Wat is een gezonde geest ?

[Anoniem: 43161]

Wat is een gezonde geest ?

De vraag is duidelijk denk ik.

Een poging van mezelf om het te omschrijven :

Een gezonde geest is een geest die in staat is om op een gezonde wijze te denken, gezonde wijze te voelen en een gezonde wijze te willen.

Het woord gezond slaat op wel, welzijn, voorspoed, gunstig verloop, voordelig, prettig en aangenaam.

Een gezonde geest heeft dus, aangename, prettige, voorspoedige, voordelige, gunstige gedachten, gevoelens en verlangens.

Een gezonde geest is een mens die vooral gekenmerkt is door aangename, gelukkige, prettige gevoelens en gedachten en die streeft naar zaken die voorspoed, voordeel, welzijn en geluk brengen en in staat is om die zaken te realiseren.


ge·zond (bn.)
1 in een toestand van fysiek en psychisch welbevinden, niet ziek => goed, valide, wel, welvarend; <=> ongezond
2 geschikt om iemands welzijn te bevorderen <=> ongezond
3 onbedorven, natuurlijk
4 (van zaken) gaaf, ongeschonden

ge·zond·heid (de ~ (v.))
1 toestand van welzijn in geestelijk, lichamelijk en/of maatschappelijk opzicht [Belg., niet alg.]

wel·be·vin·den (het ~)
1 welzijn

wel·zijn (het ~)
1 toestand waarbij men in materieel en geestelijk opzicht voorspoedig, gelukkig is => welbevinden
2 goede gezondheid

voor·spoe·dig (bn.)
1 gunstig verlopend


goed2 (bn.)
1 juist, zoals het behoort, zoals verwacht wordt <=> fout
2 van hoge kwaliteit => best, waard; <=> slecht
3 gunstig, voordelig <=> slecht
4 deugdzaam, oprecht <=> slecht
5 flink, behoorlijk <=> slecht
6 aardig, vriendelijk
7 gezond, normaal, welvarend <=> slecht
8 kundig, bedreven
9 prettig, aangenaam <=> slecht [scherts.] [Belg.] [inf.] [Belg., niet alg.


geest (de ~ (m.), ~en, ~en)
1 datgene in de mens wat denkt, voelt en wil => psyche; <=> lichaam

[Lord Daemon]

Ik vind jouw karakterisatie van een gezonde geest voorde helft onbegrijpelijk, en voor de andere helft verwerpelijk.

Een gezonde geest is een mens die vooral gekenmerkt is door aangename, gelukkige, prettige gevoelens en gedachten en die streeft naar zaken die voorspoed, voordeel, welzijn en geluk brengen en in staat is om die zaken te realiseren.

Waarom zou een mens om gezond te zijn vooral gelukkige, aangename en orettige gevoelens moeten hebben? Iemand die in een bijzonder nare sitautie leeft en zich toch vaak goed voelt lijkt me bijzonder ongezond. Feitelijk zie ik zelfs helemaal geen connectie - prettige gevoelens zijn prettig, maar waarom zijn ze een teken van geestelijke gezondheid? Iemand die bijna alleen maar prettige gevoelens heeft is niet gezond, maar oppervlakkig...

En je tweede criterium - tja, wie mag de regels opstellen om te zeggen of iets voordelig is? En is het dan een teken van geestelijke ziekte om jezelf voor een zaak op te offeren? Ga jij er niet al bij voorbaat van uit dat men moet streven naar een prettig leven, en probeer jij ons deze moraal nu op te leggen als criterium voor geestelijke gezondheid?

En of iemand in staat is om zaken te realiseren heeft te maken met moed, wilskracht, hulp van anderen, allerlei externe omstandigheden, enzovoorts - niet direct tekenen van geestelijke gezondheid of ongezondheid.

[Anoniem: 43161]

Prima, prima dat je begint met kritiek op hetgeen ik schrijf, maar dat geeft nog geen uitleg over hetgeen een gezonde geest volgens jou dan wel is.

[Lord Daemon]

Anoniem: 43161 schreef op 03 oktober 2003 @ 21:07:
Prima, prima dat je begint met kritiek op hetgeen ik schrijf, maar dat geeft nog geen uitleg over hetgeen een gezonde geest volgens jou dan wel is.

Nee, dat ga ik niet doen, en dat jij het wel gedaan hebt impliceert volgens mij dat je geen idee hebt wat de betekenis is van je project. Als je zegt dat iemand geen gezonde geest heeft, diskwalificeer je hem of haar daarmee om als volwaardige gesprekspartner te opereren, je stelt dat diegene niet serieus genomen hoeft te worden, je plaatst de persoon in kwestie buiten de menselijke gemeenschap. Dit is het meest destructieve oordeel dat ik ken, omdat het zelfs de mogelijkheid tot beroep uitsluit.

En jij denkt dat iemand van ons in staat is om met een paar simpele regeltjes dit oordeel voor eens en altijd over de gehele mensheid te vellen? Jij denkt te kunnen zeggen wie er wel en wie er niet een rol te vervullen hebben in de menselijke cultuur als zodanig? Welnu, ik denk dat niet; ik ga niet de loodzware last op me zadelen van een oordeel dat ik niet kan en niet wil vellen; een oordeel dat feitelijk neer komt op: jij bent wel, en jij bent niet een wezen dat de naam 'mens' waardig is...

[Anoniem: 10358]

Ik denk dat je van een gezonde geest vooral kan zeggen welke eigenschappen deze niet heeft:
-onvermogen zaken los te laten
-moeite werkelijkheid en fantasie te onderscheiden
-geen moeite met gewetenloze dingen
-geobsedeerd zijn
-zelfbeheersing snel verliezen

[Anoniem: 43161]

Lord Daemon schreef op 03 October 2003 @ 21:16:

Nou, ik heb wel de indruk dat jij er nogal zwaar aan tilt.

Het is niet verboden om het onderwerp "een gezonde geest" luchtiger en minder zwaar moreel beladen te benaderen.
Het is een vaak voorkomend begrip en in dat opzicht lijkt het mij wel interessant om te begrijpen wat "men" er onder dient te verstaan, of wat ik er onder kan verstaan of wat anderen er onder verstaan en dit zonder al die vreselijke implicaties die jij er aan toedicht.
Iets luchtiger en relatiever dan de invalshoek van waaruit jij het bekijkt.

[Lord Daemon]

Anoniem: 43161 schreef op 03 oktober 2003 @ 22:38:
Het is niet verboden om het onderwerp "een gezonde geest" luchtiger en minder zwaar moreel beladen te benaderen.

Natuurlijk niet; maar het is ook niet verboden een topic aan te grijpen als gelegenheid om eens iets aan de orde te stellen dat best eens aan de orde gesteld mag worden. En als ik dat in nogal hevige bewoordingen doe, dan is dat in de hoop dat er bij iedereen die hier over nadenkt iets blijft hangen van dat het erg gevaarlijk is om dit soort oordelen over mensen uit te spreken. (En het is dus zeker niet het geval dat ik het jou kwalijk neem dat je deze vraag stelt of er over wilt discussieren. )

[Q]

Lord Daemon

Iemand die bijna alleen maar prettige gevoelens heeft is niet gezond, maar oppervlakkig...

Hoe kom je hier in vredesnaam bij? Wat is de relatie tussen die twee?

[Anoniem: 49836]

Lord Daemon schreef op 03 oktober 2003 @ 21:16:
Nee, dat ga ik niet doen, en dat jij het wel gedaan hebt impliceert volgens mij dat je geen idee hebt wat de betekenis is van je project. Als je zegt dat iemand geen gezonde geest heeft, diskwalificeer je hem of haar daarmee om als volwaardige gesprekspartner te opereren, je stelt dat diegene niet serieus genomen hoeft te worden, je plaatst de persoon in kwestie buiten de menselijke gemeenschap. Dit is het meest destructieve oordeel dat ik ken, omdat het zelfs de mogelijkheid tot beroep uitsluit.

En jij denkt dat iemand van ons in staat is om met een paar simpele regeltjes dit oordeel voor eens en altijd over de gehele mensheid te vellen? Jij denkt te kunnen zeggen wie er wel en wie er niet een rol te vervullen hebben in de menselijke cultuur als zodanig? Welnu, ik denk dat niet; ik ga niet de loodzware last op me zadelen van een oordeel dat ik niet kan en niet wil vellen; een oordeel dat feitelijk neer komt op: jij bent wel, en jij bent niet een wezen dat de naam 'mens' waardig is...

Ik vind dat jij veel conclusies kan trekken (op zich ook knap) uit wat niet meer dan een opzetje voor een discussie is.

Ik begrijp je reserves wel, maar ik vind het toch een berechtigde vraag. Als we niet weten wat een gezonde geest is, hoe zou je dan bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen kunnen sturen. Want je wilt toch graag je kinderen lichamelijk en geestelijk gezond zijn en daarvoor moet je ook enig concept hebben daarvan.

Analoog is er ook wel eens geargumenteerd dat het proberen te voorkomen van gehandicapten een impliciete veroordeling is van de gehandicapten. Op zich zit daar natuurlijk ook iets in. De volgende fase zou natuurlijk kunnen zijn dat mensen er voor kiezen geen homofiel kind meer te krijgen. Naarmate de wetenschap vordert worden wij helaas gedwongen dit soort etische vraagstukken te overdenken.

Om die reden vind ik zelf dat de natuur een veel betere scherprechter is. Maar die fase hebben wij nu achter ons gelaten. Velen schijnen te vinden dat het gesleutel aan de mens een betere mens gaat opleveren. Ik geloof dat absoluut niet, maar gezien de voortgang van de techniek is het wel verstandig om in ieder geval een antwoord te proberen formuleren wat goed is, want anders zijn de resultaten helemaal onvoorspelbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 03-10-2003 23:53 ]

[Anoniem: 43161]

Lord Daemon schreef op 03 oktober 2003 @ 22:44:
[...]
Natuurlijk niet; maar het is ook niet verboden een topic aan te grijpen als gelegenheid om eens iets aan de orde te stellen dat best eens aan de orde gesteld mag worden. En als ik dat in nogal hevige bewoordingen doe, dan is dat in de hoop dat er bij iedereen die hier over nadenkt iets blijft hangen van dat het erg gevaarlijk is om dit soort oordelen over mensen uit te spreken. (En het is dus zeker niet het geval dat ik het jou kwalijk neem dat je deze vraag stelt of er over wilt discussieren. )

Nou bij mij zit nu wel flink de angst in mijn lijf.
Ik denk dat ik dringend met een lieftallige schone moet gaan chatten waar ik met mijn nu opgedane zielspijn terecht kan En ik hoop haar te kunnen overtuigen dat ik nu wel een flinke dosis liefde, warmte en aandacht nodig heb om terug in geestelijk evenwicht te geraken.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 43161 schreef op 03 October 2003 @ 20:46:
Wat is een gezonde geest ?

Ik zou zeggen een gebalanseerde geest

[Lord Daemon]

Anoniem: 43161 schreef op 03 October 2003 @ 22:54:
Nou bij mij zit nu wel flink de angst in mijn lijf.

'Gevaarlijk' betekent niet hetzelfde als 'beangstigend', en ik bedoel het dan ook niet in die laatste betekenis.

Q schreef op 03 October 2003 @ 22:48:
Hoe kom je hier in vredesnaam bij? Wat is de relatie tussen die twee?

Iemand die niet in staat is andere dan prettige emoties te ervaren is emotioneel volkomen oppervlakkig en daarmee logischerwijs ook moreel oppervlakkig, aangezien deze persoon geen voorstellingsvermogen heeft van pijn, ongeluk, enzovoorts. Iemand die moreel oppervlakkig is en emotioneel oppervlakkig is mag ik, hopelijk, wel oppervlakkig noemen - al is het inderdaad goed mogelijk dat deze persoon zeer diepe dingen denkt over, weet ik het, logica.

[Anoniem: 43161]

Anoniem: 49836 schreef op 03 October 2003 @ 22:55:
[...]

Ik zou zeggen een gebalanseerde geest

Daar kan ik me terugvinden, evenwicht.

Om even terug te grijpen naar hetgeen Lord Daemon schreef :

Lord Daemon schreef op 03 oktober 2003 @ 21:02:
Iemand die in een bijzonder nare sitautie leeft en zich toch vaak goed voelt lijkt me bijzonder ongezond. Feitelijk zie ik zelfs helemaal geen connectie - prettige gevoelens zijn prettig, maar waarom zijn ze een teken van geestelijke gezondheid? Iemand die bijna alleen maar prettige gevoelens heeft is niet gezond, maar oppervlakkig...

Lijden, pijn, verdriet zijn inderdaad ook zaken die inherent aan leven zijn. Onvermijdelijk zelfs en iedereen kan het ondervinden.

Toch denk ik dat het niet mijn doel mag zijn om die toestand te bestendigen, dat bij lijden, pijn, verdriet, boosheid, haat er een noodzaak ontstaat naar herstel. Het herwinnen van evenwicht.

Een teken van geestelijke gezondheid lijkt me in dat geval dat men er doelbewust naar streeft om die toestand te overwinnen.
Wanneer men er in slaagt om lijden, pijn, verdriet, boosheid, haat (tijdelijk) te overwinnen komt men toch vanzelf in een gevoelstoestand die wij ervaren als prettig, aangenaam, geluk.

Uiteraard is dit altijd slechts tijdelijk, die aangename toestand altijd bestendigen is onmogelijk.

Vanuit de evenwichtoptiek bekeken kan men zelfs zeggen dat er een zekere noodzaak is aan lijden, pijn, verdriet, boosheid en haat. Want wanneer ik alleen maar in die toestand zou verkeren zou men inderdaad kunnen spreken over oppervlakkigheid.

Vandaar dat ik ook het woord, voornamelijk gebruik, voornamelijk, overwegend. Om van geestelijke gezondheid te spreken mag het toch niet mij doel zijn om lijden, pijn, verdriet, boosheid, haat te willen bestendigen.

[Q]

Lord Daemon schreef op 03 October 2003 @ 23:18:
[...]
'Gevaarlijk' betekent niet hetzelfde als 'beangstigend', en ik bedoel het dan ook niet in die laatste betekenis.


[...]
Iemand die niet in staat is andere dan prettige emoties te ervaren is emotioneel volkomen oppervlakkig en daarmee logischerwijs ook moreel oppervlakkig, aangezien deze persoon geen voorstellingsvermogen heeft van pijn, ongeluk, enzovoorts. Iemand die moreel oppervlakkig is en emotioneel oppervlakkig is mag ik, hopelijk, wel oppervlakkig noemen - al is het inderdaad goed mogelijk dat deze persoon zeer diepe dingen denkt over, weet ik het, logica.

Oh, emotioneel oppervlakkig. Da's wat anders. Echter, bestaan dergelijke mensen?

[Lord Daemon]

Q schreef op 03 October 2003 @ 23:24:
Oh, emotioneel oppervlakkig. Da's wat anders. Echter, bestaan dergelijke mensen?

Ongetwijfeld - gezien het aantal mensen dat er is en hoeveel die van elkaar verschillen. En, om maar eens een groep te noemen, boeddhisten streven zelfs naar emotionele oppervlakkigheid.

Daarnaast denk ik zeker dat sommige mensen meer en anderen minder open staan voor hun emoties. Iemand die gewend is al zijn pijn en verdriet weg te stoppen en te negeren wordt daardoor emotioneel vlakker dan iemand die dat niet doet. Welke toestand te prefereren is, is natuurlijk maar de vraag - ergens ligt daar een delicate balans.

[blobber]

Lord Daemon schreef op 03 October 2003 @ 21:16:
[...]
Nee, dat ga ik niet doen, en dat jij het wel gedaan hebt impliceert volgens mij dat je geen idee hebt wat de betekenis is van je project.

Wat is er mis met je afvragen wat de definitie van "een gezonde geest" is?
En als hij zich afvraagt wat "een gezond lichaam is?" Is hij dan wel geschikt voor beantwoording?

Als je zegt dat iemand geen gezonde geest heeft, diskwalificeer je hem of haar daarmee om als volwaardige gesprekspartner te opereren, je stelt dat diegene niet serieus genomen hoeft te worden, je plaatst de persoon in kwestie buiten de menselijke gemeenschap. Dit is het meest destructieve oordeel dat ik ken, omdat het zelfs de mogelijkheid tot beroep uitsluit.

De topicstarter diskwalificeert niemand, dat jij er van alles achter zoekt, is niet zijn probleem.Er zijn toch geesteszieken, geestelijk gehandicapten?Wat is daar erg aan?Aangeven dat zo iemand ziek is, diskwalificeert hem of haar niet als untermensch ofzo.Het is kennelijk nog steeds een groot taboe om over deze mensen te spreken.

En jij denkt dat iemand van ons in staat is om met een paar simpele regeltjes dit oordeel voor eens en altijd over de gehele mensheid te vellen?Jij denkt te kunnen zeggen wie er wel en wie er niet een rol te vervullen hebben in de menselijke cultuur als zodanig? Welnu, ik denk dat niet; ik ga niet de loodzware last op me zadelen van een oordeel dat ik niet kan en niet wil vellen; een oordeel dat feitelijk neer komt op: jij bent wel, en jij bent niet een wezen dat de naam 'mens' waardig is...

"Wat doet de mens op aarde?"
"Is het heelal oneindig?"
"Bestaat er een God?"

En jij denkt met je verwaande hoofd dat wij tweakers daar wel even in een paar regeltjes een antwoord op hebben?Schande!

Ik begrijp echt niet waarom je zo opgefokt op deboers stelling reageert.

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 04-10-2003 00:43 ]

[Anoniem: 43161]

Q schreef op 03 October 2003 @ 23:24:

Oh, emotioneel oppervlakkig. Da's wat anders. Echter, bestaan dergelijke mensen?

Humor is een teken van geestelijke gezondheid

[OgWok]

Wel als je het over een gezonde geest wilt hebben is het denk ik verstandig eerst te kijken wat er onder geest wordt verstaan.

Dat wat vlugtig is, niet vatbaar, de energie van het leven en zoals bij sommige afrikaanse stammen: de wind. Zo maar een paar gedachtes die bij me opkomen.

Zou de geest te vatten zijn in gezond en ongezond ? Ik denk het niet. De geest is verbonden met zijn, en daar kan je volgens menselijke normen gezond of ongezond aan knopen. Normen die niet van toepassing zijn op de geest, want die is.

[Anoniem: 43161]

OgWok schreef op 04 October 2003 @ 00:05:
Wel als je het over een gezonde geest wilt hebben is het denk ik verstandig eerst te kijken wat er onder geest wordt verstaan.

Dat wat vlugtig is, niet vatbaar, de energie van het leven en zoals bij sommige afrikaanse stammen: de wind. Zo maar een paar gedachtes die bij me opkomen.

Zou de geest te vatten zijn in gezond en ongezond ? Ik denk het niet. De geest is verbonden met zijn, en daar kan je volgens menselijke normen gezond of ongezond aan knopen. Normen die niet van toepassing zijn op de geest, want die is.

Ik denk dat jij een ander soort geest voor ogen hebt.

Ik heb het meer in de zin van mijn/jou/onze gedachtenwereld, gevoelswereld en verlangens/strevingen/wilsuitingen.


Ik bedoel meer puntje 1 van de definitie gevonden bij de online Van Dale, het lijkt mij dat jij puntje 4 voor ogen hebt.

Het zijn toch twee verschillende betekenissen van het woord geest. Hoewel er waarschijnlijk bepaalde overeenkomsten omdat ze beide het woord geest dragen.

Ik weet nu niet onmiddellijk een alternatief woord.

geest (de ~ (m.), ~en, ~en)
1 datgene in de mens wat denkt, voelt en wil => psyche; <=> lichaam
2 de scheppende, bezielende kracht die van iem. of iets uit gaat
3 strekking, bedoeling
4 onstoffelijk wezen
5 iem., beschouwd als een sterke, vooral intellectuele, persoonlijkheid

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 43161 op 04-10-2003 00:22 ]

[Christiaan]

Anoniem: 43161 schreef op 03 October 2003 @ 20:46:
Een gezonde geest is een mens die vooral gekenmerkt is door aangename, gelukkige, prettige gevoelens en gedachten en die streeft naar zaken die voorspoed, voordeel, welzijn en geluk brengen en in staat is om die zaken te realiseren.

Dus een geest is ongezond als dat niet geldt? Laat ik de criteria eens doorlopen

aangename, gelukkige prettige gevoelens en gedachten
Een gezonde geest kent dit, en een ongezonde geest niet. Nu moet je je afvragen wanneer iets aangenaam, gelukkig of prettig is. We kunnen het meer algemeen maken door te zeggen 'gevoelens die leiden tot een positief affect' of kortweg 'positeve affect'. Ik vind dat echter geenszins een criterium voor een gezonde geest, eerder voor een gelukkige geest.

Streven naar voorspoed, voordeel, welzijn en geluk
Mensen die dat niet doen hebben dus een ongezonde geest? Nu vraag ik me af of dat soort mensen bestaan. Zijn er mensen die niet streven naar voorspoed? Die niet naar voordeel, geluk en welzijn streven? Maar ok, het lijkt me uitermate voor-de-hand-liggend dat mensen die een gezonde geest hebben inderdaad naar voorspoed, voordeel, welzijn en geluk streven. Net als alle andere mensen op deze aardkloot.

En die in staat is die te realiseren
Dat lijkt me het moeilijkste element. Ik heb veel doelen die ik niet gerealiseerd heb en zeer wel nooit zal realizeren. Dat maakt me toch hopelijk niet iemand met een ongezonde geest?

Conclusie
Ik zou willen zeggen dat je definitie van een gezonde geest 'stating the obvious' is. Je kunt het eigenlijk wel reduceren tot 'iemand met een gezonde geest denkt positief' en 'iemand met een ongezonde geest denkt niet positief'. Een veel betere definitie voor een 'ongezonde geest' is gewoon dat het individu in zijn statistisch significant afwijkt van de norm, afwijkt van de culturele norm, een sterke hindering ervaart in zijn functioneren op diverse gebieden en daar dus zelf stress en spanning door ervaart. Ook deze definitie is niet compleet, maar in dat geval geldt simpelweg 'join the club', want dit is een groot obstakel binnen de klinische psychologie. Wat is normaal en wat is gezond?


De term 'gezonde' is zo subjectief dat ik niets anders kan dan me volledig aansluiten bij wat Lord Daemon al zei. Wat in onze cultuur gez

[KroontjesPen]

OgWok schreef op 04 October 2003 @ 00:05:
Wel als je het over een gezonde geest wilt hebben is het denk ik verstandig eerst te kijken wat er onder geest wordt verstaan.

Dat wat vlugtig is, niet vatbaar, de energie van het leven en zoals bij sommige afrikaanse stammen: de wind. Zo maar een paar gedachtes die bij me opkomen.

Zou de geest te vatten zijn in gezond en ongezond ? Ik denk het niet. De geest is verbonden met zijn, en daar kan je volgens menselijke normen gezond of ongezond aan knopen. Normen die niet van toepassing zijn op de geest, want die is.

In een ander draadje heb ik al laten blijken dat dit dus ook mijn overtuiging is.
Maar toch is een duidelijke definitie belangrijk want als we het over een gezond lichaam zouden hebben zouden er veel minder afwijkende meningen zijn.
Alle organen moeten 100% werken. Geen beschadigingen aan de buiten of binnenkant en ten slotte geen pijn. (Zou niet weten wat ik vergeet)
Kunnen deze begrippen ook op de geest(type 1) worden toegepast.
Wat is daar dan 100% goed werken.
Welke schade mag er niet zijn en wat mag geen pijn doen.

geest (de ~ (m.), ~en, ~en)
1 datgene in de mens wat denkt, voelt en wil => psyche; <=> lichaam

-Wordt dat 100% (over)denken.
-Geen pijn bij het voelen.
-Alles willen of alleen het goede.
Zelf kan ik er niets bij voorstellen.

Zou het begrip gezonde geest wel bestaan?

[Anoniem: 43161]

KroontjesPen schreef op 04 October 2003 @ 02:55:

Zou het begrip gezonde geest wel bestaan?

Inderdaad wanneer men het onderwerp in de diepte bekijkt kan men zich afvragen waarom bepaald handelen/denken/voelen het etiket "gezond" krijgt. En wie mag dit etiket dan wel uitdelen.

Langs de andere kant bestaat het etiket al en is het begrip gemeengoed in onze cultuur en dus tegelijkertijd een cultuursuiting.
Er is niet één mens die het begrip "gezonde geest" bepaald. Het is eerder bepaald door "men". Doorheen de vele duizenden jaren heeft dit woord een bepaalde inhoud gekregen een inhoud die in overeenstemming is met de mening van "men".

In die zin bestaat het dus wel werkelijk want het is een begrip dat "men" gebruikt en waar "men" een inhoud aan geeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 43161 op 04-10-2003 10:38 ]

[Christiaan]

De term 'gezonde geest' is puur pragmatisch, en verwijst naar een verzameling eigenschappen of attributen die door een groep individueen verheven worden tot een ideaal. Dat is alles.

[Anoniem: 43161]

Christiaan schreef op 04 October 2003 @ 01:06:

<B>En die in staat is die te realiseren</B>
Dat lijkt me het moeilijkste element. Ik heb veel doelen die ik niet gerealiseerd heb en zeer wel nooit zal realizeren. Dat maakt me toch hopelijk niet iemand met een ongezonde geest?

Ik ben zelf nog in twijfel over : en die in staat is die te realiseren.


Ik ga nu eventjes hardop denken, dus aub hang me niet onmiddellijk aan een spies.

Gezond streven kan te maken hebben met het streven naar realistische doelen.

Bij sommige mensen is er een grote klemtoon op het najagen van onrealistische doelen, te hoog gegrepen, niet in overeenstemming met de eigen mogelijkheden.

Een teken van gezondheid lijkt me dan dat ik mezelf realiseerbare doelen stel, waarbij een grote kans is van realiseerbaarheid.

Vanuit die optiek is er wel een link tussen geestelijke gezondheid en de realisatie van doelen.

[Christiaan]

Anoniem: 43161 schreef op 04 October 2003 @ 11:25:
Ik ben zelf nog in twijfel over : en die in staat is die te realiseren.


Ik ga nu eventjes hardop denken, dus aub hang me niet onmiddellijk aan een spies.

Gezond streven kan te maken hebben met het streven naar realistische doelen.

Bij sommige mensen is er een grote klemtoon op het najagen van onrealistische doelen, te hoog gegrepen, niet in overeenstemming met de eigen mogelijkheden.

Een teken van gezondheid lijkt me dan dat ik mezelf realiseerbare doelen stel, waarbij een grote kans is van realiseerbaarheid.

Vanuit die optiek is er wel een link tussen geestelijke gezondheid en de realisatie van doelen.

Je raakt zo verzeild in een totaal onmogelijke definitie van een 'gezonde geest'. Je moet dat gaan definieren wat 'te hoog gegrepen', wat 'onrealistisch' en wat 'niet in overeenstemming met de eigen mogelijkheden' precies inhoudt. Dat lijkt me schier onmogelijk. Wat dat betreft sluit ik me aan bij Lord Daemon. Je kunt hoogstens definieren wanneer de denkpatronen die iemand erop nahoudt 'ongezond' zijn (wat klinisch psychologen natuurlijk steeds proberen), maar je kunt mensen niet gaan classificeren op 'ongezonde geest' versus 'gezonde geest'. Datis inderdaad gevaarlijk, want jij bent dan diegene die bij mij bepaald welk label ik heb.

Van mezelf weet ik dat ik totaal onrealistische doelen heb. Dat is ook goed, want soms moet een mens gedreven worden door dromen die niet werkelijk te realiseren zijn. Maar wat is realiseren? Ik ben al tevreden als ik dicht bij de doelen kom die ik stel.

Bovendien ken ik mensen die uiterst gezond zijn volgens jouw definitie. Meisjes met anorexia bereiken de doelen die ze stellen; ze vallen volledig af. Maar hebben zij dan een gezonde geest? Meestal zijn ze gelukkig met de mate van controle die ze over zichzelf hebben, ze vinden dat ze het goed doen en streven naar en bereiken de doelen die ze stellen (namelijk nog meer afvallen). In dit tegenvoorbeeld zien we een probleem met jouw definitie (en iedere mogelijk denkbare definitie).

[Anoniem: 43161]

Christiaan schreef op 04 October 2003 @ 11:08:
De term 'gezonde geest' is puur pragmatisch, en verwijst naar een verzameling eigenschappen of attributen die door een groep individueen verheven worden tot een ideaal. Dat is alles.

Voor een stuk zul je waarschijnlijk gelijk hebben.

Wanneer ik naar mijn eigen leven kijk zie ik bijvoorbeeld een langdurige periode dat ik zwaar aan het piekeren en tobben was. Tegelijkertijd had ik zwaarmoedige gevoelens, verdriet, machteloosheid en had ik totaal geen streven omdat alles me toch zo nutteloos leek om na te streven.


Onafgezien van het feit dat een groep individueen een "gezonde geest" verheffen tot een ideaal.
Ervaar ik persoonlijk dat de toestand waar ik nu in zit toch veel aangenamer, fijner, energieker, levenslustiger, zachter.
Dit gegeven weerspiegelt zich zowel in mijn denken meer humor, relativering, geduld hebben plaats gemaakt voor dat zware tobben en piekeren.
Alsook in mijn gevoelens, die diepe zwaarmoedige, verdrietige, machteloze gevoelens zijn gewoon veel losser, luchteriger, aangenamer om te ervaren.

Het absolute nutteloosheidservaren bij mijn strevingen heeft plaats gemaakt voor een grotere vorm van betrokkenheid.

Zou ik mezelf nu willen omschrijven als een gezonde geest ? Zeer zeker niet. Maar ik ervaar de toestand nu wel als veel gezonder dan toen.

Verhef ik "een gezonde geest" tot een ideaal door me bewust in te spannen voor mijn geestelijke gezondheid ?
Lijkt me ook niet zo'n slecht iets voor mezelf om naar te streven.

[Confusion]

Christiaan schreef op 04 October 2003 @ 11:08:
De term 'gezonde geest' is puur pragmatisch, en verwijst naar een verzameling eigenschappen of attributen die door een groep individueen verheven worden tot een ideaal. Dat is alles.

Ik denk dat 'evenwichtige geest' hier een betere term is dan 'gezonde geest'. Ik sluit me dan bij bovenstaande aan: je kan criteria hanteren om te beoordelen of iemand 'geestelijk in evenwicht' is. Iedereen heeft goede en slechte eigenschappen en maakt positieve en negatieve dingen mee en de enige vragen zijn: kan je blijven functioneren en kan je globaal tevreden zijn over je leven, doordat de positieve en negatieve kanten van het leven elkaar uitbalanceren?

Beantwoord je één van beide vragen negatief, dan ben je geestelijk uit evenwicht. Als dat langdurig is, dan kan je daar hulp voor zoeken. Een mogelijke oorzaak van geestelijke onevenwichtigheid is geestelijke ongezondheid, in welk geval je speciale hulp nodig hebt om in evenwicht te komen.

De menselijke geest kan zonder evenwicht niet goed functioneren. Het is een bekend verschijnsel in de psychologische praktijk dat mensen iets negatiefs compenseren met iets positiefs: onzekere mensen compenseren door zich zeker, op het arrogante af, voor te doen, verdrietige mensen compenseren door zich gelukkig voor te doen, etc. Gedeeltelijk doen we dit allemaal en het werkt, maar wanneer de sprong te groot wordt, raakt het systeem uit evenwicht: je kan alleen subtiel compenseren.

[Anoniem: 43161]

Christiaan schreef op 04 October 2003 @ 11:39:
Je kunt hoogstens definieren wanneer de denkpatronen die iemand erop nahoudt 'ongezond' zijn (wat klinisch psychologen natuurlijk steeds proberen), maar je kunt mensen niet gaan classificeren op 'ongezonde geest' versus 'gezonde geest'. Datis inderdaad gevaarlijk, want jij bent dan diegene die bij mij bepaald welk label ik heb.

Weet je, blijkbaar is het deze week gevaarlijk om te spreken over gezonde geesten, want ik ben het plots die labels aan het plakken is over jou.

Maar op 23 September 2003 om 10:26 een post openen over wat mensen geestesziek maakt is dus niet gevaarlijk ?
Hoe kunnen mensen geestesziek worden als het verboden en gevaarlijk is om over geestesgezond te spreken ?

[Christiaan]

Anoniem: 43161 schreef op 04 October 2003 @ 15:34:
Weet je, blijkbaar is het deze week gevaarlijk om te spreken over gezonde geesten, want ik ben het plots die labels aan het plakken is over jou.

Jij bent geen labels aan het plakken toch? Ik vind het alleen gevaarlijk om te spreken over geestesziek of geestelijk ongezond of whatever. Die termen worden in de volksmond echter veel gebruikt, en het is daarom niet vreemd om die eens aan te kaarten. In het topic dat ik heb gestart ging het precies over de vooroordelen die bestaan tegenover mensen met 'geestesziekten' (ik prefereer mentale stoornissen) aan de kaak te stellen.

Het is niet verboden te spreken over een definitie over wat, want daar komt het op neer, 'normaal' is. Het kan echter wel gevaarlijk zijn, omdat mensen maar al te snel labels plakken op mensen. Mijn topic is gestart precies om dat punt aan te vallen, niet om een definitie te geven van wat normaal of gezond is. Dat is namelijk schier onmogelijk, simpelweg omdat er uitzonderingen zijn op iedere regel van de definitie. Je kunt beter spreken over 'geestelijk stabiel' dan 'geestelijk gezond', omdat de stap naar 'geestelijk ziek' dan heel gemakkelijk gemaakt wordt (zoals de term 'geesteziek' wel duidelijk maakt). Een organische ziekte kan men meestal goed behandelen en je loopt ze meestal op door een of ander virus of een bekende oorzaak. Mentale stoornissen of, in de context van dit topic, 'geestelijk ongezond' is niet zo eenvoudig.

De waarschuwing van Lord Daemon is echt wel terecht. Alhoewel ik niet zeg dat je doet of het mogelijk maakt, is het gevaarlijk een classificatie-systeem te formuleren dat mensen scheidt in 'gezond' en 'ongezond'.

[Anoniem: 43161]

Christiaan schreef op 04 October 2003 @ 01:06:
Een veel betere definitie voor een 'ongezonde geest' is gewoon dat het individu in zijn statistisch significant afwijkt van de norm, afwijkt van de culturele norm, een sterke hindering ervaart in zijn functioneren op diverse gebieden en daar dus zelf stress en spanning door ervaart.
De term 'gezonde' is zo subjectief dat ik niets anders kan dan me volledig aansluiten bij wat Lord Daemon al zei. Wat in onze cultuur gez

Is geestelijke gezondheid vooral subjectief en iets dat cultureel bepaald is ?

Voor een stuk misschien wel.

Maar staat het ook niet in verhouding met hetgeen de mens in potentie zou kunnen zijn ? Ware het niet dat .... .

Ik ga eens vergelijken met lichamelijk ziek zijn en lichamelijk gezond zijn.

Ik heb een griep. Dus ik ben ziek.
Maar dit ziek zijn staat niet alleen in verhouding met de culturele norm over wat nu ziek of gezond is.

Ik ben ziek omdat het moment dat ik griep heb ook een afwijking is ten opzichte van mijn lichaam in normale toestand.


Ik kan wel degelijk uit geestelijk evenwicht zijn geraakt.
De norm om dit te bepalen is dan niet alleen cultureel bepaald maar ook een afwijking van mijn eigen normale toestand.

Bij een lichamelijke ziekte kan men de ziekte herkennen aan uiterlijke waarneembare feiten waarbij men kan herkennen dat het bezig is om de normale, de gezonde toestand te herstellen.

Bij een griep is dit bijvoorbeeld, koorts, overal pijn, zich zwak voelen enz.


Bij mijn geest uit evenwicht is dit misschien moeilijker te identificeren ook omdat mijn normale geestelijke toestand wel verschillend kan zijn van een culturele norm en er ook een stuk sprake is van individualiteit.

Als ik bijvoorbeeld praatgraag ben, dan is bijvoorbeeld langdurig stil zijn een teken dat er iets mis.
Terwijl iemand die over het algemeen erg stil is kan juist langdurig opgewonden veel praten een indicatie zijn dat er iets mis is.

Wat een gezonde geest is, hangt dus niet alleen af van een culturele norm. Maar staat ook in vergelijking tot mezelf.

[Christiaan]

Anoniem: 43161 schreef op 05 October 2003 @ 19:10:
definitie normaal/abnormaal

Kijk. De vraag die je stelt is een vraag die al duizenden malen gesteld is gedurende de geschiedenis van de mens, en die niet afdoende benatwoord is of kan worden. Je kunt geestelijke gezondheid niet vergelijken met lichamelijke gezondheid, omdat lichamelijke verstoringen objectief goed vast te stellen zijn. Heb je verhoging? Dan is je afweersysteem actief bezig met de bestrijding van indringers. Heb je veel pijn in je buik? Dan heb je mogelijk een buikzweer.

Men kan 'geestelijke gezondheid' beter scheiden in 'normaal' en 'abnormaal', maar dan is het heel belangrijk te beseffen dat wat normaal is sterk afhangt van het individu en van de omgeving. Er zijn een aantal mogelijk definities van abnormaal (en iedere definitie heeft zo zijn eigen problemen).

Abnormaal is dat wat afwijkt van een statistische norm
Je kunt zeggen dat iets abnormaal is als het uiterst zeldzaam is in de groep. Maar 1% van de populatie vertoont symptomen die lijken op autisme. Dat is dus abnormaal. Het wijkt in zoverre af van de normale norm, dat het 'abnormaal' genoemd mag worden. Een probleem met deze definitie is dat er veel zaken zijn die wel abnormaal zijn, maar niet statistisch sterk afwijken van de norm. Er zijn heel veel alcoholisten, er zijn heel veel mensen die overmatig geweld gebruiken. De andere kant kan dat ook op gaan. Mensen met een uiterst hoog IQ wijken af van de norm, maar ze zijn daarom niet abnormaal. Filmsterren zijn vaak ook anders dan wij, maar dat maakt hen ook niet abnormaal.

Abnormaal is dat wat afwijkt van wat mensen verwachten
Je kunt zeggen dat iets abnormaal is als het afwijkt van de culturele norm, zelfs als er mensen zijn die jouw gedrag wel normaal vinden. Deze definitie is zinvol als je probeert te bepalen wat abnormaal is, en daarbij rekening houdt met de diversiteit van onze samenleving. Geesten oproepen is in onze cultuur abnormaal, maar in de gemiddelde afrikaanse cultuur aan de orde van de dag. Deze definitie heeft ook een keerzijde, want er zijn heel wat zaken die cultureel verwacht worden maar toch abnormaal zijn, zoals supporters-geweld. Ook kun je deze definitie misbruiken tegen mensen die afwijken van de culturele norm. In de Sovjet-Unie werden tegenstanders van het communisme op grond van deze norm opgesloten omdat ze als abnormaal werden beschouwd.

Abnormaal is dat wat stressvol is voor de persoon
Dit is denk ik de meest bruikbare definitie, en jij refereert hier in je stukje ook al naar. Dat wat abnormaal is, is dat wat door de persoon zelf als stressvol ervaren wordt. Het is wel belangrijk dat we het hier hebben over 'extreem stressvol', en niet enkel de angst voor een tentamen. Probleem is echter dat er veel voorbeelden zijn van duidelijk abnormaal gedrag, zoals psychopathie of autisme, waarbij het individu zelf totaal geen stress ervaart. Het criterium moet dus uitgebreid worden naar de omgeving van het individu. Ervaren zij het als extreem stressvol? Ook hier ze weer haken en ogen, want misschien wordt een gezin zwaar verstoord door de mededeling dat een zoon homofiel is, maar is dat dan abnormaal? Extreme stress is in veel gevallen echter weer volledig normaal, zoals bij het overlijden van een vader, moeder, dochter, enzovoorts.

Abnormaal is dat wat het functioneren verstoort
Je kunt ook dat abnormaal noemen wat het functioneren van een individu op sociaal, relationeel en zakelijk gebied sterk hindert. Iemand met een depressie kan amper nog functioneren, en je kunt dat daarom abnormaal noemen. Een probleem is dat veel mensen zichzelf lui of rommelig vinden, en daar hinder van ondervinden. Moeten we dat dan abnormaal noemen? Toch is deze definitie, gecombineerd met de voorgaande, een hele belangrijke binnen de psychologie.

Wat is nou de definitie?
De definitie (of de werk-definitie) die men momenteel hanteert is letterlijk deze:
Behavioral, emotional or cognitive dysfunctions that are unexpected in their cultural context and associated with personal distress or substantial impairment in functioning.

Dan, en alleen dan, is reden voor behandeling. Dan, en alleen dan, is er reden om iets als abnormaal aan te merken. Je ziet echter dat deze definitie zo subjectief en cultureel bepaald is, dat je er als objectieve maatstaf niets mee kunt. Dit is precies waar eerdere posters ook al op wezen. Het is onmogelijk te definieren wat gezond of normaal is. Dat hangt van zoveel factoren af, dat je hoogstens een definitie kunt geven die alleen voor Nederlanders geldt. En zelfs dan is de definitie nog vol met gaten, en moet je altijd nog pragmatisch te werk gaan bij de bepaling of iets normaal is of niet.

Een definitie die uitgaat van een soort 'basisstand' van jouw functioneren, maakt zelfs volwassen worden al abnormaal. Je verandert als mens soms heel drastisch als gevolg van gebeurtenissen in je leven, en ik neem niet aan dat je dat altijd abnormaal wilt noemen? Misschien moet je zuchten van deze opmerkingen, omdat jij heel duidelijk voor ogen hebt wat jij abnormaal vind. Ik kan me dat voorstellen. Dat wat je voor ogen hebt, is echter bijzonder moeilijk, zo niet onmogelijk, in een definitie te vangen.

[Gideon]

Een mogelijke oorzaak van geestelijke onevenwichtigheid is geestelijke ongezondheid, in welk geval je speciale hulp nodig hebt om in evenwicht te komen.

Is een geestelijk gezond persoon in dit verband niet iemand die een gezond gevoel van eigenwaarde heeft?

[Anoniem: 49836]

Christiaan schreef op 05 oktober 2003 @ 19:54:
een goed verhaal

Ik vind de vraag stelling wat geestelijk gezond is toch een andere dan wat geestelijk ongezond is.

Het eerste is beduidende minder normatief dan het tweede. Het zoeken van positieve waarden is toch niet het zelfde als het zoeken van tegenovergestelde negatieve waarden.

Vroeger durfde men veel duidelijker een antwoord te geven welke geestelijke waarden men in mensen waardeerde. ijver, netheid, vlijt, beleefdheid, gehoorzaamheid, inlevingsvermogen waren deugden die men mensen probeerde aan te leren. Nu wordt veel meer nadruk gelegd op individualiteit en zelfstandigheid. Dat levert soms hele onsmakelijke resultaten op, maar daar mag dan niets van gezegd worden.

Er zitten ook gevaren aan dit verstoppertje spelen. Als je niet meer duidelijk durft te maken waar de grenzen van het "gezonde" gedrag overschreden worden, dan komen mensen ook sneller in een schemergebied zonder dat zij zich daarvan bewust zijn.

Verder gaat er geen enkele beschermende werking van uit. In tegendeel. Ik vind het vooral een uiting van het polderdenken. Binnen het compromismodel worden alle lastige vraagstukken liefst onder het tapijt geveegd. Jarenlang mocht er over het allochtonen vraagstuk niet gepraat worden, en plotseling zie je het dan de andere kant op schieten. Dit zijn nu juist de zaken waarover best een verhitte discussie gevoerd mag worden, zodat iedereen weet waar hij staat. Want er niet over praten lijkt heel ruimdenkend en inlevend, maar ondertussen komen er wel steeds meer mensen met een psychische stoornis en worden deze mensen steeds vaker aan hun lot overgelaten. De politie en het gevangeniswezen klagen er over dat ze die mensen niet goed kunnen opvangen en vaak worden ze weer de straat opgestuurd. Met de beste wensen van een tolerante samenleving.

[Anoniem: 43161]

Christiaan schreef op 05 October 2003 @ 19:54:

maar dan is het heel belangrijk te beseffen dat wat normaal is sterk afhangt van het individu en van de omgeving. .

In mijn voorgaande schrijf ik : Wat een gezonde geest is, hangt dus niet alleen af van een culturele norm. Maar staat ook in vergelijking tot mezelf.

Dus blijkbaar besef ik het.

Christiaan schreef op 05 October 2003 @ 19:54:

Je ziet echter dat deze definitie zo subjectief en cultureel bepaald is, dat je er als objectieve maatstaf niets mee kunt. Dit is precies waar eerdere posters ook al op wezen. Het is onmogelijk te definieren wat gezond of normaal is. Dat hangt van zoveel factoren af, dat je hoogstens een definitie kunt geven die alleen voor Nederlanders geldt. En zelfs dan is de definitie nog vol met gaten, en moet je altijd nog pragmatisch te werk gaan bij de bepaling of iets normaal is of niet.


Misschien moet je zuchten van deze opmerkingen, omdat jij heel duidelijk voor ogen hebt wat jij abnormaal vind. Ik kan me dat voorstellen. Dat wat je voor ogen hebt, is echter bijzonder moeilijk, zo niet onmogelijk, in een definitie te vangen.

Nu mijn verwachting is echt niet om een definitie te vinden zonder gaten.
Ik hoop dat het verdedigen van de stelling dat het moeilijk is om een totaal sluitende definitie te vinden hierbij mag afgesloten worden binnen dit topic.

Ook hoop ik dat er binnen de context van dit topic niet meer hoeft herhaald te worden dat er een gevaar is en dat een zekere gereserveerdheid en voorzichtigheid ten aanzien van eender welke gehanteerde definiëring gepast is.

***********************


Nu ga ik eens teruggrijpen naar mijn beginstelling :

Een gezonde geest is een mens die vooral gekenmerkt is door aangename, gelukkige, prettige gevoelens en gedachten en die streeft naar zaken die voorspoed, voordeel, welzijn en geluk brengen en in staat is om die zaken te realiseren.

Nu ga ik het woord geest vervangen

Een gezonde sfeer
Een gezonde instelling
Een gezonde mentaliteit.

Mag ik een sfeer, een instelling een mentaliteit of een geest die vooral gekenmerkt is door aangenaamheid, prettigheid, geluk zowel innerlijk als naar uitstraling als naar streven als naar realisatie gezond noemen ?


Is het zich (bewust) inzetten (streven) naar een innerlijke toestand zowel in gedachten als gevoel die vooral gekenmerkt is door geluk, aangenaamheid en prettigheid gezond te noemen ?

Is het (trachten te) realiseren van hetgeen wel, welzijn, voorspoed, gunstig verloop, voordelig, prettig en aangenaam voortbrengt gezond te noemen ?


In feite doet de overgrote meerderheid der mensen niets anders de ganse dag.
Ze gaan werken voor hun welvaart.
Ze zoeken vrienden, een lief, een zinnige bezigheid voor een gevoel van warmte, eigenwaarde, geliefd te zijn of waardering.
Ze leren ter bevrediging van hun nieuwsgierigheid of voor een betere positie.


Wanneer ontstaan er problemen ?
Wanneer men er niet in slaagt om die "gezonde "doelen te bereiken.
Dit levert dan bijvoorbeeld teleurstelling, boosheid, jaloezie, of een geknakt
zelfvertrouwen op.

En plots verandert die persoon van richting. In plaats van die "gezonde " doelen te realiseren gaat in ie zaken beginnen te realiseren onder invloed van die teleurstellingen, boosheid, jaloezie of een geknakt zelfvertrouwen. Met als resultaat dat ie juist niet het "oorspronkelijke" meer gaat nastreven en gaat verkrijgen.

Handelingen vooral gekenmerkt door frustratie hebben de neiging om nog meer frustratie op te roepen.
Handelingen onder invloed van boosheid verergeren vaak de boosheid.
Handelingen onder invloed van jaloezie blijken ook geen verlossing van die jaloezie op te leveren.
Handelingen die de geest dragen van een geknakt zelfvertrouwen versterken vaak het zelfvertrouwen niet.


Het woord evenwicht.

Wanneer ik splits krijg men even en wicht , dit lijkt veel op het duitse woord "wichtig" = belangrijk.

Zo krijg ik evenbelangrijk.


Er zijn heel veel zaken die in een mens plaatsvinden die even belangrijk zijn.

Jaloezie, boosheid, frustraties of zelftwijfel zijn ook zaken die bij iedereen aanwezig zijn.
Maar even belangrijk zijn ook zaken als onverschilligheid, warmte, succes of zelfwaardering.

Ik wil nu niet onmiddellijk een definitieve opsomming geven van zaken die EVEN BELANGRIJK zijn. Maar wat ik wil zeggen is wanneer men er in slaagt al die soms totaal tegenstijdige zaken die in feite allemaal even belangrijk zijn een plaats te geven dat komt men steeds dichter en dichter bij evenwicht.
Waarbij de positieve zaken toch een overwicht dienen te hebben binnen het geheel.

En dan is er sprake van een gezonde geest.

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 43161 op 05-10-2003 23:49 ]

[Eelke Spaak]

Lord Daemon
Nee, dat ga ik niet doen, en dat jij het wel gedaan hebt impliceert volgens mij dat je geen idee hebt wat de betekenis is van je project. Als je zegt dat iemand geen gezonde geest heeft, diskwalificeer je hem of haar daarmee om als volwaardige gesprekspartner te opereren, je stelt dat diegene niet serieus genomen hoeft te worden, je plaatst de persoon in kwestie buiten de menselijke gemeenschap. Dit is het meest destructieve oordeel dat ik ken, omdat het zelfs de mogelijkheid tot beroep uitsluit.

Ik denk persoonlijk dat er moreel gezien niks mis is met het aanbrengen van een onderscheid tussen een ongezonde en gezonde geest. Waar je wel voor moet oppassen is dat je de als 'ongezond' gelabelde personen niet buiten de samenleving gaat plaatsen en gaat discrimineren.

Verder vind ik de definitie van 'gezond' als 'datgene dat normaal is binnen een groep' nogal oppervlakkig eigenlijk. Stel je bijvoorbeeld een samenleving voor (op een nog niet ontdekt eiland voor mijn part) waarin driekwart van de mensen gedrag vertoont dat wij als schizofreen, psychopatisch, autistisch en zwakbegaafd zouden bestempelen. Het andere kwart van de mensen zouden wij gezond noemen. Dat kwart is druk aan het proberen de andere driekwart van de samenleving te verzorgen en ze te genezen. Volgens de 'normaal=gezond'-definitie zijn de geestelijk ongezonden nu bezig de geestelijk gezonden ongezonder te maken. Als je het zo stelt klinkt het alsof het verkeerd is wat het ene kwart van de bevolking aan het doen is. Dat is een onaanvaardbare conclusie. De mensen die wij 'gezond' zouden noemen kunnen duidelijk beter redeneren en nadenken over de situatie op hun eiland en kunnen dus tot de conclusie komen: de anderen moeten geholpen worden.

Veel beter lijkt het mij om een iets fundamentelere definitie te vinden van 'een gezonde geest'. Persoonlijk ga ik voor het evenwicht. Een gezonde geest moet volgens mij zowel de rede als het gevoel een rol laten spelen, en de gevoelens moeten uitgebalanceerd zijn.

[Anoniem: 9942]

Want er niet over praten lijkt heel ruimdenkend en inlevend, maar ondertussen komen er wel steeds meer mensen met en psychische stoornis en worden deze mensen steeds vaker aan hun lot overgelaten. De politie en het gevangeniswezen klagen er over dat ze die mensen niet goed kunnen opvangen en vaak worden ze weer de straat opgestuurd. Met de beste wensen van een tolerante samenleving.

Nee, dan de oplossing van vroeger. Mensen met een psychische afwijking werden simpelweg met een enkeltje gekkenhuis of bejaardentehuis buiten de samenleving gesloten en vervolgens geen menswaardig bestaan meer gegund. Wel goedkoop, niet erg menselijk - Maar geestelijk gehandicapten WERDEN ook helemaal niet tot de menselijke samenleving gerekend! Elke vorm van bezigheidstherapie (of wat dat betreft, uberhaupt enige vorm van geestelijke therapie) ontbrak, wat overbleef was vegeteren, in leven blijven, en vooral geen last veroorzaken. Nog geen 30 jaar geleden werden dementen op een bed gedumpt tot ze dood waren, zonder dat hen verder vanuit de gezondheidszorg nog enige stimulans geboden werd. In dat licht bezien is er toch wel veel verbeterd... Het probleem (en de bron van je verontwaardiging) is eerder dat wij geestelijk gestoorden tegenwoordig als volwaardige mensen beschouwen, maar niet het geld op willen brengen om ze als zo te behandelen als we eigenlijk vinden dat gedaan zou moeten worden. Maar vergeleken met vroeger, zelfs met het zeer recente verleden, is het al een eindeloze verbetering.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 9942 schreef op 05 October 2003 @ 23:26:
Nee, dan de oplossing van vroeger. Mensen met een psychische afwijking werden simpelweg met een enkeltje gekkenhuis of bejaardentehuis buiten de samenleving gesloten en vervolgens geen menswaardig bestaan meer gegund. Wel goedkoop, niet erg menselijk - Maar geestelijk gehandicapten WERDEN ook helemaal niet tot de menselijke samenleving gerekend! Elke vorm van bezigheidstherapie (of wat dat betreft, uberhaupt enige vorm van geestelijke therapie) ontbrak, wat overbleef was vegeteren, in leven blijven, en vooral geen last veroorzaken. Nog geen 30 jaar geleden werden dementen op een bed gedumpt tot ze dood waren, zonder dat hen verder vanuit de gezondheidszorg nog enige stimulans geboden werd. In dat licht bezien is er toch wel veel verbeterd... Het probleem (en de bron van je verontwaardiging) is eerder dat wij geestelijk gestoorden tegenwoordig als volwaardige mensen beschouwen, maar niet het geld op willen brengen om ze als zo te behandelen als we eigenlijk vinden dat gedaan zou moeten worden. Maar vergeleken met vroeger, zelfs met het zeer recente verleden, is het al een eindeloze verbetering.

Vroeger was het niet optimaal, maar dat kwam dan toch vooral voort uit gebrekkige kennis. Er is ook een tijd geweest dat aderlating gezien werd als de behandeling voor alle kwalen. Dat probleem hebben we nu niet meer

Juist in deze tijd klagen verzorgers erover dat ze noodgedwongen mensen veel meer vastbinden op bed omdat ze geen tijd meer hebben. Wat jij zegt over demente bejaarden klopt volgens mij helemaal niet. Mijn moeder heeft zelf met demente bejaarden gewerkt en in de kleine instellingen van vroeger werden de mensen juist veel beter behandeld dan nu.

Wat jij over het hoofd ziet is dat als je in onze huidige maatschappij het etiket gezond krijgt opgeplakt, je ook verstoken blijft van de hulp die je misschien keihard nodig hebt. Je moet zowel bij lichamelijke als geestelijke klachten tegenwoordig je uiterste best doen om te bewijzen dat er echt iets mis is en je specialistische hulp nodig hebt. Recent voorbeeld: De man die de brand gestoken heeft in zijn huis en al zijn kinderen heeft omgebracht. Hij heeft vele malen gesmeekt om hulp, maar hij werd niet ernstig genoeg bevonden voor werkelijke hulp.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 05 oktober 2003 @ 23:54:
Juist in deze tijd klagen verzorgers erover dat ze noodgedwongen mensen veel meer vastbinden op bed omdat ze geen tijd meer hebben. [..]

En dat gebeurde vroeger niet dacht je? Vroeger werden mensen beter behandeld in psychiatrische instellingen? Sorry hoor, maar ROTFL. Geloof je nou echt dat dat zo is, of verzin je maar wat om je mening te ondersteunen?

Vroeger kreeg helemaal niemand enige hulp. Psychische klachten bestonden gewoon niet, ook niet voor de man die zijn huis in brand stak. Wat trouwens evengoed wel gebeurde: zoals Amnesty nu weer vermeld dat in Afghanistan de rechten van vrouwen nog niet verbeterd zijn en er nog op grote schaal verkracht wordt, zo gebeurde dat vroeger in West-Europa ook. Als er hier iets is verbeterd, is het wel zorg voor de medemens. Daarom noemen we het ook een verzorgingsstaat. Jij denkt dat het in Oost-Europa, Rusland, Azie of Zuid-Amerika beter is met onderlinge steun, psychische steun, etc.? Kom dan maar met een stukje krant, een documentaire, een VN verslag of wat dan ook om dat te ondersteunen, want ik heb daar nog nooit enige aanwijzing toe gezien. En het klinkt helemaal niet geloofwaardig.

[ Voor 57% gewijzigd door Confusion op 06-10-2003 07:54 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 06 October 2003 @ 07:26:
En dat gebeurde vroeger niet dacht je? Vroeger werden mensen beter behandeld in psychiatrische instellingen? Sorry hoor, maar ROTFL. Geloof je nou echt dat dat zo is, of verzin je maar wat om je mening te ondersteunen?

Dat is niet helemaal correct. Vroeger, en dan spreken we over een jaar of 20 terug, was het inderdaad zo dat mensen met mentale stoornissen meer uitvoerig behandeld en opgevangen werden. In de VS noemde men dat 'asylums', en zij boden een goed en verantwoord thuis voor mensen die door het eigen gezin niet meer opgevangen konden worden. Ook in Nederland werden mensen met stoornissen in die tijd veel sneller opgevangen in tehuizen. Dat het daar niet allemaal perfect was is duidelijk. Wie kent niet de film 'Awakenings'? Vroeger zagen tehuizen er echt zo uit. Tegenwoordig heeft men inderdaad meer een 'poldermodel' benadering. Mensen worden pas op het allerlaatste moment in een tehuis geplaatst. In principe krijgen mensen, zelfs met ernstige stoornissen, medicijnen of een andere vorm van behandeling terwijl ze gewoon op straat zijn. In Zweden en Nederland bestaat het merendeel van de mensen die op straat zwerven uit mensen die eigenlijk opgevangen moeten worden in een tehuis, omdat ze vaak aan ernstige vormen van schizofrenie leiden.

Het lijkt me dat Lasker dat feit observeert. Je kunt je vervolgens afvragen of het beter was vroeger. Daarop kan ik geen antwoord geven, maar ik denk dat de aanpak van vroeger zeker wel enige voordelen heeft tegenover de 'los het zelf maar op'-houding van tegenwoordig.

Ik kan je overigens bakken met studies laten zien die aantonen dat mensen met stoornissen in meer collectieve gemeenschappen, of zeer hechte dorpsgemeenschappen, er vaak beter aan toe zijn dan hun westerse delen. In veel aziatische landen wordt iedere maand door een ander gezin in het dorp voor iemand met een stoornis gezorgd. Dat blijkt erg goed te werken, en daar genezen mensen zelfs van het hier vrijwel ongeneesbare schizofrenie. In dit geval geldt zeker dat onze aanpak absoluut niet de beste is (maar die van hen natuurlijk ook niet).

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 06-10-2003 09:59 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 October 2003 @ 09:56:
Dat is niet helemaal correct. Vroeger, en dan spreken we over een jaar of 20 terug, was het inderdaad zo dat mensen met mentale stoornissen meer uitvoerig behandeld en opgevangen werden.

Dat is een zeer korte periode in de lange trieste geschiedenis van de behandeling van psychiatrische patienten geweest. 40, 50, 60, 100 en 200 jaar geleden was het slechter. Nee, de behandeling is niet ideaal, maar er is een reden dat we ze niet meer behandelen zoals toen: gebrek aan geld en capaciteit, omdat niemand dat beroep uit wil voeren en omdat niemand er voor wil betalen. Ik vind het onredelijk als ik iemand enerzijds hoor katten tegen de honderdduizenden mensen die wegens psychische klachten in de WAO zitten en anders hoor zeuren dat de psychiatrische patienten niet meer goed verzorgd worden, net alsof die scheidslijn duidelijk is. Net alsof we tegenwoordig niet veel meer psychiatrische patienten herkennen en houden, omdat ze niet meer gewoon doodgaan wegens ongeschiktheid om zichzelf in leven te houden.

Ik kan je overigens bakken met studies laten zien die aantonen dat mensen met stoornissen in meer collectieve gemeenschappen, of zeer hechte dorpsgemeenschappen, er vaak beter aan toe zijn dan hun westerse delen. In veel aziatische landen wordt iedere maand door een ander gezin in het dorp voor iemand met een stoornis gezorgd. Dat blijkt erg goed te werken, en daar genezen mensen zelfs van het hier vrijwel ongeneesbare schizofrenie. In dit geval geldt zeker dat onze aanpak absoluut niet de beste is (maar die van hen natuurlijk ook niet).

Wat dacht je van de gewelddadige psychatrische patienten die daar gewoon 'verdwijnen'? In de steden zijn de zwervers daar net zo gestoord als hier, alleen wordt er daar helemaal niet naar ze omgekeken. Dan doen we het hier toch een stuk beter. Ja, psychiatrische patienten die in een dorpje opgenomen worden door de gemeenschap, die hebben het wel beter ja, maar hoeveel zijn dat er? Als je het procentueel bekijkt, zijn er daar verdacht weinig psychiatrische patienten. Niemand die echt lastig is wordt daar zo behandeld; die verdwijnen, net zoals meisjes in China verdwijnen en hordes kinderen vermoord worden omdat een gezin geen 3e of 4e kind kan voeden.

[Christiaan]

Confusion, ik schrijf nergens dat het daar beter is dan hier. Ik schrijf wel dat delen van de aanpak daar beter dan de aanpak hier (en vica versa) zijn. Het is een jammerlijk feit dat vooral geld in onze samenleving bepaalt in hoeverre men kan zorgen voor mensen met stoornsisen. Het is in veel westerse landen een enorm probleem, omdat behandelingen verschrikkelijk duur zijn en mensen uiteindelijk gewoon weer op straat terecht komen. Toevallig was daar afgelopen weekend nog een documentaire over (ging over Zweden). In collectivistische culturen wordt daar echt beter mee omgegaan dan hier. De horror-verhalen waar je over schrijft kunnen best waar zijn, maar ik ben er in ieder geval niet bekend mee. Het lijkt me echter weinig zinvol de extremen van beide aanpakken te beschrijven. Ook hier in het westen wordt op momenten uiterst belabberd omgesprongen met mensen met stoornissen.

Maar goed. We hebben nu een discussie over 'vroeger' en 'daar', vergeleken met 'hier' en 'nu'. Is dat binnen dit topic eigenlijk wel on-topic?

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 October 2003 @ 10:48:
Maar goed. We hebben nu een discussie over 'vroeger' en 'daar', vergeleken met 'hier' en 'nu'. Is dat binnen dit topic eigenlijk wel on-topic?

Sorry, ik erger me gewoon aan 'vroeger was alles beter'.

Laten we het inderdaad ontopic houden: "wat is een gezonde geest?". Of is mijn voorstel om het liever over een 'evenwichtige geest' te hebben aangenomen?

[Anoniem: 958]

Voor de meeste mensen lijkt het me onzinnig om mensen onder te delen in gezonde geesten en ongezonde geesten. Een uitspraak als: "dat is een zieke geest" komt meestal neer op rethoriek, het uiten van emotie of het vellen van een genadeloos moreel oordeel. Er zijn dus geen objectieve criteria voor te geven.

Echter je kan ook als psycholoog (of iemand dergelijks) op pragmatisch beroepsmatige manier naar de term "ongezonde geest" kijken. Dan betekent het volgens mij simpelweg dat er de wens is voor een behandeling. De vraag is dan alleen: bij wie ligt die wens? Als dit de samenleving, de familie of anderen die niet de persoon in kwestie zijn, lijkt me dit erg gevaarlijk, omdat dan de eerst genoemde "definitie" soms reden geeft voor de wens tot behandeling. Dit kan nooit de bedoeling zijn. Maar als de persoon zelf aangeeft dat hij een ongezonde geest heeft en behandeld wil worden, wie zijn buitenstaanders dan om hem te beletten die wens uit te voeren?

En dan zijn er nog een paar randgevallen om het allemaal even lekker complex te maken. Sommige mensen kunnen zelf hun wensen niet kenbaar maken en dan MOETEN anderen wel gokken wat ze willen. Vaak is het wel duidelijk dat verbetering in de situatie door iedereen gewensd is, nouja, dan heeft het niet veel zin om tevergeefs op een oordeel van de persoon zelf te wachten.

Verder zijn er nog gevangenen... Van deze mensen WIL de samenleving dat ze veranderen, omdat ze anders niet in de samenleving mee mogen doen. Dat is in feite het doel van bijvoorbeeld een TBS behandeling of een heropvoedingskamp voor jongeren. In dit geval heeft de rechter bepaald dat een persoon een ongezonde geest heeft (op advies van allerlei andere mensen natuurlijk). Er moeten dus criteria zijn, ofwel in de wet, ofwel bij een kliniek die een diagnose moet stellen. Dit lijkt me erg lastig, maar blijkbaar zijn mensen, die er veel en veel meer van weten dan ik, ervan overtuigt dat het kan. Nouja, laat ik daar dan maar op vertrouwen (wat kan ik anders?).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 958 op 06-10-2003 12:49 ]

[Rey Nemaattori]

Lord Daemon schreef op 03 October 2003 @ 21:02:

Ik denk dat mensen die in nare situaties(dakloos, in inrichtingen/gevangenissen, achterbuurten met veel geweld etc.) op den duur toch last gaat krijgen van stress, angsten, benauwdheden en daardoor best wel een geestelijk tot op zekere hoogte "beschadigd"raakt.

Iemand met prettige gevoelens hoeft niet per definitie oppervlakkig zijn. Het kan een kwestie van weinig kennis van zaken, of geen wereldvreemdheid.

Lord Daemon schreef op 03 October 2003 @ 21:16:
[...]
Nee, dat ga ik niet doen, en dat jij het wel gedaan hebt impliceert volgens mij dat je geen idee hebt wat de betekenis is van je project. Als je zegt dat iemand geen gezonde geest heeft, diskwalificeer je hem of haar daarmee om als volwaardige gesprekspartner te opereren, je stelt dat diegene niet serieus genomen hoeft te worden, je plaatst de persoon in kwestie buiten de menselijke gemeenschap. Dit is het meest destructieve oordeel dat ik ken, omdat het zelfs de mogelijkheid tot beroep uitsluit.

En jij denkt dat iemand van ons in staat is om met een paar simpele regeltjes dit oordeel voor eens en altijd over de gehele mensheid te vellen? Jij denkt te kunnen zeggen wie er wel en wie er niet een rol te vervullen hebben in de menselijke cultuur als zodanig? Welnu, ik denk dat niet; ik ga niet de loodzware last op me zadelen van een oordeel dat ik niet kan en niet wil vellen; een oordeel dat feitelijk neer komt op: jij bent wel, en jij bent niet een wezen dat de naam 'mens' waardig is...

Wie zegt dat hij een oordeel velt? Hij doet iig een Poging. Of zijn oordeel jusit is of algemeen geaccepteerd word, is een heel andere discussie. Het zou me nix verbazen dat, waneer hij op een zeepkist in de stad ging staan en zijn verhaal verkondigd, mensen hem zouden indelen bij de zovelen die door zijn regels buiten de boot vallen. Er zijn zoveel wetten en regels waarbij mensen buiten de maatschappij vallen(en daardoor niet meer terug kunnen komen).

Bovendien, mensen die daadwerkelijk een geestesziekte hebben kunnen vaak ook geen beroep doen op het oordeel dat de dokter(s) vellen. Met weet nl. niet of het komt door gezond verstand of de geestesaandoening.

Lord Daemon schreef op 03 October 2003 @ 22:44:
[...]
Natuurlijk niet; maar het is ook niet verboden een topic aan te grijpen als gelegenheid om eens iets aan de orde te stellen dat best eens aan de orde gesteld mag worden. En als ik dat in nogal hevige bewoordingen doe, dan is dat in de hoop dat er bij iedereen die hier over nadenkt iets blijft hangen van dat het erg gevaarlijk is om dit soort oordelen over mensen uit te spreken. (En het is dus zeker niet het geval dat ik het jou kwalijk neem dat je deze vraag stelt of er over wilt discussieren. )

Er zijn zoveel dingen gevaarlijk om uit te spreken, dat zou mensen echter niet
moeten remmen om dat daadwerkelijk te doen, zolang zij geen vooroordelen verkondigen of oproepen tot haat/geweld etc.

[Anoniem: 49836]

Christiaan schreef op 06 October 2003 @ 09:56:
Ik kan je overigens bakken met studies laten zien die aantonen dat mensen met stoornissen in meer collectieve gemeenschappen, of zeer hechte dorpsgemeenschappen, er vaak beter aan toe zijn dan hun westerse delen. In veel aziatische landen wordt iedere maand door een ander gezin in het dorp voor iemand met een stoornis gezorgd. Dat blijkt erg goed te werken, en daar genezen mensen zelfs van het hier vrijwel ongeneesbare schizofrenie. In dit geval geldt zeker dat onze aanpak absoluut niet de beste is (maar die van hen natuurlijk ook niet).

Heel interessant is het plaatsje Geel in België. Daar zijn diverse instituten. Het bijzondere is dat in Geel al vanaf de 12e eeuw psychiatrische patienten worden opgevangen in gewone gezinnen. Dat is daar algemeen gebruik. Ik heb daar ooit een documentaire over gezien. De kinderen groeien er mee op en beschouwen de patienten gewoon als familie en zien er niets vreemds in.
http://www.opzgeel.be/rehabilitatie/htm/geschiedenis.asp

Ik denk dat er een angstbeeld bestaat over de dorpsgek, die door iedereen wordt nagewezen. Toch werd de dorpsgek wel opgevangen door de mensen, er waren altijd gezinnen waar ze konden aanschuiven en meeëten en van iedereen kregen ze wel een beetje hulp. Die zorg is tegenwoordig niet meer, mensen houden hun deur op slot voor die engerds, dat wordt gezien als de taak van instanties.

In andere culturen is de tollerantie van geesteszieken vaak veel groter. In Egypte worden geesteszieken gezien als bezeten mensen, maar daar worden ze niet op aangekeken en ze worden dan ook niet uitgesloten. Ze worden niet Gek verklaard, maar gezien als een slachtoffer. In onze technologische samenleving ligt de focus sterk op het vinden van technoplogische opossingen ook voor menselijke problematiek. Ik vind het prima dat er goede medicamenten worden ontwikkeld, maar de hele proffesionalisering heeft de zorg voor elkaar ondermijnt.

Het heeft ook iets met cultuur/volksaard te maken, denk ik. Onze cultuur/natuur is niet de meest warme. Hoe noordelijker hoe killer heb ik het idee. Ik heb ooit eens gelezen dat het germaans gebruik was dat de vader zijn zoon bij de geboorte een zwaard gaf met de woorden: Dit zwaard is het enige wat je ooit van mij zult krijgen, alles wat je er mee kan veroveren is van jou. Mij Friese grootmoeder werd op haar twaalfde samen met haar broertje letterlijk de straat opgestuurd om de nieuwe vrouw van mijn overgrootvader hen niet accepteerde. In Friesland erfde ook de oudste zoon alles en de anderen moesten zelf hun kostje zoeken. Ik vind dat met name in de latijnse culturen de warmte en zorg voor de familie veel groter is dan bij ons.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 06-10-2003 19:52 ]

[Anoniem: 81012]

Een gezonde geest is m.i. een geest die onder hoge druk toch nog juist functioneert...

[Christiaan]

Confusion schreef op 06 October 2003 @ 11:59:
Sorry, ik erger me gewoon aan 'vroeger was alles beter'.

Laten we het inderdaad ontopic houden: "wat is een gezonde geest?". Of is mijn voorstel om het liever over een 'evenwichtige geest' te hebben aangenomen?

Laten we voorop stellen dat ik nergens suggereer dat het vroeger allemaal beter was. Ik zeg echter wel dat er vroeger, of elders, dingen beter gedaan worden/werden dan hier en nu op dit moment. Trek uit mijn woorden niet te snel de conclusie waarvan je denkt dat ik die zou trekken. Ik vind namelijk helemaal niet dat vroeger alles beter was. Maar het nu is ook niet perfect, en ik kan best op en aanmerkingen hebben op de afhandeling van mensen met stoornissen, zonder dat ik daarmee meteen suggereer dat vroeger alles beter was.

[Christiaan]

Anoniem: 81012 schreef op 06 oktober 2003 @ 15:12:
Een gezonde geest is m.i. een geest die onder hoge druk toch nog juist functioneert...

En in die zin is 'juist' gewoon een substituut van 'gezond' volgens mij.

[Christiaan]

Anoniem: 49836 schreef op 06 October 2003 @ 14:30:
Heel interessant is het plaatsje Geel in België. Daar zijn diverse instituten. Het bijzondere is dat in Geel al vanaf de 12e eeuw psychiatrische patienten worden opgevangen in gewone gezinnen. Dat is daar algemeen gebruik. Ik heb daar ooit een documentaire over gezien. De kinderen groeien er mee op en beschouwen de patienten gewoon als familie en zien er niets vreemds in.
http://www.opzgeel.be/rehabilitatie/htm/geschiedenis.asp

Het probleem met deze aanpak is dat zij ook veel problemen op kan l

Ik denk dat er een angstbeeld bestaat over de dorpsgek, die door iedereen wordt nagewezen. Toch werd de dorpsgek wel opgevangen door de mensen, er waren altijd gezinnen waar ze konden aanschuiven en meeëten en van iedereen kregen ze wel een beetje hulp. Die zorg is tegenwoordig niet meer, mensen houden hun deur op slot voor die engerds, dat wordt gezien als de taak van instanties. Dat komt mede doordat ook het gewone sociale leven enorm verarmt is.

Veel mensen zijn bang voor mensen met stoornissen. Ze zijn bang dat ze agressief zijn, zomaar kwaad doen, enzovoorts. Dat valt heel erg mee. Een grote studie van Steadman en Ribner (1980) en Teplin (1985) vond geen enkele correlatie tussen agressie en geestelijke stoornissen. Een andere studie, Lindquist en Allebeck (1990), vond een zeer lichte correlatie (r < 0.13). Feit is dat in onze cultuur inderdaad wordt neergekeken op mensen met stoornissen. Daar heb ik eerder opzettelijk al een topic over geopend. Op zich is het ook niet zo vreemd, want ten opzichte van deze mensen treedt meestal een 'just world bias' op. De nederlandse bevolking wil niet geloven dat deze stoornissen iedereen kunnen treffen, en 'verzinnen' daarom maar dat het dus schijnbaar aan die mensen zelf ligt. Ze stellen zich aan, zijn dom, enzovoorts. Alhoewel dergelijke factoren soms een rol spelen, zijn ze vaak veel kleiner dan mensen denken. De meeste stoornissen zijn biologisch aangelegd, en worden door invloeden uit de omgeving geactiveerd. Daar komt bij, zoals je zegt, dat mensen het niet hun pakkie aan vinden voor deze 'mislukkelingen' te zorgen.

In andere culturen is de tollerantie van geesteszieken vaak veel groter. In Egypte worden geesteszieken gezien als bezeten mensen, maar daar worden ze niet op aangekeken en ze worden dan ook niet uitgesloten. Ze worden niet Gek verklaard, maar gezien als een slachtoffer. In onze technologische samenleving ligt de focus sterk op het vinden van technoplogische opossingen ook voor menselijke problematiek. Ik vind het prima dat er goede medicamenten worden ontwikkeld, maar de hele proffesionalisering heeft de zorg voor elkaar ondermijnt.

Ik weet niet in hoeverre dat generaliseerd naar niet-westerse culturen, want ik ken ook genoeg fotos van mensen in een afrikaans land die gewoon in een kooi opgesloten worden. Het is wel waar dat mensen met stoornissen vaak positiever benadert. Veel shamans in afrikaanse landen zijn mannen die zich eigenlijk vrouw voelen (een 'gender identity disorder'). Om de een of andere reden ziet men dit als heilig, en gunt deze mensen een juist verheven plek in de samenleving. In onze cultuur vind men deze mensen vaak aanstellers. Er zijn nog veel meer van dit soort voorbeelden, waarvan je er zelf al heel wat van aangeeft. Een gerelateerd probleem is dat in onze cultuur mensen 'niet ziek' zijn als ze gezond. In veel oosterse culturen zijn mensen 'niet gezond' als ze ziek zijn. Dat lijkt een subtiel verschil, maar zij is belangrijk. Gezond zijn, betekent hier de toevoeging van positieve staten en een gebrek aan negatieve staten. In het westen geldt dat iemand ziek is als negatieve staten aanwezig zijn.

Ik ben erg niet erg blij met het hokjes-denken van veel psychiaters in het westen. Ze proberen alles maar in een hokje te stoppen, zelfs als ze bij hoog en laag beweren dat ze niet in hokjes denken. Ik vind dat gevaarlijk.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 06 October 2003 @ 10:09:
Ik vind het onredelijk als ik iemand enerzijds hoor katten tegen de honderdduizenden mensen die wegens psychische klachten in de WAO zitten

Heb ik dat gedaan? Vreemd, daar weet ik niets van, waar dan?

[Anoniem: 43161]

Wat me opvalt is dat een groep onmiddellijk een associatie maakt met zieke geest. Ik verklaar daardoor ook de felle reaktie van verontwaardiging van Lord Daemon.
Terwijl ik voor mezelf het eigenlijk niet zo zwart/wit zie. Gezond tegenover ziek.


Om het duidelijker te maken.
Ik maak veel meer de associatie naar evenwicht toe.
Een gezonde geest is een mens in evenwicht, een mens in balans.

Ik zou echter niet willen beweren dat een mens in onevenwicht of uit balans per definitie een geesteszieke is. Hoewel waarschijnlijk elke geesteszieke ook uit evenwicht zal zijn.

Ik ben meer op op zoek wat ruwweg kenmerkend is voor een gezonde geest dan een onbetwistbare definiëring.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 43161 schreef op 06 October 2003 @ 23:10:
Wat me opvalt is dat een groep onmiddellijk een associatie maakt met zieke geest. Ik verklaar daardoor ook de felle reaktie van verontwaardiging van Lord Daemon.
Terwijl ik voor mezelf het eigenlijk niet zo zwart/wit zie. Gezond tegenover ziek.


Om het duidelijker te maken.
Ik maak veel meer de associatie naar evenwicht toe.
Een gezonde geest is een mens in evenwicht, een mens in balans.

Ik zou echter niet willen beweren dat een mens in onevenwicht of uit balans per definitie een geesteszieke is. Hoewel waarschijnlijk elke geesteszieke ook uit evenwicht zal zijn.

Ik ben meer op op zoek wat ruwweg kenmerkend is voor een gezonde geest dan een onbetwistbare definiëring.

Zo had ik het topic ook niet opgevat:

Laten we de vraag beantwoorden in de zin van wat zouden willen na streven in een gezonde geest en niet in de zin van wat de gezonde van de ongezonde geest scheidt:

- Evenwicht
- veerkracht
- zelfkennis
- zelfvertrouwen
- fantasie/creativiteit
- alert

- doelvormend
- activerend/daadkrachtig
- wilskracht/ doorzettingsvermogen/ standvastigheid
- invoelend/inlevingsvermogen
- kunnen schikken/samenwerken
- aanpassingsvermogen
- kunnen loslaten/onspannen
- afstand kunnen nemen/relativeren
- smaak / culturele vorming
- kunnen open staan voor esthetiek
- kunnen open staan voor spiritualiteit
- integriteit/trouw/ethiek

- goed geheugen
- ordelijkheid
- kunnen struktureren
- kunnen scheiden
- kunnen kunnen prioriteren
- oplossend vermogen
- goede algemene kennis

Ik zie het zo dat we allemaal wel op sommige punten minder scoren. Dat hangt direct samen met onze sterke punten. Opvoeding is volgens mij een sterkte/zwakte analyse maken en de zwakke punten proberen op te krikken tot aanvaardbaar niveau. Want de zwakke punten hebben vaak een grotere invloed op ons functioneren dan de sterke punten.

De eerste groep heeft te maken met het ik. Je wilt mensen die lekker in hun vel zitten, maar niet van die opgeblazen ego's. De tweede groep heeft alles te maken met emotionele beheersing en sociaal vaardigheden. De laatste groep heeft te maken probleemoplossing en rationeel denken. Ik vind dat groep 3 in ons onderwijs ruimschoots aan bod komt, maar groep 1 en 2 veel te weinig.

Een heel eenvoudig voorbeeld: vroeger werd erg gelet op lichaamshouding. Kinderen moesten rechtop lopen en zitten. Tegenwoordig zie je heel veel kinderen met afgezakte schouders en met gebogen hoofd lopen. Je kunt dat slechts zien als een uiting van de innerlijke toestand, maar lichaamshouding beinvloedt op haar beurt ook de geestelijke toestand.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 07-10-2003 01:40 ]