat al die mensen die nu hun leven hierom hebben opgebouwd (banken, effectenmakelaars, enz) eens iets nuttigs gaan doen, bijvoorbeeld rijst telen. Dan zijn alle problemen mbt. voeding in 1 klap opgelost.

Die mensen zorgen er voor dat jij rente krijgt. Dat jij een huis kan kopen. Dat jij je geld veilig kan opslaan. Dit wegvegen is nogal kinderlijk.

Het verkeerd spellen van woorden met een ei of ij erin trouwens ook.

Ik had zelf 't volgende in gedachte - pleeg een coup in een landje ergens in Afrika. We zijn toch al compleet afgestompt van hongerige kindertjes, magere boze rebellen en dikke dictators met gouden wc's. Maar, zorg dat hier eigen kapitaal achter staat. Begin desnoods met iets kleins. Wat krijg je? Het hele land (een zooitje). Omdat jij als 'benevolente dictator' op geld uit bent maar ook nadenkt ga je in plaats van de natuurlijke rijkdommen (edelmetaal, mits nog aanwezig) te plunderen ze exploiteren.

Wat kun je als je een eigen land hebt? De tweaker denkt gelijk "woei, eigen domeinextensies!" Maar het gaat verder! Eigen belastingsstelsel. Desnoods laat je de laatste rebellen daar zitten als stromannen. Jouw plan is om dit land uit het slop te trekken. Als het dan goed gaat verdienen (da's een vrij goedkope en absurd grote lap grond die je dan hebt) - volgend land. In de tussentijd stoot je de grotere naties en de VS niet te hard tegen 't hoofd (al zou je met een aantrekkelijk belastingssysteem en een losse wetgeving een paradijs worden voor een bepaald soort sjoemelaar) en ga je rustig door met je landje exploiteren. Natuurlijk de mensen daar inzetten voor 't werk, mogelijkheden tot opleiding bieden, grenzen even dichtzetten voor 't geval dat, en hoppa.

Natuurlijk is dit een volkomen belachelijk en onhaalbaar plan. Maar 't klinkt leuker dan geld afschaffen.

[The Evil Brain]

en leuk die plannen wat betreft Afrika enzo, maar misschien moeten die mensen daar eerst ophouden met elkaar afmaken. Dat klinkt heel grof, en ik weet ook wel dat het genuanceerder ligt, maar op het moment dat de hele westerse wereld een nobel initiatief heeft (zoals jij voorstelt) en bijvoorbeeld Zaïre gaat heropbouwen, maar die mensen blijven elkaar afmaken en elkaar niet respecteren en elkaar stenigen voor overspel enzo, dan heeft het niet veel zin denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door The Evil Brain op 09-10-2003 22:52 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je de complexiteit onderschat. In de ontwikkelde landen zijn die dingen langzaam opgebouwd. Voor ziekenhuizen heb je electriciteit nodig. Voor electriciteit brandstof. Die brandstof moet gekocht worden of geproduceerd worden. We kunnen ze niet eeuwig brandstof blijven geven. Dus moeten ze inkomen hebben. Maar om inkomen te verwerven moeten ze werken. En wij moeten ze werk bieden, want veel werk is er vaak niet. Maar wij kunnen ze niet zomaar onze lonen gaan betalen, want mensen die we onze lonen betalen, die stoppen na een maand met werken, omdat ze voor de rest van hun leven genoeg verdiend hebben.

Je denkt nog steeds in termen van geld. We moeten ze geld geven, om iets mee te doen. Daar zit de fout. Ze hoeven geen inkomen te verwerven, ze moeten werken voor zichzelf, voor voedsel enz. Het argument 'dat kost tijd' is alleen maar geboren vanuit een visie van geld, want qua productiecapaciteit is het onzin. Het is best mogelijk om heel afrika binnen 3 jaar van een goede infrastructuur te voorzien bijvoorbeeld. Hitler deed in de 2e wereldoorlog er minder lang over om bijna geheel Duitsland van een betere infrastructuur te voorzien, en dat met inmiddels achterhaalde technieken.

Jij zit te redeneren vanuit de optiek dat die mensen geld en een inkomen nodig hebben. Dat is niet waar, ze hebben eten en drinken nodig.

Voedselfabrieken, om welk voedsel te verwerken? Ze moeten wel eerst zelf voedsel produceren, maar dat wil nou net niet zo hard lukken, omdat de regeringen daar niet zo erg aan meewerken.

En waarom? Juist: Geld. Geen enkele andere reden. En welk voedsel moeten ze verwerken? Ik denk dat er imiddels genoeg gras in het Ajax stadion is gelegd om een kudde koeien op te laten grazen. Leg dat gras niet eens daar neer, maar ergens in afrika. Leg er een irrigatiesysteem en enz bij aan, no problemo.

Er zijn talloze problemen te verzinnen. Je kan niet zomaar met de hele wereld een paar honderd miljard neerleggen en in een paar jaar tijd een heel land opklussen. Dat moet de bevolking daar zelf doen en de overheden in die landen zijn door en door verrot, terwijl je juist een goed functionerende overheid nodig hebt om zoiets te coordineren.

Beetje een 'wie was er eerder, de kip of het ei?' verhaal. Als ik morgen met 100.000 teer-leg-machines naar ghana afreis en ze vertel dat ik hun hele land ga voorzien van snelwegen zonder dat er iets tegenover hoeft te staan dan willen ze dat echt wel hoor.

Jij pleit er dus eigenlijk voor om land voor land binnen te vallen, te reorganiseren, van de grond af op te bouwen (wat veel meer kost dan jij denkt) en ze dan aan hun lot over te laten en het volgende land aan te pakken. Ik garandeer je nu al dat de helft van die landen compleet kapot zal gaan aan interne machtsstrijden nadat we ze weer autonomie gegeven hebben. Iedereen wil zoveel mogelijk nieuwe rijkdom.

Ziedaar: wederom is GELD het probleem, en niets anders.

Hoe weet jij of de bevolking dat wil? Gaan wij dan toch bepalen wat de juiste staatsvorm, de juiste cultuur, etc. is? Hoeveel gaan we ze nog meer opleggen? En hoe vaak is in het verleden niet gebleken dat een bevolking, een cultuur, ontwikkelingen daadwerkelijk zelf door moet maken om te veranderen? Een arm land ineens in rijkdom storten, dat gaat gigantisch mis.

Wie heeft het hier over in rijkdom storten (jij ook met je geld), of over een cultuur opdringen, of over uberhaupt iets opdringen. Wil jij daadwerkelijk beweren dat als wij een niet dictatoriaal afrikaans aanbieden om gratis en voor niets hun te voorzien van de middelen voor voedsel en medicijn-productie, dat die landen dan zullen zeggen 'je dringt me iets op'?

En als ik 2x zoveel verdien als een stratenmaker, dan is dat omdat ik iets kan wat minder mensen kunnen of willen. Dat was vroeger niet anders. Inkomensongelijkheid is tot op zekere hoogte redelijk, omdat anders bijvoorbeeld niemand meer de eindverantwoordelijkheid voor een groot bedrijf op zich wil nemen.

tot op zekere hoogte geef ik je hier wel gelijk in. Totdat we gaan kijken hoe de situatie werkelijk in elkaar zit, en dan blijkt gewoon dat er op deze planeet 10 mensen rondlopen welke bij elkaar genoeg GELD hebben om minstens een miljard mensen uit de problemen te helpen. Is dat dan nog reeel? Gaan de wensen van die 10 mensen boven de wensen van een miljard?

Als er geen televisie is, gaan ze ook niet dood. Is een televisie fictief? Als er geen andere dieren zijn, gaan ze ook niet dood. Zijn dieren fictief?

In zekere zin wel. Je hebt natuurlijk gelijk dat het woord fictief hier verkeerd gekozen is. Ik kon niet zo snel iets anders bedenken.

Dit kan je toch niet serieus menen? Waarom denk jij dat we al heel vroeg in de geschiedenis geld hebben uitgevonden? Heb je enige voorstelling van wat er van de beschaving terecht was gekomen als de Grieken geen handel waren gaan drijven met de Egyptenaren? Dacht je dat daar geen waardevolle voorwerpen puur als geld dienst deden, zoals goud?

Ja, en waar spreek ik dat precies tegen dan? Ik heb het over zeg de laatste 500 jaar op z'n minst.

Simpel gezegd.. vroegah schoot ik een koe neer, en dan had ik eten. Jij reeg een paar vissen aan je speer en dan had jij eten. Alleen had ik meer koe dan ik kon eten, en jij meer vis. Daarnaast gaat een dieet van alleen koe vervelen, dus besloten we te ruilen. Ik een vis en jij een stuk koe. Leuk. Toen kwam onze buurman, en die bouwde een huis. Dat wilden wij ook wel, maar wat konden we daarvoor ruilen? Hoeveel koeien is een huis? Het feit dat niet iedereen met iedereen kon ruilen op zo'n manier dat alles goed kwam, zette mensen aan tot het invoeren van waardepapieren. De waarde van die papieren werd vastgesteld op basis van de waarde van het product wat je had (een koe kunnen wel 10 gezinnen een week van eten, van een vis maar 1 persoon een dag) of van de hoeveelheid arbeid die er in zit (een huis bouwen duurt lang). Later is daar nog de hoeveelheid kennis nodig om iets te vervaardigen aan toegevoegd, en de mate van verantwoordelijkheid die de productie met zich meebrengt.

Tot zover geen probleem. Echter toen gingen de waardepapiertjes ineens een eigen leven leiden. Ze werden meer en minder waard, zonder dat het eraan gekoppelde product, de behoefte aan dit product of de capaciteiten/arbeid/enz nodig om het product te vervaardigen iets veranderde. Dat is het punt waarop het misgaat.

De boekhoudschandalen van de afgelopen tijd en de luchtbellen op de beurs bewijzen mijn stelling dat geld een verzonnen iets is volledig. Immers, een pakhuis met 100000 vissen zie je niet zo even over het hoofd, maar een miljoen euro erbij of eraf verzinnen is geen probleem.

Hoofdzakelijk wel. Wat uitwassen daargelaten, hebben we bijvoorbeeld in Nederland een gemiddeld inkomen en grote hoeveelheden mensen verdienen een inkomen dat daar dichtbij ligt.

Als je de groep maar groot genoeg maakt, zal deze uitspraak altijd waar zijn. Daarom is het ook een gemiddeld inkomen. Wat bewijs je overigens met deze uitspraak? Wat bewijst het feit dat de standdaardeviatie in het inkomen klein is precies in de discussie of geld nuttig is of niet?

En veel meer dan jij schetst.

Misschien is dat waar, echter zoals jij het oorspronkelijk schetste (geld is alleen gekoppeld aan de factor arbeid) was iig. fout, zonder nuance.

Juist, dus omdat ik geloof, is er armoe, honger etc in de wereld?

Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat geloof alleen maar voor ellende zorgt. Wat ik wel zeg is dat als je van alle momenteel gevoerde oorlogen de oorzaak op een rij gaat zetten, dat geld en geloof de nummer 1 en 2 positie zullen innemen. Daarmee zeg ik niet dat iemand die geloofd slecht is, of de oorzaak is van ellende, ik zeg alleen wel dat het beter was als het geloof nooit uitgevonden was, dat had ons een hoop oorlogen gescheeld. Hetzelfde geldt voor geld.

Die mensen zorgen er voor dat jij rente krijgt. Dat jij een huis kan kopen. Dat jij je geld veilig kan opslaan. Dit wegvegen is nogal kinderlijk.

Zo.. zij introduceren een non-product wat ik niet nodig hebben, en weten het dan ook nog voor elkaar te krijgen dat ik maandelijks meer van dat non-product krijg, en het veilig kan opslaan. Holadiee wat ben ik ze dankbaar.

Die mensen doen helemaal niets. Ze schuiven een door mensen bedacht verzinsel op zo'n manier heen-en-weer dat de helft (ok zwaar overdreven) van de wereldbevolking op sterven ligt, en dan moet ik ze nog dankbaar zijn ook?

Probeer nu nog eens een redenatie op te zetten waarom we afrika niet binnen afzienbare tijd 'boven jan' kunnen hebben, echter dan een redenatie waar het worden 'geld', 'rijkdom', 'inkomen', 'investeren' niet in voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2003 01:24 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 October 2003 @ 23:09:
want qua productiecapaciteit is het onzin. Het is best mogelijk om heel afrika binnen 3 jaar van een goede infrastructuur te voorzien bijvoorbeeld. Hitler deed in de 2e wereldoorlog er minder lang over om bijna geheel Duitsland van een betere infrastructuur te voorzien, en dat met inmiddels achterhaalde technieken.

Nou, nu ben je allereerst iets te enthouasiast over de prestaties van die oorlogisch economie en ten tweede onderschat je de schaal van Afrika. Afrika is enorm veel groter dan Duitsland. Toon maar aan dat de productiecapaciteit afdoende is, want ik geloof je bewering niet. Ik geloof dat je enorm onderschat wat nodig is om een heel land vanaf scratch op te bouwen.

Leg dat gras niet eens daar neer, maar ergens in afrika. Leg er een irrigatiesysteem en enz bij aan, no problemo.

Er zijn ontzettend veel van dat soort projecten.

Als ik morgen met 100.000 teer-leg-machines naar ghana afreis en ze vertel dat ik hun hele land ga voorzien van snelwegen zonder dat er iets tegenover hoeft te staan dan willen ze dat echt wel hoor.

Zoveel machines zijn er in de hele wereld net aan te vinden denk ik. Zoveel teer hebben we zeker niet en de productiecapaciteit en de vervoerscapaciteit hebben we daarvoor ook niet.

Ziedaar: wederom is GELD het probleem, en niets anders.

Als je hier nou een pleidooi voor het afschaffen van geld komt houden, doe dan dan onder een andere noemer. Zolang er geld is moet je de problemen van geld accepteren. Maar ik kan die zin wel herformuleren hoor: wat veel meer arbeid kost dan jij denkt. Een heel land, ter grootte van Irak ofzo, zonder enige vorm van moderne voorzieningen. Je moet eerst al wegen hebben om fabrieken te kunnen bouwen. Je moet eerst ontzettend veel daarheen transporteren. Echt, ga eens rekenen!

Wie heeft het hier over in rijkdom storten (jij ook met je geld)

Jij ook met je idee dat je geld kan negeren

, of over een cultuur opdringen, of over uberhaupt iets opdringen. Wil jij daadwerkelijk beweren dat als wij een niet dictatoriaal afrikaans aanbieden om gratis en voor niets hun te voorzien van de middelen voor voedsel en medicijn-productie, dat die landen dan zullen zeggen 'je dringt me iets op'?

We geven ze als enorme hoeveelheden voedsel en medicijnen. Het helpt bepaald niet.

tot op zekere hoogte geef ik je hier wel gelijk in. Totdat we gaan kijken hoe de situatie werkelijk in elkaar zit, en dan blijkt gewoon dat er op deze planeet 10 mensen rondlopen welke bij elkaar genoeg GELD hebben om minstens een miljard mensen uit de problemen te helpen. Is dat dan nog reeel? Gaan de wensen van die 10 mensen boven de wensen van een miljard?

Boeit het dat die mensen zoveel geld hebben? Boeit het wat die mensen willen? Nee. Als de rest van de wereld gewoon elke maand 100 euro opzij gaat leggen voor de derde wereld, hebben we enorme hoeveelheden arbeid beschikbaar om daar dingen op te bouwen. Je geldprobleem is niet relevant, als iedereen maar meewerkt. Daarna kom je op de werkelijke problemen: kan je er met al die productiecapaciteit wel iets van terecht brengen daarzo? Of moeten ze zelf allerlei culturele ontwikkelingen doormaken, zodat de nieuwe structuur van hun land ook in hun samenleving ingebed zit?

Tot zover geen probleem. Echter toen gingen de waardepapiertjes ineens een eigen leven leiden. Ze werden meer en minder waard, zonder dat het eraan gekoppelde product, de behoefte aan dit product of de capaciteiten/arbeid/enz nodig om het product te vervaardigen iets veranderde. Dat is het punt waarop het misgaat.

De boekhoudschandalen van de afgelopen tijd en de luchtbellen op de beurs bewijzen mijn stelling dat geld een verzonnen iets is volledig. Immers, een pakhuis met 100000 vissen zie je niet zo even over het hoofd, maar een miljoen euro erbij of eraf verzinnen is geen probleem.

Jawel, want die boekhoudschandalen komen aan het licht. En die luchtbellen storten in, dus dat is maar tijdelijk geld, wat ook weer verdwijnt. Maargoed, dat boeit allemaal niet. Al die miljardairs kan je negeren en dan zou je nog voldoende capaciteit bij elkaar moeten kunnen brengen om iets structureels te doen voor de derde wereld.

En dan komen we terug bij je vraag: waarom doen we dat niet? Ik denk omdat we er niet in geloven. Omdat al onze hulp van de afgelopen jaren weinig goeds teweeg heeft gebracht. Omdat we de enigen zijn die het doen. Accepteert de Nederlandse bevolking het als de overheid zegt: de hoogste belastinggroep gaat nu 2% extra belasting betalen en dat geven we aan de VN om arme landen te helpen? Geloven we dat dat geld goed terechtkomt? Is het rechtvaardig dat anderen landen niet hetzelfde doen?

Een ethisch probleem duikt op: welk land helpen we als eerste? Waarom dat land? Zullen de andere landen dat accepteren of eisen ze spreiding van het geld? Is het wel rechtvaardig al het geld naar 1 land te sturen?

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 09-10-2003 23:29 ]

[Verwijderd]

Nou, nu ben je allereerst iets te enthouasiast over de prestaties van die oorlogisch economie en ten tweede onderschat je de schaal van Afrika. Afrika is enorm veel groter dan Duitsland. Toon maar aan dat de productiecapaciteit afdoende is, want ik geloof je bewering niet. Ik geloof dat je enorm onderschat wat nodig is om een heel land vanaf scratch op te bouwen.

Goed, dan gaan we er eens vanuit dat de productiecapaciteit NIET voeldoende is om het binnen korte tijd te doen. Blijft het feit staan dat er wel veel meer capaciteit is dan er nu toegepast wordt. Waarom?

Er zijn ontzettend veel van dat soort projecten.

Dat valt wel mee. Ze zijn er wel, helaas vaak onder de mantel van het geloof, maar versplinterd en niet gefocussed. Zowiezo zijn er veel te weinig van dat soort projecten. Het is een beetje tegen een voetballer zeggen 'nee hoor, wel leggen wel een veld voor je aan, kijk maar, er zijn al 20 mensen bezig om elk 1 vierkante cm gras aan te leggen!

Zoveel machines zijn er in de hele wereld net aan te vinden denk ik. Zoveel teer hebben we zeker niet en de productiecapaciteit en de vervoerscapaciteit hebben we daarvoor ook niet.

100.000 is dan ook sterk overtrokken, maar nu gaan we over exacte getallen praten. Ben je het wel met me eens dat er vrij eenvoudig een veel grotere capaciteit beschikbaar zou kunnen zijn, als we de factor geld buiten beschouwing laten?

Als je hier nou een pleidooi voor het afschaffen van geld komt houden, doe dan dan onder een andere noemer. Zolang er geld is moet je de problemen van geld accepteren. Maar ik kan die zin wel herformuleren hoor: wat veel meer arbeid kost dan jij denkt. Een heel land, ter grootte van Irak ofzo, zonder enige vorm van moderne voorzieningen. Je moet eerst al wegen hebben om fabrieken te kunnen bouwen. Je moet eerst ontzettend veel daarheen transporteren. Echt, ga eens rekenen!

Ik moet de zijsprong naar geld wel maken en iets in het ridicule doortrekken om mijn punt duidelijk te maken. Die landen zijn niet arm omdat ze arm zijn, omdat er iets 'in' dat land zit waarom ze altijd arm zullen zijn. Ze zijn arm omdat wij ze arm laten. Te weinig mensen zijn zich daarvan bewust, 'men' zou er iets aan moeten doen, 'men' zou iets moeten inleveren, zolang _ik_ 'men' maar niet ben.

We geven ze als enorme hoeveelheden voedsel en medicijnen. Het helpt bepaald niet.

Als je de hoeveelheid die we geven afzet tegen de hoeveelheid die ze nodig hebben, dan denk ik niet dat je van een enorme hoeveelheid kunt spreken. Dat wordt ook al bewezen door het feit dat het niet helpt.

Beetje een kromme redenatie. Jantje heeft 10 knikkers nodig. Ik geef hem er 1, dat helpt niet, hij heeft nog steeds geen 10 knikkers. Waarmee ik aangetoond heb dat knikkers geven aan iemand die 10 knikkers nodig heeft niet helpt om hem 10 knikkers te laten krijgen.

Boeit het dat die mensen zoveel geld hebben? Boeit het wat die mensen willen? Nee. Als de rest van de wereld gewoon elke maand 100 euro opzij gaat leggen voor de derde wereld, hebben we enorme hoeveelheden arbeid beschikbaar om daar dingen op te bouwen.

Die arbeid is NU al beschikbaar. Als ik een uur de straat ga vegen hier, heb ik een uur nuttige ARBEID verricht zonder dat daar GELD voor nodig was. Koppel die begrippen nu even los. Goed, om geld te krijgen is arbeid nodig in meer of mindere mate. Dat ben ik (helaas) met je eens. De route andersom echter zeker niet, om arbeid te krijgen is echt geen rooie cent nodig. Alleen maar mensen die daadwerkelijk iets willen doen.

Je geldprobleem is niet relevant, als iedereen maar meewerkt. Daarna kom je op de werkelijke problemen: kan je er met al die productiecapaciteit wel iets van terecht brengen daarzo? Of moeten ze zelf allerlei culturele ontwikkelingen doormaken, zodat de nieuwe structuur van hun land ook in hun samenleving ingebed zit?

Kijk, dat is de discussie die ik veel interessanter vind. Ik ben van mening dat wij als mensheid die capaciteit lachend hebben. De technologie is ver genoeg gevorderd om dit te kunnen realiseren, alleen doen we het niet. Dat moeten we ons beseffen, de volgende keer als we zeggen dat 'het zo erg is in die zielige landen'.

Jawel, want die boekhoudschandalen komen aan het licht. En die luchtbellen storten in,

En waarom? Omdat er ergens anders iets misloopt? Heeft er iemand niet te eten gekregen? Is er ergens een huis ingestort ofzo? Nee.. de enige reden waarom men erachter kwam is omdat iemand de getalletjes gecontroleerd heeft. Had hij/zij dat niet gedaan, was er nooit iemand achter gekomen. Dan was er 'ineens' zoveel geld verdwenen of bijgekomen, zonder dat er arbeid verloren of gewonnen was.

Zelfde geldt voor de luchtbellen. Dat ze zijn verdwenen toont niet aan dat de hele handel geen onzin is, sterker nog het toont JUIST aan dat de hele handel onzin is. Blijkbaar is dat aandeeltje in dat bedrijf de ene dag meer waard dan de andere dag, terwijl er aan dat aandeeltje echt NIETS veranderd is. Rara hoe kan dat, als de waarde van iets voornamelijk aan arbeid gerelateerd is, zoals jij beweert?

En dan komen we terug bij je vraag: waarom doen we dat niet? Ik denk omdat we er niet in geloven.

Ik zeg dat we dat niet doen omdat we dat niet willen. Geloof heeft er niets mee te maken imo. Als je aan de gemiddelde nederlander vraag 'denkt u dat het zou helpen als we morgen met z'n allen zouden afreizen naar afrika om ze daar te helpen met het opbouwen van hun maatschappij', dat het gros dan 'ja natuurlijk' zou zeggen.

Omdat al onze hulp van de afgelopen jaren weinig goeds teweeg heeft gebracht.

Hiervoor verwijs ik naar m'n knikkervoorbeeld. Daarnaast zit er in die hulp teveel eigenbelang. We zetten daar niet een fabriek neer omdat we die mensen willen helpen, maar omdat die idioten voor 3 kurken en een spiegel de hele dag willen zitten zweten.

Omdat we de enigen zijn die het doen. Accepteert de Nederlandse bevolking het als de overheid zegt: de hoogste belastinggroep gaat nu 2% extra belasting betalen en dat geven we aan de VN om arme landen te helpen? Geloven we dat dat geld goed terechtkomt? Is het rechtvaardig dat anderen landen niet hetzelfde doen?

Dus omdat anderen niets doen, is het goed dat wij ook niets doen. Als 10 jongens een ander knaapje in elkaar timmeren waar 100 man bij staat te kijken, is het goed als ik niets doe, want die andere 100 doen ook niets. Zou het dan nog wel rechtvaardig zijn als ik wel iets zou doen? Waarom ik wel en die anderen niet?

Een ethisch probleem duikt op: welk land helpen we als eerste? Waarom dat land? Zullen de andere landen dat accepteren of eisen ze spreiding van het geld? Is het wel rechtvaardig al het geld naar 1 land te sturen?

Geld? Welk geld? Oh, je bedoeld spreiding van arbeid en goederen. Tsja, dat is wel een interessant vraagstuk. Zolang je oorspronkelijke intentie is om alle landen te helpen die geholpen willen worden, en je je daar ook aan houdt, is er geen ethisch probleem imo. Ja je moet ergens beginnen, en ja andere mensen zullen door die keuze langer moeten lijden. Echter al een stuk minder lang dan als je niets doet, en dat maakt uiteindelijk alles weer goed.

Dit doet me een beetje denken aan het boekje 'reize door aapenland' van J.A. Schaz(geloof ik).. een heel oud werkje, mag op de literatuurlijst voor Nederlands. Het verhaaltje begint met een man die tegelijkertijd z'n vrouw, z'n hond en z'n paard in het water ziet vallen, en geen van drieen kunnen ze zwemmen. Hij ziet z'n vrouw en denkt 'ik hou van haar, haar ga ik reddden'. Precies op dat moment komt z'n hond boven water en hij denkt 'het was een goede hond, trouw en lief, die ga ik redden'. Op dat moment komt z'n paard boven water en denkt hij 'dat paard was ook trouw, en bracht me overal, die ga ik redden'. Uiteraard komt op dat moment z'n vrouw weer boven water. Uiteindelijk verdrinken ze alle drie, omdat hij niet uit het dilemma kon komen wie het eerst te redden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2003 01:13 ]

[Verwijderd]

Generaal, je kijkt door een trechter vanuit de verkeerde kant....je hebt grootse plannen en zien maar een klein deel van de oplossing, en je maakt daarvan de hele oplossing.....

probeer eens naar de oude wijze mensen te luisteren en zet die trechter andersom tegen je hoofd! Je klinkt als een direnactivist die een vos doodslaat omdat die een kip heeft gegeten

Je kunt het probleem alleen maar oplossen als je het breder neemt en alle belangen, van iedereen dus, in je plannen meeneemt.... Dan moet je plannen door gaan voeren....mensen moeten dat willen...de economie moet niet op zn gat donderen....want dan heeft niemand eten......mensen met meer willen dat behouden....als je geld wil afschaffen zullen zij het er mee eens moeten zijn, anders zorgen zij dat jij je baan kwijt ben en verlies je draagvlak en FONDSEN voor je nobele plannen....

En die mensen die meer hebben zijn niet alleen de rijken van onze samenleving maar ook jij, als je dingen op moet gaan geven roep je minder hard dan nu....daarom loopt het scharrelvlees ook nog niet bij AH..

[Verwijderd]

Eh, bovenstaande is exact mijn punt. Ik kijk helemaal niet door een trechter, ik ben me juist heel erg bewust van bovenstaande. Mijn vraag is dan ook wanneer we daar mee ophouden..

Wat betreft 'oude wijze mensen'.. Ik weet niet hoe oud de rest in deze thread is, ik ben 29, daar zit ik al mee boven het gemiddelde hier. Niet dat dat iets aantoont overigens. (hooguit dat 'oude' mensen ook dom kunnen zijn misschien? )

//edit
wat betreft het zelf iets doen: ik geef ca. 10% van mijn inkomen weg aan goede doelen. Daarnaast ben ik al eens een jaar lang vrijwillig bezig geweest met helpen van inzamelen van geld om m'n vriendin twee maanden naar saboba (ghana) te sturen met een uiterst foute organisatie (world servants) die wel goede dingen doet, zodat zij daar een ziekenhuis konden bouwen. De reden dat ik zelf niet meegegaan ben is wederom weer dat vervloekte geld; iemand moet toch de huur betalen. Met helpen bedoel ik in dit verband: sjouwen met spullen voor rommelmarkten, lege statiegeldflessen collecteren, met koek en pepermunt langs deuren leuren, enz.
//edit
Niet dat ik zonder zonde ben ofzo hoor, zo bedoel ik dit niet.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2003 01:00 ]

[Verwijderd]

offtopic:
schijnheiligheid is met een lange ij

Done. Generaal, ik heb het duplicaatpostje van je topicreport verwijderd; die voegde niet veel toe. -- Confusion

[ Voor 48% gewijzigd door Confusion op 10-10-2003 00:27 ]

[Verwijderd]

dus je wilt geld afschaffen, vervallen tot anarchie en wachten tot de eerste dictator het allemaal erger maakt en geld weer invoert?

...ik had 'oud' misschien weg moeten laten...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 oktober 2003 @ 00:13:
dus je wilt geld afschaffen, vervallen tot anarchie en wachten tot de eerste dictator het allemaal erger maakt en geld weer invoert?

uiteindelijk niet, ik overdrijf. Ik zie ook wel dat het direct afschaffen van geld niet zou werken. Het basisprincipe van geld is niet zo gruwelijk verkeerd, echter wat wij ervan gemaakt hebben imo wel. Dat probeer ik over te brengen.

...ik had 'oud' misschien weg moeten laten...

ik ben nog blond ook, en kan bovenstaande niet plaatsen..

Punt is: ga eens met 50 man om de tafel zitten, of om mijn part 100. Noteer je netto maandinkomen (anoniem). Tel alles bij elkaar op. Herhaal dit, maar nu voor het bedrag in euro's gespendeerd aan goede doelen in 3e wereldlanden. Welk percentage schat je op uit te komen? Welk percentage zou je reëel vinden?

offtopic:
@Confusion: dank, ik had het nog niet zo bekeken (crosspost) en zal het in het vervolg laten

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2003 01:14 ]

[Verwijderd]

Is het niet beter naar een maximum inkomen te streven van pakweg 1 miljoen per jaar gecombineerd met monetaire transparantie. Iedereen kan elk kwartje volgen...weg zwart geld, weg gesjoemel, weg woekerwinsten....Neem het geld weg waar het oneigenlijk gebruikt wordt en waar teveel zit...niet iedereen hoeft in te leveren. Hoge concentraties geld is uberhaupt niet goed ... (e.g. Bill gates kan als hij zou willen met zijn kapitaal de wereldbeurzen volledig platleggen maar dat terzijde)

Maar nogmaals dat is moeilijk in te voeren.

[Verwijderd]

De Paus ziet in AIDS alleen maar een oplossing voor overbevolking.

[Spider.007]

Missen we met zijn allen in dit topic niet het hele punt dat de TS heeft gemaakt? Momenteel wordt er gediscussieerd over oplossingen om de 3e wereld te helpen; terwijl (en de TS geeft dit duidelijk aan) het probleem juist ligt bij het feit dat we de 3e wereld helemaal niet willen helpen! Ik heb direct na de opening van dit topic al een reply getikt maar zie dat hij niet is gepost; daarom nogmaals het punt dat ik al eerder had willen maken:

Als je aan iemand vraagt of we de 3e wereld moeten helpen zal iedereen ja zeggen. Toch gebeurd er niets. De reden hiervoor is dat we eigenlijk de 3e wereld niet willen helpen.

Een quote uit een gesprek met God:

Op dit moment zien jullie de wereld - we praten nu op geopolitiek niveau - als een verzameling nationale staten, ieder zelfstandig, apart en onafhankelijk van elkaar. De interene problemen van de ze onafhankelijke naties worden in feite niet van problemen van de grote als geheel beschouwd behalve en pas wanneer zij de groep als geheel beïnvloeden (of de machtigste leden van de groep_ De groep reageert als geheel op de situatie en problemen van de individuele stagen gebaseerd op de gevestigde belangen van den grotere groep. Als niemand in de groter groep iets te verliezen heeft, kan de situatie in de individuele staat enorm verslechteren, maar niemand geeft er iets om. Duizenden kunnen jaarlijs verhongeren, honderden sneuvelen in een burgeroorlog, tirannen kunnen het platteland plunderen, dictators en hun gewapende boevenbende mogen vermoorden, verkrachten en plunderen, regimes kunnen hun mensen van fundamentele mensenrechten beroven... maar de rest van jullie zal er niets tegen ondernemen. Het zijn, zeggen jullie dan 'fundamentele problemen'.
Maar wanneer jullie belangen worden gedreigd, wanneer jullie investeringen, jullie veiligheid, jullie kwaliteit van het leven aan een zijden draadje hangen, mobiliseren jullie je natie en de rest van de wereld en stormen naar voren alsof jullie verontwaardiging je vleugels heeft gegeven.
Dus vertellen jullie de Grote leugen, bijvoorbeeld door te beweren dat jullie ingrijpen op grond van humanitaire overwegingen, om de onderdrukte volken van de wereld te helpen, terwijl jullie in feite alleen jullie eigen belangen beschermen. Het bewijs hiervoor is dat jullie je geen zorgen maken over de plaatsen waar jullie geen belangen hebben.

Hier ben ik het mee eens en ik denk dat het de reden is dat de 3e wereld nog steeds bestaat; wij zijn (met zijn allen en niet als individu) tevreden met ons huidige wereldje en hebben geen enkel belang bij het helpen van de 3e wereldlanden

[Verwijderd]

het grote oude wijze man boek...
mee eens, het gaat dus om een cultuurverandering, das niet makkelijk globaal gezien.

Hetzelfde boek legt een vergelijking tussin de Wereld en de VS. De VS was ooit ook een onsamenhangend geheel dat niet samen wilde werken, veel kansarmen kende en zelfs onderling in oorlog verkeerde. Langzaam zijn ze daar de voordelen gaan inzien van samenwerken en het resultaat is nu te merken. Los van ideologische keuzen hebben ze in de VS hun handel en machtspositie aardig voor elkaar...denk dan wat groter en zie de opties die de wereld heeft....

[Verwijderd]

Verschil in inkomen mag er zijn.

Maar het is compleet uit de hand gelopen.

- inkomen topmanager:
NL: ~100 x modaal
VS: ~700 x modaal

- inkomen directie:
NL: ~1000 x modaal
VS: ~40.000 x modaal


Kapitaal:

- Een 'modaal kapitaal' zal in de orde-grootte zijn van enkele duizenden tot tienduizenden euro's, laten we zeggen tot 100.000 euro. voor veel mensen is een paar duizend euro op de bank al veel.

- Grootkapitaal tel je eerder in miljoenen en miljarden.


Zodoende is in de VS 40% van alle welvaart in handen van 1% vd bevolking.

Daar is tussen 1970 en 2000 het inkomen vd top 0.01% vijf maal hoger geworden, vd top 0.1% vier maal hoger, het inkomen vd top 1% is verdubbeld.
De trend mag duidelijk zijn: *hoe hoger het inkomen, des te meer neemt het toe*. Aan de onderkant vd inkomensschaal gebeurt het tegenovergestelde: lage inkomens worden steeds lager.

Dat is het resultaat van 30 jaar zgn "trickle-down economics". De welvaart trickled alleen wel de verkeerde kant op.