[Filosofie] Opleiding of kunde?

[DiGuru]

Ik wil eens weten hoe jullie je netwerkbeheer doen.
Doen jullie alles volgens de opleiding en kopen jullie alleen maar spullen van de grote namen (bijv. Microsoft, Compaq) ?

Iedereen lijkt wel te denken, als je geen MCSE hebt en geen HP systemen gebruikt, dat je een prutser bent. Anders denken lijkt haast wel onmogelijk wil je normaal kunnen werken.

Hoe regelen jullie het, en hoe kijken jullie tegen het laatste aan?

[Verwijderd]

Verstand komt met de jaren

Alles wat ik in mijn opleiding geleerd heb, is een prima basis maar ook niet meer of minder. De meeste zaken leer je toch in de praktijk als je eenmaal een baan hebt. Ik ben regelmatig zaken tegengekomen die echt ver van mijn bed-problemen waren in de opleiding, maar in het bedrijfsleven aan de orde van de dag zijn

[McKaamos]

jourdain, ben ik het mee eens.
ik merk het nu al met mijn stage.
op school leer je uiteraard een boel, maar het is bij lange na niet alles.
bij ons kopen ze ook steeds compaq/hp PC's simpelweg omdat het makkelijk is om te bestellen en dan alles "ready-assembled" te krijgen.

edit: ik denk dat over het algemeen systeembeheer op bedrijven minder hardwarekunde heeft dan softwarekunde. is opzich niet slecht, want PC's kan je toch als een compleet pakket kopen en software vereist meer onderhoud

[ Voor 31% gewijzigd door McKaamos op 04-10-2003 10:09 ]

[Predator]

Wat voor discussie wil je hier over beginnen

Volgende discussies zijn reeds gevoerd in het verleden:
• Gevestigde waarden (HP/DeLL e.d.) tov zelfbouw
• Microsoft tov andere softwareleveranciers

Rest nog dit over:

Iedereen lijkt wel te denken, als je geen MCSE hebt en geen HP systemen gebruikt, dat je een prutser bent. Anders denken lijkt haast wel onmogelijk wil je normaal kunnen werken

Dat kan wel zijn, maar daar trek je je toch gewoon niets van aan ?
Als het werkt voor jou, dan is dat toch genoeg ?

---

Ik zie hier weinig nuttige discussie in. Ik begrijp niet goed waarover jij juist wil discussiëren. (althans iets wat nog niet gebeurd is in het verleden)

[ Voor 19% gewijzigd door Predator op 04-10-2003 10:17 ]

[regmaster]

De keuze voor HP, IBM, Dell ed. hangt voor vrijwel alle beheerders af van de reeds eerder gemaakte keuzes. Bijvoorbeeld als je al je Compaq/HP servers checkt met de Compaq/HP insight manager dan is het niet bepaald slim om daarnaast ineens Dell of IBM servers te gaan aaschaffen zodat je naast de HP Insight manager ook nog eens de Dell of IBM tools moet gaan gebruiken. Dat word een zooitje, en een pakket dat alles ondersteund zoals HP Openview Of Tivoli zijn dermate duur dat je dus beter voor 1 merk server kunt gaan.
Bovendien zijn er ook zaken als support contracten en, belagrijker nog, support contacten. Dan is de keuze voor 1 merk gewoon een logische.
In de professionele wereld zul dan ook vrijwel nooit een kloon server tegenkomen.
Daarnaast komen de servers van HP en IBM vrijwel altijd als de meest betrouwbare uit de bus. Kosten dan misschien ook wat meer maar daar krijg je een hoop betrouwbaarheid voor terug. Maar als je de prijs over 3 jaar verspreid, gemiddelde afschrijf termijn, dan valt die reuze mee.
Tis altijd jammer dat bedrijven alleen maar naar de initiele aanschaf prijs kijken i.p.v. eerst eens goed te gaan rekenen wat de werkelijke kosten zijn verspreid over de afschrijftermijn.

[Equator]

Niet helemaal mee eens.. SOms kan je als een beheerder wel een bepaald merk promoten, maar zijn het de opdrachtgevers die bepalen welk merk hardware jij gaat gebruiken..

Niet bij alle bedrijven gaat het op die manier, maar in veel overheidsinstellingen wel..

Voorbeeld: Ik werk bij het Ministerie van Justitie in Zeist. Daar zit het landelijke rekencentrum. Door de opdrachtgevers, Denk dan aan het PAG (Parket General) worden er bepaalde merken geforceerd opgelegd.

HP/Compaq of Dell. Ik ga me niet mengen in de discussie HP-Dell want ik heb geen ervaring met Dell. Wel veel met Compaq maar dat terzijde.

Goed: Ontopic..
Ervaring gaat veelal boven de papieren.. Denk maar aan de zogeheten paper MCSE'ers.
Die verschenen in 1998 met bosjes.. Werkelijke ervaring hadden ze niet..

Iemand die wel cursussen heeft gevolgd, maar een groot deel al uit de ervaring weet, heb je in mijn ogen meer aan.

[Jiboom]

Wat betreft de hardware geldt idd dat je vaak moet doen met wat bij je bedrijf al gebruikt wordt: je zult niet vaak in de gelegenheid zijn om je hele serverpark te vernieuwen en meestal is het wel zo handig om met een beperkt aantal leveranciers zaken te doen. Trouwens, meestal heb je als beheerder bij een groot bedrijf/overheidinstelling niet veel in te brengen in de keuze van de hardware (denk bijv. aan Europese aanbestedingen), zoals CyberJ ook al zei.

Verder geldt dat het volgens mij nooit lonend is voor een middelgroot/groot bedrijf om kloontjes te gebruiken. Als je nl. een goed support contract afsluit met een grote leverancier, kun je hier moeilijk tegenop klussen. Het gaat dan vooral om de loonkosten van degene die defecte hardware moet vervangen/repareren. Als beheerder wil je je trouwens ook liever met andere zaken bezig houden dan dat.

Wat betreft de opleidingen , ze zijn niet bepaald heilig maar het helpt toch wel. Op zich heb je geen garantie dat bijv. iemand met MCSE een goede beheerder van MS servers zal zijn, maar ik heb toch al een aantal keer meegemaakt dat bij bedrijven beheerders rondlopen die echt zeer basale kennis missen, die door het behalen van MCSE (of door het volgen van een goede cursus) wel aanwezig zou zijn.

Voor mij zelf geldt dat het behalen van certificeringen me wat meer zekerheid geeft over wat ik wel en niet kan. Ik doe nu bijv. CCNA (volgende week examen). Voor die tijd zag ik wel tegenop om een router aan te raken, dan zijn zelfs kleine wijzigingen doorvoeren (user aanmaken ofzo) al schokkend. Zoiets als routerkennis is natuurlijk wel op te doen in de praktijk, maar de meeste bedrijven zijn er niet zo happig op dat mensen zonder aantoonbare ervaring (en zoiets als CCNA/CCNP helpt dan wel) aan hun routers gaan klussen (nogal bedrijfskritisch enzo). Oftewel in mijn geval geldt dat ik door het behalen van m'n CCNA (hoop ik.. ) de mogelijkheid krijg om router ervaring op te doen in een productie omgeving. Pas op dat moment ga je de kneepjes van het vak leren, maar het is wel door de opleiding dat je die kans krijgt.

[regmaster]

Knip knip knip
Goed: Ontopic..
Ervaring gaat veelal boven de papieren.. Denk maar aan de zogeheten paper MCSE'ers.
Die verschenen in 1998 met bosjes.. Werkelijke ervaring hadden ze niet..

Iemand die wel cursussen heeft gevolgd, maar een groot deel al uit de ervaring weet, heb je in mijn ogen meer aan.[/quote]

Helemaal mee eens, als ik een cv zie van iemand met relatief weinig ervaring, < 3 jaar, maar die wel MCSE is dan word ik zowiezo al argwanend en zal in een gesprek alleen maar praktische weetjes op hem afvuren om z'n werkelijke niveau boven tafel te halen. Meestal valt zo iemand genadeloos dor de mand.
In de praktijk blijkt gewoon dat ervaring het meeste telt, papieren nauwelijks.
Ook heb ik Cisco Certifieds meegemaakt die nauwelijks in staat waren een fatsoenlijke acces list af te leveren. Dus of die certificatie ook zoveel zegt laat ik even in het midden.
Helaas is het wel zo dat bedrijven zich nog steeds blind staren op de MCSE certificatie e.d..
Zelf zit ik te denken om binnenkort, just for the fun, het RHCE (Red Hat Certified Engineer) te gaan doen. Gewoon om te hebben ;-)

[DiGuru]

Ik ben er in de praktijk toch ook wel vaak tegenaan gelopen, dat je bij het herstellen van problemen meestal de keuze hebt tussen 'prutsen totdat het werkt' of gewoon alles opnieuw installeren. Je weet in het laatste geval natuurlijk niet wat er nu eigelijk fout was gegaan, maar het is maar de vraag of de tijd die je er instopt om dat uit te zoeken en te vehelpen niet weggegooid is.

En als je dan die conclusie trekt, kun je bijvoorbeeld ook vraagtekens gaan zetten bij de wijsheid om op een server Windows op het RAID array te zetten. Gaat er wat fout, dan heb je geen keus dan 'prutsen tot het werkt'. Want je gaat natuurlijk niet de server platgooien om Windows opnieuw te installeren!

Maar dat werkt niet als je server/schijven echt kapot gaan. Dan heb je geen keus: Zorgen dat de hardware weer werkt, Windows opnieuw installeren, backup terugzetten en dan kijken wat je allemaal nog moet doen om alles weer aan de praat te krijgen. En, het is eigenlijk belachelijk, maar de helft van de tijd werkt je backup niet, of vereist er iets speciale hardware, enzovoorts. Ellende. En het kost je al gauw een dag.

Ik heb helemaal uitgezocht hoe Microsoft en Compaq vonden dat dat moest: gewoon Windows op het RAID volume. Hm. En ik ben naar seminairs geweest voor producten die een oplossing beloofden. Wat eigenlijk altijd zwaar tegenviel. Hm.

Het is natuurlijk 'spannend' om zelf een oplossing te bedenken en die uit te voeren. Vooral als dat dan totaal niet conform is aan wat alle anderen doen. Maar als het werkt is het toch goed?

Nou wordt het natuurlijk als een 'doodzonde' beschouwt om in een heftige (erectie-waardige ) server een IDE schijf te douwen. Maar dan kun je daar mooi Windows op zetten en een kopietje in de kluis leggen. En als je geen tapes gebruikt, maar de data naar een andere server kopieert (liefst in een ander gebouw), dan ben je in no-time weer up-and-running als het foutgaat.

Maar ja, je moet toch een heleboel historische tapes hebben? In een brandvrije kluis op een andere lokatie? Zo hoort dat.



Een ander bedrijf heeft de zaak geevalueerd bij een bedrijf waar ik dat zo had gedaan, en vond het een grote puinhoop: het voldeed helemaal niet aan MCSE! Er stond bijvoorbeeld ook geen DNS en DHCP aan op de server. Ik laat dat ook liever over aan een router. Tja.

Ben ik dan fout bezig? ALs het fout gaat, is de hele zaak wel binnen een half uurtje weer in de lucht! (Dat weet ik, omdat er een tweede harddisk in het RAID-array kapot ging, terwijl de eerste nog in bestelling was...) Dus waarom dan nog echte, dure servers kopen?

Voor de werkstations geld eigenlijk het zelfde: als je een manier hebt om tijdens het inloggen alle benodigde software te installeren en je hebt disk-images om Windows er terug op te zetten, dan hoef je nooit meer te 'prutsen totdat het werkt'. Knal gewoon het image terug en laat die vent opnieuw inloggen. Werkt het dan nog niet, dan ruil je zijn computer om voor een reserve en herhaalt dat. Dan weet je zeker, dat hij binnen een half uur weer aan de slag kan.

Je kunt zo zelfs in een paar uur tijd een werkend noodlokaal inrichten als hun hele bedrijf afbrand! En je kunt fijn remote (thuis, in mijn geval) alles beheren.

Nou zeg ik niet dat dat de beste manier is en iedereen het zo moet doen, maar het werkt prima. Dus, alhoewel het helemaal haaks staat op 'zoals het moet' is het toch niet fout? Het is gewoon anders.

En ik zou het geweldig vinden van jullie te horen welke slimme dingen je allemaal gebruikt om je het gemakkelijker te maken. Ongeacht of het 'volgens de regels' is. Als het maar goed werkt.

[Jazzy]

Ik heb geen opleiding, alleen een paar MS certificaten. Ik kies in principe voor mainstream oplossingen, dat houdt in dat ik werk met HP Compaq werkstations, Proliant servers en Cisco netwerkapparatuur. Het voordeel is dat je minder afhankelijk bent van 1 specifieke leverancier en mijn ervaringen zijn simpelweg goed.

Als besturingssysteem en Officeapplicaties heb ik alles Microsoft, de reden is hetzelfde als bij hardware. Een ander voordeel is dat er enorm veel gebruikers zijn en gewoon veel ervaringen beschikbaar zijn op internet en dergelijke. Daar komt bij dat de manier van werken me aanspreekt en ik ben gewoon enthousiast over zaken als Active Directory.

Verder gebruik je voor het beheer allerlei handige tools die een aanvulling zijn op de standaard aanwezige middelen.

Alternatieven op hardwaregebied zijn niet echt aan de orde. Af en toe check ik of het prijsnivo nog goed ligt ten opzichte van IBM en Dell. Klonen zijn niet aan de orde, de 25 kloon Pentium III's probeer ik zo snel mogelijk uit te fasseren.

Op software gebied kijk ik ook niet echt naar alternatieven. Om een goed draaiend serverpark te gaan vervangen moet je wel een heel erg goede reden hebben. Voor de desktops is (naar mijn bescheiden mening) nog niet echt een alternatief.

Verder zou ik niet weten wat je in een opleiding zoal meekrijgt omdat ik alleen LTS zwakstroom heb .

[Equator]

Een ander bedrijf heeft de zaak geevalueerd bij een bedrijf waar ik dat zo had gedaan, en vond het een grote puinhoop: het voldeed helemaal niet aan MCSE!

laten we even vooropstellen dat 'MCSE' geen richtlijn is..

Je leert er tijdens de cursussen wel denken zoals Microsoft, maar in de praktijk kan jij voor een bedrijf wel degelijk een hele andere denkwijze toepassen die veel beter past in de omgeving.

Als er een goede reden is om geen DNS server te gebruiken (Ik kan er wel een opnoemen), waarom dan perse wel.. Omdat MS het zegt..

Bij een Pre AD omgeving, waar DNS geen must is, hoef je niet perse een DNS server te draaien. Voor Internet toegang gebruik je een Proxy server, die je aanspreekt op IP adres.
Reden: Je internet verbinding wordt niet voor elk pakketje open gegooit.. (Denk aan dial-up verbindingen..

[DiGuru]

Bij een Pre AD omgeving, waar DNS geen must is, hoef je niet perse een DNS server te draaien. Voor Internet toegang gebruik je een Proxy server, die je aanspreekt op IP adres.
Reden: Je internet verbinding wordt niet voor elk pakketje open gegooit.. (Denk aan dial-up verbindingen..

Ja, dat vond ik ook wel een heel groot nadeel van 2000 Server. Als je DNS sloopt, wordt hij instabiel en traag. Misschien kan het wel, maar ik weet niet hoe. Dat was voor mij een belangrijke reden om eens naar Linux te gaan kijken.

[elevator]

DiGuru schreef op 05 October 2003 @ 19:06:
... een hoop geblaat ... weinig wol ...

Je komt weer hetzelfde verhaaltje houden:

• Windows zuigt, Linux is goed
• Alle beheerders zijn dom en roepen 'Oeh' en 'Ahh!' als jij ze het ware licht toont _{jij bent geniaal} (click)
• Alle bestaande richtlijnen, cursussen, gebruiken e.d. zijn dom - jij weet het beter
• Er is niks beter dan een oude PC met een IDE disk als server. (click)
• Jouw beheerstool is fantastisch. (click)

Waarom maak je hier je sig niet van en dan zijn we daar ook mee klaar? We kennen je mening (zie ook je andere PNS topics waarin je eindeloze onzin uit bleef slaan).

[TrailBlazer]

Certificering wordt zwaar overschat. Ik heb zelf mijn CCNA nog niet maar ondertussen ben ik wel in staat om netwerken met multi-protocol BGP te troubleshooten. Ik zoe k wel regelmatig dingen op als ik iets niet weet, Dit is dus een kunde volgens mij. Weten waar je het kan vinden en een algemeen besef hoe een bepaald type apparatuur werkt.
Voor design zaken licht het denk ik anders maar dat is een andere tak van sport.
Overigens bij mijn werkgever hebben ze de procedure dat de consultants iets designen en dat de beheerclub (mijn club) dit reviewed. Dit is een erg handige procedure om dingen die keurig in de boeken staan maar in de praktijk problemen geven tijdig te signaleren

[Ghost(NL)]

elevator schreef op 05 October 2003 @ 21:29:
[...]


Je komt weer hetzelfde verhaaltje houden:

• Windows zuigt, Linux is goed
• Alle beheerders zijn dom en roepen 'Oeh' en 'Ahh!' als jij ze het ware licht toont _{jij bent geniaal} (click)
• Alle bestaande richtlijnen, cursussen, gebruiken e.d. zijn dom - jij weet het beter
• Er is niks beter dan een oude PC met een IDE disk als server. (click)
• Jouw beheerstool is fantastisch. (click)

Waarom maak je hier je sig niet van en dan zijn we daar ook mee klaar? We kennen je mening (zie ook je andere PNS topics waarin je eindeloze onzin uit bleef slaan).

offtopic:
Vooropgestelt dat ik me vrijwel altijd onthoud van reacties hierop kon ik het nu niet laten over het algemeen lees ik meer dan ik reply

Hier ben ik het helemaal mee eens, DiGuru, jij probeert hier de PNS Tinus uit te hangen maar in plaats van het ontlokken van een goede discussie met goede argumenten voor/tegen een bepaalde situatie komen al jouw replies op hetzelfde neer en dat is promoten van jouw visie waar geen ruimte is voor denkbeelden/meningen van anderen.

Heel jammer omdat een aantal onderwerpen ruimte bieden voor interessante discusies.

[ Voor 3% gewijzigd door Ghost(NL) op 05-10-2003 22:15 ]

[DiGuru]

Als ik een heleboel manieren kende om netwerkbeheer te doen, zou ik ze braaf allemaal opnoemen. Maar mijn ervaring is beperkt. Ik heb zelf een paar nieuwe dingetjes bedacht, ja. Maar het maakt toch niet uit hoe ik het doe? Er zijn vast nog heel veel andere manieren. En die zou ik graag van jullie horen.

[Ghost(NL)]

Ja duidelijk je wil ze horen maar er zijn al een aantal keren argumenten op tafel gebracht die jouw ideeen duidelijk niet ondersteunen, maar jij blijft het "evangelie van DiGuru" prediken.

Dit terwijl er door andere "praktijk" mensen al meerdere punten naar voren zijn gebracht waarom er keuzes zijn/worden gemaakt.

En dan is het op zijn minst bijzonder om te zien dat jij dan toch vast blijft houden aan je eigen agenda zonder dat ik een waarneembare acceptatie/verandering in jouw opstelling zie voor de gestelde punten.

offtopic:
Ik ben geenzins van plan om je op je bek te laten gaan of af te zeiken maar het is meer een constatering en ik zag er wel een uitdaging in om me in deze discussie te mengen Ik hoop ook van harte dat de mod's ons even de ruimte geven maar als het niet mag/kan dan helaas pindakaas.

[ Voor 25% gewijzigd door Ghost(NL) op 05-10-2003 22:34 . Reden: ff de offtopic bijgevoegd ]

[DiGuru]

ghostrdr01 schreef op 05 October 2003 @ 22:32:
Ja duidelijk je wil ze horen maar er zijn al een aantal keren argumenten op tafel gebracht die jouw ideeen duidelijk niet ondersteunen, maar jij blijft het "evangelie van DiGuru" prediken.

Dit terwijl er door andere "praktijk" mensen al meerdere punten naar voren zijn gebracht waarom er keuzes zijn/worden gemaakt.

En dan is het op zijn minst bijzonder om te zien dat jij dan toch vast blijft houden aan je eigen agenda zonder dat ik een waarneembare acceptatie/verandering in jouw opstelling zie voor de gestelde punten.

Kun jij dan aangeven welke onderwerpen jij interessant vind? Dan kunnen we het daar over hebben. Zal ik proberen om zo neutraal mogelijk te zijn.

[DiGuru]

offtopic:
Ik ben geenzins van plan om je op je bek te laten gaan of af te zeiken maar het is meer een constatering en ik zag er wel een uitdaging in om me in deze discussie te mengen Ik hoop ook van harte dat de mod's ons even de ruimte geven maar als het niet mag/kan dan helaas pindakaas.

Prima. Geen probleem. Ik ben mans genoeg om me te verdedigen

Er komen helaas maar heel weinig alternatieve meningen en manieren naar voren. En ik ben toch normaal wel zo netjes om de gangbare methode niet af te gaan zeiken. Maar dan blijft er maar 1 ding over: vertellen en voorbeeldjes geven hoe het ook anders kan.

Als je liever hebt dat ik de gangbare methode eens kritisch tegen het licht houd, dat wil ik ook best doen. Maar ik denk niet dat dat verstandig is. Dan valt waarschijnlijk iedereen over me heen. (Niet dat dat nu anders is )

[Liam]

Ik ben op dit moment ook ccna en mcse aan het doen. Er lopen nogal veel papieren ccna-ers rond bij ons op school en ook het aantal papieren mcse-ers is niet meer op twee handen te tellen.
Jammer. Ik denk alleen dat het feit van de papieren mensen terug te vinden is in de instelling die deze mensen hebben. Ikzelf ben niet aanstaand papieren-ccna-er, omdat het me interreseert. Je moet het leuk vinden, je moet gedreven zijn, en je moet dingen werkend willen krijgen. No matter the cost. Je bent toch in opleiding. Wat ik dus veel merk bij ons op school is dat mensen zich te netjes aan een opdracht houden, en ook helemaal niets meer zullen gaan doen dan wat in de opdracht staat. Da's niet een goede instelling om te leren vind ik. Ik denk dat je beter erop los kan expirimenteren. Het is tenslotte een leeromgeving, daar moet je een visie gaan ontwikkelen, daar moet je leren troubleshooten, en leren dat je niet alles trial-en-error kan doen.

Ik denk dus dat je opleiding, mits je het goed doet en niet de kantjes er vanaf loopt (of cheat), het begin is van je kunde. Ze sturen je ook niet voor niets op stage om eens "echte" praktijkervaring op te doen. Ervaring is zeker kostbaar, maar ik denk dat certificaten ook zeker goed zijn om te hebben, mits je ze op een eerlijke manier haalt. Maar goed, de papieren mensen kunnen zich meestal wel goed uit situaties lullen, maar dat houdt op een gegeven moment ook op, en wie kom je dan tegen? Juist, jezelf..

[Ghost(NL)]

DiGuru schreef op 05 oktober 2003 @ 19:06:
En als je dan die conclusie trekt, kun je bijvoorbeeld ook vraagtekens gaan zetten bij de wijsheid om op een server Windows op het RAID array te zetten. Gaat er wat fout, dan heb je geen keus dan 'prutsen tot het werkt'. Want je gaat natuurlijk niet de server platgooien om Windows opnieuw te installeren!

Maar dat werkt niet als je server/schijven echt kapot gaan. Dan heb je geen keus: Zorgen dat de hardware weer werkt, Windows opnieuw installeren, backup terugzetten en dan kijken wat je allemaal nog moet doen om alles weer aan de praat te krijgen. En, het is eigenlijk belachelijk, maar de helft van de tijd werkt je backup niet, of vereist er iets speciale hardware, enzovoorts. Ellende. En het kost je al gauw een dag.

Ok ik heb deze opmerking er bijvoorbeeld uit gepikt, om het zo "centraal" mogelijk te houden en niet oude koeien oid uit de sloot te trekken.

Punt 1. Prutsen tot het werkt: Dit is een gevaarlijke uitspraak --> Zodra je in principe dit pad in slaat, ben je je kennis niveau voorbij. Het betreft hier geen hobby software, Windows NT/2K/XP/2K3, zijn serieuze systemen welke op een bepaalde manier in elkaar steken dus kun je tot op een zeer diep niveau beredeneren waarom iets niet werkt.

Daarbij komt dat ik de link RAID en het prutsen niet samen zie gaan, mischien dat je dit wat kunt verhelderen.

Punt 2. 2e Alinea. Jij stelt dat RAID je niks brengt als je systeem echt tegen het dek gaat. Ik stel daarintegen dat dat niet klopt: Waarom niet ?

Hierom: We weten allemaal dat je met RAID je uitval door disk failures kunt opvangen, niet onbeperkt, maar het geeft je tijd om in te grijpen. Daarnaast komt hier het voordeel van een grote fabrikant voor je hardware om de hoek kijken. Wanneer jij je backupstrategie goed hebt ingericht heb je voor dit soort zaken een rescueserver met rescueprocedure klaar staan. Dit betekent dus rescueserver booten, tape restoren met productie data en klaar. Afhankelijk van je restore mogelijkheden zeg 100 GB in 2 uur. Down time is dus alles bij elkaar 2.5 uur. ( Met hardware van een grote fabrikant, alles hetzelfde dus geen toestanden met speciale hardware en dergelijke )

In mijn ogen is het goed beheren van een netwerk/ict omgeving het uitschakelen van single point of failures. Ik versta onder een spof bijv. :

- 1 Beheerder
- Belangrijk element uit server enkelvoudig uitvoeren ( HD, netwerk )
- SPOF in netwerkarchitectuur
- Cruciaal stuk software waar 1 iemand van op de hoogte is. Verder niemand.

Dit zijn dingen die vragen om problemen denk ik.

[elevator]

DiGuru schreef op 05 October 2003 @ 22:42:
Er komen helaas maar heel weinig alternatieve meningen en manieren naar voren. En ik ben toch normaal wel zo netjes om de gangbare methode niet af te gaan zeiken. Maar dan blijft er maar 1 ding over: vertellen en voorbeeldjes geven hoe het ook anders kan.

Als je liever hebt dat ik de gangbare methode eens kritisch tegen het licht houd, dat wil ik ook best doen. Maar ik denk niet dat dat verstandig is. Dan valt waarschijnlijk iedereen over me heen. (Niet dat dat nu anders is )

Probleem met jou is dat je door je gebrekkige (geen) ervaring en door je beperkte realiteitsvermogen niet inziet dat jouw manier van "anders kunnen" eigenlijk onrealistisch is. Deze argumente sla je vervolgens in de wind met dat "alle beheerders" dat zeggen, en als je het daarmee niet wint, gooi je het op persoonlijke voorkeuren en onprofessionaliteit van de beheerders (denk aan opmerkingen als: "Nou wordt het natuurlijk als een 'doodzonde' beschouwt om in een heftige (erectie-waardige ) server een IDE schijf te douwen" ...

Discussie met jou voeren gaat dus ook niet.

[DiGuru]

Liam_xi, ik ben het helemaal met je eens!

ghostrdr01:

ghostrdr01 schreef op 05 October 2003 @ 22:55:
[...]

Ok ik heb deze opmerking er bijvoorbeeld uit gepikt, om het zo "centraal" mogelijk te houden en niet oude koeien oid uit de sloot te trekken.

Punt 1. Prutsen tot het werkt: Dit is een gevaarlijke uitspraak --> Zodra je in principe dit pad in slaat, ben je je kennis niveau voorbij. Het betreft hier geen hobby software, Windows NT/2K/XP/2K3, zijn serieuze systemen welke op een bepaalde manier in elkaar steken dus kun je tot op een zeer diep niveau beredeneren waarom iets niet werkt.

Ja, ik ben het met je eens, dat 'prutsen tot het werkt' eigenlijk niet voor zou mogen komen. Maar ik ben ongeveer de helft van mijn tijd bezig om dingen uit en op te zoeken en daar kennis over op te doen. Net zoals de meeste IT-ers, denk ik. En zelfs dan nog zijn meer dan de helft van de dingen waar ik mee te maken krijg weer een nieuwe ervaring.

Dan kan ik dus ook weer gaan uitzoeken hoe dat in elkaar zit, of ik kan gewoon dingen gaan proberen, instellingen gaan wijzigen, enz., in de hoop dat het dan na een tijdje weer werkt. Zo doet toch iedereen dat?

En daar heb ik een hekel aan. Ik wil dingen gericht en projectmatig aanpakken. En dat krijg ik alleen voor elkaar, door de hele aanpak om te gooien.

Daarbij komt dat ik de link RAID en het prutsen niet samen zie gaan, mischien dat je dit wat kunt verhelderen.

Als je Windows op een RAID schijf hebt staan, zijn je mogelijkheden beperkt. Je kunt er bijvoorbeeld geen disk-image van maken.

Punt 2. 2e Alinea. Jij stelt dat RAID je niks brengt als je systeem echt tegen het dek gaat. Ik stel daarintegen dat dat niet klopt: Waarom niet ?

Hierom: We weten allemaal dat je met RAID je uitval door disk failures kunt opvangen, niet onbeperkt, maar het geeft je tijd om in te grijpen. Daarnaast komt hier het voordeel van een grote fabrikant voor je hardware om de hoek kijken. Wanneer jij je backupstrategie goed hebt ingericht heb je voor dit soort zaken een rescueserver met rescueprocedure klaar staan. Dit betekent dus rescueserver booten, tape restoren met productie data en klaar. Afhankelijk van je restore mogelijkheden zeg 100 GB in 2 uur. Down time is dus alles bij elkaar 2.5 uur. ( Met hardware van een grote fabrikant, alles hetzelfde dus geen toestanden met speciale hardware en dergelijke )

Uiteraard. Als de server plat gaat terwijl hij nog leverbaar is en je hebt een onderhoudscontract of reserveserver, dan kun je daar nog mee uit de voeten. En met RAID en alles dubbel uitgevoerd heb je minder snel een serieus probleem.

Maar als je die 2.5 uur af zet tegen een half uur, dan betekent dat dus, dat een traditionele server maar 1/5e zo vaak plat mag gaan als een server die op mijn alternatieve manier wordt beheerd, voor dezelfde downtijd. En als je dan zelf twee servers samensteld die aan je eigen eisen voldoen (goede RAID, etc.), dan ben je nog steeds goedkoper uit.

In mijn ogen is het goed beheren van een netwerk/ict omgeving het uitschakelen van single point of failures. Ik versta onder een spof bijv. :

- 1 Beheerder
- Belangrijk element uit server enkelvoudig uitvoeren ( HD, netwerk )
- SPOF in netwerkarchitectuur
- Cruciaal stuk software waar 1 iemand van op de hoogte is. Verder niemand.

Dit zijn dingen die vragen om problemen denk ik.

Dat ben ik helemaal met je eens. Een reserve of alternatief is eigenlijk noodzakelijk.

En als je die toch nodig hebt, kun je er net zo goed voor zorgen dat je ongeacht wat er gebeurd, de hele zaak weer in zeer korte tijd in de lucht hebt. Je kunt dan zelfs zo ver gaan, dat je de klant binnen 24 uur een noodlokatie ter beschikking stelt.

En hardware veroudert. Zie na een jaar of twee nog maar eens zo'n zelfde server te pakken te krijgen. Ook het beheer moet daarom zo simpel mogelijk zijn, zodat iemand anders het snel over kan nemen.

Toch?

[DiGuru]

elevator schreef op 05 October 2003 @ 23:05:
[...]

Probleem met jou is dat je door je gebrekkige (geen) ervaring en door je beperkte realiteitsvermogen niet inziet dat jouw manier van "anders kunnen" eigenlijk onrealistisch is. Deze argumente sla je vervolgens in de wind met dat "alle beheerders" dat zeggen, en als je het daarmee niet wint, gooi je het op persoonlijke voorkeuren en onprofessionaliteit van de beheerders (denk aan opmerkingen als: "Nou wordt het natuurlijk als een 'doodzonde' beschouwt om in een heftige (erectie-waardige ) server een IDE schijf te douwen" ...

Discussie met jou voeren gaat dus ook niet.

Nou, ik ben naast systeembeheerder ook projectleider, programmeur, helpdeskmedewerker, ontwikkelaar, directeur en nog wat andere dingen. Dus mijn gezichtspunt zal waarschijnlijk afwijken van het algemeen gangbare. En ik geef het ook eerlijk toe als ik ongelijk heb, net zoals bijvoorbeeld laatst over SCSI vs. IDE schijven.

[elevator]

DiGuru schreef op 05 October 2003 @ 23:41:
Nou, ik ben naast systeembeheerder ook projectleider, programmeur, helpdeskmedewerker, ontwikkelaar, directeur en nog wat andere dingen. Dus mijn gezichtspunt zal waarschijnlijk afwijken van het algemeen gangbare. En ik geef het ook eerlijk toe als ik ongelijk heb, net zoals bijvoorbeeld laatst over SCSI vs. IDE schijven.

Daarin zit ook je probleem. Een huisvrouw/huisman (waar ik overigens veel respect voor heb) is ook projectleider, manager, directeur, boekhouder, en lerares.

Betekent dat dat ze in een enterprise omgeving ook een goede directeur, projectleider of iets dergelijks zou zijn? We weten het antwoord al - dat is nee.

Waarom niet? Omdat er in een grotere (/professionelere) omgeving er andere eisen gesteld worden - er andere situaties zijn. Jouw aanpak kan best heel goed werken in een kleine omgeving - maar ik denk (niet vervelend bedoelt) dat bijna elke aanpak goed werkt in een kleine omgeving.

Wat jij probeert te doen - en ik geef je het voordeel van de twijfel - komt op mij over als iemand die oprecht denkt dat jij een goed alternatief hebt voor een groot aantal 'standaard' zaken zoals die in bedrijven voorkomen (bv. door jou zelf aangehaalde zaken als backuppen op tape, RAID systemen, "merk" servers, support contracten). Het probleem is echter dat je de opmerkingen die van alle kanten komen niet serieus oppakt of niet gelooft. Er zijn al heel veel redenen aangedragen op de door jou opgebrachte argumenten, en steeds lijk je deze te negeren, en spring je op een ander verhaal over. Vandaar dus.

[DiGuru]

elevator schreef op 06 October 2003 @ 00:25:
[...]

Daarin zit ook je probleem. Een huisvrouw/huisman (waar ik overigens veel respect voor heb) is ook projectleider, manager, directeur, boekhouder, en lerares.

Betekent dat dat ze in een enterprise omgeving ook een goede directeur, projectleider of iets dergelijks zou zijn? We weten het antwoord al - dat is nee.

Waarom niet? Omdat er in een grotere (/professionelere) omgeving er andere eisen gesteld worden - er andere situaties zijn. Jouw aanpak kan best heel goed werken in een kleine omgeving - maar ik denk (niet vervelend bedoelt) dat bijna elke aanpak goed werkt in een kleine omgeving.

Wat jij probeert te doen - en ik geef je het voordeel van de twijfel - komt op mij over als iemand die oprecht denkt dat jij een goed alternatief hebt voor een groot aantal 'standaard' zaken zoals die in bedrijven voorkomen (bv. door jou zelf aangehaalde zaken als backuppen op tape, RAID systemen, "merk" servers, support contracten). Het probleem is echter dat je de opmerkingen die van alle kanten komen niet serieus oppakt of niet gelooft. Er zijn al heel veel redenen aangedragen op de door jou opgebrachte argumenten, en steeds lijk je deze te negeren, en spring je op een ander verhaal over. Vandaar dus.

Ja. Je slaat de spijker op zijn kop. Bijna iedereen is het er ook over eens, dat ik niet commercieel genoeg ben. Ik kijk te veel of iets ook goed werkt, en te weinig naar de commerciele belangen.

En dit gaat weer over mij! Dat is helemaal niet de bedoeling! Kijk nou eens niet naar mij maar kijk eens of je zelf ook slimme dingen hebt bedacht die niet volgens de gangbare manier zijn. Nou, ja. Ik kan het toch niet laten een antwoord te geven. Bij deze dan.

Als directeur vind ik het bijvoorbeeld heel belangrijk, dat er niet onnodig geld wordt uitgegeven. Gelukkig heb ik ook (denk ik) verstand van zaken, dus heb ik liever een oplossing die net zo goed werkt en goedkoper is. Terwijl een klant bijvoorbeeld onze offerte voor een server veel te goedkoop vond: 'Dat kan nooit goed werken. Ik heb van een heleboel mensen gehoord dat hun server minstens drie keer zo duur is.' We hebben hem dus een bijna drie keer zo dure server verkocht.

En als programmeur vind ik het heel belangrijk om projectmatig te werken. 'Brandjes blussen' vind ik dan geen oplossing. Bedenk maar iets waarbij dat niet nodig is. En als projectleider voor zo'n project zet ik dat dan natuurlijk bovenaan. Naast de eisen, dat we de deadline moeten halen en het binnen budget moet zijn.

En als helpdeskmedewerker wil ik snel en remote een oplossing kunnen bieden. En ik wil daar ook een eenduidige en simpele procedure voor hebben. Die moet voldoen aan ITIL.

En als ontwikkelaar van zo'n systeem neem ik dat natuurlijk allemaal mee. Ik bedenk dus liever meteen een oplossing waar ik en de klant tevreden mee zijn, schrijf daar een programma voor indien nodig, verkoop dat en implementeer het.

En dat is natuurlijk eigenlijk helemaal fout, want als systeembeheerder kun je dat eigenlijk nooit zo maar doen. Je moet een oplossing aandragen waar je management ook achterstaat. En die iedereen begrijpt. Zoals de rest het ook doet. Waar niemand zich een buil aan kan vallen als het toch fout gaat. Zoals jouw opvolger het nu op school leert.

Maar dat wil niet zeggen, dat dat de enige en beste manier is! Of dat er geen ruimte is voor verbeteringen! Het gaat er hoogstens om of je zelf dingen gaat verbeteren, of eerst gaat zitten wachten tot er een bedrijf zo'n oplossing op de markt brengt. Zodat je het makkelijk aan je baas en collega's kunt verkopen.

Ik vind het trouwens wel een belediging als je zegt dat ik niet professioneel bezig ben omdat ik het niet doe zoals alle anderen. Of dat ik maar een beetje kleinschalig aan het prutsen bent en dat werkt toch wel. Misschien dat een medewerker van Getronics daar iets over wil zeggen. Maar goed. Dat maakt alemaal niet uit.

[DiGuru]

Iets heel anders: ik vind het als systeembeheerder geweldig, als ik een klant binnen vijf minuten kan helpen. Vinden jullie dat een goed kriterium? Of is het belangrijker dat alles altijd werkt zoals die klant dat verwacht en graag wil? Dat vind ik namelijk het aller belangrijkste.

Of zit ik er nu weer helemaal naast?

[Jazzy]

DiGuru schreef op 05 October 2003 @ 23:31:
Als je Windows op een RAID schijf hebt staan, zijn je mogelijkheden beperkt. Je kunt er bijvoorbeeld geen disk-image van maken.

Wat moet je nu met een diskimage? Als je een goede backup hebt met een disaster recovery mogelijkheid dan is een restore van een complete installatie geen probleem.

Overigens, als je een goede bootflop maakt met de juiste drivers dan kun je met je simpele Ghost-pakketje prima een image maken. Al zul je dat in een professionele omgeving gewoon met Veritas Volume manager doen...

[Equator]

Laten we even voorop stellen dat we allemaal proberen zo professioneel mogelijk ons werk te doen. Iedereen heeft zijn eigen manieren van werken.

M.a.w: Er is geen standaard vaste manier van werken die altijd goed is, en al het andere is fout.

Als voorbeeld: (Iets waar ik lekker over mee kan kletsen..)
De hardware voor een server, hoe richt je hem in..
Wat zijn daar nu de meest belangrijke richtlijnen in..
Enkele zaken kan je wel opnoemen..

• Merk hardware Goede support van de leverancier Een stuk dedundancy (voor disken, power failure etc..) Maar belangrijker: een goede prijs kwaliteit verhoudeing.

Wil je een perfect systeem offereren voor een klant, dan zal je echt precies moeten weten wat de klant wil, en hoe belangrijk dat systeem moet gaan worden..
VB: Een bedrijfskritische applicatie die niet enorm veel disk IO gebruikt, of een state-of-the-art processor nodig heeft, kan wel op een cluster moeten draaien vanwege de availibility.
* Equator kent ook woorden als ITIL

Maar wat zijn nu de juiste richtlijnen..
als jij overal aan hebt gedacht bij een mogelijke uitval van 1 onderdeel, en je systeem reageerd dan zoals het zou moeten.. Dan ben je toch goed bezig.. Het verschilt per klant.
Bij de één zal het systeem bij een spanningsuitval moeten door draaien.. Dan zet je er een stevige UPS neer.
Bij de andere zal het systeem op een dislocatie moeten blijven draaien, waarbij de data van groot belang is.. Dan zet je de data op een RAID5 systeem, en zet je enkele disken in als Hot Spare.

BIj de derde is de performance voor de SQL server van het grootste belang. Dan ga je kijken naar een RAID 10 systeem..

Dit betreft dan alleen nog maar de disken.. Elk voorbeeld heeft een ander prijskaartje, maar alles hangt af van de toepassing, en de gevolgen van uitval.

offtopic:
Dit is misschien een wat wazig verhaal.. Ik lees het straks nog even door. Het gaat erom dat ik probeer aan te geven dat er niet 1 juiste manier is.

Ohja, Uh.. Diguru: Ik ben fulltime systeembeheerder, en ik vind het machtig als ik een probleem op kan lossen doordat ik met wat vragen precies weet wat er fout gaat, en hoe ik het op kan lossen.
Ik ben dus niet bezig om instellingen te wijzigen totdat het 'plotseling' werkt..
Maar dat is de ervaring denk ik..

Als laatste wil ik even toevoegen dat je als 1 persoon nooit zoveel functies moet uitvoeren. Het is onmogelijk om op dat moment alle belangen te blijven behartigen.

[Ghost(NL)]

DiGuru schreef op 05 October 2003 @ 23:31:

Maar als je die 2.5 uur af zet tegen een half uur, dan betekent dat dus, dat een traditionele server maar 1/5e zo vaak plat mag gaan als een server die op mijn alternatieve manier wordt beheerd, voor dezelfde downtijd. En als je dan zelf twee servers samensteld die aan je eigen eisen voldoen (goede RAID, etc.), dan ben je nog steeds goedkoper uit.

En hardware veroudert. Zie na een jaar of twee nog maar eens zo'n zelfde server te pakken te krijgen. Ook het beheer moet daarom zo simpel mogelijk zijn, zodat iemand anders het snel over kan nemen.

Waar basseer jij een recovery van een half uur op ? Is dat op het idee van een disk in de kluis leggen ? If so, dan gaat dat niet op want je backup is dan niet recent. Maximaal 24 uur is reeel, en dat zie ik geen systeembeheerder doen met een disk. Want zeker met IDE kan je machine dus uit. Daarvoor hebben ze juist incremental tape backups etc uitgevonden om dus zonder downtime te kunnen backuppen binnen een redelijke tijdspan.

En wat betreft het verouderen van hardware, daarom neem je dus een merk en geen kloon want je betaalt niet 2 x zoveel voor de naam maar je betaalt 2 x zoveel zodat je na 4 jaar kunt opbellen en melden dat je een kapotte 4 GB SCSI disk hebt en de volgende dag wordt deze met een grote glimlach vervangen ( Eigen ervaring met IBM ) , daar betaal je voor. Desnoods trekken ze een server voor je uit het rek die exact hetzelfde is. Dat is waar je voor betaald.

Verder is het natuurlijk altijd zo dat bij belangrijke systemen er altijd uitwijk beschikbaar is om downtime te minimaliseren en dan op een dusdanige wijze dat je in principe niet hoeft om te kijken naar de gecrashte machine.

[Verwijderd]

regmaster schreef op 04 October 2003 @ 10:18:
De keuze voor HP, IBM, Dell ed. hangt voor vrijwel alle beheerders af van de reeds eerder gemaakte keuzes. Bijvoorbeeld als je al je Compaq/HP servers checkt met de Compaq/HP insight manager dan is het niet bepaald slim om daarnaast ineens Dell of IBM servers te gaan aaschaffen zodat je naast de HP Insight manager ook nog eens de Dell of IBM tools moet gaan gebruiken. Dat word een zooitje, en een pakket dat alles ondersteund zoals HP Openview Of Tivoli zijn dermate duur dat je dus beter voor 1 merk server kunt gaan.

geen denkfout maken. hp openview controleert geen hardware, alleen software en staat dus totaal los van hardwaremonitoring tools. hier hebben we hpopenview en hardwaremonitoring tools (ibm, compaq/hp, en dell).

[Verwijderd]

ghostrdr01 schreef op 06 October 2003 @ 09:13:
[...]


Waar basseer jij een recovery van een half uur op ? Is dat op het idee van een disk in de kluis leggen ? If so, dan gaat dat niet op want je backup is dan niet recent. Maximaal 24 uur is reeel, en dat zie ik geen systeembeheerder doen met een disk. Want zeker met IDE kan je machine dus uit. Daarvoor hebben ze juist incremental tape backups etc uitgevonden om dus zonder downtime te kunnen backuppen binnen een redelijke tijdspan.

exactly.

[Koffie]

DiGuru schreef op 05 October 2003 @ 23:31:
Als je Windows op een RAID schijf hebt staan, zijn je mogelijkheden beperkt. Je kunt er bijvoorbeeld geen disk-image van maken.
[...]

sorry hoor, ik ben echt geen regelneuker of userbasher, maar dit is de meest grote onzin die ik in mijn hele leven gehoord hebt

Windows (c.q. je main OS) niet op een RAID array installeren ? Wat doe jij met servers in vredesnaam
Je OS minimaal op een hardware mirror, liefst een kleine RAID-5 array (als je daar het geld voor over hebt).

En überhaupt .. je OS op een IDE schijf knallen bij een normale christelijk bedrijfskritische server Ik zou je op staande voet de deur uit schoppen.

En om het nog maar eens te kwooten:

Je kunt er bijvoorbeeld geen disk-image van maken.

Waar haal je zulke wijsheid vandaan ??? Ghost ziet echt wel een RAID5 array hoor.
Dat is nou de kracht van een hardware RAID controller : die heeft een eigen BIOS en geeft dat door aan je OS.
Het spijt mij zeer, maar met deze 2 regels laat je toch wel het hele topic zinloos worden eigenlijk.

---

Persoonlijk vindt ik Ervaring en Opleiding belangrijk, waarbij praktijk uiteraard bovengaat.
Ik ben het er volledig mee eens dat er genoeg lapzwansen bij zijn gekomen in IT hype, en nu als papieren IT'er een beetje de markt voor ons verziekt hebben (woei ... bij detacheerders bedrijf X kan ik €10,- per maand meer verdienen !! Waar kan ik solliciteren).

Dat is meteen ook het enige voordeel van de slechte IT markt c.q. economie van deze tijd, dat soort parasieten worden ook meteen als eerste weer keihard de deur uitgeschopt. Opzouten met dat soort vol ("Ja, ik was eerst automonteur maar wilde toch lieve MCSE4 worden )

Dat wil echter niet zeggen dat je alleen maar naar ervaring moet kijken.
Toen ik relatief net begon, werd ik bij mijn huidige detacheerder eruit geflikkerd (eerst vast contract beloven en daarna niet verlengen .. the usual).

Toen ging ik dus solliciteren bij een andere detacheerder.
Ik had helemaal niets, behalve 9 maanden ervaring en een diploma van een onbekende IT opleiding. Ook geen MCSE of wat dan ook.
Het bedrijf waar ik solliciteerde zag echter wel wat in mij, en had er vertrouwen.

Maar dat is dus ook het moeilijke, hoe kom je er achter dat die knakker zonder 1 enkel diploma/certificaat op zak de geschikte nerd met potentie is, en dat die andere die zijn volledige MCSE in 3 weken behaald heeft een profiteur is die nu eenmaal goed is in droge stof leren?

Ach, zet ze een half jaartje uit, en je bent er zo achter

En dat 'doorprutsen' , *dat* is nou juist het kaf van het koren scheiden.
Liever 10 prutsers in dienst dan 1 projectneuker aan een server

De prutsers zijn juist DE nerds die niet eerder zullen rustten voordat die server weer werkbaar is.
De prutser is niet de nerd die al voor de 2e dag dat stoffige vale witte T-shirt aanheeft, nee die heeft hij nog steeds aan omdat hij niets het kantoor verlaten heeft ... die server moet en zal weer in de lucht komen voordat de users er zijn.

[aReaRe]

Koffie schreef op 06 October 2003 @ 10:55:
[...]
(woei ... bij detacheerders bedrijf X kan ik €10,- per maand meer verdienen !! Waar kan ik solliciteren).

Ik herinner mij TAS detachering en sollicitaties in de VW showroom OMG, wat een Tas prutser hadden we toen (was een OS/2 specilist ) zeiden ze....

Die gozer heeft mij en collega's veel meer tijd gekost, een apply van rechten door de prog tree en alles stond open en te deleten

De prutsers zijn juist DE nerds die niet eerder zullen rustten voordat die server weer werkbaar is.
De prutser is niet de nerd die al voor de 2e dag dat stoffige vale witte T-shirt aanheeft, nee die heeft hij nog steeds aan omdat hij niets het kantoor verlaten heeft ... die server moet en zal weer in de lucht komen voordat de users er zijn.

Hoe herkenbaar, ik kan we weekends van 72 uur herinneren

Opmerking van collega programmeurs ochtends vroeg: he, Riemer je bent er al, waarop ik antwoorde: Nee, ik ben er nog

[ Voor 18% gewijzigd door aReaRe op 06-10-2003 11:12 ]

[Liam]

Koffie schreef op 06 oktober 2003 @ 10:55:
Maar dat is dus ook het moeilijke, hoe kom je er achter dat die knakker zonder 1 enkel diploma/certificaat op zak de geschikte nerd met potentie is, en dat die andere die zijn volledige MCSE in 3 weken behaald heeft een profiteur is die nu eenmaal goed is in droge stof leren?

Ach, zet ze een half jaartje uit, en je bent er zo achter

Ach, hoe kom je erachter, ga eens met zo iemand praten. De meeste papieren IT-ers die er nu rondlopen hebben niet eens kennis, ze hebben slechts antwoorden die ze uit het hoofd hebben geleerd.

Als ik nu willekeurig bij ons op school rondkijk zijn er van de 18 man in de klas ongeveer 8 echt goed (aka die kijken verder dan hun neus lang is, zitten gezellig tot 03.00 aan de rapportage te tikken etc.) en de overige daar stel ik toch wel vragentekens bij. Eigenlijk zijn ze gewoon kut. Leuk als je met zo iemand een router moet configgen of rechten moet instellen en ze vervolgens geen idee hebben waar je het over hebt (conf t? Wat is conf t dan?).

Je kan het vaak zien aan de gedrevenheid en de instelling van iemand, ik vind niet dat je supergoed moet zijn, maar je moet de instelling hebben dat je het prob gaat fixen, hoe is niet interresant, als het maar gefixed is. Gedreven zijn in wat je doet, het beste willen bereiken en dan nog klagen dat het beter moet kunnen, kritisch blijven op jezelf. Als ik mensen triomfantelijk hoor verklaren dat ze weer eens de antwoorden hebben voor een ccna assesment en dat ze dus 100% gaan halen meld ik altijd vrolijk: Jij hebt de antwoorden, ik de kennis . En dat is de true-nerd instelling (IMHO)

Conclusie: Je prikt er zo doorheen, bovendien, echte nerds zijn toch wel te herkennen

[Verwijderd]

je vergist je in hoe belangrijk diploma's zijn.

mijn ervaring met mensen die alleen praktijk ervaring hebben, is dat ze goed zijn in problemen oplossen, maar niet het achterliggende probleem herkennen en een structurele oplossing bedenken (hoe is dus wel belangrijk).
papieren mcse-er (of welke cursus dan ook) zijn dan weer het andere uiterste en zijn over het algemeen niet goed in problem solving, maar hebben vaak wel de kennis om een redelijk design op te leveren.
Een combinatie van beide is natuurlijk het beste.

overigens is het naar mijn mening niet zo heel erg belangrijk wat voor (school)opleiding je doet om een redelijk kans in de it te hebben. De denkmethode die je aangeleerd wordt op elke technische opleiding is een pre ten opzichte van mensen die geen opleiding hebben gehad.

En instelling geldt voor elk baan... niet alleen ict.

[DiGuru]

Het Capability Maturity Model (dat toch meestal als graadmeter wordt gebruikt), geeft aan hoe volwassen een bedrijf bezig is. Je kunt dat op school wel leren, maar ik denk dat je bij de meeste dingen daar toch in de praktijk tegen aan moet lopen voordat je ziet waarom dat belangrijk is.

Ik streef altijd naar level 3, maar dat is al erg lastig te realiseren. Het is bijvoorbeeld niet voldoende om 'change management' via ITIL te doen om level 5 te behalen. Daar komt nog veel meer bij kijken.

[Jazzy]

DiGuru schreef op 06 October 2003 @ 15:38:
Het Capability Maturity Model (dat toch meestal als graadmeter wordt gebruikt), geeft aan hoe volwassen een bedrijf bezig is. Je kunt dat op school wel leren, maar ik denk dat je bij de meeste dingen daar toch in de praktijk tegen aan moet lopen voordat je ziet waarom dat belangrijk is.

Ik streef altijd naar level 3, maar dat is al erg lastig te realiseren. Het is bijvoorbeeld niet voldoende om 'change management' via ITIL te doen om level 5 te behalen. Daar komt nog veel meer bij kijken.

Ik weet niet wat je hier nu weer mee wilt zeggen maar het CMM wat je aanhaalt is voor applicatieontwikkeling en heeft niets met de 'volwassenheid van een bedrijf' te maken, laat staan met systeembeheer.

[Verwijderd]

lol, net als de losse ITIL term. (change management is een itil term, maar hoe je dat dan inricht, wordt niet in ITIL besproken)

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2003 16:21 ]

[DiGuru]

CMM is oorspronkelijk bedacht bij IBM als een algemene methodiek. Daar er vooral behoefte was aan een manier om beter gestructureerd software te ontwikkelen, heeft het SEI dat opgepakt en een versie bedacht die daar speciaal voor was bedoeld. Dat is ook ruim de meestgebruikte. Maar er zijn heel veel methodieken van CMM afgeleid, die op willekeurige productieprocessen worden toegepast.

Nu praten we bijvoorbeeld weer over SEI SW-CMM, omdat SEI nu ook P-CMM heeft gemaakt.

En ja, ITIL zegt wel hoe je organisatie in elkaar moet zitten en welke stappen je moet nemen, maar het zegt niets over de technische invulling. Wel wie er wat moet doen, niet hoe je dat moet doen.

[Jazzy]

DiGuru schreef op 06 oktober 2003 @ 16:46:
En ja, ITIL zegt wel hoe je organisatie in elkaar moet zitten en welke stappen je moet nemen, maar het zegt niets over de technische invulling. Wel wie er wat moet doen, niet hoe je dat moet doen.

Je kunt beter stoppen want het wordt er niet beter op. ITIL is een verzameling best practices op het gebied van IT-beheer.

[regmaster]

Jazzy schreef op 06 October 2003 @ 16:53:
[...]
Je kunt beter stoppen want het wordt er niet beter op. ITIL is een verzameling best practices op het gebied van IT-beheer.

Ik heb ooit een hele mooie uitspraak over al die zogenaamde richtlijnen gehoord als ITIL, Prince ed. Take the best, forget the rest.
Het is vrijwel onwerkbaar om al die 'richtlijnen' te moeten gaan volgen dus neem het beste van alles en laat de rest voor wat het is. Gebruik je gezonde verstand, dat is de beste richtlijn die je kunt volgen.

[DiGuru]

No worries. Voor de managers en directeuren hebben we een prachtige presentatie gemaakt (die ze allemaal geweldig vinden) hoe je vet op het IT-beheer kunt bezuinigen. Weg er mee!

In het algemeen ben ik een Information Management tool aan het bouwen, om mooie rapportages te genereren. Dat vindt iedereen geweldig.

Ik ben me nog een beetje af aan het vragen of het een tree-view met modify moet worden, a-la AD of NDS (eDirectory). Wij doen bijna alles beter, maar we gaan niet concurreren tegen de dynamische regels van NDS, want dat verliezen we.

Natuurlijk doen we het beheer van de workstations (ook off-line) veel beter dan de concurrentie. Whatever.

En voor de lastige techneuten die vinden dat 'The Microsoft Way' de enige is (alle andere techneuten zijn meteen verliefd op die van mij), maken we dus een eigen benchmark.

3G-CMM.

Voordat je begint te schelden: wacht een jaartje en kijk dan of je aan 3G-CMM moet voldoen voor het beheer van je netwerk. Zo niet, dan mag je me uitlachen en uitschelden zoveel je wilt.

Disclaimer: Sommige dingen zijn copyrighted or whatever. En schat zelf de kans maar in dat je over een paar jaar aan 3G-CMM moet voldoen. Doe maar wat. We zien wel.

[Koffie]

En nu ben ik er klaar mee.

PNS != je personal opgeil forum waar je met exotische termen jezelf een eigen veer in je hol kunt steken.

Blijkbaar kun je nog steeds discussieren, jammer.

[Predator]

DiGuru, jij hebt een nogal eenzijdige kijk op jouw methodes.
Jij vindt dat jij de wijsheid in pacht hebt en wil dat hier ten overvloede komen vertellen.

Je doet gewoon zelf aan dezelfde eenzijdige mentaliteit die je aan het begin van dit topic zo verfoeide. Niet alleen breek je zelf daarmee je eigen geloofwaardigheid af, het is ook bijzonder irritant om zoveel arrogantie te lezen.

---

Dit forum is niet jouw speeltuin of jouw preekstoel.
Je hebt nu al genoeg aangetoond dat jij niet op een normale manier discussie kan voeren hierover en maar blijft komen met vage, niet onderbouwde posts zoals deze:
[rml]DiGuru in "[ Filosofie] Opleiding of kunde?"[/rml]

Het is inderdaad genoeg geweest. Je hebt genoeg kansen gehad om aan te tonen dat jij een goede discussie kan beginnen met onderbouwde argumenten.

Dit is het laatste topic van jou hierover geweest.