Balkenende en de Europese grondwet

[Spheroid]

Jan-Peter Balkenende heeft zich bij de EU-top over de Europese grondwet ingezet voor een verwijzing naar de Joods-Christelijke tradities in Europa.

Ik ben het hier fundamenteel mee oneens. Niet, zoals de VVD-fractie, omdat ik denk dat hij had moeten inzetten op een Nederlandse commissaris die ten allen tijde stemrecht heeft. Als ieder land dat wil word de EU mijns inziens onbestuurbaar.

De reden waarom ik het hiermee oneens ben is dat ik denk dat dit soort dingen absoluut niet in een grondwet thuishoren. Waarom niet?

a). Tradities bestaan bij gratie van verandering. Als alles hetzelfde zou blijven zouden er geen tradities zijn. Hieruit volgt dat de meeste tradities louter symbolische functies vervullen. Denk aan de troonrede op prinsjesdag, of het wisselen van de wacht voor Buckingham palace. Ik denk niet dat dit soort dingen in een wet horen terug te komen. In een wet moeten actuele regels uitgezet worden, geldig voor iedereen.

b.) Onze wetgeving is losjes gebaseerd op het Romeinse recht en ideeen die ingang vonden tijdens de verlichting. Hij staat dus expliciet los van de Joods-Christelijke traditie. Verder moet een grondwet de vrijheid van de burger waarborgen en dus ook van zijn geloof. Ik vind zo'n verwijzing dus een incorecte vermengning van twee losstaande en fundamenteel verschillende dingen.

c). Gedurende het grootste deel van de geschiedenis was Europa, in zijn Joods-Christelijke traditie tot op het bot verdeeld. Joden werden vervolgd, de tegenstellingen tussen het Orthodoxe geloof en het Katholicisme waren hevig, om maar niet te spreken van de reformatie. De mensen naar wie deze statement verwijst zouden zich omdraaien in hun graf als ze zo over 1 kam geschoren zouden worden. In principe is dit dus geschiedsvervalsing.

d). Het belangrijkste is echter dat het percentage christenen in Europa steeds kleiner wordt. Veel mensen zijn openlijk atheistisch, of zijn alleen maar in naam christen. Ook zijn er grote bevolkingsgroepen die andere geloven aanhangen, de Islam, bijvoorbeeld, maar intussen zijn er ook aanzienlijke andere minderheden. Denk aan mensen uit India in Groot-Brittannie, of Chinezen. Een grondwet moet neutraal zijn. Dit is zij zo dus niet voor een groot gedeelte van de Europese bevolking.

Om alvast maar een argument in de kiem te smoren. Volgens mij is zo'n verwijzing niet nodig voor het behoud van normen en waarden. Om een citaat uit de film Boondock Saints te gebruiken: "Thou shalt not steal, thou shalt not rape, thou shalt not kill. These are not polite suggestions, these are rules for every man of everye faith." Normen en waarden moeten bij de opvoeding bijgebracht worden. Dat het geloof (ook de niet-christelijke) er ook nog op hameren is mooi, maar niet noodzakelijk.

Voor de duidelijk: Ik zou graag discussieren over de principes waarop wetgeving gebaseerd is/zou moeten worden. Niet over geloof vs. atheisme, wetenschap vs. geloof enzenz. Hierover zijn elders in W & L al talloze draadjes gestart waar je in ruime mate je ei mbt deze vraagstukken kwijtkan.

[Opi]

Wellicht enigzins kort door de bocht, maar ik meen dat kerk en staat altijd gescheiden dienen te zijn.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk is de TS dan ook een tegenstander van de Europese vlag. Deze verwijst al naar de christelijke traditie. Een blauwe vlag met 12 sterren in een cirkel. Het lijkt een neutrale vlag. Het is echter een zeer katholieke vlag. De kleur blauw is traditioneel die van Maria. De 12 sterren herinneren aan de kroon van 12 sterren op het hoofd van een vrouw in Openbaring 12.

[Confusion]

Jånnis schreef op 07 oktober 2003 @ 22:53:
Waarschijnlijk is de TS dan ook een tegenstander van de Europese vlag. Deze verwijst al naar de christelijke traditie. Een blauwe vlag met 12 sterren in een cirkel. Het lijkt een neutrale vlag. Het is echter een zeer katholieke vlag. De kleur blauw is traditioneel die van Maria. De 12 sterren herinneren aan de kroon van 12 sterren op het hoofd van een vrouw in Openbaring 12.

Dat is een mythe.

Hier kan je de werkelijke reden achter de kleur en vormgeving vinden.

[Opi]

Persoonlijk denk ik dat de 12 sterren niet zozeer refereren naar de 12 sterren op het hoofd van de vrouw in Openbaring 12, maar eerder naar de twaalf landen waar de EU in eerste instantie uit bestond.

Tevens is blauw een redelijk neutrale en in vlaggen veel terugkomende kleur binnen de landen van de Europese Unie.

[Spheroid]

Jånnis schreef op 07 October 2003 @ 22:53:
Waarschijnlijk is de TS dan ook een tegenstander van de Europese vlag. Deze verwijst al naar de christelijke traditie. Een blauwe vlag met 12 sterren in een cirkel. Het lijkt een neutrale vlag. Het is echter een zeer katholieke vlag. De kleur blauw is traditioneel die van Maria. De 12 sterren herinneren aan de kroon van 12 sterren op het hoofd van een vrouw in Openbaring 12.

TS is geen tegenstander van de Europese vlag. Wat je hier zegt was mij volkomen onbekend, maar dat is bij de EU blijkbaar ook zo :Wat de website van de EU zegt over de vlag.

Leuk dat je dit opbrengt, want de gerenommeerde architect koolhaas heeft geopperd de huidige vlag te vervangen door een soort streepjescodeclag, waar alle vlaggen van de EU lidstaten gecomprimeerd als verticale strepen weergegeven worden. Een idee wat mij wel leuk lijkt.

_{Edit: De link van Confusion is eik vollediger dan de officiele van de EU}

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 07-10-2003 23:18 ]

[Mx. Alba]

Ik vind inderdaad dat een verwijzing naar een zogenaamde Judeo-Christelijke achtergrond van Europa totaal belachelijk is. Als je namelijk GOED naar de geschiedenis kijkt, zie je dat de Judeo-Christelijke geloven uit het midden-oosten komen. De oorpsronkelijke religies van Europa zijn die van bijvoorbeeld de Grieken, Romijnen, Kelten, Teutonen, Germanen en Noormannen.

Maarja, de politiek kijkt wel vaker de geschiedenis met een rose brilletje...

[Rey Nemaattori]

Jånnis schreef op 07 oktober 2003 @ 22:53:
Waarschijnlijk is de TS dan ook een tegenstander van de Europese vlag. Deze verwijst al naar de christelijke traditie. Een blauwe vlag met 12 sterren in een cirkel. Het lijkt een neutrale vlag. Het is echter een zeer katholieke vlag. De kleur blauw is traditioneel die van Maria. De 12 sterren herinneren aan de kroon van 12 sterren op het hoofd van een vrouw in Openbaring 12.

Als er 11 landen in de EU hadden gezeten waren het 11 sterren geweest, dus omdat er 12 sterren op een blauwe vlag staan, betekent niet dat dit refereert naar de bijbel.....

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op 08 October 2003 @ 07:23:
Als er 11 landen in de EU hadden gezeten waren het 11 sterren geweest, dus omdat er 12 sterren op een blauwe vlag staan, betekent niet dat dit refereert naar de bijbel.....

Nee dus.

De vlag is bedacht in 1953 door de European Council. Er zaten toen 15 leden in die council, waaronder Saarland. Duitsland vond dus dat er niet 15 maar 14 sterren moesten zijn omdat Saarland bij Duitsland hoort. Frankrijk was het met 14 niet eens omdat dat de "ondergeschiktheid" van Saarland zou symboliseren. Sjah, 13 was ook niet zo'n goede keuze, omdat dat natuurlijk het "ongeluksgetal" is. Dus dan maar 12.

Veel later bestond de EU toevallig uit 12 leden, en die besloten toen de in 1953 beschreven vlag van de EC over te nemen.

De 12 sterren zijn dus een resultaat van politiek geneuzel en van toeval.

En zullen we het dan nu weer over het voorstel Balkie Potter hebben?

[F-Wee]

@ Reyn Eagle : En zullen we het dan nu weer over het voorstel Balkie Potter hebben?

Dat punt over die sterren is waarschijlijk het meest serieus te nemen in dit hele stuk.
Balkie serieus?? Geloof jij ook nog in de Paashaas Sinterklaas en de Kerstman?
Hij lijkt zichzelf niet eens meer serieus te nemen, dus waarom zouden wij er dan nog moeite voor gaan doen?

[Verwijderd]

Mooi beargumenteerde kritiek, waar ik het volledig mee eens ben.

Ik zou graag discussieren over de principes waarop wetgeving gebaseerd is/zou moeten worden.

Ik weet niet precies waar de Europese wetgeving op gebaseerd is, maar ik geloof dat het vooral een econmisch verbond is tussen de Europese verschillende landen. Als ik het goed heb, zijn we nog ver verwijderd van Europees integratie-, criminaliteits- en defensiebeleid. Ook democratie is nog ver te zoeken in Europa.

Ik weet niet precies wat er over al deze terreinen in de Europese grondwet staat, maar duidelijke Euopese doelstellingen lijken me wel een must in de grondwet.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 22:23:
Ik weet niet precies waar de Europese wetgeving op gebaseerd is, maar ik geloof dat het vooral een econmisch verbond is tussen de Europese verschillende landen. Als ik het goed heb, zijn we nog ver verwijderd van Europees integratie-, criminaliteits- en defensiebeleid. Ook democratie is nog ver te zoeken in Europa.

Europa is inderdaad begonnen als economisch verbond, de EGKS (Europese gemeenschap voor kolen en staal). Echter Europa wil op meer gebieden een rol spelen. Een van de doelstellingen is een europese cultuur. Een leuk gegeven is dat de EU dezefde methoden gebruikt om dit te kweken als nazi-Duitsland (lees bijv.: Shore, C., 1996: Imagining the new Europe: identity and heritage in European Community discourse, in: P. Graves-Brown/S. Jones/C. Gamble (red.), Cultural identity and archaeology, The construction of European communities: 81-95, London.). Ik denk dat een europese cultuur natuurlijk moet groeien en niet geforceerd moet worden. Het vastleggen van een Europese cultuur in een grondwet, zoals zou gebeuren met de verwijzing naar een Joods-Christelijke traditie lijkt me dus zeer verkeerd.

Ik weet niet precies wat er over al deze terreinen in de Europese grondwet staat, maar duidelijke Euopese doelstellingen lijken me wel een must in de grondwet.

Hij moet nog geschreven worden, dus wie weet is er nog een manier om invloed op de uiteindelijke inhoud uit te oefenen. In Nerderland komt in ieder geval een referendum over de grondwet, dus je kan altijd nog tegenstemmen.

[Yoozer]

Wat ik me afvraag is of JP zichzelf bewust is van deze tegenwerpingen, of enige weerlegging heeft voor de genoemde punten. "Het volk" om het maar eens denigrerend te zeggen kent toch maar op z'n hoogst 5 geboden uit de kop waarbij "niet doden" en "niet stelen" toch 't meest prominent zijn. Dat het gehele document wettelijk vastgelegd in essentie vrijheid van godsdienst de kop indrukt gaat er dan even naast.

Als je 'joods-christelijk' zou vervangen door 'moslim' moet je ook maar eens even letten op de storm van protesten die dit mee zou brengen; natuurlijk is dit volledig hypothetisch (daar we hier vrijwel geen moslim-tradities hebben), maar het laat zien dat mensen wat dat betreft inderdaad met twee maten meten. Het laat ook gelijk zien wat precies de reden is dat het voorstel nu bij veel mensen verontwaardiging oproept.

[Confusion]

Spheroid schreef op 09 October 2003 @ 01:23:
Echter Europa wil op meer gebieden een rol spelen. Een van de doelstellingen is een europese cultuur. Een leuk gegeven is dat de EU dezefde methoden gebruikt om dit te kweken als nazi-Duitsland

Nou en? De nazis hebben ook goede dingen voortgebracht hoor.

Hitler dronk ook water; dat maakt water dringen niet slecht. Guilt bij association

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 09-10-2003 10:15 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 07 October 2003 @ 22:04:
Jan-Peter Balkenende heeft zich bij de EU-top over de Europese grondwet ingezet voor een verwijzing naar de Joods-Christelijke tradities in Europa....

Mee eens!
Ik denk dat elke verwijzing naar wat voor geloof dan ook NIET(!) thuis hoort in een grondwet, behalve dan dat ieder vrij is om een geloof te beoefenen.
Echter veel wetgevingen berusten bewust of onbewust op tradities en normen en waarden ingegeven door een geloof. De EU is echter te divers omdat vol te houden simpel omdat je dan volgens mij een getouwtrek van jawelste krijgt.
Dat Harry (onee Balkie ) dit roept komt voort uit zijn christelijke achterban en dat joodse is alleen om politiek correct te zijn. Persoonlijk voor mij een reden alleen al om tegen te stemmen.
Een grondwet dient het algemene(grotere) goed zonder aanzien des persoons en komt voort uit een democratisch proces waarin niet alleen de grote gemene deler bepalend is, maar juist de kleinere groepen omdat juist zij de bescherming van die grondwet nodig hebben.
Een gondwet hoort een spiegel van een gemeenschap te zijn waarin een beetje visie best mag zodat de gemeenschap in zijn geheel kan groeien zonder kleine groepen uit te sluiten of te beperken. Een grondwet met een joods-christelijke inslag zal bij voorbaat al op gespannen voet komen met moslims, hare krishna's, boeddisten en mij. Waarom? omdat de interpretatie van normen en waarden die zo'n grondwet moet beschermen teveel verschilt met die van andere groepen.
Ik deenk dat voordat een europese grondwet er komt men eerst goed moet nadenken over wat nou belangrijk is voor de EU ongeacht geloof, afkomst, beroep, geslacht ..etc.

[Xymox]

Even een zijspoortje : dat is ook de reden waarom ik mij dood erger aan de afsluiters van dhr Bush, met z'n "God bless America" !

Niet slim om deze uitspraken te doen, zeker niet door de leider van het land dat nogal tekeer gaat tegen moslim-landen. Uitspraken zoals deze strijken veel mensen tegen de haren in.

Dus eruit met al die religieuze verwijzingen in grondwet !

[Yoozer]

Xymox schreef op 09 October 2003 @ 15:33:
Even een zijspoortje : dat is ook de reden waarom ik mij dood erger aan de afsluiters van dhr Bush, met z'n "God bless America" !

Dat staat niet in de grondwet maar is geheel meneer Bush z'n eigen mening. Het volk vind 't mooi, laten zo. Wordt iedereen gedwongen "god bless America" te zeggen? Nee. Zelfs bij de Pledge Of Allegiance (die je nog niet eens uit hoeft te spreken) mag je de woorden "under god" weglaten. De ACLU heeft al vaak zat van dergelijke zaken gehad.

Staat het in de wet dat je persé de Judeo-Christelijke god moet aanbidden voor een goed Amerikaans burger (tm) te zijn? Ook niet. Dat z'n pa dan zo'n ongelukkige uitspraak doet hij atheisten niet als burgers beschouwt - dat staat dan ook niet in de wet.

Staan er bij een rechtbank in de VS wel de 10 geboden om maar eens goed te laten zien wie er hier echt de baas is? In sommige gevallen wel. Een foeilelijk tonnen-wegend monument (want dit valt onder het ongelijk sponsoren/doordrukken van religie door de overheid, het ding is namelijk met die gelden betaald) is laatst nog van z'n plaats gerukt. Fundamentalisten schreeuwden moord en brand. Zet er in het kader van de gelijkheid Islamitische stellingen neer en je krijgt nog meer moord en brand. Wie spreekt recht? De wet, niet de moord-en-brand-schreeuwende fundamentalisten.

Niet slim om deze uitspraken te doen, zeker niet door de leider van het land dat nogal tekeer gaat tegen moslim-landen. Uitspraken zoals deze strijken veel mensen tegen de haren in.

Tja, dat het niet slim is - okee, zit wat in. Maar dat het wettelijk doorgedrukt wordt? Het is niet verplicht om je eed op een bijbel te zweren. Het is echt niet zo erg als het lijkt, en de grondwet is al vrij lang erg robuust gebleken tegen dit soort gebbetjes.

En dat $random-dictator zegt dat Allah de ongelovigen gaat verpletteren - tja, da's net zo niet-zo-slim. Zeker als je maar ergens in een lullige grot zit zonder kernwapens, of ergens in een paleis terwijl 90% van de bevolking je het liefst en plein publiek de ogen zou willen leeghalen met iets bots en iets roestigs, en hopelijk ronddraaiend.

Dus eruit met al die religieuze verwijzingen in grondwet !

Dat wel, maar sleep er dan niet de verkeerde argumenten bij .

[Verwijderd]

Religie is een persoonlijke beleving die buiten de grondwet, politiek, school en kerk zou moeten blijven...of helemaal achterwege...

Dat Balkenende dit ballonnetje op laat gaan is net zo kwalijk als het herinvoeren van de doodstraf dat met enige regelmaat door politieke prominenten wordt geopperd of het afschaffen/controleren van islamitische scholen en dat niet doen bij christelijke, waar minstens net zoveel misstanden zijn.

Ten tijde van het ontstaan van de republiek, gevoed door de kerkelijke oorlog tegen onze vroegere spaanse overheersers, is bewust gekozen voor een scheiding tussen kerk en staat die in de loop der jaren steeds duidelijker is geworden door zaken als het burgerlijk huwelijk etc.

Draagvlak voor kerkorganisaties wordt dagelijks minder en jongeren weten niet welk geloof ze moeten kiezen als ze al willen kiezen; de keuze is te groot...alles is binnen handbereik. Iedereen beleeft geloof op zijn manier en de drang tot geloofsgroepering neemt af. Ik snap dat Balkenende de leegloop van de kerk wil afremmen,terugdringen en Nederlandse waarden en normen, tradities, wil beschermen maar dat is een krampachtige tegenreactie die moet worden vermeden. Nederlandse tradities veranderen, we moeten mee met de tijd...het groene boekje wordt vervangen door sms-taal, tv wordt pulp, informatie is overal, wij zijn overal, we ontmoeten iedereen en dus veranderd kijk op geloof.

Balkenende zou moeten vechten voor vrijheid van geloof voor iedereen, ruimte geven aan geloofsbeleidenis op elke manier en ieders rechten beschermen en niet slechts die van zijn achterban. Religie mag nooit worden opgelegd, opgelegd geloof is een leugen, vasthouden aan tradities ook...

[Xymox]

Yoozer schreef op 09 October 2003 @ 16:05:
[...]


Dat staat niet in de grondwet maar is geheel meneer Bush z'n eigen mening
...
Staat het in de wet dat je persé de Judeo-Christelijke god moet aanbidden voor een goed Amerikaans burger (tm) te zijn? Ook niet.
...
sleep er dan niet de verkeerde argumenten bij .

Ik bedoel niet te zeggen dat de opmerkingen van Bush in de grondwet staan of dat een US burger de JC God moeten aanbidden. Ik weet ook dat het z'n eigen 'mening' is van Bush. Echter wat ik bedoel te zeggen is dat een leider van een volk die zijn gehele volk representeert niet moet vervallen in religieuze uitspraken. Niet dat hij geen eigen mening mag hebben, tuurlijk wel daar is hij president voor geworden. Maar al millennia slaan volkeren hun hersens in om religie en zeker nu in tijden van spanningen tussen verschillende religieuze stromingen moet je daar voorzichtig mee omspringen. Het is dus geen goed idee om dan je 'eigen' mening te verkondigen op dat punt als je bij voorbaat al weet dat dit bij veel mensen het verkeerde keelgat in schiet. Hou als president gewoon je mond en ga lekker privé naar de kerk, daar mag je tot St. Juttemis je 'eigen' mening blaten, maar sluit niet elke toespraak die gezien wordt door miljarden mensen op Aarde af men een verwijzing naar God !

Daar erger ik mij aan !

En deze redenering is dus ook van toepassing op grondwetten. Dit geldt voor elke burger en hou dan persoonlijke voorkeuren daarbuiten. OOk op alg. waarde papieren zoals geld behoort geen verwijzing te staan naar God, eraf ermee.

[Verwijderd]

" Religie is een persoonlijke beleving die buiten de grondwet, politiek, school en kerk zou moeten blijven...of helemaal achterwege...".

hoe wil je religie buiten de kerk houden?

[Verwijderd]

je hoeft je niet te verenigen om religieus te zijn. Je kunt dat heel goed zelf. De kerken zijn een oud machtsbolwerk die religie slechts als excuus zijn gaan gebruiken voor macht. Religie was een goed middel om mensen bang te maken, mee te laten lopen. ... Kerken zijn niet nodig, nooit geweest. Religie doe je zelf, je gelooft iets als persoon...niet als groep.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 09 oktober 2003 @ 21:45:
Ten tijde van het ontstaan van de republiek, gevoed door de kerkelijke oorlog tegen onze vroegere spaanse overheersers, is bewust gekozen voor een scheiding tussen kerk en staat die in de loop der jaren steeds duidelijker is geworden door zaken als het burgerlijk huwelijk etc.

Na de opstand werd het onmogelijk voor katholieken om openbare functies te bekleden. Kerk en staat werden dus niet (echt) gescheiden, dat is volgens mij pas tijdens de Bataafse republiek gebeurd.

_{Offtopic: Hadden we hier ook maar de mogelijkheid tot een recall}

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 10 October 2003 @ 17:52:
_{Offtopic: Hadden we hier ook maar de mogelijkheid tot een recall}

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2003 @ 01:01:

Hoe doelt op Governator 4

[MSalters]

_{Willen we zo graag van Bea af dan? JP is geen staatshoofd, we hebben 'm niet eens gekozen, dat was de Tweede Kamer en je recall'ed diegenen die je zelf gekozen hebt. De Tweede Kamer kan JP op elk moment naar huis sturen, wel recall dus.}

[Spheroid]

MSalters schreef op 14 October 2003 @ 22:27:
_{Willen we zo graag van Bea af dan? JP is geen staatshoofd, we hebben 'm niet eens gekozen, dat was de Tweede Kamer en je recall'ed diegenen die je zelf gekozen hebt. De Tweede Kamer kan JP op elk moment naar huis sturen, wel recall dus.}

Ik hoef absoluut niet van Bea af, alhoewel een discussie over de monarchie natuurlijk interessant zou zijn. Waar ik op doelde was inderdaad Jan-Peter B. Deze man is niet tot premier gekozen, hij is premier geworden omdat hij toevallig de #1 van de grootste partij was. Het beleid wat hij voert lijkt echter VVD-beleid, alhoewel het in het akkoord van vandaag wat afgezwakt word. Ik denk dat de meerderheid van Nederland wel van hem af zou willen, zonder noodzakelijkerwijs het CDA een afstraffing te willen geven. Vandaar dat een recall van de premier of het kabinet interessant zou kunnen zijn. Echter, het heeft niet alleen maar voordelen en zou het lange-termijn beleid van kabinetten aantasten, omdat die dan alleen bezig zijn een recall te voorkomen. Ik denk wel dat met D66 in het kabinet dit soort onderwerpen bediscussieerd moeten worden, ze zijn toch democratisch vernieuwend. Als na een discussie blijkt dat de voordelen kleiner zijn dan de nadelen, ok. Alleen een gekozen burgemeester vind ik wat weinig divident voor D66 die toch veel risico neemt door deelname aan dit kabinet.