Tijd: ik ben eruit

[_Thanatos_]

Wat is tijd? Een dimensie of niets meer dan een klokje?

Ik heb er lang en vaak over nagedacht, maar ik zie tijd als "just another dimension". Een dimensie net als lengte, hoogte en diepte dus. Tijd is dus een vierde ruimtelijke dimensie waar wij eigenlijk met relatieve snelheid langs bewegen. Een beweging die wij ervaren als tijd. Ons universum is dus altijd al zo gewest zoals het nu is, als je al van "altijd" kan spreken. Ons universum als geheel kent dus het begrip "tijd" niet. Er zijn gewoon 4 dimensies, en misschien nog wel meer. Hoe het verder gaat weet je natuurlijk niet, omdat onze perceptie maar 3 dimensies toelaat. Je kunt verder gaan en zeggen dat zelfs de oerknal aan zowel het begin als het einde van die 4e dimensie ligt.

Voelen jullie em aankomen? Het verleden ligt vast, maar de toekomst dus ook. Hoe kun je je toekomst ook veranderen? Hoe wil je iets veranderen dat nog niet bestaat? Iets kan maar op 1 manier gebeuren en niet anders.

"Maar", hoor ik jullie al denken, "tijd kan op een andere plek best sneller of langzamer gaan, hoe verklaar je dat dan?" Nou, simpel: een entiteit als de zon heeft zo'n krachtig zwaartkrachtsveld, dat het in staat is om ruimte te krommen, zodat je een klein stukje achter de zon kunt kijken. Ditzelfde kan dan ook met tijd gebeuren, maar misschien door een andere factor (bijvoorbeeld absolute snelheid in het universum, t.o.v. het centrum dus)

Ik snap best dat dit bij velen veel scepticisme oproept, en anderen zullen weer gelijk gaan roepen dat het onzin is en allerlei links naar wetenschappers neerzetten. Kun je wel doen, maar wie weet nou wat tijd is? Ik denk het te weten omdat ik filosoof ben. Geen wetenschapper weet het zeker, omdat onze perceptie daarvoor niet ver genoeg gaat...

Ik ben benieuwd hoe mijn mede-tweakers hierover denken. Zijn jullie zo narrow-minded dat je niet wilt weten of tijd echt wel tijd is, of zijn jullie zo open-minded dat jullie misschien wel nog extremere visies hebben op dit onderwerp?

[Yoozer]

_Thanatos_ schreef op 03 October 2003 @ 02:47:
Wat is tijd? Een dimensie of niets meer dan een klokje?

Ik heb er lang en vaak over nagedacht, maar ik zie tijd als "just another dimension". Een dimensie net als lengte, hoogte en diepte dus. Tijd is dus een vierde ruimtelijke dimensie waar wij eigenlijk met relatieve snelheid langs bewegen.

Je bent niet de enige met dat idee. Er zijn mensen die er ook heel erg hard en diep over hebben nagedacht en op iets soortgelijks zijn uitgekomen. Al weet ik zo niet even precies wat zij dan hebben bedacht, maar het idee van 'dimensies' is inderdaad relatief logisch en makkelijk te visualiseren. Kan natuurlijk ook gewoon luiheid van onze kant uit zijn.

Een beweging die wij ervaren als tijd.

Of tijd die wij ervaren als beweging. Kijk, we kunnen niet echt 'tegenstribbelen', het is meer blijven staan op een lopende band terwijl we naar achteren kijken (immers, vooruitkijken kunnen we niet echt).

Ons universum is dus altijd al zo gewest zoals het nu is, als je al van "altijd" kan spreken. Ons universum als geheel kent dus het begrip "tijd" niet. Er zijn gewoon 4 dimensies, en misschien nog wel meer.

Sterker nog, zonder universum geen tijd! Het is daarom zinloos om 'voordat het universum er was' te spreken, omdat tijd(sbeleving) inherent aan dit universum is, en zonder tijd heb je niet echt een 'voordat'. Meerdere dimensies? Waarom niet? Vraag is alleen hoe je die waarneemt, en of je ze ook echt nodig hebt - maar we zitten momenteel op een stuk of 12 als ik 't goed heb.

Hoe het verder gaat weet je natuurlijk niet, omdat onze perceptie maar 3 dimensies toelaat. Je kunt verder gaan en zeggen dat zelfs de oerknal aan zowel het begin als het einde van die 4e dimensie ligt.

't Laat er zelfs 4 toe - wij kunnen tijdsverschillen waarnemen.

Voelen jullie em aankomen? Het verleden ligt vast, maar de toekomst dus ook. Hoe kun je je toekomst ook veranderen? Hoe wil je iets veranderen dat nog niet bestaat? Iets kan maar op 1 manier gebeuren en niet anders.

Dat is als je maar met 4 dimensies rekent. Als je er 6 neemt wordt dat probleem al wat makkelijker op te lossen.

We beginnen met 3 basiselementen die jij en ik begrijpen - een lijn, een vlak, en een kubus. Hiervoor zit nog dimensie 0 - een punt. Regel 1) Elke dimensie N bevat een oneindig aantal dimensies N-1. Een lijn (dimensie 1) bevat dus oneindig veel dimensies (1-1 = 0) = punten. Een vlak (dimensie 2) bevat dus oneindig veel dimensies (2-1 = 1) = lijnen.

Nu ga je naar dimensie nr. 4. Die moet dus oneindig veel dimensies nr. 3 bevatten. Vergelijk het met een soort film - een film is een lijn die oneindig veel vlakken bevat (elk beeldje achter elkaar). Omdat we hier in stapjes van 3 rekenen zou je 4e dimensie (tijd) dus oneindig veel 'kubusjes' bevatten die allemaal een 'snapshot' zijn van de 3e dimensie op dat moment.

Bij een lijn ligt de toekomst helemaal 100% vast. Echter - gaan we verder denken en nemen we een 5e dimensie, dan komen we op een vlak terecht waar allemaal kubusjes zitten. Je 'beleving' is dan een soort pad op dat vlak - omdat we ons er niet van bewust zijn als een 'ik' op een zeker moment een bepaalde kant uitgaat.

Om het plaatje compleet te maken nemen we een 6e dimensie : een kubus gevult met snapshots. Je eigen beleving is dus een warrig pad dat allemaal die kubussen met elkaar verbindt - een soort compleet geschift 4-op-een-rij in 3d.

Wat interessanter is : dit laat een niet-vastgelegde toekomst toe, parallelle dimensies, en ook lekker ; tijdreizen zonder bestaande draden te verstoren. Immers, je navigeert om de draden heen en pakt een papallelle tijdskubus die 'ongebruikt' is, en gaat van daaruit weer verder. Kubussen die verder af liggen van de bestaande lijn zijn 'vreemder' - als je ver genoeg weg bent krijg je bijvoorbeeld een alternatieve toekomst waar Hitler WW2 wel heeft gewonnen - ik noem maar iets, er zijn ontelbaar veel "mogelijkheden".

"Maar", hoor ik jullie al denken, "tijd kan op een andere plek best sneller of langzamer gaan, hoe verklaar je dat dan?" Nou, simpel: een entiteit als de zon heeft zo'n krachtig zwaartkrachtsveld, dat het in staat is om ruimte te krommen, zodat je een klein stukje achter de zon kunt kijken. Ditzelfde kan dan ook met tijd gebeuren, maar misschien door een andere factor (bijvoorbeeld absolute snelheid in het universum, t.o.v. het centrum dus)

Onze persoonlijke beleving van tijd is op perceptie gebaseerd - 1 minuut verveling duurt langer dan 1 minuut actie. Die is dus (in vergelijking met meetapparatuur) niet nauwkeurig. Daadwerkelijke tijdsverschillen zouden dus ook met onze meetapparatuur moeten rommelen - en synchroniseren van klokken op plaatsen waar de tijd niet gelijk loopt wordt een beetje lastig omdat die tijdsinvloed ook met de snelheid van de informatie rotzooit.

Ik snap best dat dit bij velen veel skepticisme oproept, en anderen zullen weer gelijk gaan roepen dat het onzin is en allerlei links naar wetenschappers neerzetten.

Ik zet er sowieso Michio Kaku neer; die kerel heeft erg interessante stukjes hierover geschreven. Verder heb ik ook nog een mp3'tje van Richard Feynman die een lezing geeft over 'curved space' en je zo even met meerdere dimensies laat denken.

Kun je wel doen, maar wie weet nou wat tijd is? Ik denk het te weten omdat ik filosoof ben. Geen wetenschapper weet het zeker, omdat onze perceptie daarvoor niet ver genoeg gaat...

En omdat beiden het niet weten heb jij toch nog gelijk? .

Ik ben benieuwd hoe mijn mede-tweakers hierover denken. Zijn jullie zo narrow-minded dat je niet wilt weten of tijd echt wel tijd is, of zijn jullie zo open-minded dat jullie misschien wel nog extremere visies hebben op dit onderwerp?

Wat zou je zeggen om de twee extremen even weg te gooien en gewoon op af te gaan van wat je weet en wat bekend is? Kijk, mensen lachten om de ideetjes van Einstein, maar mensen lachen ook om Pipo de clown. De materie is zeker niet makkelijk, en er over nadenken is prima. Een hoop mensen doen 't niet - of omdat ze het niet interesseert, of omdat het niet van invloed is op hun dagelijks leven, of omdat ze drukker bezig zijn per dag te overleven .

[Varienaja]

Nou.. daar is dan zo'n opmerking met een verwijzing naar een of andere suffe wetenschapper.

In dimensies kan je vrij bewegen. Vooruit, achteruit, links, rechts, trap op, trap af. In de tijd kan ik alleen maar vooruit. Er is zelfs bewezen (lekker ongefundeerd, want ik weet werkelijk niet waar ik een linkje zou moeten zoeken) dat tijd alleen maar vooruit kan gaan. Zelfs als je alle atomen in het hele universum 180^o omdraait gaat de tijd daardoor niet achteruit lopen.

Ooit een vuurtje gezien waaruit een stuk hout ontstond? Tijd loopt gewoon vooruit, en daar is niets aan te doen. Je kunt niet vrij in de tijd bewegen, en daarom is het geen dimensie. Wat tijd dan wel is kan ik je niet vertellen

[Aetje]

ALs tijd net als lengte een lijn is waarlangs wij ons bewegen, zouden we zowel vooruit als terug moeten kunnen bewegen. Dat laatste is (nog) niet mogelijk. Voorts zou een beweging terug ons instaat stellen om de tijdlijn te wijzigen waardoor je hele theorie onderuit gaat.

Ik vrees toch dat tijd en realiteit samen een vlak vormen waarop wij ons bewegen. Een oneindig aantal mogelijkheden voor elk voorgaand en volgend moment.

[Confusion]

Tijd gedraagt zich in natuurkundige vergelijkingen heel anders dan de andere drie dimensies. Tijd is wel een dimensie, maar dat betekent niet dat hij hetzelfde is als de andere drie dimensies. Daardoor is het niet 'just another dimension'. In de snaartheorieen doet men vaak beroep op meer dimensies dan de vier die we kennen, maar die zijn allen ruimtelijk. De tijdsdimensie is een rare eend in de bijt.

[Pearl]

Nou, ik ben er niet uit, wie nog meer niet?
Tijd is gerelateerd aan zwaartekracht, geen zwaartekracht, geen tijd.
Hoe groter de zwaartekracht, hoe sneller de tijd.
Alleen voor de observator zal de tijd altijd hetzelfde zijn en zijn er alleen verschillen tussen de observatoren.
Helaas is het tot nu toe zo dat er nergens in het universum geen zwaartekracht is maar dat er wel hele grote verschillen inzitten en dan dus ook in tijd.
Wij kunnen alleen tijd meten op de plek waar wij zijn en dat is momenteel erg gebonden aan een klein stukje van het universum.
Tijd is geen dimensie maar een onderdeel van de andere dimensies en kunnen niet zonder elkaar.
Maar zijn er meerdere? Zou kunnen volgens die stringtheorie, als deze op een niet door ons “waarneembare” frequentie ( ze zijn nu al niet waarneembaar, ja in theorie ) werken gaat er een wereld van mogelijkheden open die dan onverklaarbare zwaartekrachtvelden in het universum kunnen verklaren anders dan de mini zwarte gaten, deze kunnen wel samen met zijn grote broers er onderdeel van uitmaken.
Die zwaartekracht in de zwarte gaten is zo groot dat daar de tijd wel verschikkelijk snel zou moeten gaan.
Die Albert Einstein toch, zijn ook maar theorieën, maar is nog niet veel van weerlegt, alleen de snelheid van licht, tja er zijn meer vragen dan antwoorden en hier sluit een mooie zin aan, niet van mij maar gepikt, hoe meer men weet, hoe minder men weet.

[Verwijderd]

Even wat in koppertjes:

_Thanatos_ schreef op 03 October 2003 @ 02:47:
Voelen jullie em aankomen? Het verleden ligt vast, maar de toekomst dus ook.

Je deponeert hier wel heel makkelijk determinisme. Dit terwijl toch zeker reden is om hier aan te twijfelen. (Quantummechanica, Bell theorem, EPR-paradox, blablabla, the usual crap). Determinsme is heel elegant en daarom zouden velen graag zien dat het heelal zo in elkaar steekt. Maar lievere koekjes worden niet gebakken. En voorals nog hebben weg geen goede aanwijzingen voor "hidden variable" theorieen om ons terug te brengen om determinisme. Hiermee zeg ik niet dat heelal niet determinstisch is, maar je moet de optie open houden, want er is een redelijke kans, dat dat zo is.

"Maar", hoor ik jullie al denken, "tijd kan op een andere plek best sneller of langzamer gaan, hoe verklaar je dat dan?" Nou, simpel: een entiteit als de zon heeft zo'n krachtig zwaartkrachtsveld, dat het in staat is om ruimte te krommen, zodat je een klein stukje achter de zon kunt kijken.

De ART beschrijft hoe zowel ruimte als tijd zich kromt. Dus versnelling en vertraging is daar al in bevat.

Ditzelfde kan dan ook met tijd gebeuren, maar misschien door een andere factor (bijvoorbeeld absolute snelheid in het universum, t.o.v. het centrum dus)

Er bestaat niet zo iets als absolute snelheid! Het heelal heeft geen centrum!

Ik snap best dat dit bij velen veel scepticisme oproept, en anderen zullen weer gelijk gaan roepen dat het onzin is en allerlei links naar wetenschappers neerzetten. Kun je wel doen, maar wie weet nou wat tijd is? Ik denk het te weten omdat ik filosoof ben. Geen wetenschapper weet het zeker, omdat onze perceptie daarvoor niet ver genoeg gaat...

Anderzijds kan je op grond van wetenschap wel een heleboel uitsluiten.

[Rey Nemaattori]

_Thanatos_ schreef op 03 October 2003 @ 02:47:
Wat is tijd? Een dimensie of niets meer dan een klokje?

Ik heb er lang en vaak over nagedacht, maar ik zie tijd als "just another dimension". Een dimensie net als lengte, hoogte en diepte dus. Tijd is dus een vierde ruimtelijke dimensie waar wij eigenlijk met relatieve snelheid langs bewegen. Een beweging die wij ervaren als tijd. Ons universum is dus altijd al zo gewest zoals het nu is, als je al van "altijd" kan spreken. Ons universum als geheel kent dus het begrip "tijd" niet. Er zijn gewoon 4 dimensies, en misschien nog wel meer. Hoe het verder gaat weet je natuurlijk niet, omdat onze perceptie maar 3 dimensies toelaat. Je kunt verder gaan en zeggen dat zelfs de oerknal aan zowel het begin als het einde van die 4e dimensie ligt.

Voelen jullie em aankomen? Het verleden ligt vast, maar de toekomst dus ook. Hoe kun je je toekomst ook veranderen? Hoe wil je iets veranderen dat nog niet bestaat? Iets kan maar op 1 manier gebeuren en niet anders.

"Maar", hoor ik jullie al denken, "tijd kan op een andere plek best sneller of langzamer gaan, hoe verklaar je dat dan?" Nou, simpel: een entiteit als de zon heeft zo'n krachtig zwaartkrachtsveld, dat het in staat is om ruimte te krommen, zodat je een klein stukje achter de zon kunt kijken. Ditzelfde kan dan ook met tijd gebeuren, maar misschien door een andere factor (bijvoorbeeld absolute snelheid in het universum, t.o.v. het centrum dus)

Ik snap best dat dit bij velen veel scepticisme oproept, en anderen zullen weer gelijk gaan roepen dat het onzin is en allerlei links naar wetenschappers neerzetten. Kun je wel doen, maar wie weet nou wat tijd is? Ik denk het te weten omdat ik filosoof ben. Geen wetenschapper weet het zeker, omdat onze perceptie daarvoor niet ver genoeg gaat...

Ik ben benieuwd hoe mijn mede-tweakers hierover denken. Zijn jullie zo narrow-minded dat je niet wilt weten of tijd echt wel tijd is, of zijn jullie zo open-minded dat jullie misschien wel nog extremere visies hebben op dit onderwerp?

Het nadeel van tijd is dat, waneer deze een dimensie zou zijn ner als hoogte, breedte en lengte dat je dus zowel vooruit als achteruit zou moeten kunnen verplaatsen. So far wijzen alle theorieen erop dat achteruit in de tijd gaan alllerlei paradoxen op roept.

Een (3+?)+t univerersum waarin er een onbepaald aantal ruimtelijke dimensies zijn en waarin tijd een aparte type dimensie is(of mischien wel meerdere), zou wel mogelijk zijn.

[Poiter]

Beweging (verandering) IS tijd
Verplaatsing in de ruimte (3 dimensies) is dus niet mogelijk zonder tijd (4e dimensie).
Het idee dat je zowel voor als achteruit zou moeten kunnen gaan in de tijd, omdat dat ook met de eerste 3 dimensies kan is dus een verkeerde gedachte.
Tijd is net zo lineair als de eerste 3 dimensies.
Teruggaan in de tijd (binnen 4 dimensies) is dan ook nooit mogelijk, dan heb je in elk geval een 5e dimensie nodig. (netzomin je je kunt verplaatsen in de ruimte zonder tijd)

[Bware81]

ik zie het meer zo :

Tijd is wat je ziet bewegen met een bepaalde snelheid. Maar wat wij zien komt met de snelheid van het licht op je af. dus als je met de snelheid van het licht ergens van af beweegt zou je alles stil zien staan. en als je sneller gaat kun je het verleden terug zien of juist niet omdat je ogen dan geen infor matie meer krijgen van het licht om dat je sneller gaat dus het raakt je netvlies niet meer.

ik blijft tijd een raar begrips vinden en kom er maar niet achter wat het nou eigenlijk is, misschien kom ik daarom wel altijd "te laat".

[Rey Nemaattori]

Poiter schreef op 03 October 2003 @ 17:01:
Beweging (verandering) IS tijd
Verplaatsing in de ruimte (3 dimensies) is dus niet mogelijk zonder tijd (4e dimensie).
Het idee dat je zowel voor als achteruit zou moeten kunnen gaan in de tijd, omdat dat ook met de eerste 3 dimensies kan is dus een verkeerde gedachte.
Tijd is net zo lineair als de eerste 3 dimensies.
Teruggaan in de tijd (binnen 4 dimensies) is dan ook nooit mogelijk, dan heb je in elk geval een 5e dimensie nodig. (netzomin je je kunt verplaatsen in de ruimte zonder tijd)

En zaken als quantum verstrengeling? Da's verplaatsing zonder verloop van tijd, en niet alle beweging is noodzakerlijk een verandering van tijd. Vanuit het perspeftief van licht(ie. met de lichtsnelheid) lijkt het universum stil te staan, dus de bewering: beweging = tijd,is niet helemaal kloppend, daar tijd ook kan verlopen zonder beweging.

Bware81 schreef op 03 October 2003 @ 17:09:
ik zie het meer zo :

Tijd is wat je ziet bewegen met een bepaalde snelheid. Maar wat wij zien komt met de snelheid van het licht op je af. dus als je met de snelheid van het licht ergens van af beweegt zou je alles stil zien staan. en als je sneller gaat kun je het verleden terug zien of juist niet omdat je ogen dan geen infor matie meer krijgen van het licht om dat je sneller gaat dus het raakt je netvlies niet meer.

ik blijft tijd een raar begrips vinden en kom er maar niet achter wat het nou eigenlijk is, misschien kom ik daarom wel altijd "te laat".

Neen zelfs al was je massaloos was en ging je harder dan het licht(vraag: is dat wel mogelijk?) dan zou je niet achteruit gaan in de tijd.

meer kan ik niet egt op maken uit je post :-S

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 11:37:
Je deponeert hier wel heel makkelijk determinisme.

De vraag of de toekomst al vast ligt is niet (per se) dezelfde vraag als die of de wereld deterministisch is. Determinisme is een eigenschap van natuurwetten: als uit de fysische situatie op een tijdstip de situatie op elk later tijdstip met zekerheid voorspeld kan worden, zijn de gebruikte wetten deterministisch. (En zelfs dat is nog aan interpretaties onderhevig; neem bijvoorbeeld de veel-werelden-interpretatie van de quantummechanica. Als wij een fysisch systeem beschouwen als iets dat in 1 wereld zit, dan is de QM indeterministisch. Maar als we een fysisch systeem beschouwen als het geheel dat in alle relevante werelden evolueert, dan is de QM volstrekt deterministisch.) De vraag of de toekomst al vast ligt kan je natuurlijk opvatten als de vraag of de toekomst gedetermineerd wordt door de huidige stand van zaken plus de natuurwetten; maar zeker net zo intuïtief is om de vraag als een metafysische vraag op te vatten. De toekomst ligt dan 'vast' als zij net zo reëel en bepaald is als het heden. Stel bijvoorbeeld dat, hoewel er indeterministische natuurwetten zijn, toch elk moment - ook die in de toekomst - al precies op dezelfde manier bestaan als het heden bestaat. Dan is er dus geen mogelijk dat de toekomst anders 'wordt' dan zij 'is', want ze 'is'. De toekomst ligt dan dus vast, ook al zijn de natuurwetten indeterministisch.

Vergelijk het volgende: ik neem een computerprogramma dat een reeks maakt die begint met '0', en elk getal hierna is met 50% kans de opvolger van het vorige getal, en met 50% kans identiek aan het vorige getal. Dit is een indeterministisch algoritme. Als het programma aan het draaien is, kan je zeggen dat de toekomst nog niet vast ligt: immers, het is niet gedetermineerd welke getallen nog zullen volgen! Maar als het programma gedraaid heeft, en z'n output is ergens op een tape opgeslagen, en jij bent die aan het bekijken. Al snel zul je inzien dat er sprake is van het bovengenoemde indeterministische algoritme - maar kan je zeggen dat de toekomst nog niet vast ligt? Dat lijkt er raar, immers, hij staat al op tape! Dit is een vrij preciese analogie met wat ik over tijd wil beweren; en een en ander hangt dus af van de ontologische status die je toekent aan toekomstige momenten.

[Lord Daemon]

_Thanatos_ schreef op 03 oktober 2003 @ 02:47:
Ik heb er lang en vaak over nagedacht, maar ik zie tijd als "just another dimension". Een dimensie net als lengte, hoogte en diepte dus.

Dit gaat helaas niet zo gemakkelijk op; in de ruimte kunnen wij, zoals enkele posters al hebben opgemerkt, vrij gemakkelijk heen en weer bewegen. In de tijd niet. Snelheden en versnellingen zijn uiterst belangrijke onderdelen van onze perceptie van de wereld, en in deze begrippen worden ruimte en tijd volstrekt ongelijkwaardig behandeld; een snelheid is namelijk een afgelegde afstand (willekeurig gericht in de drie ruimtedimensies) gedeeld door de gebruikte tijd. Het heeft bijvoorbeeld geen zin om te zeggen:

Tijd is dus een vierde ruimtelijke dimensie waar wij eigenlijk met relatieve snelheid langs bewegen.

Want wat betekent het begrip 'snelheid' hier? Als je de tijddimensie als as wil zien waarlangs je kan bewegen met een bepaalde snelheid, dan zul je een tweede tijddimensie moeten invoeren waarin deze beweging zich afspeelt. Om hetzelfde anders te brengen: hoe snel bewegen wij ons dan langs de tijdas? Eén seconde per seconde? Twee seconde per seconde - en wat zou dat moeten betekenen?

Voelen jullie em aankomen? Het verleden ligt vast, maar de toekomst dus ook. Hoe kun je je toekomst ook veranderen? Hoe wil je iets veranderen dat nog niet bestaat? Iets kan maar op 1 manier gebeuren en niet anders.

Wat jij hier beschrijft is een zeer bekende positie in de filosofie van de tijd, en dit beeld van het universum wordt soms 'the block universe' genoemd, omdat je eigenlijk het universum als 1 groot 4-dimensionaal blok ziet. Wat je feitelijk doet is aan elk moment, in verleden, heden en toekomst, precies dezelfde realiteitswaarde toekennen. Je zegt: de toekomst ligt vast, want er is geen verschil tussen een moment in de toekomst en een moment in het heden - ze bestaan allebei precies op dezelfde manier.

Maar wat ik dan denk is: hoe weet je dat? Hoe zou je mogelijkerwijs kunnen weten of andere momenten dan het heden bestaan op dezelfde wijze als het heden bestaat? En is dit eigenlijk wel een zinvolle vraag? De problemen die zich hier voordoen zijn heel wat dieper (en boeiender) dan jij ze doet voorkomen.

Ik denk het te weten omdat ik filosoof ben.

Als je filosoof bent moet je wellicht eens een kijkje nemen in de volgende boeken:
The direction of time, Hans Reichenbach
Asymmetries in time, Paul Horwich
Philosophical Problems of Space and Time, Adolf Grünbaum

(De eerste twee ben ik aan het lezen, de derde is van een bekende filosoof van de natuurkunde en dus potentieel goed.)

Leuke link voor iedereen:

Overigens zie ik nu een op het eerste gezicht heel relevant artikel staan in de onvolprezen Stanford Encyclopedia of Philosophy: Being and Becoming in Modern Physics

[Poiter]

Rey Nemaattori schreef op 03 October 2003 @ 19:56:
[...]


En zaken als quantum verstrengeling? Da's verplaatsing zonder verloop van tijd, en niet alle beweging is noodzakerlijk een verandering van tijd. Vanuit het perspeftief van licht(ie. met de lichtsnelheid) lijkt het universum stil te staan, dus de bewering: beweging = tijd,is niet helemaal kloppend, daar tijd ook kan verlopen zonder beweging

Bij quantumverstrengeling hebben 2 deeltjes op hetzelfde TIJDstip (of gedurende enige tijd) dezelfde toestand. Zou je de tijd kunnen stilzetten, dan heb je dus nog steeds totaal geen beweging (in de eerste 3 dimensies). Beweging = Tijd gaat dus nog steeds op. Hoe het komt dat 2 deeltjes op verschillende plekken dezelfde toestand kunnen hebben is waarschijnlijk niet te verklaren met 4 dimensies.
(als iets geen massa heeft bevindt het zich niet in de eerste 3 dimensies, bv informatieoverdracht tussen 2 deeltjes)

[Verwijderd]

Ik heb er lang en vaak over nagedacht, maar ik zie tijd als "just another dimension".
(..snip..)

Dit wat je hier voorstelt is toch gewoon (min of meer) de Minkowski ruimtetijd?

Trouwens, ff een random zijspoor: ik had vannacht een extreem wazige droom waarin iemand (die ik ken) mij probeerde uit te leggen hoe tijd werkt. En ik had het gewoon door, ik zag tijd als een 2-dimensionaal iets. Leek grof gezegd op het idee van complexe tijd zoals Hawking in Het Universum voorstelt. En ik kon het zelfs "voelen", ik dook erin, het was een soort zwart golvend vlak. Net als water, alleen dan niet stoffelijk. Buitengewoon vaag _{(disclaimer) Ik heb de laatste tijd geen overmatige hoeveelheden LSD, paddo's of andere natuurvoeding genuttigd!}

[_Thanatos_]

Het nadeel van tijd is dat, waneer deze een dimensie zou zijn ner als hoogte, breedte en lengte dat je dus zowel vooruit als achteruit zou moeten kunnen verplaatsen. So far wijzen alle theorieen erop dat achteruit in de tijd gaan alllerlei paradoxen op roept.

Ik denk het niet, Je kunt bijvoorbeeld de moord op Kennedy niet voorkomen of voorkomen dat Hitler geboren wordt. Simpelweg omdat dit alles al gebeurd is. *als* je naar het verleden zou kunnen afreizen, dan zou ook dat al geschiedenis zijn in het heden.

Dit gaat helaas niet zo gemakkelijk op; in de ruimte kunnen wij, zoals enkele posters al hebben opgemerkt, vrij gemakkelijk heen en weer bewegen. In de tijd niet. Snelheden en versnellingen zijn uiterst belangrijke onderdelen van onze perceptie van de wereld, en in deze begrippen worden ruimte en tijd volstrekt ongelijkwaardig behandeld; een snelheid is namelijk een afgelegde afstand (willekeurig gericht in de drie ruimtedimensies) gedeeld door de gebruikte tijd. Het heeft bijvoorbeeld geen zin om te zeggen:
[...]
Want wat betekent het begrip 'snelheid' hier? Als je de tijddimensie als as wil zien waarlangs je kan bewegen met een bepaalde snelheid, dan zul je een tweede tijddimensie moeten invoeren waarin deze beweging zich afspeelt. Om hetzelfde anders te brengen: hoe snel bewegen wij ons dan langs de tijdas? Eén seconde per seconde? Twee seconde per seconde - en wat zou dat moeten betekenen?

Wij kunnen in tijd wel bewegen, maar alleen vooruit. In theorie kunnen we ook anders bewegen in tijd dan we nu doen, alleen weten we niet hoe. Ik heb het idee dat onze 3-dimensionale perceptie de oorzaak is van het niet inzien dat je langs de "tijd"-dimensie meer dan op slecht één manier kan bewegen. Je moet tijd ook niet zien als in een berekening met afstand/tijd=snelheid, want dat is weer onze interpretatie van tijd. Hoe snel wij ons bewegen langs de tijdas, kun je natuurlijk niet zeggen, omdat, weer, onze perceptie niet toelaat om dat te meten. We kunnen alleen maar een eigen eenheid voor een fractie van tijd bedenken: de seconde. Maar ergens anders in het heelal kan een seconde vanuit ons oogpunt dus best langer duren, net als dat een meter hier op een andere plek langer kan zijn. Dat komt dan door ruimte/tijd kromming.

En ik had het gewoon door, ik zag tijd als een 2-dimensionaal iets

Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat tijd 2-dimensionaal is... Maar hoe dat dat werkt kan ik me zo 1-2-3 niet befilosoferen

[M. Mulder]

Even een verheldering omtrent het begrip TIJD:

Tijd bestaat doordat wij reflecteren op gebeurtenissen, hierdoor leeft bij ons het gevoel dat er een tijd is verstreken. Wij zien tijd als een cyclisch en continu herhalend proces. Na een seconde volgt er weer een seconde, daarna nog een seconde enz. Dit ritmisch denken passen we in tussen de sequenties van gebeurtenisssen.
Maar dat wil niet zeggen dat er tijd bestaat, want we relateren tijd al gauw aan het ouder worden c.q. degeneren van objecten en entiteiten.
Echter wordt er niets ouder, want het zijn allemaal omzettingen van molecuaire en atomaire processen.
Een atoom/molecuul wordt zelf niet ouder, maar reguleert telkens in omzettingen van structuur. De atomen herschikken zich, veranderen van plaats, gaan nieuwe verbindingen aan of blijven gewoon zitten.

Contextueel bestaat tijd dus voor ons begrip wel, maar het zijn in feite niets anders dan vaste cyclische tellen (afgeleid van hoelang de aarde om de zon draait en hoelang de aarde om zijn as draait --> de aarde draait 365 keer om zijn as, voordat hij "exact" een volledige baan om de aarde heeft gemaakt, de basering van uren m.b.t. tot een 24-uurs ritme hadden ook 28 uur kunnen zijn bijvoorbeeld).

Als we nou deze gedachte van tijd uitschakelen, dan bestaat tijd niet meer, alleen sequenties van gebeurtenissen (bewegingen).


Machiel

[ Voor 7% gewijzigd door M. Mulder op 09-10-2003 11:04 ]

[Wildfire]

_Thanatos_ schreef op 03 oktober 2003 @ 02:47:


[..]

t.o.v. het centrum dus

Zozo, heb jij al bewezen dat het heelal eindig is? Alleen in een eindig heelal is het mogelijk over een centrum te spreken...

[Lord Daemon]

M. Mulder schreef op 08 oktober 2003 @ 23:48:
Als we nou deze gedachte van tijd uitschakelen, dan bestaat tijd niet meer, alleen sequenties van gebeurtenissen (bewegingen).

Ik begrijp werkelijk de redenatie niet. Al beschrijf ik alles op het niveau van moleculen, of beter nog, op dat van elementaire deeltjes; en ik doe dit bovendien in termen van de meest abstracte fysische theorieën. Dan zijn de gebeurtenissen die ik beschrijf toch nog steeds geordend in een vier-dimensionaal continuum dat zulke symmetrieeigenschappen heeft dat 1 van de vier dimensies anders is dan de andere 3, en als 'tijd' kan worden aangemerkt? Dus waar gebeurt het nu dat 'tijd' niet meer bestaat? Kan jij mij een voorbeeld geven van een beschrijving van de wereld waarin tijd niet bestaat?

[Xymox]

Ik denk dat in dit draadje het wel duidelijk is dat voor beweging (in ruimte) 'tijd' noodzakelijk is. Beweging is verplaatsing in de 3 dimensies en daarmee verbind je deze begrippen aan elkaar. Ruimte impliceert tijd. Maar het staat denk ik niet vast of tijd ook ruimte impliceert. Je zou dus goed kunnen spreken over een 'Space-time continuum', maar niet van een 'Time-space continuum'.

Hoe zie ik nu tijd ?

Een theorie van mij is dat tijd ontstaat bij creatie van ruimte, aangezien deze grootheden met elkaar verbonden zijn. Hoe meer ruimte, hoe meer 'tijd'.

Maar wat is meer ?

Denk ik dit geval niet aan verleden, heden en toekomst als lijn. Dus meer tijd is niet 'meer' verleden of toekomst.
Ik zie 'meer' tijd als de 'snelheid' waarmee tijd lokaal ontstaat.

Ik hoop dit idee hiermee te verduidelijken :

Alles om ons heen, de ruimte, is in constante dans van creatie en vernietiging. De ruimte zelf expandeert van binnen uit. Niet dat er een centrum is, het complete heelal is zelf het centrum. Dus in mijzelf, in het toetsenbord waar ik nu op typ, overal wordt er ruimte gecreerd. Samen met deze ruimte ontstaat 'tijd'. De snelheid van deze tijd is afhankelijk van de snelheid of frequentie waarmee de ruimte (lees 3 dimensies) wordt gecreerd.

Wat gebeurt er als je zelf gaat bewegen in de ruimte, dan wordt er relatief aan de creatie van deze ruimte bewogen en daarmee relatief aan de creatie van tijd. Hoe sneller men beweegt, des te minder wordt het verschil in frequentie van creatie van ruimte tov de creatie van tijd. Aangezien dit slechts lokaal van toepassing is zal de tijd voor diegene die beweegt langzamer gaan. Stel dat men met de lichtsnelheid zou bewegen, gaan men met een snelheid die gelijk is aan de creatie van ruimte en daarmee relatief gezien geen tijd bestaat.

Het is net alsof je op de kop van de golf zit die ruimte creert en loop je dus even snel als de creatie van de tijd op die golf en daarmee de tijd op dat punt stil staat.

Vergelijk het met de geluidsbariere. Op dit punt wordt er geen geluid meer naar voren uitgestraald.
Bij de lichtsnelheid zit je op de tijd barriere, waar geen tijd meer wordt uitgestraald.

Vanaf de big bang wordt er ruimte en tijd gecreert en gaat de tijd vooruit. Echter als er een big crunch zou zijn dat draait de creatie van ruimte (of destructie daarvan) 180 graden (als je daar van kan spreken) om en ook de tijd draait dan 180 graden om (als je daar ook van kan spreken).

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb gemaakt zoals ik denk dat het wellicht zou kunnen zijn. Maar de wat meer natuurkundig aangelegde tweakers hier : schiet maar af !

[Rey Nemaattori]

Wildfire schreef op 09 October 2003 @ 12:51:
[...]


Zozo, heb jij al bewezen dat het heelal eindig is? Alleen in een eindig heelal is het mogelijk over een centrum te spreken...

ik geloof dat, inden je uitgaat van een big bang theorie moet stellen dat het heelal eindig is...

_Thanatos_ schreef op 04 October 2003 @ 02:57:
[...]

Ik denk het niet, Je kunt bijvoorbeeld de moord op Kennedy niet voorkomen of voorkomen dat Hitler geboren wordt. Simpelweg omdat dit alles al gebeurd is. *als* je naar het verleden zou kunnen afreizen, dan zou ook dat al geschiedenis zijn in het heden.

Naar het verleden gaan met het doel iets te doen verwijderd de noodzaak om naar het verleden te gaan omdat te doen.

Als je naar het verleden reist om hitler te vermoorden, zal hij in jouw tijd niet meer bestaan en daarmee zul jij niet terug kunnen gaan om hilter te vermoorden.

Als je naar het verleden gaat om te bewijzen dat je naar het verleden kunt gaan zul je bewijs hebben dat je naar het verleden kan gaan en hoef je neit meer nar het verledente gaan omdat daadwerkelijk te bewijzen...

Xymox schreef op 09 October 2003 @ 13:34:
Ik denk dat in dit draadje het wel duidelijk is dat voor beweging (in ruimte) 'tijd' noodzakelijk is. Beweging is verplaatsing in de 3 dimensies en daarmee verbind je deze begrippen aan elkaar. Ruimte impliceert tijd. Maar het staat denk ik niet vast of tijd ook ruimte impliceert. Je zou dus goed kunnen spreken over een 'Space-time continuum', maar niet van een 'Time-space continuum'.

Ruimte kan bestaan zonder tijd, tijd kan niet bestaan znder ruimte(simpelweg omdat er niets is wat voor kan schrijden in de tijd. Daar komt bij dat ruimte eerder gedefineerd was als tijd.

ik denk dat het daarom Space-time heet en niet omdat Time-space wazig klinkt

Xymox schreef op 09 October 2003 @ 13:34:
Hoe zie ik nu tijd ?

Een theorie van mij is dat tijd ontstaat bij creatie van ruimte, aangezien deze grootheden met elkaar verbonden zijn. Hoe meer ruimte, hoe meer 'tijd'.

grotere ruimtes bestaan langer? Of hebben meer tijd in zich per cm³

Xymox schreef op 09 October 2003 @ 13:34:
Maar wat is meer ?

Denk ik dit geval niet aan verleden, heden en toekomst als lijn. Dus meer tijd is niet 'meer' verleden of toekomst.
Ik zie 'meer' tijd als de 'snelheid' waarmee tijd lokaal ontstaat.

Dus omdat een ruimte groter is zou deze lokaal meer tijd produceren??

Xymox schreef op 09 October 2003 @ 13:34:
Ik hoop dit idee hiermee te verduidelijken :

Alles om ons heen, de ruimte, is in constante dans van creatie en vernietiging. De ruimte zelf expandeert van binnen uit. Niet dat er een centrum is, het complete heelal is zelf het centrum. Dus in mijzelf, in het toetsenbord waar ik nu op typ, overal wordt er ruimte gecreerd. Samen met deze ruimte ontstaat 'tijd'. De snelheid van deze tijd is afhankelijk van de snelheid of frequentie waarmee de ruimte (lees 3 dimensies) wordt gecreerd.

Wat gebeurt er als je zelf gaat bewegen in de ruimte, dan wordt er relatief aan de creatie van deze ruimte bewogen en daarmee relatief aan de creatie van tijd. Hoe sneller men beweegt, des te minder wordt het verschil in frequentie van creatie van ruimte tov de creatie van tijd. Aangezien dit slechts lokaal van toepassing is zal de tijd voor diegene die beweegt langzamer gaan. Stel dat men met de lichtsnelheid zou bewegen, gaan men met een snelheid die gelijk is aan de creatie van ruimte en daarmee relatief gezien geen tijd bestaat.

Het is net alsof je op de kop van de golf zit die ruimte creert en loop je dus even snel als de creatie van de tijd op die golf en daarmee de tijd op dat punt stil staat.

Vergelijk het met de geluidsbariere. Op dit punt wordt er geen geluid meer naar voren uitgestraald.
Bij de lichtsnelheid zit je op de tijd barriere, waar geen tijd meer wordt uitgestraald.

Vanaf de big bang wordt er ruimte en tijd gecreert en gaat de tijd vooruit. Echter als er een big crunch zou zijn dat draait de creatie van ruimte (of destructie daarvan) 180 graden (als je daar van kan spreken) om en ook de tijd draait dan 180 graden om (als je daar ook van kan spreken).

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb gemaakt zoals ik denk dat het wellicht zou kunnen zijn. Maar de wat meer natuurkundig aangelegde tweakers hier : schiet maar af !

mja d'r zit een vorm van logica in en het zou heel goed mogelijk kunnen zijn, alleen er is (nog) geen bewijst last.

[Xymox]

Rey Nemaattori schreef op 09 oktober 2003 @ 14:55:
grotere ruimtes bestaan langer? Of hebben meer tijd in zich per cm³

[...]

Dus omdat een ruimte groter is zou deze lokaal meer tijd produceren??

Wat ik bedoel is het volgende :

De lokale snelheid van de tijd is gelijk aan de frequentie van creatie van ruimte. Dus als 1 cm³ ruimte sneller wordt gecreerd dan een ander stukje ruimte van 1 cm³ dan loopt daar de tijd sneller.

Als een voorwerp nu in deze 1 cm³ met de de lichtsnelheid rondjes zou draaien, zal zijn 'creatie' frequentie gelijk zijn aan de creatie-frequentie van tijd wat een verschil van nul oplevert. De tijd staat dan stil voor dat voorwerp. Echter de rest in die cm³ ruimte zal zijn 'eigen' tijdsnelheid hebben.

mja d'r zit een vorm van logica in en het zou heel goed mogelijk kunnen zijn, alleen er is (nog) geen bewijst last.

Als ik dit kon bewijzen, dan is die Nobel prijs voor mij en zat ik nu niet in de baas z'n tijd deze onzin uit te kramen

[ Voor 17% gewijzigd door Xymox op 09-10-2003 15:27 ]

[Apollo_Futurae]

Xymox schreef op 09 oktober 2003 @ 15:22:
De lokale snelheid van de tijd is gelijk aan de frequentie van creatie van ruimte. Dus als 1 cm³ ruimte sneller wordt gecreerd dan een ander stukje ruimte van 1 cm³ dan loopt daar de tijd sneller.

Frequentie of snelheid (in dit geval van vorming van ruimte) is zelf gedefinieerd met behulp van het begrip tijd. Zeggen dat "de lokale snelheid van de tijd gelijk is aan de frequentie van creatie van ruimte" is dus hetzelfde als zeggen dat de ruimte met een constante snelheid groeit, zonder dat dat iets zegt over tijd op zich.

[M. Mulder]

Lord Daemon schreef op 09 oktober 2003 @ 13:27:
[...]
Ik begrijp werkelijk de redenatie niet. Al beschrijf ik alles op het niveau van moleculen, of beter nog, op dat van elementaire deeltjes; en ik doe dit bovendien in termen van de meest abstracte fysische theorieën. Dan zijn de gebeurtenissen die ik beschrijf toch nog steeds geordend in een vier-dimensionaal continuum dat zulke symmetrieeigenschappen heeft dat 1 van de vier dimensies anders is dan de andere 3, en als 'tijd' kan worden aangemerkt? Dus waar gebeurt het nu dat 'tijd' niet meer bestaat? Kan jij mij een voorbeeld geven van een beschrijving van de wereld waarin tijd niet bestaat?

Een wereld zonder tijd bestaat wanneer er geen entiteiten zijn die een bewustzijn hebben. Echter zij maken dat er een tijd is. Veel mensen noemen dit de 4e dimensie, echter kun je het ook opvatten als een simpele beweging.
Een individu zelf creëert tijd. Als je ergens heel geconcentreerd mee bezig bent dan vergeet je dat er zoiets als tijd bestaat en besef je je ineens weer "hee, ik heb het gevoel dat er nog maar een minuut is verstreken en het blijkt dat er een uur is verstreken (= 1/24 deel rotatie die de aarde volbracht heeft). Als je slaapt dan is er voor jezelf in de meeste gevallen geen tijd aanwezig, immers het bewustzijn valt uit voor een groot deel. Voor andere mensen die zich in een arousel toestand bevinden is er wel tijd aanwezig. Vallen we allemaal (op 1 na) tegelijk in een diepe slaap en die ene persoon draait de klok een uur terug dan zullen we dat niet merken (we zien het alleen aan het licht/schemer principe).

Dus TIJD gedefinieerd als 4e dimensie = zich ergens bewegende entiteiten in een bewustzijnde entiteit met tijdsbesef.

[Lord Daemon]

M. Mulder schreef op 10 October 2003 @ 00:07:
Een wereld zonder tijd bestaat wanneer er geen entiteiten zijn die een bewustzijn hebben. Echter zij maken dat er een tijd is.

Het lijkt me een simpel feit dat de algemene relativiteitstheorie impliceert dat er tijd bestaat. Nu wil jij dus dat ik geloof dat de algemene relativiteitstheorie alleen geldt bij gratie van het bestaan van bewuste wezens? Daar heb ik nogal moeite mee.

(Ik krijg een beetje het gevoel dat jij het hebt over de ervaring van tijd, maar dat is natuurlijk niet tijd zelf.)

[M. Mulder]

Lord Deamon,

Kun jij mij eens kort en bondig antwoord geven wat tijd volgens jouw "betekend".

Groet,

Machiel

[M. Mulder]

EDIT:

Sorry voor deze tweede post, maar ik moet 2 maal enteren voordat de topics pas te voorschijn komen. Vrij frustrerend. Bij het aanklikken van de link volgt er een wit veld en vervolgens dien ik nogmaals de opdracht te geven alvorens ik een GOT topic ervoor wil krijgen.

[ Voor 78% gewijzigd door M. Mulder op 10-10-2003 12:07 ]

[under-world]

Machiel,

Ik begrijp je redenatie en vindt hem bijzonder interessan maar ik denk dat jij het begrip tijd meer vanuit de filosofische hoek benaderd....

edit:
no needs for greets

[Verwijderd]

hoogste tijd voor een definitie van tijd?

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 10 October 2003 @ 16:27:
hoogste tijd voor een definitie van tijd?

Euhm...daar ging dit topic over...

[Lord Daemon]

M. Mulder schreef op 10 oktober 2003 @ 11:59:
Kun jij mij eens kort en bondig antwoord geven wat tijd volgens jouw "betekent".

Niet als je dat in de vorm van een definitie wilt hebben, maar als je met een wat lossere vorm van omschrijving - namelijk enkele 'definities' die allemaal zelf niet toereikend zijn maar samen een goed beeld geven - tevreden bent kan ik er wel aan voldoen.

'Tijd' is een ordening van verschillende momenten; 'tijd' is dat wat verstrijkt als de toekomst het heden wordt, en het heden het verleden; 'tijd' is dat wat de algemene relativiteitstheorie zegt dat tijd is, en ook min of meer wat andere wetenschappelijke theorieen erover zeggen; 'tijd' is dat wat je naast 'ruimte' nog nodig hebt om afstanden te bepalen; enzovoorts.

[M. Mulder]

Tijd is een subjectief begrip. Als we niet waren opgegroeid met tijd dan vroegen we ook niet hoe laat we naar bed moesten. We gingen naar bed, omdat we moe waren. Moe, omdat we indrukken van overdag verwerken moeten. Indrukken van zowel de bewegende als de statische wereld, maar die in onze hersenen altijd associatief te werk gaan en op die manier dus alszijnde bewegingen kunnen worden gedefinieerd. Tijd zoals wij mensen deze ervaren is er niet, maar zou buiten ons bewustzijn niets anders zijn dan sequenties van bewegingen. Als ik een schaal verzin die voor mij een tijd aanduid dan kan mijn tijd sneller of langzamer lopen dan de tijd die we we nu als algemeen goed aanvaren. Ik pas mijn biologisch "klok" aan en zodoende leef ik in een andere tijd.
De tweeling-paradox veronderstelt dat de tijd langzamer verstrijkt in het vliegtuig, echter hoe weten we dit zozeker. We hebben de test alleen uitgevoerd in een zwaartekracht veld, n.l. de aarde. De twee klokken gaven een kleine afwijking t.o.v. elkaar, terwijl ze beiden volgens de atoomklok waren gelijk gesteld.
De valkuil is dan ook: we transferen deze conclusie naar objecten die zonder zwaartekracht werken.
Is dit ooit getest ???

[under-world]

Er is nog een ander bewijs dat tijd naast snelheid ook afhangt van de zwaartekracht. (zoals eerder door PEARL aangehaald op pagina 1 van deze draad)
De derde toets van de relativiteit is de aanname dat klokken in een zwaartekrachtveld langzamer moeten lopen. Hoe groter de zwaartekracht hoe langzamer verstrijkt de tijd. Einstein heeft ooit gezegd "de tijd is wat een klok meet". Als een klok dus langzamer loopt, verstrijkt de tijd ook langzamer. Een klok in een baan rond de aarde loopt dus langzamer (een heeel klein beetje) dan een klok op aarde. Dit is met een experiment aangetoont. Ook is er een tweede variant geweest met atoomklokken in Denver en Washington, plaatsen met een minimiaal verschil in zwaartekracht. Het verschil in snelheid waarmee de klokken lopen, in Denver worden de mensen een beetje sneller oud dan in Washington , is in overeenstemming met de algemene relativiteit. In hoeverre we de conclusie van de tweeling-paradox naar een object dat zonder zwaartekracht werkt transferen, daarmee begrijp ik niet helemaal wat je daarmee bedoeld....

[ Voor 4% gewijzigd door under-world op 14-10-2003 10:41 ]

[M. Mulder]

We nemen aan dat als we sneller gaan de tijd langzamer verloopt. Dit is bewezen door experimenten op aarde met het vliegtuig. Nu bevind zich het vliegtuig in een zwaartekrachtveld en heeft hierin een bepaalde snelheid. Het blijkt dat de tijd langzamer is verstreken in het snelvliegende vliegtuig.
Men neemt dus aan dat bij het sneller verplaatsen van een object (vliegtuig) de tijd langzamer verloopt. Deze conclusie is gebaseerd op snelheid met zwaartekracht. Een conclusie die je hier wellicht ook uit zal kunnen trekken is: Doordat je in een zwaartekrachtveld sneller beweegt, wordt de interactie met dit veld groter en lopen bewegingsprocessen langzamer, omdat zij zich moeten verzetten tegen dit veld. Ook je lichamelijke bewegingsprocessen (energieprocessen) verlopen langzamer. Hierdoor zorg je ervoor dat het metabolische en katabolische systeem in het lichaam lanzamer interacteert en je hierdoor minder snel oud wordt. En daar hebben we de essentie te pakken voor het verstrijken van tijd. Bewegingen gaan langzamer, dus ook mechanische klokken, wat ervoor zorgt dat een dergelijke klok langzamer tikt.
Als we dit gaan experimenteren in een gewichtsloze ruimte, wat we tot nog toe, nooit hebben getest en dus ook niet weten wat de uitkomsten zijn zullen mijns inziens andere resultaten voortvloeien.
Uit een empirisch analytische insteek zeg ik dan ook: eerst zien, dan geloven.
De transeferwaarde zal zich moeten bewijzen door experimenten. We dienen niet alles zomaar aan te nemen.

[Lord Daemon]

M. Mulder schreef op 14 October 2003 @ 01:32:
Tijd is een subjectief begrip.

Wat bedoel jij met een 'subjectief begrip'? Ik kan begrijpen hoe een bepaalde propositie subjectief kan zijn, bijvoorbeeld 'spruitjes zijn lekker', maar wat is een subjectief begrip?

Als we niet waren opgegroeid met tijd dan vroegen we ook niet hoe laat we naar bed moesten. We gingen naar bed, omdat we moe waren.

Als je punt is dat de opdeling van tijd in uren, minuten en dergelijk conventioneel is, dan ben ik het natuurlijk met je eens - maar dat is triviaal. Wat moet ik me voorstellen bij een zinssnede als 'Als we niet waren opgegroeid met tijd'? Hoe kun je opgroeien zonder tijd? 'Opgroeien' lijkt me bij uitstek een woord dat zonder concept van 'tijd' niet begrijpelijk is, aangezien het een vernadering in de tijd beschrijft.

Zonder tijd is er in ieder geval geen verandering; geen eerder en later; geen 'opgroeien', geen 'worden', geen 'gaan'; geen perceptie, geen gedachte, geen gevoel. Zonder tijd is er alleen een statisch moment, waarin niets gebeurt.

Jij probeert mij te vertellen dat tijd niet echt bestaat. Maar hoe kan het nu het geval zijn dat ik vernadering meemaak, terwijl er - volgens jou - geen verandering is? Waarom zou ik, met jou, concluderen dat er geen beweging is, terwijl ik overal om me heen beweging zie? Sterker nog: het trekken van conclusies impliceert al twee temporeel gescheiden toestanden: een waarin de conclusie nog niet getrokken is, en een waarin ze dat wel is. Bovendien is de eerste eerder dan de tweede. Dus kan ik alleen conclusies trekken als er tijd is, want zonder tijd geen verandering.

Een universum zonder tijd is als een schilderij; een universum met tijd als een film. Wie wil er nu beweren dat ons universum meer op een schilderij dan op een film lijkt?

De tweeling-paradox veronderstelt dat de tijd langzamer verstrijkt in het vliegtuig, echter hoe weten we dit zozeker.

De speciale relativiteitstheorie, waarbinnen de tweelingparadox ontstaat, wordt bijvoorbeeld ondersteund door het beroemde Michelson-Morley experiment, door symmetrie-overwegingen in de Maxwell-theorie, door de levensduur van snelle instabiele deeltjes, enzovoorts; al met het al is het een van de minst controversiele fysische theorieen.

Je claim dat we een effect A pas mogen aannemen als A experimenteel is aangetoond is nogal dubieus. A mag je ook best aannemen als de theorie waaruit A volgt experimenteel zeer sterk is ondersteund. Tijdsdillatatie is niet een afzonderlijk gepostuleerde natuurwet, maar een gevolg van de speciale relativiteitstheorie.

[ Voor 9% gewijzigd door Lord Daemon op 14-10-2003 15:10 ]

[Rey Nemaattori]

under-world schreef op 14 October 2003 @ 10:36:
Er is nog een ander bewijs dat tijd naast snelheid ook afhangt van de zwaartekracht. (zoals eerder door PEARL aangehaald op pagina 1 van deze draad)
De derde toets van de relativiteit is de aanname dat klokken in een zwaartekrachtveld langzamer moeten lopen. Hoe groter de zwaartekracht hoe langzamer verstrijkt de tijd. Einstein heeft ooit gezegd "de tijd is wat een klok meet". Als een klok dus langzamer loopt, verstrijkt de tijd ook langzamer. Een klok in een baan rond de aarde loopt dus langzamer (een heeel klein beetje) dan een klok op aarde. Dit is met een experiment aangetoont. Ook is er een tweede variant geweest met atoomklokken in Denver en Washington, plaatsen met een minimiaal verschil in zwaartekracht. Het verschil in snelheid waarmee de klokken lopen, in Denver worden de mensen een beetje sneller oud dan in Washington , is in overeenstemming met de algemene relativiteit. In hoeverre we de conclusie van de tweeling-paradox naar een object dat zonder zwaartekracht werkt transferen, daarmee begrijp ik niet helemaal wat je daarmee bedoeld....

M. Mulder schreef op 14 October 2003 @ 12:37:
We nemen aan dat als we sneller gaan de tijd langzamer verloopt. Dit is bewezen door experimenten op aarde met het vliegtuig. Nu bevind zich het vliegtuig in een zwaartekrachtveld en heeft hierin een bepaalde snelheid. Het blijkt dat de tijd langzamer is verstreken in het snelvliegende vliegtuig.
Men neemt dus aan dat bij het sneller verplaatsen van een object (vliegtuig) de tijd langzamer verloopt. Deze conclusie is gebaseerd op snelheid met zwaartekracht. Een conclusie die je hier wellicht ook uit zal kunnen trekken is: Doordat je in een zwaartekrachtveld sneller beweegt, wordt de interactie met dit veld groter en lopen bewegingsprocessen langzamer, omdat zij zich moeten verzetten tegen dit veld. Ook je lichamelijke bewegingsprocessen (energieprocessen) verlopen langzamer. Hierdoor zorg je ervoor dat het metabolische en katabolische systeem in het lichaam lanzamer interacteert en je hierdoor minder snel oud wordt. En daar hebben we de essentie te pakken voor het verstrijken van tijd. Bewegingen gaan langzamer, dus ook mechanische klokken, wat ervoor zorgt dat een dergelijke klok langzamer tikt.
Als we dit gaan experimenteren in een gewichtsloze ruimte, wat we tot nog toe, nooit hebben getest en dus ook niet weten wat de uitkomsten zijn zullen mijns inziens andere resultaten voortvloeien.
Uit een empirisch analytische insteek zeg ik dan ook: eerst zien, dan geloven.
De transeferwaarde zal zich moeten bewijzen door experimenten. We dienen niet alles zomaar aan te nemen.

Hier uit zou je kunne concluderen dat zowel zwaartekracht als snelheid dezelfde effecten. Immers, in een gebied met een grotere zwaartekrachtsversnelling loopt de tijd langzamer. In een (ver)snel(lend) voertuig loopt de tijd ook langzamer.

Dat zou mischien een nieuwe theorie aan te frutselen zijn, zeker in combinatie met een eerdere post over ruimte/tijd creatie.

Xymox schreef op 09 October 2003 @ 15:22:
Wat ik bedoel is het volgende :

De lokale snelheid van de tijd is gelijk aan de frequentie van creatie van ruimte. Dus als 1 cm³ ruimte sneller wordt gecreerd dan een ander stukje ruimte van 1 cm³ dan loopt daar de tijd sneller.

Als een voorwerp nu in deze 1 cm³ met de de lichtsnelheid rondjes zou draaien, zal zijn 'creatie' frequentie gelijk zijn aan de creatie-frequentie van tijd wat een verschil van nul oplevert. De tijd staat dan stil voor dat voorwerp. Echter de rest in die cm³ ruimte zal zijn 'eigen' tijdsnelheid hebben.

Deze dus.

[Lord Daemon]

Rey Nemaattori schreef op 14 October 2003 @ 15:25:
Hier uit zou je kunne concluderen dat zowel zwaartekracht als snelheid dezelfde effecten. Immers, in een gebied met een grotere zwaartekrachtsversnelling loopt de tijd langzamer. In een (ver)snel(lend) voertuig loopt de tijd ook langzamer.

Dat zou mischien een nieuwe theorie aan te frutselen zijn, zeker in combinatie met een eerdere post over ruimte/tijd creatie.

De relatie tussen snelheid en tijd wordt beschreven in de speciale relativiteitstheorie. De relatie tussen zwaartekracht en tijd in de algemene relativiteitstheorie. Een nieuwe theorie lijkt me dus niet nodig; de theorie die je zoekt is er al bijna een eeuw.

[Eelke Spaak]

M. Mulder schreef op 14 October 2003 @ 01:32:
Tijd is een subjectief begrip. Als we niet waren opgegroeid met tijd dan vroegen we ook niet hoe laat we naar bed moesten. We gingen naar bed, omdat we moe waren. Moe, omdat we indrukken van overdag verwerken moeten. Indrukken van zowel de bewegende als de statische wereld, maar die in onze hersenen altijd associatief te werk gaan en op die manier dus alszijnde bewegingen kunnen worden gedefinieerd. Tijd zoals wij mensen deze ervaren is er niet, maar zou buiten ons bewustzijn niets anders zijn dan sequenties van bewegingen. Als ik een schaal verzin die voor mij een tijd aanduid dan kan mijn tijd sneller of langzamer lopen dan de tijd die we we nu als algemeen goed aanvaren. Ik pas mijn biologisch "klok" aan en zodoende leef ik in een andere tijd.

Maar het relatief zijn van tijd en het 'relativistisch' zijn van tijd zijn twee compleet verschillende dingen. Het is ons allemaal bekend dat tijd sneller lijkt te verstrijken wanneer je je vermaakt dan wanneer je ergens op aan het wachten bent. Verder lijkt de tijd voor mij (ik weet niet in hoeverre dit algemeen bekend is) steeds sneller te gaan naarmate ik ouder word.

Relativistische tijd is de tijd waarover in de speciale relativiteitstheorie gesproken wordt. Dit lijkt een fundamentele eigenschap te zijn van tijd als zodanig, en niet van hoe wij de tijd ervaren.

Tijd zoals wij mensen die ervaren is verder inderdaad subjectief, maar dat is alles wat wij ervaren. "Tijd zoals wij die ervaren is niet objectief" is dan ook een valide uitspraak, maar "de kleur rood zoals wij die ervaren is niet objectief" is net zo geldig. Je kan dan ook nooit vaststellen hoe een ander mens dingen als tijd en kleur ervaart.

De tweeling-paradox veronderstelt dat de tijd langzamer verstrijkt in het vliegtuig, echter hoe weten we dit zozeker. We hebben de test alleen uitgevoerd in een zwaartekracht veld, n.l. de aarde. De twee klokken gaven een kleine afwijking t.o.v. elkaar, terwijl ze beiden volgens de atoomklok waren gelijk gesteld.
De valkuil is dan ook: we transferen deze conclusie naar objecten die zonder zwaartekracht werken.
Is dit ooit getest ???

Zoals Lord Daemon al zei is er een ontzettend grote hoeveelheid empirisch bewijs voor de speciale relativiteitstheorie, waaruit deze paradox volgt. Verder is er, ook volgens de relativiteitstheorie, geen onderscheid te maken tussen een eenparig versnelde beweging en een zwaartekrachtveld. Daarom kunnen we alle conclusies die we trekken over beweging en tijd in een zwaartekrachtveld ook toepassen op beweging en tijd binnen een eenparig versnelde beweging.

[Verwijderd]

Dit wordt vaag:

Eerder werd gesteld dat tijd anders is dan de andere drie bekende dimensies en dan je je niet in de ruimte kon verplaatsen zonder verlies van tijd. In de tijd zou je je helemaal niet kunnen verplaatsen...

Ik heb hier over nagedacht en ben gaan twijfelen aan de begrippen ruimte en tijd. Ik betwijfel namelijk of je je wel kan verplaatsen in de ruimte. Het is bijvoorbeeld bekend dat je niet twee maal in dezelfde rivier kan staan. Dit komt omdat als de tijd verandert ook de ruimte verandert. Dit geldt andersom volgens mij ook. Je kan je niet in de tijd verplaatsen zonder dat ook de ruimte verandert. En je hoeft ook zeker niet te verwachten dat je twee keer dezelfde tijd kan beleven, net zomin als je twee keer dezelfde ruimte kan beleven. Dit zou je kunnen linken aan de theorieën over parallelle dimensies waardoor je wel in de tijd kan reizen maar eigenlijk geen veranderingen in een tijdlijn aan kan brengen.

Zo kan je dus wel (gaan we even van uit) sneller dan het licht reizen en dus dingen zien die al geweest zijn, maar je kan hier geen veranderingen in aanbrengen. En eigenlijk zie je ook niet iets dat al geweest is, want jij ziet het op dat moment...

Wat ik dus denk is dat er helemaal geen sprake is van vrijwillig verplaatsen in tijd en ruimte, laat staan het manipuleren daarvan, maar dat wat gebeurt gewoon gebeurt en we ons niet op een vantevoren vastgestelde lijn bevinden. Je kunt dus geen keuzes maken over de richting waarin je je verplaatst. Er is maar één kant, de kant die je op gaat.

Wat je ook doet en waar je ook bent, nu is altijd nu en hier is altijd hier.

[M. Mulder]

Wie kan mij een voorbeeld noemen van een relativistische tijd dat sneller voltrekt?

Toen in 1977 een Amerikaanse kunstmaan met uiterst nauwkeurige atoomklokken aan boord in een baan om de aarde werd gebracht, werden deze klokken vergeleken met een soortgelijke klok in het Naval Research Laboratory in Washington, DC. De klokken van de kunstmaan bleken ietsje langzamer te hebben gelopen.

Welnu, als ik in die kunstmaan zat en ik kwam weer terug in Washington dan kom ik op de aardse tijd terug van bijvoorbeeld 10.00 uur. Echter mijn klok uit de kunstmaan geeft 9.30 aan.
Men zegt dan: De tijd aan boord is trager verstreken.
Ik zeg: Het mechaniek van de klok en de metabolische en katabolische (energie) processen in/van het lichaam hebben zich trager bewogen. Moleculen en (sub)atomaire deeltjes bewegen zich dus trager. Op die manier wordt de frequentie van de atoomklok omlaag gebracht.
DE TIJD LOOPT NIET LANGZAMER, MAAR DE KLOK LOOPT TRAGER

We moeten dus uitzoeken waardoor het komt dat de moleculen en (sub)atomaire deeltje langzamer bewegen. Aangezien we de testen alleen in een omgeving van een aanwezig zwaartkrachtveld hebben uitgevoerd kan ik logisch een conclusie trekken dat het aan de zwaartekracht ligt.
Ik pretendeer dit, maar dit hoeft natuurlijk niet zo te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door M. Mulder op 14-10-2003 21:36 ]

[under-world]

In het 2e postulaat van de speciale relativiteit wordt door Einstein ook het bestaan van een universele tijd ontkent. Tijd bestaat ook niet in de zin van een universele tijd. Zelfs de opeenvolging van tijd van gebeurtenissen kan verschillen voor waarnemers die ten opzichte van elkaar extreem snel bewegen. Zeker onder de extreme omstandigheden zoals bijvoorbeeld in de buurt van de lichtsnelheid!!! Er is dan ook eigenlijk helemaal geen sprake van een absolute betekenis van het begrip "Tijd". In die zin is het maar net hoe jij het als waarnemer formuleert. Het verschil in wat jij zegt en wat "Men" zegt als je uit die kunstmaan terug komt op aarde is in feite puur het proces een naam geven... De speciale relativiteitstheorie is verder een logisch consistente en coherente theorie, er is geen sprake van paradoxen...

edit:
In tegenstelling tot het Newtoniaans tijdsbegrip is het begrip "tijd"in de SPRTtheorie niet unverseel

[ Voor 13% gewijzigd door under-world op 14-10-2003 22:24 ]

[Verwijderd]

Albert Einstein zei over tijd:

Tijd is een oordeel van de mens of 2 gebeurtenissen gelijktijdig plaatsvinden.

Andere definities:

1. De voortgang van gebeurtenissen
2. De duur van een interval tussen 2 gebeurtenissen.

vr gr

Richard de Jong

[Verwijderd]

..... hij zei: op hetzelfde moment i.p.v. gelijktijdig

[under-world]

Dit is een aparte kick... First post Welkom op Got!!!! Veel plezier op dit forum. Je kan ook het editknopje gebruiken om je post te wijzigen.

edit:
edit is het linker knopje van de 3 rechtsboven.... Lees ook over de algemene Faq als je dit nog niet gedaan hebt...

[ Voor 31% gewijzigd door under-world op 11-12-2003 22:10 ]

[seamus21]

Lord Daemon schreef op 14 oktober 2003 @ 15:08:
[...]
Wie wil er nu beweren dat ons universum meer op een schilderij dan op een film lijkt?

Vind ik een veel intressanter vraagstuk

[Tasma]

de zon kromt de -ruimte- NIET, maar buigt enkel lichtstralen af, en dat doet niet alleen de zon dat doet alles en impliceert alleen maar dat licht massa heeft en niet dat de zon een dimensie buigt.

[Eelke Spaak]

Tasma schreef op 13 december 2003 @ 23:25:
de zon kromt de -ruimte- NIET, maar buigt enkel lichtstralen af, en dat doet niet alleen de zon dat doet alles en impliceert alleen maar dat licht massa heeft en niet dat de zon een dimensie buigt.

De zon kromt de ruimte (als we Einstein's Algemene Relativiteitstheorie moeten geloven) wel degelijk. Alle massa doet dat namelijk volgens de ART.

[Verwijderd]

hoe kun je een leegte krommen? Moet er niet eerst iets zijn, een materie, voor je het kan buigen? De ruimte bestaat toch niet uit moleculen/atomen?

ik ben wel van mening dat het leven een stuk prettiger zou zijn als er geen tijd bestond. Iig niet dat we er op gaan letten Geen wekker, altijd uitslapen.... wat heb ik eigenlijk een mooi leven dat de wekker het ergste is dat me overkomt

verder ben ik het eens dat de toekomst al vast ligt, maar wel dat je nog keuzes hebt. Je zou opzich moeten kunnen uitrekenen op welk moment iemand wel of niet en waarom en met welke gedachten en met welke drang iemand een hap van een boterham neemt. Maar daarvoor moet je iedereen wel door en door kennen en de invloeden weten en alle omstandigheden en natuurlijke invloeden, maar ook geestelijk zoals traumatische en allergische, enz enz. Te veel variablen voor ons mensen om uit te rekenen, maar ik geloof dus dat God dat wel allemaal weet, en God wist al bij de schepping hoe de wereld zou eindigen en waarom en door welke menselijke keuzes en wat er precies in de seconde 1000 jaar van nu gebeurd

Of je nu geloofd in God of niet, maar iedereen snapt volgens mij wel, dat nooit 1 mens/computer zou kunnen uitrekenen wat er over 100 jaar in een seconde gebeurd. Tenzij je niet gelooft dat je een vrije wil hebt natuurlijk

in vind de opvatting dat tijd ruimte definieerd wel interessant. zonder tijd was er geen ruimte. Zonder tijd kon je je vinger niet bewegen, omdat daar geen tijd voor is Maarja dat betekend nog niet dat ik een wekker wil!

[Verwijderd]

Hm...,eigenlijk heb ik me hier (bijna)nog nooit mee beziggehouden,maar wat bij mij het eerste in me opkomt is,dat tijd niet bestaat...klinkt wel raar,maarja,kan het ook niet echt goed uitleggen.

Ook zei iemand dat de tijd op plaatsen verschilt,maar ik denk eerlijk gezegd dat dat niet kan,maar als dat dus wel kan,hoe zou je dat dan merken?

Ok,ik klink misschien wel dom enzo,maar dit is gewoon niet echt mijn gebied...

[phYzar]

Terug in de tijd gaan is eigenlijk een vreemde uitspraak.
Wanneer je het ziet als een lijn, een opvolging van gebeurtenissen (een rij kubussen zoals gezegd in het begin van het topic) dan zou het teruggaan in de tijd mijns inziens net zogoed een gebeurtenis zijn en dus de volgende kubus in de rij, niet de vorige.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 00:15:
Maar daarvoor moet je iedereen wel door en door kennen en de invloeden weten en alle omstandigheden en natuurlijke invloeden, maar ook geestelijk zoals traumatische en allergische, enz enz. Te veel variablen voor ons mensen om uit te rekenen, maar ik geloof dus dat God dat wel allemaal weet, en God wist al bij de schepping hoe de wereld zou eindigen en waarom en door welke menselijke keuzes en wat er precies in de seconde 1000 jaar van nu gebeurd

als je er in bent geinteresseerd, zou ik zeggen zoek eens iets op over t onzekerheidsprincipe van heisenberg. Wat eigelijk zegt dat het onmogelijk is om alles te weten... de onzekerheid van de plaats maal de onzekerheid van het moment(snelheid) moet groter of gelijk zijn aan een bepaalde waarde (h/4Pi)

[MSalters]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 00:15:
hoe kun je een leegte krommen? Moet er niet eerst iets zijn, een materie, voor je het kan buigen? De ruimte bestaat toch niet uit moleculen/atomen?

Nee, een ruimte hoeft niet met materie gevuld te zijn om gekromd te zijn. Een ruimte die met zwaartekrachtsvelden gevuld is is ook al gekromd. Hoe meer zwaartekracht, hoe meer kromming.

We kome tot die conclusie, omdat we stellen dat lichtstralen rechtdoor gaan. Dat lijkt iets vreemd om te stellen, maar we moeten toch "recht" een betekenis geven. Licht is daar een uitermate goede voor, omdat we in "normale" situaties licht altijd rechtdoor zien gaan. Twee lichtbundels die elkaar in een punt snijden doen dat normaal gesproken niet in een tweede punt. Rond een zwart gat doen ze dat echter wel [ dit effect dus (o) ], en dus moeten we wel stellen dat de ruimte gekromd is. Op geen enkel punt kunnen we een lokale krommig meten, maar we komen we weer die lichtstraal tegen die de andere kant op vertrok.

[under-world]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 00:15:
hoe kun je een leegte krommen? Moet er niet eerst iets zijn, een materie, voor je het kan buigen? De ruimte bestaat toch niet uit moleculen/atomen?

MSalters schreef op 16 december 2003 @ 01:09: Nee, een ruimte hoeft niet met materie gevuld te zijn om gekromd te zijn. Een ruimte die met zwaartekrachtsvelden gevuld is is ook al gekromd. Hoe meer zwaartekracht, hoe meer kromming. We kome tot die conclusie, omdat we stellen dat lichtstralen rechtdoor gaan. Dat lijkt iets vreemd om te stellen, maar we moeten toch "recht" een betekenis geven. Licht is daar een uitermate goede voor, omdat we in "normale" situaties licht altijd rechtdoor zien gaan. Twee lichtbundels die elkaar in een punt snijden doen dat normaal gesproken niet in een tweede punt. Rond een zwart gat doen ze dat echter wel [ dit effect dus (o) ], en dus moeten we wel stellen dat de ruimte gekromd is. Op geen enkel punt kunnen we een lokale krommig meten, maar we komen we weer die lichtstraal tegen die de andere kant op vertrok.

offtopic:
Tegenwoordig neemt men zelfs aan dat de gehele ruimte inclusief alle sterrenstelsels vrijwel "leeg" is en materie en anti-materie in het vacuum de uitzondering zijn op de regel. Vergeet daarbij niet dat het atoom van binnen ook als nagenoeg leeg beschouwd kan worden. Van de electronen tot de kern is een relatief enorme afstand. Het is dus maar net wat jij onder "leeg" verstaat... Het hele heelal (dus ook waar geen atomen zijn) is opgebouwd uit elementaire deeltjes in superpositie. (Quantumtheorie) Ook het vacuum is dus gequantiseerd, zie dit voor je als een 3d verenmatras. Elk veertje is een quant. Zodra er iets zwaars op het matras komt te liggen wordt het quantumveld beinvloed = gekromde ruimte. )

[Erwin_F]

als ik het niet verkeerd heb, zou je dus in wezen het ontstaan van de aarde kunnen zien zolang je maar sneller dan het licht reist

of heb ik het nou fout... ?

[Varienaja]

Erwin_F schreef op 18 december 2003 @ 12:29:
als ik het niet verkeerd heb, zou je dus in wezen het ontstaan van de aarde kunnen zien zolang je maar sneller dan het licht reist

of heb ik het nou fout... ?

Je bewering is goed, maar onuitvoerbaar.

En ook:

'Als ik sneller dat het licht reis, dan is mijn schoonmoeder een olifant' is een correcte maar onuitvoerbare bewering

[ Voor 10% gewijzigd door Varienaja op 18-12-2003 12:45 ]

[Erwin_F]

waarom is het onuitvoerbaar dat weetje helemaal niet

[tim-w]

Een nieuwe invalshoek:

Computerprocessoren die wij bouwen, worden exponentieel sneller...
(meer dan verdubbeling van de snelheid)
In de toekomst zal men dus een gigantische (tot in het oneindige toe) hoeveelheid informatie kunnen verwerken.

Als je wil tijdreizen, zou je kunnen proberen jezelf naar een moment in de toekomst / het verleden te 'verplaatsen',
óf je kan de andere tijd naar je toe halen...

hoe?
Door een perfecte simulatie te creëeren van die andere tijd, voor het gemak maar even het verleden.
Als je de gigantische computerkracht van de toekomst in acht neemt, zou je kunnen stellen dat je met alleen al 1% van die computerkracht een complete simulatie kan maken van een bepaald moment in tijd...
Een simulatie zó echt, dat hij _niet_ van echt te onderscheiden is...

Sterker nog, de mogelijkheid alleen al om dat te bereiken maakt de kans dat het op grote schaal gaat gebeuren oneindig groot.
Er zouden dus Miljarden, Biljoenen van die simulaties opgezet kunnen worden,
wat er in resulteerd dat er meer mensen in die simulaties leven, dan op de echte wereld. (die overigens toch niet meer van nep te onderscheiden is)

Dat houdt dus ook in dat de kans dat wij nu in een simulatie leven enorm groot is, tot wel een biljoen keer groter dan de kans dat je 'echt' bent.

Deze wetenschapsstroom is relatief nieuw... ik heb er veel over gezien op een programma van de BBC (2) deze donderdagavond (18-12-'03 +/- 22:00)

Jammer van het "the matrix"-gehalte, want dit geeft het een ongeloofwaardige glans, terwijl de wetenschap dit alles toch echt kan verantwoorden...

Nothing is an infinitely small amount of something...

[Eelke Spaak]

tim-w schreef op 18 december 2003 @ 23:19:
Een nieuwe invalshoek:
(...)
hoe?
Door een perfecte simulatie te creëeren van die andere tijd, voor het gemak maar even het verleden.
(...)

Je kan niet een perfecte simulatie maken van een andere tijd, want daar heb je computers voor nodig die minstens net zo groot zijn als de situaties in die tijd zelf.

Voor een perfecte simulatie moet je alles simuleren, tot op de elementaire deeltjes aan toe. Helaas is er geen computermechanisme te bedenken dat een elementair deeltje kan simuleren, maar wat zelf kleiner is dan een elementair deeltje. Met andere woorden: de meeste efficiënte simulator voor het universum (of een elementair deeltje) is het universum zelf (of het elementaire deeltje zelf).

[tim-w]

het idee is als volgt:

kan jij die elementaire deeltjes zien?
nee...

kan je testen of ze er zijn?
ja...

dan hoef je toch alleen maar de testresultaten te simuleren om de 'perfecte' simulatie te creëeren?

[Eelke Spaak]

tim-w schreef op 18 december 2003 @ 23:40:
het idee is als volgt:

kan jij die elementaire deeltjes zien?
nee...

kan je testen of ze er zijn?
ja...

dan hoef je toch alleen maar de testresultaten te simuleren om de 'perfecte' simulatie te creëeren?

Ja natuurlijk, maar om de testresultaten van één elementair deeltje te simuleren heb je een computer nodig die groter is dan één elementair deeltje. Daarom heb je om het hele universum te simuleren een computer nodig die groter is dan het universum zelf. De ideale computer (dus de kleinst mogelijke) om het universum te simuleren is het universum zelf.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 00:15:
hoe kun je een leegte krommen? Moet er niet eerst iets zijn, een materie, voor je het kan buigen? De ruimte bestaat toch niet uit moleculen/atomen?

Waarom zou 'leegte' 'recht' moeten zijn? 'Recht' als in een Cartesisch stelsel waarin de drie dimensies loodrecht op elkaar staan los van de tijd, waarin het vijfde axioma van Euclides geldt en waarin de hoeken van een driehoek opgeteld 180 graden hebben, is in elke gekromde geometrie een mogelijke lokale benadering. Het zou pas echt bizar zijn als de hele ruimte de structuur had waarmee wij hem hier toevallig lokaal op kleine schaal kunnen benaderen. Onze intuitie zet niet de standaard voor de aard van het heelal.

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 19:41:
[..] onzekerheidsprincipe van heisenberg. Wat eigelijk zegt dat het onmogelijk is om alles te weten...

Niet alleen dat het onmogelijk is om het te meten, maar zelfs dat het eenvoudigweg niet exact bepaald is. De aard van het heelal is zodanig dat een deeltje gewoon niet gelijktijdig een volledig bepaalde plaats en impuls heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 19-12-2003 10:04 ]

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 19 december 2003 @ 09:48:
[...]

Ja natuurlijk, maar om de testresultaten van één elementair deeltje te simuleren heb je een computer nodig die groter is dan één elementair deeltje. Daarom heb je om het hele universum te simuleren een computer nodig die groter is dan het universum zelf. De ideale computer (dus de kleinst mogelijke) om het universum te simuleren is het universum zelf.

ja helemaal mee eens, en waarom zou je iets willen simuleren dat al perfect is? Zonde van de tijd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 19:41:
[...]


als je er in bent geinteresseerd, zou ik zeggen zoek eens iets op over t onzekerheidsprincipe van heisenberg. Wat eigelijk zegt dat het onmogelijk is om alles te weten... de onzekerheid van de plaats maal de onzekerheid van het moment(snelheid) moet groter of gelijk zijn aan een bepaalde waarde (h/4Pi)

in mijn ogen is het logish dat geen enkele meting ooit gemaakt helemaal perfect is. Want een meting betekend dat er een getal uitkomt, en wie zegt/bepaald dat het getal stopt na 50000000 miljard cijfers achter de komma?

Wetenschap blijft een BENADERING van de werkelijkheid en ja op veel gebieden heeft de wetenschap hele dichte benaderingen (in menselijke zin) gevonden. En daar is niks mis mee vind ik, je mag het best uitzoeken en je mag het best weten, maar vergeet niet dat het allemaal maar een benadering is van de werkelijkheid.

De straal van de aarde en de zon zullen nooit helemaal precies zijn. Maar we zitten dicht in de buurt waarschijnlijk

Toch is er een hele belangrijke variable waar de wetenschap niks van wil weten en dat is God, maar die zul je dus niet vinden door testen en experiementen, tenzij je "1 antwoord zorgt voor 50 nieuwe vragen" een bewijs vind dat God bestaat