Waarom is de mens de enige echt intelligente soort op aarde?

donderdag 2 oktober 2003 21:19

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 20:44:Volgens mij was de Cro-Magnon mens toch echt wel superieur aan de veel meer mensaap-achtige Neandertahler, die op een dood spoor belandde. Misschien wel door z'n gebrekkige intelligentie.

Huidige theorieen vermoeden dat de oorzaak ligt in de voortplantingssnelheid. De moderne mens was toen hij in Europa aankwam een tropische soort, terwijl de Neanderthaler aan het koude Europese klimaat was aangepast. In de biologie blijkt over het algemeen dat, hoe noordelijker een soort leeft, des te langer zijn voortplantingssnelheid is. Door de toename van de populaties moderne mens zou resource stress onstaan kunnen zijn. Hierdoor kregen beide soorten het zwaar, maar door die hogere voortplantingssnelheid kon de moderne mens haar verliezen beter opvangen. Langzaamaan dolf de neandertaler het onderspit.

Het groeien van de omvang van onze hersenen heeft rechtstreeks te maken met ons vermogen van overleven. Kijk naar de fijne motoriek die nodig is om een steen gericht te gooien (om een prooi te raken). Daar komt heel veel rekenwerk bij kijken. Een steen gericht gooien lukt maar heel weinig dieren.

Apen kunnen het, hun hersenen zijn veel kleiner dan de onze. De neandertaler aan de andere kant had een hoger EQ (lichaamsgewicht/hersengewicht ratio, vaak gebruikt om intelligentie te benaderen) dan de moderne mens, toch is hij uitgestorven.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

het meest logischte antwoord op de vraag lijkt me de theorie van darwin, we zijn zo geevolueerd

donderdag 2 oktober 2003 21:42

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 21:19:
het meest logischte antwoord op de vraag lijkt me de theorie van darwin, we zijn zo geevolueerd

was de vraagstelling niet juist waarom juist wij zo zijn geevolueerd

donderdag 2 oktober 2003 21:51

Acties:

The Dud3

Je vergeet dat inteligentie helemaal niet nodig is om te overleven.
Aardwormen en bacterien getijen ook zeer goed...

The opinions stated in the above post are purely those of the author,
and do not represent intelligent life of any form.

donderdag 2 oktober 2003 21:54

Acties:

Verwijderd

pEeDy16 schreef op 02 October 2003 @ 18:14:
hallo alle tweakers hier,
ik aanschouw al best lang alle topics hier en alle reply's hierop maar heb zelf nog nooit gereageerd of iets dergelijks dus op dat gebied ben ik nieuw (bij tweakers tenminste)

Ik dacht laat ik goed beginnen en zelf een topic maken ik denk dat ik best wel een leuk discusie punt heb:

de aarde is vol met dieren en natuurlijk ook mensen. wat me hier zo erg aan opvalt dat de mensen het enige 'diersoort' is die echt slim zijn en die dingen kunnen opbouwen.
welk slim 'dier' je ook neemt geen enkel dier is zo slim en zo ver als de mens, men zegt dat apen slim zijn, dolfijen enz, maar het enige wat ze echt kunnen zijn sommige bevelen uitvoeren.

nou kun je een paar 'argumenten' oproepen hoe dit kan dat de mens zo ver boven al het andere leven op aarde is

1. god heeft ons geschapen om de wereld te beheersen en de dieren zijn er voor plezier, eten enz

2. de aarde was eerst een goed verdeelde planeet met dieren die in veel kenmerken niet al teveel van elkaar verschilde maar toen kwam de mens oppeens door iets op de aarde zoals door mischien wel onze makers (en dan bedoel ik niet god maar mischien wel aliens ook al vind ik dat weer zo'n groot woord)

3. de mens is gewoon door puur toeval zoveel slimmer en zelfstandiger geworden dan de rest van de dieren

standpunt 1 geloof ik zelf niet zo zeer in omdat ik in veel filosofien geloof (nouja ik geloof nergens in maar ik stel bijna niks uit ) maar niet dat god ons gemaakt heeft omdat er meer bewijzen tegen het geloof zijn dan ervoor

standpunt 3 is een beetje onlogisch, er zijn hondereden dieren op aarde en maar 1 ras word zo geavanceerd en totaal geen 'vijanden' van ons gelijke, het zal veel logischer zijn dat door de evolutie niet alleen de mens de 'heerser' van de aarde is maar nog meer dieren/rassen

standpunt 2 vind ik best wel iets hebben, ik heb het zo ongv zelf bedacht maar er zijn natuurlijk een aantal kenmerken die ik zelf ook gelezen heb en er toen over nagedacht heb (net zoals standpunt 3 trouwens).

ik zou nou heel graag jullie mening willen horen hoe jullie denken dat de mensen zoveel beter zijn geworden dan de rest van de dieren, is standpunt 1, 2 of 3 het beste, of heb jezelf nog een beter standpunt?
ik wacht op reply's

Waarom zou de mens niet bij toeval de enige kunnen zijn die intelligent is? Zoals hiervoor al wordt gezegd: intelligentie is niet van belang om te overleven. Het is net als met het ontstaan van de eerste eencelligen. Net alsof dat in 1 keer is gelukt, waarschijnlijk is er wel 10*10⁹⁹⁹⁹⁹ keer een aminozuur ontstaan waarna er toevallig een verdere ontwikkeling heeft plaatsgevonden die die cellen mogelijk maakte

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2003 21:58 ]

vrijdag 3 oktober 2003 00:40

Acties:

Verwijderd

Titel even gewijzigd: zo is ie begrijpelijker en grammaticaal correct

Verder zijn er aanwijzingen dat de reden dat de mens de enige echt intelligente soort op aarde is, is dat wij de andere intelligente hominiden uitgeroeid hebben in de prehistorie door ze er keihard uit te concurreren...

vrijdag 3 oktober 2003 01:02

Acties:

MSalters

Mr. Liu schreef op 02 October 2003 @ 20:50:
[...]
Uitstekend argument. Nog één: Wie bewijst dat er geen intelligente sauriërs waren?

Als ze echt zo slim waren waren ze niet uitgestorven

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

vrijdag 3 oktober 2003 03:12

Acties:

The Dud3

MSalters schreef op 03 October 2003 @ 01:02:
[...]

Als ze echt zo slim waren waren ze niet uitgestorven

Euhm, stel je eens voor dat de duitsers en de gealieerden voluit over atoomwapens beschiketen in WO2...
Ik denk niet dat inteligentie overleven verzekert

The opinions stated in the above post are purely those of the author,
and do not represent intelligent life of any form.

vrijdag 3 oktober 2003 10:40

Acties:

Fr0zenFlame

LAN 'A Holic

Aangezien wij al aan het ondwikkelen zijn en op de hoogte zijn van de betekenis van intelligent leven zal er op onze planeet geen nieuw intelligent leven ondstaan. Om de dood eenvoudige reden dat wij alles onder drukken en alles gelijk vangen en in onderzoek nemen. Veder verdwijnen er te veel natuurlijk omgevingen waarin wij ver terug ook zijn begonnen.

Simpel gezecht zeg maar

vrijdag 3 oktober 2003 10:58

Acties:

Delerium

Mythology

De waarheid zal wel zoiets zijn dat de mensheid alle andere vormen van intelligentie in een vroeg stadium heeft uitgeroeid.

vrijdag 3 oktober 2003 11:58

Acties:

Hazuki

On my Suzuki

Volgens mij was de Cro-Magnon mens toch echt wel superieur aan de veel meer mensaap-achtige Neandertahler, die op een dood spoor belandde. Misschien wel door z'n gebrekkige intelligentie. Het groeien van de omvang van onze hersenen heeft rechtstreeks te maken met ons vermogen van overleven. Kijk naar de fijne motoriek die nodig is om een steen gericht te gooien (om een prooi te raken). Daar komt heel veel rekenwerk bij kijken. Een steen gericht gooien lukt maar heel weinig dieren. Een onderzoeker die hier intensief naar gekeken heeft is William Calvin (De rivier die tegen de berg opstroomt). Hij geeft in dit boek, maar ook andere boeken van zijn hand, aan dat er een causaal verband is tussen groei van hersenomvang/intelligentie en vermogen tot overleven.

Ik zeg ook niet dat Neanderthalers even intelligent waren als de Cro-Magnon, maar het is een feit dat ook Neanderthalers zéér intelligent waren. Dit blijkt uit de vondsten van bijvoorbeeld uitermate mooi afgewerkt stenen wapentuig.
Ik wilde dus eigenlijk illustreren dat we tot voor kort niet de enige intelligente diersoort op aarde waren. De redenen voor het uitsterven van onze Neanderthaler-neven kunnen we hier verder het beste buiten beschouwing laten.

De mens is helemaal niet zonder natuurlijke vijanden. Sterker nog: de westerse mens is hard op weg om hele stammen aan resistente bacterien te laten ontstaan (denk aan penicilinne-kuren die niet worden afgemaakt). Tel daarbij op dat door het vele reizen allerlei exotische bacterien razendsnel verspreid worden (denk aan sars).

Ik geloof er niks van dat de mensheid z'n zaakjes duurzaam voor elkaar heeft. Het westerse niveau van rijkdom, vrijheid en "gezondheid" is niet veel langer houdbaar.

Wij mensen onderscheiden ons van andere diersoorten door het vermogen om doelgericht een oplossing voor dit soort problemen te vinden. Bovendien zou ik bacteriën nou niet bepaald een natuurlijke vijand willen noemen, aangezien we ons niet onder hen in de voedselketen bevinden

.

Wie bewijst dat er geen intelligente sauriërs waren?

Het is geen kwestie van bewijzen dat iets niet bestond, maar juist het omgekeerde.
Bewijs dus maar eens dat ze wél bestonden, want op het moment hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat die er waren.

Goed beschouwd vertoont de mensheid dezelfde karakterestieken als een insectenplaag of een willekeurige andere plaag. Het voordeel van plagen is dat ze zichzelf opheffen.

Leuke vergelijking. Iets om over na te denken

De waarheid zal wel zoiets zijn dat de mensheid alle andere vormen van intelligentie in een vroeg stadium heeft uitgeroeid.

En de 1.000.000.000 jaar voor het ontstaan van de moderne mens dan?

Koekie?

vrijdag 3 oktober 2003 12:03

Acties:

Dido

heforshe

Hazuki schreef op 03 October 2003 @ 11:58:
En de 1.000.000.000 jaar voor het ontstaan van de moderne mens dan?

Er is wel meer tijd verstreken daarvoor

Misschien duurt het gewoon ff voordat je intelligent leven kunt krijgen?
Of misschien waren er inderdaad intelligente dino's

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 3 oktober 2003 13:42

Acties:

Verwijderd

Of misschien waren er inderdaad intelligente dino's

Of misschien bestaat de mens veel langer op aarde dan wij denken, of dat de wetenschap wil aanvaarden. De amerikaanse auteur Michael A. Cremo beschreef in 'Forbidden Archaeology' (1992) zijn theorie dat de mens véél en véél langer op aarde is dan de huidige wetenschap veronderstelt. Hij baseert zijn mening o.a. op de vele artefacten die gevonden zijn in oeroude (miljoenen jaren) aardlagen en die duidelijke sporen dragen van intelligente bewerking. Hij denkt dat de huidige wetenschap wel van dit feit op de hoogte is, maar het negeert (selectieve perceptie).

Een nieuw boek van hem gaat verder in op dit gegeven en stelt tevens de vraag 'waar komen we dán vandaan?'

Forbidden Archeology documented a massive amount of evidence showing that humans have existed on earth for hundreds of millions of years. Such anomalous evidence, contradicting Darwinian evolution, catalyzed a global inquiry, "If we did not evolve from apes, then where did we come from?" Human Devolution is author Michael A. Cremo's definitive answer to this question.

"We did not evolve up from matter; instead we devolved, or came down, from the realm of pure consciousness, spirit," says Cremo. He bases his response on modern science and the world's great wisdom traditions, including the Vedic philosophy of ancient India. Cremo proposes that before we ask the question, "Where did human beings come from? we should first contemplate,
"What is a human being?" Cremo asserts that humans are a combination of matter, mind, and consciousness (or spirit).

Human Devolution contains solid scientific evidence showing how a subtle mind element and a conscious self that can exist apart from the body have been systematically eliminated from mainstream science by a process of knowledge filtration. "Any time knowledge filtration takes place you can expect a great deal of resistance, criticism, and ridicule when it is exposed and challenged," says Cremo.

Misschien toch interessant om eens in dit boek te kijken...:http://www.humandevolution.com/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 13:43 . Reden: Linkje vergeten ]

vrijdag 3 oktober 2003 14:01

Acties:

hendrikjan

VOORMALIG STUNTMAN

Wat is slim.. hoe meet je het en waaraan zie je dat de een slimmer is dan de ander. En vervolgens kan je eenzelfde definitie van slim gebruiken voor een andere soort? (mens => dier)

Zijn wij slim omdat wij een een computer kunnen maken? Of omdat we een bepaalde vorm van abstract denken beheersen? Of omdat we denken dat we slimmer zijn dan de andere dieren. Ik ben er zelf niet zo van overtuigd dat wij slimmer zijn dan andere dieren. We zijn wel het dominantst, maar het slimst .. kan ik me haast niet voorstellen. Ik vind die zelfingenomenheid van de mens altijd een beetje moeilijk.

Als je mij een chinees IQ test geef dan scoor ik ook niet zo hoog .. ben ik daarom dom?
Geef een aap een IQ test van een mens dan scoort ie ook niet zo hopog .. maar is hij daarom dom?

[ Voor 53% gewijzigd door hendrikjan op 03-10-2003 14:05 ]

vrijdag 3 oktober 2003 14:08

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 14:38

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 13:42:
Of misschien bestaat de mens veel langer op aarde dan wij denken, of dat de wetenschap wil aanvaarden. De amerikaanse auteur Michael A. Cremo beschreef in 'Forbidden Archaeology' (1992) zijn theorie dat de mens véél en véél langer op aarde is dan de huidige wetenschap veronderstelt. Hij baseert zijn mening o.a. op de vele artefacten die gevonden zijn in oeroude (miljoenen jaren) aardlagen en die duidelijke sporen dragen van intelligente bewerking. Hij denkt dat de huidige wetenschap wel van dit feit op de hoogte is, maar het negeert (selectieve perceptie).

Dat is wel een erg negatief beeld van de wetenschap. Ik ken het boek dat je noemt alleen van naam (ik neem het niet erg serieus overigens - er is gigantisch veel kritiek op dat boek geuit), maar het lijkt me niet zo vreemd als men soms dingen vindt die niet mooi in de puzzel passen en dat die dan even terzijde worden gelegd. Je kunt daar kritiek op hebben, maar ik geloof niet dat het genoeg reden is om de gehele evolutietheorie dus maar te verwerpen. Het bewijs voor die theorie is altijd nog groter dan dit soort 'bewijs' tegen de theorie.

Acties:

ALH

Ben het helemaal niet eens met de topictitel, verdiep je maar eens in wat dolfijnen allemaal kunnen. Daar kan de mens nog een puntje aan zuigen, het ontbreekt de dolfijnen alleen aan praktische dingen als handen en benen maar als ze die hadden zou ik er goed bang voor zijn

Step into the shadow. Forty six and two are just ahead of me ...

vrijdag 3 oktober 2003 14:49

Acties:

Verwijderd

Onze leraar woor wiskunde

vorig jaar vertelde in de dierentuin dat Gorilla's of Orang-oetangs in de eerste paar jaar van hun bestaan een IQ hebben die met dezelfde snelheid groeit als de mens, na een jaar of 3 groeit die van de mens echter sneller. Daarnaast zijn Gorilla's en Orang-oetangs nog eens veel sterker dan de mens, dus hadden de apen net zo goed het overheersende ras kunnen worden.

vrijdag 3 oktober 2003 14:49

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Hazuki schreef op 02 oktober 2003 @ 18:27:
De aapachtigen waar wij van afstammen gingen op een gegeven moment simpele werktuigen gebruiken. Ongeveer tegelijkertijd trokken ze uit de jungle naar de savanne's. Omdat ze daar grotendeels overschakelden van plantaardig voedsel naar vlees werd een uitgebreid spijsverteringsstelsel overbodig. Hierdoor bleef er energie over voor de hersenen. Deze konden dus gaan groeien. Het gebruik van werktuigen stimuleerde deze groei, en de slimste van onze voorouders waren degene die zich lang genoeg in leven hielden om zich voort te planten. Langzamerhand werden ze steeds intelligenter, totdat uiteindelijk Homo Sapiens ontstond.

Overigens zijn wij pas zo'n 30.000 jaar 'de baas'. Tot die tijd moesten we de wereld delen met de Neanderthaler mens (waar we dus NIET van afstammen), die kwa intelligentie niet veel van ons verschilde, maar waarschijnlijk tekortkwam in creativiteit.

Niet alleen konden onze hersenen groeien door het veranderde voedsel, we moeten beter opletten, aangezien we niet meer bij gevaar een boom in konden klimmen en moesten we ook slimmere trucs bedenken om uit handen van vleesetende dieren te blijven. Daarbij kwam dat we recht op gingen lopen en het hoofd van onder gesteund werd. Een chimpansee- of bonobono-hoofd word van schuin-achter ondersteund, en kan minder zwaar zijn.

De neanderthaler had ook geen huisdieren zoals honden etc. Waardoor mensendorpen eerder gewaarschuwd werden voor indringers zoals beren en wolven > betere voorbereiding.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

vrijdag 3 oktober 2003 15:23

Acties:

Pearl

Christiaan schreef op 03 October 2003 @ 14:53:
[...]

Dat is ook lichtelijk overdreven hoor. Men kan enkel uit het gedrag van dolfijnen infereren dat ze slimmer zijn dan we dachten. Maar nu doe je net alsof ze slimmer zijn dan de mens. Er is geen enkele aanwijzing dat dat het geval is, of dat ze al dicht in de buurt komen. Kun je met wat concreter bewijs komen om jouw bewering te staven?

Wat is nu slimheid, dat is een definitie die de mens hanteert en is erg eigengericht.
Wij meten alles naar onze waarden, de met ons gemaakte wiskunde, natuurkunde etc. etc., maar zegt verder niets over andere dieren, alleen het verschil tussen mens en dier vanuit ons standpunt.

Als de wetenschap ons wil doen geloven dat de kronkels in de schors bepalend zijn voor het vermogen om zich aan te passen, wat weer een definitie is van intelligentie, zouden dolfijnen en ook andere zeezoogdieren superieur aan ons zijn .

Deze dieren hebben toch een geweldig leven als ze niet in netten verstrikt raken of worden gevangen voor allerlei duistere zaken, je kunt dan ook zeggen dat deze dieren inderdaad slimmer zijn en dan ook boven alle materiele zaken staan.

Het zijn natuurlijk ook verschillende waarden die je onmogelijk met elkaar kunt vergelijken.
En ik zou graag zien dat onze wetenschappers het voor elkaar kunnen krijgen om een communicatie interface te fabriceren om een gelijkwaardig contact te leggen met deze dieren.

De intelligentie die wij hebben ontwikkeld is een gevolg van een zeer grote mate van opportunisme, want wie bouwt er nu huizen op een vulkaan, of in een overstromingsgebied van een rivier en ga zo maar door, dan ben je, of gek, of zeer opportunistisch, het eerste komt af en toe voor.

Een specialist weet alles van niks en een generalist weet niks van alles.

vrijdag 3 oktober 2003 15:28

Acties:

Zeddicius

Conscience do cost

ff een ander vraagje tussendoor...

waarom zijn wij intelligent? wat bepaalt intelligentie? is intelligentie niet bepaald per soort? ik bedoel er zijn ook zat eigenschappen van 'dieren' waarvan wij zouden dromen...

denk daar maar eens over na

vrijdag 3 oktober 2003 15:55

Acties:

icecreamfarmer

en het is

Zeddicius schreef op 03 oktober 2003 @ 15:28:
ff een ander vraagje tussendoor...

waarom zijn wij intelligent? wat bepaalt intelligentie? is intelligentie niet bepaald per soort? ik bedoel er zijn ook zat eigenschappen van 'dieren' waarvan wij zouden dromen...

denk daar maar eens over na

vliegen om er 1 tje noemen of onderwater zwemmen.

Maar het mooiste zou zijn als we da "taal" van de dieren zouden begrijpen.
ik had ergens gelezen dat ze bij bepaalde soorten er dicht tegen aanzitten.

ik zie ik zie wat jij niet ziet

vrijdag 3 oktober 2003 16:23

Acties:

Verwijderd

Dat is wel een erg negatief beeld van de wetenschap. Ik ken het boek dat je noemt alleen van naam (ik neem het niet erg serieus overigens - er is gigantisch veel kritiek op dat boek geuit)

Christiaan, omdat er gigantisch veel kritiek op het boek was, neem jij het niet serieus? Da's nou jammer, overtuig jezelf eerst eens van de inhoud. Maar je vindt wel dat de schrijver een negatief beeld van de wetenschap heeft. Mijn ervaring leert mij, dat de wetenschap 'afwijkende' zaken altijd met argwaan en geveinsde desinteresse bekijkt.

Hoe lang heeft het geduurd voordat de wetenschap aanvaardde dat de aarde rond de zon draait ipv andersom? De wetenschap (vooral geschiedenis) gaat er vanuit dat alles t.a.v. de historie volkomen bekend is. Alles wat daar haaks op staat wordt afgedaan als humbug. Terwijl dit boek op een bijzonder wetenschappelijk verantwoorde manier tot stand kwam. Uitstekende research en bijbehorende thematiek.

vrijdag 3 oktober 2003 17:20

Acties:

Verwijderd

De mens is een ver gespecialiseerd dier, onze specialisatie is intelligentie. Kijk eens wat we daarvoor op hebben gegeven:
-Lichamelijke kracht: een dier van soortgelijke afmetingen (tijger, gorilla) doodt met gemak een mens. Ook rennen we ontzettend langzaam.
-Langzame groei: Het duurt ontzettend lang voordat we volgroeid zijn, en hebben de meest hulpeloze "jongen" van alle diersoorten. Trage voortplanting.
-Relatief slechte reukzin en gehoor
(er zijn vast nog wel meer dingen te verzinnen)

De intelligentie is een specialisatie van de soort Mens, die hem in staat stelt te overleven. Dat de mens later besloten heeft dingen als huizen en declaratiecontroleurs nodig te hebben, staat min of meer buiten de evolutie.

Religieuze aspecten zijn mijns inziens hier niet van toepassing, maar dat is een andere discussie imho.

vrijdag 3 oktober 2003 17:36

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 19:08

Ik?

En tegelijkertijd is de mens een van de minst gespecialiseerde dieren, lichaamelijk zitten we zo in elkaar dat we zoveel mogelijk taken aankunnen, itt de meeste dieren, die alleen heel hard kunnen rennen / lang onder water kunnen blijven / hoog kunnen vliegen / weet ik veel

Maar idd, wanneer er een dinosaurier beschaving zou zijn geweest, zouden we er nu echt niets meer van terug vinden waarschijnlijk. Het is onbewijsbaar dat het niet zo is zover ik weet, het is hooguit bewijsbaar dat het WEL zo is, zo gauw er iets van gevonden wordt. Niks vinden is echter geen bewijs dat er niks is. Maar waarom zijn we nu de enige? Ik denk dat ik hier henny huisman bij wil citeren: "er kan er maar EEN de winnaar zijn"

Intelligentie zoals die van de mens ontstond bij de aapachtige, in verschillende paralelle takken, en door survival of the fittest blijft daar uiteindelijk de sterkste van over. Want de mens is een dusdanig dominante soort dat ze geen competitie toelaten, op geen enkel vlak. Het dunne laagje beschaving waar we inmiddels zo trots op zijn verhult dat nogsteeds niet echt geweldig.

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

Verwijderd

Wat is intelligentie? Dat is op zich al een boeiende vraag. Er zijn wetenschappers die beweren dat er een rechtevenredig verband is tussen intelligentie en hersengewicht. De herseninhoud van de neaderthaler was 10% hoger dan die van ons, dus misschien scoorde hij wel degelijk hoger op een IQ test.

Overleving is immers geen intelligentietest. Drop een voetbalteam en een elftal computernerds in een onherbergzaam gebied en het staat niet vast dat het hogere IQ van de nerds hen betere overlevingskansen biedt dan het samenwerkingsvermogen van de voetballers. Misschien waren de Neaderthalers wel de nerds van de prehistorie.

Voor dolfijnen ligt het nog veel moeilijker. Niemand kan uitsluiten dat dolfijnen intelectuele reuzen zijn. Misschien zijn zij de boeddha''s van de zee. Ik hoop alleen maar dat we het antwoord vinden voor we ze hebben uitgeroeid zoals de neanderthalers.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 19:09 ]

vrijdag 3 oktober 2003 19:33

Acties:

Peedy

Topicstarter

hendrikjan schreef op 03 October 2003 @ 14:01:
Wat is slim.. hoe meet je het en waaraan zie je dat de een slimmer is dan de ander. En vervolgens kan je eenzelfde definitie van slim gebruiken voor een andere soort? (mens => dier)

Zijn wij slim omdat wij een een computer kunnen maken? Of omdat we een bepaalde vorm van abstract denken beheersen? Of omdat we denken dat we slimmer zijn dan de andere dieren. Ik ben er zelf niet zo van overtuigd dat wij slimmer zijn dan andere dieren. We zijn wel het dominantst, maar het slimst .. kan ik me haast niet voorstellen. Ik vind die zelfingenomenheid van de mens altijd een beetje moeilijk.

Als je mij een chinees IQ test geef dan scoor ik ook niet zo hoog .. ben ik daarom dom?
Geef een aap een IQ test van een mens dan scoort ie ook niet zo hopog .. maar is hij daarom dom?

jah maar je vergelijkt nu een chinees en een nederlander met een mens met een aap.
daar zit een groot verschil tussen want jij kunt die test niet goed maken puur door de taal, maar bij een dier zouden we alles visueel maken.
en nog wat, ik wil het niet puur op IQ gooien

vrijdag 3 oktober 2003 19:34

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 19:41

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 13:42:Of misschien bestaat de mens veel langer op aarde dan wij denken, of dat de wetenschap wil aanvaarden. De amerikaanse auteur Michael A. Cremo beschreef in 'Forbidden Archaeology' (1992) zijn theorie dat de mens véél en véél langer op aarde is dan de huidige wetenschap veronderstelt. Hij baseert zijn mening o.a. op de vele artefacten die gevonden zijn in oeroude (miljoenen jaren) aardlagen en die duidelijke sporen dragen van intelligente bewerking. Hij denkt dat de huidige wetenschap wel van dit feit op de hoogte is, maar het negeert (selectieve perceptie).

Een nieuw boek van hem gaat verder in op dit gegeven en stelt tevens de vraag 'waar komen we dán vandaan?'

In mijn eerste jaar (1997) is hij in Leiden een lezing komen geven. Zijn betoog hangt van drogredenen aan elkaar. De archeologie heeft weliswaar (nog) niet bevredigende antwoorden voor sommige problemen, maar de geologie had heus wel menselijke aanwezigheid gedocumenteerd als ze echt bestonden miljoenen jaren geleden.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Peedy

Topicstarter

er zijn een aantal mensen die zeggen: de mens is slimmer dan de dieren maar minder sterk, snel, gevoelig enz......
hoe kan het dan dat de mens toch overleefd heeft want in het begin maakten wij dan ook nog geen werktuigen enzo waardoor wij nu eigenlijk gewoon de sterksten zijn

vrijdag 3 oktober 2003 19:46

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 20:25

Ik?

De intelligentie dus

In het begin beter de vijand weten te omzijlen e.d., waardoor we meer in bomen klomen enzo. De fijne moteriek werd hierdoor verbeterd, werktuiggebruik werd mogelijk en dat begon toch met wapens. Betere samenwerking door uitgebreidere taal. MEnsen pasten veel sneller hun patronen aan dan dieren.

En een man of 5 met speren tegen een beest kon je toch al snel vrij veel beginnen.

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 20:31

DarkX schreef op 03 October 2003 @ 19:46:
De intelligentie dus In het begin beter de vijand weten te omzijlen e.d., waardoor we meer in bomen klomen enzo. De fijne moteriek werd hierdoor verbeterd, werktuiggebruik werd mogelijk en dat begon toch met wapens. Betere samenwerking door uitgebreidere taal. MEnsen pasten veel sneller hun patronen aan dan dieren.

En een man of 5 met speren tegen een beest kon je toch al snel vrij veel beginnen.

De oudste bekende speren zijn 500.000 jaar oud. De oudst bekende werktuigen zijn 2,5 miljoen jaar oud. Dit zijn kleine afslagen, van slechts enkele centimeters, en grotere kernen, stukken steen waar die afslagen vanaf zijn geslagen. De afslagen zijn heel handig om te snijden, waar de kernen voor zijn gebruikt is onduidelijk, misschien om te gooien, misschien om botten open te breken. De werktuigen zijn echter zeer slecht geschikt om dieren mee te doden. Deze werktuigen waren gedurende ongeveer 1 miljoen jaar in gebruik, toen kwam er pas wat nieuws, dus echt snel aanpassen deed men zich niet.

2.5 miljoen jaar geleden hebben de homininen die dan leven (het zijn er meerdere, we weten niet wie of welke verantwoordelijk zijn voor de werktuigproductie) ongeveer even grote hersenen als mensapen. De Homo habilis verschijnt pas rond 2.3 miljoen jaar geleden. Hij had gemiddeld iets vergrote hersenen:

On the other hand, with an average brain size of 700 cm3 this is the first species known that shows a variation in brain size that rises above the 410-515 cm3 of the Australopithecines and Paranthropus (Wrangham 2001, 125). There is much variation, however. A very much human-looking skull has been at found at Koobi Fora, which had a brain of only about 510 cm3.

maar:

There is debate, however, whether this species should not be grouped with the australopithecines. It is thought among others that his brain is not big enough to warrant a place with the genus Homo (Asfaw et al., 1999; O’Connel et al., 2002; Stringer 1992).

Ook de vroege Homo erectus had kleine hersenen, grote hersenen zijn pas laat ontstaan, later dan veel andere kenmerken die we als menselijk beschouwen, als bipedalisme of werktuiggebruik.

Er is sinds ongeveer 1980 een hevig debat gaande over de rol van vlees in het dieet van homininen. Isotopenanalyse suggereert dat de Australopithecinen niet minder vlees aten dan de vroege Homo erectus. Ook de manier waarop men aan dat vlees kwam is onbekend, misschien jacht, misschien aaseten. Bewijs voor jacht komt ook pas laat, met de bovengenoemde speren van Schoningen bijvoorbeeld.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 20:54

Ik?

Spheroid schreef op 03 October 2003 @ 20:25:
[...]
De oudste bekende speren zijn 500.000 jaar oud. De oudst bekende werktuigen zijn 2,5 miljoen jaar oud. Dit zijn kleine afslagen, van slechts enkele centimeters, en grotere kernen, stukken steen waar die afslagen vanaf zijn geslagen. De afslagen zijn heel handig om te snijden, waar de kernen voor zijn gebruikt is onduidelijk, misschien om te gooien, misschien om botten open te breken. De werktuigen zijn echter zeer slecht geschikt om dieren mee te doden. Deze werktuigen waren gedurende ongeveer 1 miljoen jaar in gebruik, toen kwam er pas wat nieuws, dus echt snel aanpassen deed men zich niet.

2.5 miljoen jaar geleden hebben de homininen die dan leven (het zijn er meerdere, we weten niet wie of welke verantwoordelijk zijn voor de werktuigproductie) ongeveer even grote hersenen als mensapen. De Homo habilis verschijnt pas rond 2.3 miljoen jaar geleden. Hij had gemiddeld iets vergrote hersenen:

Mja

Ik vraag me af hoeveel ze nu in godsnaam van die werktuigen kunnen vinden. Ik had begrepen dat de eerste mensachtigen vooral met stokken mepten e.d., wat vind je daar nou van terug

Zelfs stenen speerpunten zijn na verwering e.d. erg moeilijk, wat ze gevonden hebben zegt vrij veel, maar wat ze NIET gevonden hebben zegt weinig over wat er niet was.

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

vrijdag 3 oktober 2003 22:58

DarkX schreef op 03 October 2003 @ 20:31:Mja Ik vraag me af hoeveel ze nu in godsnaam van die werktuigen kunnen vinden. Ik had begrepen dat de eerste mensachtigen vooral met stokken mepten e.d., wat vind je daar nou van terug

Dat is een hypothese ja, maar er zijn (zij het zeldzame) sites waar organisch materiaal bewaard gebleven is. Er is echter nog nooit een knuppel gevonden. Er is ook een site bekend waar bladafdrukken gevonden zijn, als daar speren waren geweest dan waren ze wel gevonden. Slaan met stokken en gooien met stenen doen apen ook. Er zijn gevallen bekend waar chimpansees luipaarden hiermee wegjagen. Zelfs als dit al gebeurde kan dit niet de reden zijn van onze huidige dominantie van de aarde.

Zelfs stenen speerpunten zijn na verwering e.d. erg moeilijk, wat ze gevonden hebben zegt vrij veel, maar wat ze NIET gevonden hebben zegt weinig over wat er niet was.

Stenen punten komen pas later in gebruik, tijdens het mousterien, ik geloof dat dit hoogstens 200.000 jaar oud is, of zelfs jonger. Het gaat hier om een vijftal houten speren in Schoningen en nog 1 in Lehringen (weet niet hoe oud die site is, maar jonger dan Schoningen)

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

zaterdag 4 oktober 2003 00:23

Ik?

Ja, er ZIJN sites, maar het feit dat andere dingen niet gevonden zijn op die plekken wil niet zeggen dat ze er niet zijn

Maar wapens zijn van secundair belang, ik denk dat de samenwerking en de verandering in patronen, het beter leren van situaties e.d. belangrijker is. Had er mooi artikel over, maa rben het kwijt

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

Peedy

Topicstarter

ik vind dat jullie allemaal een beetje teveel geloven wat jullie lezen, deze argumenten heb ik daarvoor

1. jullie praten over zoveel punt zoveel miljoen jaar is dit en dat gebeurt en toen zoveel miljoen jaar later was dit aan de hand: niemand kan zo'n datum juist inschatten!

2. de stukken die al miljoenen jaren oud zijn zijn niet betrouwbaar meer, na miljoenen jaren kan een normaal stuk steen ook wel slijten tot een (speer) punt door normale slijtage

3. je moet nooit geloven wat mensen schrijven, een wetenschapper die na 10 jaar iets denkt ondekt te hebben (maar wat mischien wel helemaal niet zo is) is geobsoveerd erdoor en zal veel sneller (positiev richting hun onderzoek) iets concluderen

zaterdag 4 oktober 2003 01:02

Acties:

Confusion

Fallen from grace

pEeDy16 schreef op 04 October 2003 @ 00:23:
1. jullie praten over zoveel punt zoveel miljoen jaar is dit en dat gebeurt en toen zoveel miljoen jaar later was dit aan de hand: niemand kan zo'n datum juist inschatten!

Jawel, dat kunnen we wel.

2. de stukken die al miljoenen jaren oud zijn zijn niet betrouwbaar meer, na miljoenen jaren kan een normaal stuk steen ook wel slijten tot een (speer) punt door normale slijtage

Normale slijtage ziet er anders uit dan bewerking tot een speerpunt.

3. je moet nooit geloven wat mensen schrijven, een wetenschapper die na 10 jaar iets denkt ondekt te hebben (maar wat mischien wel helemaal niet zo is) is geobsoveerd erdoor en zal veel sneller (positiev richting hun onderzoek) iets concluderen

Helemaal niet, want dan wordt die wetenschapper onmiddelijk door zijn collegas afgefakkeld omdat hij zijn conclusies niet hard kan maken. En kan hij dat wel, dan is er geen vuiltje aan de lucht. De kracht van wetenschap is juist dat het niet boeit wie het zegt: het gaat om de experimentele data ter ondersteuning. Een wetenschapper beslist niet iets in zijn eentje, dus is er geen sprake van bevooroordeeldheid omdat hij er al tien jaar mee bezig is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zaterdag 4 oktober 2003 01:06

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

MSalters schreef op 03 October 2003 @ 01:02:
[...]

Als ze echt zo slim waren waren ze niet uitgestorven

Als de zon ff hikt en 1% meer of minder warmte uitstraalt dan zijn wij er ook niet meer. Dan zijn wij dus ook niet slim.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

zaterdag 4 oktober 2003 01:14

Acties:

zaterdag 4 oktober 2003 17:22

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 16:23:
Christiaan, omdat er gigantisch veel kritiek op het boek was, neem jij het niet serieus? Da's nou jammer, overtuig jezelf eerst eens van de inhoud. Maar je vindt wel dat de schrijver een negatief beeld van de wetenschap heeft. Mijn ervaring leert mij, dat de wetenschap 'afwijkende' zaken altijd met argwaan en geveinsde desinteresse bekijkt.

Oh, daar hoef je me weinig over te vertellen. Ik heb hier met hand en tand (en vele tientallen grote studies) geprobeerd duidelijk te maken dat parapsychologie duidelijke effecten laat zien. Maar zoals Confusion al heeft geschreven lijkt het boek waar je het over hebt meer een 'crackpot theory'. Het feit dat er veel kritiek is zegt inderdaad niet dat het een slecht boek is, maar ik heb al heel wat van dit soort boeken gelezen, en ik heb er nogal vaak een vieze bijsmaak aan over gehouden. De manier waarop geschreven wordt is heel interessant hoor, maar als je door gaat zoeken blijkt er geen hout van te kloppen.

Hoe lang heeft het geduurd voordat de wetenschap aanvaardde dat de aarde rond de zon draait ipv andersom? De wetenschap (vooral geschiedenis) gaat er vanuit dat alles t.a.v. de historie volkomen bekend is. Alles wat daar haaks op staat wordt afgedaan als humbug. Terwijl dit boek op een bijzonder wetenschappelijk verantwoorde manier tot stand kwam. Uitstekende research en bijbehorende thematiek.

Omdat hij dat zegt? Ik weet niet of dat sterk bewijs is. Naar de 'Biostabiel 2000' is volgend het spotje ook veel onderzoek gedaan. Maar goed. Ik zet het boek op de lijst, maar ik verwacht er niet aan toe te komen dit jaar (teveel op de leeslijst)

Acties:

zaterdag 4 oktober 2003 23:09

pEeDy16 schreef op 04 oktober 2003 @ 00:23:1. jullie praten over zoveel punt zoveel miljoen jaar is dit en dat gebeurt en toen zoveel miljoen jaar later was dit aan de hand: niemand kan zo'n datum juist inschatten!

We kunnen het idd. niet inschatten, we kunnen het (soms) meten en meten is weten

. Er zijn verschillende dateringsmethoden die werken op basis van radioactief verval, de bekendste is 14C, maar die werkt maar tot een jaar of 40.000 geleden. Voor deze periode zijn er andere, zoals Kalium-Argon en Uranium-Thorium. Het principe is simpel. We weten de vervalsnelheid van de elementen in kwestie. Als je de verhouding meet tussen het origineel en het vervalprodukt dan weet je welk gedeelte van het origineel al vervallen is en kun je de ouderdom van een geologische laag uitrekenen. Het nadeel is dat dit soort methoden slechts werken in vulkanische afzettingen. Het geluk is echter, dat het in Oost-Afrika volzit met dit soort lagen. Als er geen vulkanische lagen zijn zijn er alternatieven, zoals ESR (electron spin resonance). Hiermee kun je email van tanden dateren. Als een tand de grond in geraakt begint hij gamma-straling op te nemen, deze brengt soms elektronen naar een hoger energie-niveau. Als je het email verhit dan gaat alles weer terug naar de originele situatie en komt er energie vrij, door die te meten kun je de ouderdom uitrekenen. Thermoluminiscentie is iets gelijksoortig dat werkt op verbrand vuursteen. Verder zijn er goed gedateerde ompolingen van het aardmagnetisch veld. Als je uit kan zoeken waar in de sequentie jouw site zit kun je hem enigszins dateren. Ook zijn er bijv. "klokken" gebaseerd op evolutie van kleine zoogdieren. Die evolueren nl. heel snel, als je dus monsters neemt en deze uitzeeft dan heb je altijd wel een paar muizen. Als je dan determineert waar in de evolutie ze zitten kun je je site betrouwbaar dateren.

2. de stukken die al miljoenen jaren oud zijn zijn niet betrouwbaar meer, na miljoenen jaren kan een normaal stuk steen ook wel slijten tot een (speer) punt door normale slijtage.

Dit geld alleen voor de meest simpele werktuigen. Er zijn echter zeer rigide technologische criteria opgesteld om werktuigen van geofacten te onderscheiden. In combinatie met taphonomisch onderzoek (onderzoek naar de manier waarop de site gevormd is) kun je menselijke van natuurlijke verschijnselen onderscheiden.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Ik ben met je eens, Christiaan, dat er zaken in zijn theorie zitten waarvan je je kunt afvragen hoever gezocht ze zijn. Vaak hebben dit soort onderzoekers slechts één overtuigend aspect, dat is ook het aspect dat ze aanzet tot schrijven, en daaromheen wordt de waarheid geplooid, zodat er een passend geheel onststaat.

Om met de redactie van de 'Hitchhikers Guide to the Galaxy' te spreken: 'the guide is always right though reality frequently fails to catch up...'

Desondanks is het een interessant boek.

Overigens interesseer ik mij voor anachronistische vondsten; kijk hier maar eens, is het te verklaren: http://nersp.nerdc.ufl.edu/~ghi/spheres.html?

zaterdag 4 oktober 2003 23:35

Acties:

Verwijderd

Waarom de giraffe het enige beest is met een echt lange nek?

zaterdag 4 oktober 2003 23:40

Acties:

zondag 5 oktober 2003 00:39

Verwijderd schreef op 04 October 2003 @ 23:35:
Waarom de giraffe het enige beest is met een echt lange nek?

Dat komt door Ford Prefect, die wat lol had op de savanne (zie de hitchikers guide to the galaxy)

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

MaDLiVe

.-Observer-.

Levende wezens moeten zich door natuurlijke selectie behoeden van uitsterven. Meestal gebeurd dit door natuurlijke selectie en random wijzigingen in het gnoom die voordelig blijken te zijn. Dieren die zich ontzettend snel en makkelijk kunnen voortplanten en een korte levenscyclus hebben, hebben hier een duidelijk voordeel. Voor dieren die zich trager voortplanten vormt dat een probleem.

Punt 2. Laten we eerlijk wezen. Kwa fysieke bouw is de huidige mens niet geschikt om te overleven in de natuur. Stel dat we met de jaren rechtop zijn gaan lopen. Dit maakte ons langzamer en bovendien konden mensen zich zo minder goed verbergen. Jagen kost veel energie en brengt veel gevaren met zich mee. De lange draagcyclus van nakomelingen maakt het er ook niet makkelijker op. Om te overleven was de mens genoodzaakt zijn hersenen te gebruiken. Oplossingen kwamen voort uit noodzaak, niet uit luxe. Die oplossingen leiden tot creativiteit. Deze trend kunnen we ook bij diverse andere dieren waarnemen.

Intelligentie is niets anders dan het vermogen om je snel aan te passen in een snel veranderende dynamische omgeving+andere variabelen en zo te overleven. Sommige wezens hebben dit vermogen meer nodig dan andere.

Even kijken of ik het korten kan formuleren.

Het vermogen om de hersen te gebruiken komt voor uit noodzaak. Omdat de mens fysiek inferieur was aan de meeste andere dieren was de mens genoodzaakt om een aanspraak te doen op de grijze massa. Er werd aanspraak gedaan omdat de mens lang genoeg de tijd had om zich aan te passen. De omgevings variabelen paste zich niet zo snel aan dat de mens gelijk zou uitsterven. Zou er geen gebruik zijn gemaakt van het intellect dan zou de mens zeer zeker zijn uitgestorven.

Negeer spelfouten en kromme zinnen, dank u. Ik zal er morgen nog wel eens een blik op werpen.

[ Voor 9% gewijzigd door MaDLiVe op 05-10-2003 00:43 ]

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

zondag 5 oktober 2003 01:36

Acties:

Verwijderd

Veel intelligente diersoorten maken ook gebruik van gereedschap. Creativiteit en sociale rivaliteit zorgde voor het groeien van de hersenen. Zo leerde men huiden van beesten aan te trekken voor als men de bergen introk. Of zichzelf interessant maken voor een partner door het bespelen van een instrument (drum of boog/harp) of door het dragen van sieraden (gemaakt van tanden, het liefst afkomstig van gevaarlijke roofdieren).

zondag 5 oktober 2003 12:25

Acties:

Verwijderd

Laat mij eens de knuppel in het hoenderhok gooien:

- Wie bewijst dat dinosaurussen hebben bestaan? Deze stucturen zouden zich ook in de loop van de tijd ontwikkeld kunnen hebben. Dat zou verklaren waarom we nog nooit een volledig skelet hebben gevonden.

- Hoe heeft in de begintijd een eenvoudig organisme kunnen overleven? Als het zo langzaam is gegaan als wij denken dan zou het biologisch niet mogelijk zijn. Als tween verschillende soorten in dezelfde niche leven zal er één het onderspit delven. In dit geval is dat de minder ontwikkelde. Nu zal er natuurlijk een keer een uitzondering hebben plaatsgevonden maar dan wordt onze theorie voortgeborduurd op dit feit:
Zeer kleine kans -> uitzondering op een onmogelijkheid -> terugslag -> weer hetzelfde proces -> mpgelijkheid op vooruitgang -> etc.

De hoeveelheid tijd die men ervoor opgeeft klopt bij lange na niet.

Met een klein beetje fantasie valt dit in het intelligentie probleem te passen. Twee intelligente soorten naast elkaar is ONMOGELIJK. De mens zelf heeft al moeite om zichzelf te handhaven (en het lukt ook niet want we vernietigen onszelf en andere diersoorten om ons heen).

Dus als er een tweede intelligentie aanwezig was die zich bedreigd zou voelen door en andere (leven in dezelfde niche) zou die kost wat kost die soort uitroeien.

Tenminste dat zou mijn strategie zijn. Laten leven betekent de kans op evolueren -> in dit geval kan de soort alleen maar sterker worden (gehard) en zal het een keer jouw aanvallen. THIS MEANS DEATH!

zondag 5 oktober 2003 12:50

Acties:

maandag 6 oktober 2003 16:11

MaDLiVe schreef op 05 October 2003 @ 00:39:
Het vermogen om de hersen te gebruiken komt voor uit noodzaak. Omdat de mens fysiek inferieur was aan de meeste andere dieren was de mens genoodzaakt om een aanspraak te doen op de grijze massa. Er werd aanspraak gedaan omdat de mens lang genoeg de tijd had om zich aan te passen. De omgevings variabelen paste zich niet zo snel aan dat de mens gelijk zou uitsterven. Zou er geen gebruik zijn gemaakt van het intellect dan zou de mens zeer zeker zijn uitgestorven.

Ik weet niet in hoeverre de mens fysiek inferieur was aan de meeste dieren. Ja, aan olifanten, mammoeten, leeuwen enzovoorts, maar middelgrote dieren en kleine dieren zijn er genoeg. Vroege mensachtigen zouden hierop gejaagd kunnen hebben, dat doen chimpansees ook. Verder zijn in Z. Afrika stokken gevonden die waarschijnlijk zijn gebruikt bij het uitgraven van termietennesten. Ook een rijke bron van energie.

De omgevingsvariabelen waren juist heel instabiel gedurende de periode waarin de toename in hersengrootte zich voordeed. De aarde begon in het plioceen langzaam af te koelen, dat had grote gevolgen voor het landschap. Langzaamaan begon de invloed van de ijstijdcyclus (ijstijd van ongeveer 90.000 jaar, gevolgd door warme tussenijstijd van ongeveer 10.000 jaar) steeds zichtbaarder te worden. Vooral na 2 miljoen jaar geleden werd het landschap steeds opener, en breidde de savanne zich enorm uit (Een misverstand is dat de mensachtigen hierdoor bipedaal werden, dat waren ze al). De toename in hersengroei begint rond deze tijd. De invloed van de ijstijdcyclus bleef gedurende het hele pleistoceen zichtbaar en werd heftiger. Juist die (evolutionair bekeken) snelle veranderingen kunnen een impuls voor toename in hersengrootte geweest zijn. Aan de andere kant, een aantal homininen bleven gewoon op de savanne overleven, met kleine hersenen, in ieder geval tot 1 miljoen jaar geleden. Er waren dus ook andere oplossingen voor het probleem.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

DarkShadow

Verwijderd schreef op 02 oktober 2003 @ 21:19:
het meest logischte antwoord op de vraag lijkt me de theorie van darwin, we zijn zo geevolueerd

Mag ik 1 sluitend bewijs van die theorie?

maandag 6 oktober 2003 16:20

Acties:

Verwijderd

DarkShadow schreef op 06 oktober 2003 @ 16:11:[...]

Mag ik 1 sluitend bewijs van die theorie?

mag ik 1 sluitend bewijs voor welke theorie, op dit vlak, dan ook?

maandag 6 oktober 2003 21:46

Acties:

woensdag 8 oktober 2003 11:55

DarkShadow schreef op 06 October 2003 @ 16:11:
Mag ik 1 sluitend bewijs van die theorie?

Ik vind de 98% procent overeenkomst tussen ons dna en dat van chimpansees en bonobos wel een leuke.

Of het feit dat een europese kattenpopulatie na invoering in australie, waar geen katten voorkwamen al snel vachtkleuring ging vertonen die hen camoufleerde in het landschap.

Of het razendsnelle ontstaan van nieuwe vissensoorten van de furu-familie in het victoria-meer.

Ik weet niet of deze sluitend zijn, maar wat is welk element (elementen) van de theorie vind je zo onovertuigend? Misschien een onderwerp voor een nieuw topic, maar nonetheless interessant.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

HEHE dat lijkt me niet nodig want dolfijnen zijn van nature vriendelijke beesten en zien geen enkle reden om jou of iemand anders kwaad te doen.

woensdag 8 oktober 2003 12:01

Acties:

cdgrit

DarkShadow schreef op 06 oktober 2003 @ 16:11:
[...]
Mag ik 1 sluitend bewijs van die theorie?

Die kun je dus wel vergeten!
Deze theorie is nooit bewezen en ik vind het daarom erg vreemd dat dit vaak als de waarheid wordt verteld...

Originele startpagina - Stadindex.nl

woensdag 8 oktober 2003 12:06

Acties:

Verwijderd

Wat is dit toch een leuke discussie om te lezen

woensdag 8 oktober 2003 12:49

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 08 oktober 2003 @ 12:06:
Wat is dit toch een leuke discussie om te lezen

Dank je voor deze onmisbare bijdrage!

Die theorien zijn allemaalniet bewijsbaar....wat je ook bedenkt we weten het niet.... misschien als we met zn allen heel hard nadenken.......

Ik denk dus dat het geen nut heeft om een dergelijke omvangrijke vraag als natuurkundig of biologisch te benaderen maar dat we het beter filosofisch kunnen blijven bekijken...dan is er nog een kans dat we niet verzanden in een welles-nietes discussie

woensdag 8 oktober 2003 14:21

Acties:

Verwijderd

Of het feit dat reeds in de jaren 60 bepaalde vlindersoorten in Engeland door lneerslaande luchtvervuiling op berkebomen beter zichtbaar werden (grijs/witte vleugelkleur) en binnen een aantal generaties donker werden...

woensdag 8 oktober 2003 14:34

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Tsja, een bewijs kan je tot het uiterste tot op het duizendste cijfer achter de comma doorvoeren en er zijn altijd wel 'onzekerheden'. Maar zodra de aanwijzingen telkens naar het zelfde princiepe wijzen en hier slechts minimale correcties op geeft kan je als wel denkend mens dit toch niet negeren. Het grappige is dat de onderbuik gevoelens aangaande evolutie van de menselijke soort vaak bij 'gelovigen' de oorzaak is voor het ontkennen van deze aanwijzingen en hun verklaringen liever halen uit oude geschriften die volgens hun cultuur 'de waarheid' bevatten. De bewijsvoering van deze overleveringen worden altijd vanuit het geschrift gevoerd en niet andersom. Darwin heeft obv zijn waarnemingen de theorie opgesteld in een periode waar juist de onderbuik gevoelens de bovenhand hadden.

Ik kan makkelijk zeggen dat het koekje dat ik in het bos gevonden heb van roodkapje is (stond in het boekje). Maar ik vraag mij af hoe ik op 'roodkapje' zou komen zonder boekje als ik een koekje vind in het bos !

woensdag 8 oktober 2003 15:04

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 08 October 2003 @ 14:34:
Ik kan makkelijk zeggen dat het koekje dat ik in het bos gevonden heb van roodkapje is (stond in het boekje). Maar ik vraag mij af hoe ik op 'roodkapje' zou komen zonder boekje als ik een koekje vind in het bos !

hmm... nu moeten we niet gaan denken dat religie uit boeken ontstaan...en daarom onzin zijn... Boeken worden geschreven omdat er een idee is, vaak is dat idee afkomstig van een mens (iig totdat startrek werkelijkheid wordt). Het boek wordt bekend door maatschappelijk draagvlak; mensen herkennen zich in de tekst en zien ideeen die ze al hadden bevestigd worden. Religie komt ook voor in niet schrijvende culturen

En darwin heeft ook wat boeken geschreven over dingen/dieren die nog nooit iemand gezien had, als er niet mensen waren die dat geloofden zouden we nu geen evolutietheorie hebben.

Trouwens de darwinese evolutietheorie wordt ook al jaren in twijfel getrokken en men denkt niet meer aan een geleidelijke evolutie van soorten maar meer aan een antal basis verschijningen van kenmerkende soorten die altijd aanwezig zullen/moeten zijn...

woensdag 8 oktober 2003 17:43

Acties:

mrClass

Ik heb hier op tweaker eens iets interresants over gelezen. Dit ging over de soemariers. Dat ging in grote lijnen zo:
(Ik denk dat Darwin het wel aardig bij het rechte eind heeft met zijn evolutie theorie)

Mensen begonnen te evalueren van de grote poel. Er missen overgens een heleboel tussenstappen van de evolutie van de mens. Dit komt volgens de soemarier omdat de soemariers op een bepaald moment De mens gekruist hebben met zichzelf om zo een ras van slaven te maken, dus:

Om het even te weergeven in evolutie tijdbalken(Waarin moment x het moment is waarop de mensen zijn gekruist met de soemariers:

mensen......(lang geleden)....... --------------x----------(nu)........
............................................................../.\..........................
............................................................/.....\........................
.........................................................../........\......................
soemariers (nog langer geleden)-----------/--------\-------------(nu)

Hier bedoel ik mee dat niet de hele menselijke evolutie lijn op aarde plaatsgevonden heeft. Maar dus gedeeltelijk op de planeet van de soemariers(Hier zijn ook documenten over gevonden ie accurater zijn dan de bijbel)
Dit is dus waarom er o.a. bijna geen bewijzen voor de evolutie van de mens te vinden zijn.

Zie ook voor meer info over de soemariers:

Het scheppingsepos van de soemariers

[ Voor 18% gewijzigd door mrClass op 08-10-2003 17:47 . Reden: Punten toegevoegd voor een betere plaatsing van de ascii art ]

woensdag 8 oktober 2003 17:50

Acties:

woensdag 8 oktober 2003 20:18

De soemeriers waren ook mensen hoor

Er zijn alleen theorieen (die nogal kwestieus zijn) dat de soemeriers kennis hebben verkregen van de zogenaamde Nibiru; een buitenaardse beschaving waar op momenten melding van wordt in oude geschriften als de bijbel. Dit heeft vrij weinig te maken met de evolutietheorie, want het ontkracht noch bevestigt haar. Of de mens nu wel of niet gemaakt is door God, of een hogere beschaving, maakt de evolutietheorie nog niet vals. De rest moet toch ook ontstaan zijn?

Acties:

woensdag 8 oktober 2003 20:55

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 15:04:
hmm... nu moeten we niet gaan denken dat religie uit boeken ontstaan...en daarom onzin zijn... Boeken worden geschreven omdat er een idee is, vaak is dat idee afkomstig van een mens (iig totdat startrek werkelijkheid wordt). Het boek wordt bekend door maatschappelijk draagvlak; mensen herkennen zich in de tekst en zien ideeen die ze al hadden bevestigd worden. Religie komt ook voor in niet schrijvende culturen

Het gaat niet per se om boeken. Het gaat erom dat de religie een waarheid poneert (bijv. de aarde is geschapen in zeven dagen, god schiep alle dieren om de mens te dienen enzenz.). De wetenschap probeert de waarheid middels waarnemingen, experimenten, enzenz. te achterhalen. Is er een theorie dan gaat men keihard proberen deze onderuit te halen. De wetenschap is toetsbaar, terwijl geloof een kwestie van gevoel, intuitie enz. is. Het mooie is dat sommige theorieen erg moeilijk onderuit te halen zijn. Voorbeelden hiervan zijn de evolutietheorie, of de relativiteitstheorie. Ook verklaren zij dingen die nog niet aan de orde waren in de tijd van het opstellen ervan $_/-\o_$ . De ontdekking van DNA en ons begrip van haar werking heeft niet veel invloed gehad op de evolutietheorie.

Trouwens de darwinese evolutietheorie wordt ook al jaren in twijfel getrokken en men denkt niet meer aan een geleidelijke evolutie van soorten maar meer aan een antal basis verschijningen van kenmerkende soorten die altijd aanwezig zullen/moeten zijn...

Dit is dus onjuist. Ja er zijn aanpassingen geweest op het Darwinisme, maar, wat wil je, we zijn nu technisch veel geavanceerder en kunnen dingen waarnemen, waarvan men in Darwin's tijd niet eens wist dat ze bestonden. De nu algemeen aanvaardde theorie heet echter niet voor niets het neo-darwinisme

.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Spheroid schreef op 08 October 2003 @ 20:18:
Dit is dus onjuist. Ja er zijn aanpassingen geweest op het Darwinisme, maar, wat wil je, we zijn nu technisch veel geavanceerder en kunnen dingen waarnemen, waarvan men in Darwin's tijd niet eens wist dat ze bestonden. De nu algemeen aanvaardde theorie heet echter niet voor niets het neo-darwinisme .

$_/-\o_$ Je hebt gelijk, en ik neem aan dat je algemeen aanvaarding binnen wetenschappelijke kringen bedoelt. Om met Wouter Bos te spreken:'De mensen in de straat vertellen daar hele andere verhalen over'

Het kan nooit kwaad de beeldvorming wat bij te sturen ....

...enneh wat betreft toetsbaarheid van de wetenschap...
Dat is natuurlijk allemaal tijdsgebonden, nieuwe resultaten zorgen voor nieuwe visie, ideeen, die de oude 'bewezen' waarheden weer over boord gooien.
Wetenschappelijke experimenten wezen een kleine 150 jaar geleden nog uit dat muizen konden ontstaan uit een hoop lakens en wat graan...ze hadden er destijds nog geen benul van dat je dat ook af moest sluiten voor hongerige muizen die wel een vrijpartij tussen de lakens wilden

.... (dit is niet zomaar een leuk verhaaltje..) Dat illustreert mooi hoe feilbaar zelfs de wetenschap is.... Niet dat ik heilig geloof in de letter van de bijbel...

Trouwens je opmerking over de aanpassingen aan de origenele darwin theorie geven ookal wel aan dat wetenschap niet absoluut toetsbaar is....het feit dat wetenschap bewijst is de grootste misvatting binnen onze huidige beschaving...

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2003 21:08 ]

woensdag 8 oktober 2003 21:23

Acties:

woensdag 8 oktober 2003 23:44

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 20:55:
...enneh wat betreft toetsbaarheid van de wetenschap...
Dat is natuurlijk allemaal tijdsgebonden, nieuwe resultaten zorgen voor nieuwe visie, ideeen, die de oude 'bewezen' waarheden weer over boord gooien.
Wetenschappelijke experimenten wezen een kleine 150 jaar geleden nog uit dat muizen konden ontstaan uit een hoop lakens en wat graan...ze hadden er destijds nog geen benul van dat je dat ook af moest sluiten voor hongerige muizen die wel een vrijpartij tussen de lakens wilden .... (dit is niet zomaar een leuk verhaaltje..) Dat illustreert mooi hoe feilbaar zelfs de wetenschap is.... Niet dat ik heilig geloof in de letter van de bijbel...

Dat is dus het mooie aan de wetenschap, zij staat meer open voor kritiek dan geloof.

Trouwens je opmerking over de aanpassingen aan de origenele darwin theorie geven ookal wel aan dat wetenschap niet absoluut toetsbaar is....het feit dat wetenschap bewijst is de grootste misvatting binnen onze huidige beschaving...

Die aanpassingen zijn direct te vergelijken met de muizen-casus. Nieuwe technieken en ideeen veranderen theorieen. Ook wetenschappers zijn naief en bij testen kunnen fouten over het hoofd gezien worden. Verder bewijst de wetenschap niet, zij modelleert en poogt te verklaren. Dit doet zij voor mij beter dan geloof, new age filosofie enz. De wetenschap kan niet beweren de absolute waarheid te verkondigen. Wetenschap bestaat bij gratie van onenigheid. Als iedereen het eens zou zijn zou men nooit iets nieuws bedenken.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Maar we zijn het in ieder geval met elkaar eens.... Ik wilde alleen maar aangeven dat je niet in boekjes moet geloven, noch die voortkomend uit religie, noch die voortkomend uit wetenschap,noch enig ander boek. Referentiekaders verschuiven, kennis veranderd etc. we moeten alert blijven en blijven zoeken naar antwoorden.

Ook de wetenschap nijgt vaak naar conservatisme en menig nieuw concept blijft erg lang in de kast liggen....

De filosofie is trouwens ook een wetenschap, sterker nog, de moeder der wetenschappen en heeft de nijging op de tijdsgeest mee te schommelen, zelfkritisch te zijn en daarnaast ook nog maatschappijkritisch...het past niet in het rijtje conservatieve stromingen, integendeel.

maar goed, dit begint erg off topic te raken...

Ik wilde slechts aangeven dat religie in de context van dit topic niet zomaar als ouderwets,nietszeggend en onwaar moet worden afgedaan. Ik ben het met je eens dat kerken veelal een conservatieve inslag hebben en weinig open staan voor verandering maar ik heb ook de overtuiging dat er meer waarheden schuilen in religieuze boeken dan door moderne mensen aangenomen wordt. Star trek wordt eerder geloofd als waarheid dan de bijbel of eender welk religieus boek.

Ik geloof niet in genesis, niet in titanen en niet in totemgoden. Ik denk wel dat verhalen over het ontstaan, als je veel religies naast elkaar legt, parallellen bieden en dus niet toevallig kunnen zijn en dus gebaseerd moeten zijn op eenzelfde kern van waarheid of een verbastering daarvan. Die verhalen zijn tenslotte ooit ontstaan om een verklaring aan het onverklaarbare te geven.....de wetenschap is tegenwoordig de nieuwe religie

donderdag 9 oktober 2003 00:05

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 14:49:
Onze leraar woor wiskunde vorig jaar vertelde in de dierentuin dat Gorilla's of Orang-oetangs in de eerste paar jaar van hun bestaan een IQ hebben die met dezelfde snelheid groeit als de mens, na een jaar of 3 groeit die van de mens echter sneller. Daarnaast zijn Gorilla's en Orang-oetangs nog eens veel sterker dan de mens, dus hadden de apen net zo goed het overheersende ras kunnen worden.

Neen, want wij waren op een gegeven moment werktuigen gaan gebruiken en beter uitgekiende taktiken dan de gorilla's.

Het zelfde geld ong voor neanderthalers, ok zij waren robuuster, beter bestand tegen het weer in europa. Echter ze misten creativiteit en gign ten onder aan de extreme creativiteit van de homo sapiens

Zeddicius schreef op 03 October 2003 @ 15:28:
ff een ander vraagje tussendoor...

waarom zijn wij intelligent? wat bepaalt intelligentie? is intelligentie niet bepaald per soort? ik bedoel er zijn ook zat eigenschappen van 'dieren' waarvan wij zouden dromen...

denk daar maar eens over na

intelligentie kan op erschillende fronten liggen: het herkennen van patronen, aanpassen van omgeving om je eigen wensen te vergroten, creativiteit, rekenkracht, taal etc.

Confusion schreef op 03 October 2003 @ 16:33:
[...]

Ontdekken dat de aarde rond de zon draait was zo ongeveer de prestatie die het begin van de wetenschap betekende. Het heeft dus niet geduurd.

Daar komt bij dat het alleen in europa tegen werd gehouden, de egyptenaren, azteken en chinezen wisten al eeuwen dat de aarde om de zon draaiden

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 17:20:
De mens is een ver gespecialiseerd dier, onze specialisatie is intelligentie. Kijk eens wat we daarvoor op hebben gegeven:
-Lichamelijke kracht: een dier van soortgelijke afmetingen (tijger, gorilla) doodt met gemak een mens. Ook rennen we ontzettend langzaam.
-Langzame groei: Het duurt ontzettend lang voordat we volgroeid zijn, en hebben de meest hulpeloze "jongen" van alle diersoorten. Trage voortplanting.
-Relatief slechte reukzin en gehoor
(er zijn vast nog wel meer dingen te verzinnen)

Al onze zintuigen zijn matig, however, andere dieren hebben of extreem goede neus en oren en zijn nagenoeg blind of zien juist heel goed maar zouden hun stront nidt ruiken als je d'r in zaten...

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

donderdag 9 oktober 2003 17:04

Acties:

Verwijderd

Ja klopt maar dat komt omdat wij dat niet echt nodig hebben om te kunnen overleven. Neem nou een hert die kan goed ruiken. Een hert ruikt iemand op 3 km afstand mits de wind zijn kant opwaait. Dit hadden[hebben] ze nodig om bijv. een roofdier op tijd te ruiken en dus te vluchten.

donderdag 9 oktober 2003 18:37

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Rey Nemaattori schreef op 09 October 2003 @ 00:05:
Daar komt bij dat het alleen in europa tegen werd gehouden, de egyptenaren, azteken en chinezen wisten al eeuwen dat de aarde om de zon draaiden

Eigenlijk wisten we het in Europa ten tijde van de Grieken ook al, maar later is die kennis weggesluimerd. Grieken waren ook slim genoeg om te zien dat boten die achter een horizon verdwijnen op een ronde aarde duiden. Helaas is ook die kennis verloren gegaan.

Of je nou een intelligente soort genoemd kan worden als je dingen ontdekt over de wereld waarin je leeft en die vervolgens weer vergeet, ik vraag het me af...

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 09-10-2003 18:38 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 10 oktober 2003 17:27

Acties:

icecreamfarmer

en het is

Confusion schreef op 09 October 2003 @ 18:37:
[...]

Eigenlijk wisten we het in Europa ten tijde van de Grieken ook al, maar later is die kennis weggesluimerd. Grieken waren ook slim genoeg om te zien dat boten die achter een horizon verdwijnen op een ronde aarde duiden. Helaas is ook die kennis verloren gegaan.

Of je nou een intelligente soort genoemd kan worden als je dingen ontdekt over de wereld waarin je leeft en die vervolgens weer vergeet, ik vraag het me af...

Ik zal het gekker vertellen in de grieks/romeinse/egyptiese tijd wist men meer dan in de middeleeuwen (europa dan) zoal dat de romeinen al beton hadden dat is later heruitgevonden en de grieken hadden al en simpele stoommachine ze hadden ook grieks vuur waar ze nu nog steeds niet van weten wat er in zat. en mischien wisten ze nog wel meer.
de egyptenaren hebben 3 grote pyramides zo precies met de sterren neer kunnen zetten wat nu bijna onmogelijk is en meer van die grapjes

ik zie ik zie wat jij niet ziet

vrijdag 10 oktober 2003 19:50

Acties:

Verwijderd

OMdat hier toch allemaal theorien ziijn geef ik (dit is de waarheid voor mij en is erg simpel) eentje:
God heeft ons gecreerd om over de dieren en de planten te regeren. Daaro zijn de enige echte intelligente wezens op deze aare. Meer simpel kan ik het niet maken.

vrijdag 10 oktober 2003 20:07

Acties:

zaterdag 11 oktober 2003 00:49

Verwijderd schreef op 10 oktober 2003 @ 19:50:
OMdat hier toch allemaal theorien ziijn geef ik (dit is de waarheid voor mij en is erg simpel) eentje:
God heeft ons gecreerd om over de dieren en de planten te regeren. Daaro zijn de enige echte intelligente wezens op deze aare. Meer simpel kan ik het niet maken.

Mag ik vragen hoe je weet dat we gecreeerd zijn om over alle dieren en planten te heersen? Het idee dat we gecreeerd zijn, soit, maar dat regeren over het dierenrijk vind ik een zeer letterlijke interpretatie van de bijbel. In de bijbel staan ook een aantal onwaarheden (ark van noach bijv.), hoe weet je dan dat juist dit wel waar is

Verder vraag ik me af hoe je de creatie zit in relatie tot fossiele vondsten. De oudste fossielen van de moderne mens zijn ongeveer 160.000 jaar oud. Oudere fossielen zijn niet modern. Het mooie is dat modern gedrag veel later ontstaat dan de moderne mens, rond 40.000 jaar geleden. Hiervoor gedroeg de anatomisch moderne mens zich in grote lijnen als neandertalers. Had de aarde voor 40.000/160.000 jaar geleden geen regeerder nodig?
_{Bill Hicks, een amerikaanse cabaretier zegt dat veel creationisten in de VS denken dat ze geplaatst zijn om het geloof van de mensen te testen, denk jij dat ook?}

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

@FLiP .m0: als God ons heeft uitverkoren om te heersen over planten en dieren heeft ie niet zo'n goed inschattingvermogen......Als je die theorie aanhangt van de almachtige scheppingsdrang kun je wellicht God wat meer credits geven

@Spheroid: evolutie sluit het scheppingsverhaal niet uit.....

zaterdag 11 oktober 2003 03:49

Acties:

zondag 12 oktober 2003 04:58

Verwijderd schreef op 11 October 2003 @ 00:49:
@Spheroid: evolutie sluit het scheppingsverhaal niet uit.....

Ik was gisteren paranimf bij een promotie, over "out of africa" Een van de opponenten was prof. Vermeersch. uit Leuven, een jezuiet. Deze man bestudeerd de evolutie van de mens. Hij stelde bij het diner dat hij een zeer gelovig man was, ik heb zeer veel respect voor hem, maar kan het zelf niet echt met elkaar verenigen. Het feit dat hij een toonaangevend wetenschapper is op dit gebied maakt duidelijk dat dit dus wel kan. Vandaar mijn reactie op de post van flip. Ik ben dus ook oprecht geinteresseerd in redeneringen gebaseerd op een geloof en de manier waarop zij fossielen daarin inpassen. Ik ben me er ook terdege van bewust dat de huidige archeologische interpretatie niet de juist de hoeft te zijn. Echter, als archeoloog vind ik deze de meest aannemelijke.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

dit is de eerste keer dat ik hier ben

interessant onderwerp
de vraag is eigenlijk al beantwoord .... de mens is niet de enige ....
't zette mij wel aan 't denken
hier zijn mijn dos pesos

de mens is begiftigd met heel veel dingen
waar alle dieren 'n puntje aan kunnen zuigen
één van die dingen is het besef van oorzaak en gevolg en daarop verder borduren
en aanpassingsvermogen ... heel veelzijdig lijkt me
hoe lang is 't geleden dat de mens nog onderdeed voor enig wild dier
nog niet zo lang toch
eigenlijk pas sinds de industriële revolutie is de mens uitgegroeid to zijn eigen vijand
het kapitalistisch systeem heeft fantastische ontwikkelingen teweeggebracht op alle gebied
alleen jammer dat ditzelfde systeem ook onze ondergang dreigt te worden
een systeem dat vooral door hebzucht gedreven wordt gaat 'n sombere toekomst tegemoet
hebzucht hoort volgens algemeen boeddhistiche levensbeschouwing bij de 4 lagere èn passieve levensstaten tw Honger (beheerst door onbevredigbare verlangens naar geld, macht en roem)
de overige 3 levensstaten zijn Hel (waarin iemand zichzelf en zijn omgeving te gronde richt), Dierlijkheid (waar men slaaf is van instinctieve verlangens zonder rede of moraal) en Woede (gedomineerd door ego, men veracht anderen en waardeert alleen zichzelf)
is 't niet merkwaardig dat de mens met al zijn verstand en intelligentie niet al te veel wil leren van het verleden om op basis daarvan zo verantwoord mogelijk beslissingen te nemen die verstrekkende gevolgen hebben voor huidige en toekomstige generaties (die ons toch zo aan 't hart gaan !?)
bovendien .... 'n mens kun je voor de gek houden, manipuleren beïnvloeden enzovoorts .... en daar wordt door dit systeem genadeloos en ongegeneerd gebruik van gemaakt .... heette het niet "brood en spelen" voor het volk?
voor 'n dier is het simpel: overleven en voortplanten
mag 't voor de mens ietsje meer zijn
maar tegelijkertijd vraag ik me af of het niet eerder minder is
want zijn we niet bezig onszelf en de hele samenleving te vernietigen met onze ongebreidelde hebzucht naar status, macht en geld?
en als we dan bedenken dat die situatie 'n passieve is, dwz we ondergaan het, zonder er iets tegen te kunnen ondernemen ... 't gebeurt gewoon !
de mens vergelijken met 'n dier is haast 'n belediging voor 't dier

't dier heeft slechts zijn dierlijkheid en dat is 't
konden we maar zeggen dat de mens menselijk is
Menselijkheid is 'n hogere en actieve levensstaat, waar het denken en doen gekenmerkt door gezond verstand en redelijkheid
kortom: wij zijn minder dan 'n dier ..... wij offeren onze eigen kinderen
hoevele miljoenen zijn er niet geofferd in de vorige eeuw? en voor wat?
echt niet voor vrijheid ..... dat werd de mensen wel voorgehouden
zolang we overwegend in de 4 lagere levensstaten verkeren kunnen we ons niet vrij noemen, net zomin als 'n gevangene dat kan
maar de mens is zo slim dat hij z'n medemens laat geloven dat ie vrij is
net zoals de gevangenen langzamerhand 't idee hebben dat ze uit logeren zijn

wij zijn dus veel slimmer dan 'n dier
wij kunnen ons voordoen als menselijk, wij kunnen het beeld van de realiteit manipuleren en bewerken
pas als we onze intelligentie gebruiken en beseffen dat menselijkheid niet iets vanzelfsprekends is, dan gaan we ons in gunstige zin onderscheiden van 'n dier
'n dier kan zichzelf niet veranderen
'n mens wel
om ons tenminste menselijk te mogen noemen, moeten we onze dominerende levensstaat veranderen door er greep op te krijgen
intelligentie heb je of heb je niet
gezond verstand daarentegen kun je ontwikkelen, kan iedereen ontwikkelen
ook zonder intelligentie
gezond verstand laat je bescheiden zijn ....... er is nog veel te leren
van opgedane ervaringen
en dit resulteert in wijsheid ..... en menselijkheid
en nu hou ik echt op
sorry dat het zo lang is geworden
ik waardeer 't dat je tot hier gelezen hebt

zondag 12 oktober 2003 12:58

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

ez rider,

Ik raad je aan om even een nieuw toetsenbord te halen, je SHIFT toets is stuk !

Ik denk dat de grootste fout die je kan maken is dat de mens boven de rest van de diersoorten staat. Evolutionair is er geen beter of hoger, maar verscheidenheid. Elke soort heeft zijn voor en nadelen en elk dier past zoals het past. De mens is intelligent, maar moet de mens dan meteen ook een moreel wezen zijn ? Wie zegt dat ? Er zijn genoeg voorbeelden te noemen in het dierenrijk waar moord, verkrachting en 'onrecht' bestaat. Ook de mens past hier prima in. Ik zou niet graag na de daad door mijn partner opgegeten willen worden, is toch schering en inslag bij sommige soorten.

Nee, de mens heeft eigenschappen die andere dieren niet hebben, maar andersom geldt dit net zo goed. Wij zijn niet beter, slechts een zijtakje van de boom der evolutie !

zondag 12 oktober 2003 14:14

Acties:

zondag 12 oktober 2003 15:10

Ez Rider, niet om het een of ander, maar kun je bij je volgende posts wat meer interpunctie gebruiken en je regels achter elkaar ipv onder elkaar kunnen plaatsen? Dat leest wat gemakkelijker

Acties:

Verwijderd

Xymox, ik gebruik de SHIFT (met SHIFT hehe)- toets zo weinig mogelijk

ik vind die dubbele toetsen maar lastig

Christiaan, juist als je alles achter elkaar zet heb je interpunctie nodig
ik maak zoveel mogelijk gebruik van natuurlijke leespauzes in de tekst
terwijl je op adem komt

gaan je ogen gewoon naar de volgende regel .....
teminste, zo had ik gedacht
'n post als deze bestaat voor mij uit gedachten die ik op papier zet
ik begin er aan zonder te weten waar ik uitkom
't is geen roman
de ene gedachte roept de andere op
dat probeer ik weer te geven

is 't werkelijk zo lastig te lezen en/of moeilijk te begrijpen?
of is 't meer 'n kwestie van wennen?
inhoud gaat uiteindelijk boven vorm
dus als 't moet pas ik me graag aan
*hmmm wat ben ik toch flexibel*

zondag 12 oktober 2003 19:15

Acties:

icecreamfarmer

en het is

Hoe Ez rider typt doe ik het vaak zelf ook dan heb je geen interpunctie nodig
waar een enter is is een punt en de volgende regel begint met een hoofdletter

zal het zelfde achter elkaar zetten:

Hoe Ez rider typt doe ik het vaak zelf ook dan heb je geen interpunctie nodig. Waar een enter is is een punt en de volgende regel begint met een hoofdletter

ik zie ik zie wat jij niet ziet

zondag 12 oktober 2003 20:17

Acties:

Verwijderd

Dit soort geneuzel over interpunctie geeft toch wel weer aan dat wij mensen, als we al de soort met de meeste intelligentie zijn, we die intelligentie toch echt verkeerd focussen.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2003 20:18 . Reden: typo ]

maandag 13 oktober 2003 09:34

Acties:

maandag 13 oktober 2003 11:33

Kom op, stoppen met dat off-topic gechat over interpunctie

. Ik verzoek iedereen vriendelijk normaal nederlands te schrijven. Wat jij fijn vindt, is niet altijd voor anderen plezierig, en in dat geval mag een mede-poster daar zeker melding van maken met het verzoek daar wat aan te veranderen. Wil je hierover discussieren, open maar een nieuw topic ofzo, maar post het niet hier. Het is alleen al een goede oefening voor jezelf om net Nederlands te schrijven, of ga je straks verslagen en rapporten schrijven zoals je net schreef?

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 13-10-2003 09:36 ]

Acties:

Verwijderd

maare
god heeft de wereld geschapen... (maria en jeweetwel zijn mislukt)
maare wie heeft dan god geschapen
god kwam ook niet zo maar binnen floepen

maandag 13 oktober 2003 11:57

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

God schiep zichzelf !

maandag 13 oktober 2003 12:10

Acties:

Verwijderd

Ligt aan de definitie van intelligent... en of het per 'wezen' gekeken moet worden...
Ik heb ooit een mooi voorbeeldje gezien over een mierenhoop...

Een enkele mier is niet echt slim, volgt maar wat geuren en doet wat zijn instinct hem opdraagt... Maar ondertussen zorgen al die mieren, wel voor een gigantische mierenhoop die als geheel goed werkt...

Functioneren wij dan ook een mierenhoop?! Bouwen wij ook iets op wat we niet weten?

Ik geloof zelf niet dat de mens iets speciaals is vergeleken met andere dieren...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2003 12:12 ]

maandag 13 oktober 2003 22:22

Acties:

maandag 13 oktober 2003 22:31

Verwijderd schreef op 13 October 2003 @ 12:10:
Ligt aan de definitie van intelligent... en of het per 'wezen' gekeken moet worden...
Ik heb ooit een mooi voorbeeldje gezien over een mierenhoop...

Een enkele mier is niet echt slim, volgt maar wat geuren en doet wat zijn instinct hem opdraagt... Maar ondertussen zorgen al die mieren, wel voor een gigantische mierenhoop die als geheel goed werkt...

Functioneren wij dan ook een mierenhoop?! Bouwen wij ook iets op wat we niet weten?

Ik geloof zelf niet dat de mens iets speciaals is vergeleken met andere dieren...

De mens is in principe een dier net als alle anderen, echter de menselijke cultuur is veel verder ontwikkeld dan bij andere dieren. Er zijn vele menselijke verschijnselen die absoluut geen direct nut hebben mbt. voortplanting, overleven enz. Bij mieren is ieder een radertje in een collectief. De enige functie van dit collectief is voortplanting. Je hebt bij mieren geen discussiefora over de zin van het leven, of de ideale configuratie van een mierenhoop. Het is intrigerend om te zien dat wij dat wel hebben. De oorzaak is echter moeilijk te achterhalen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Dat denk je maar. Al die ogenschijnlijke tijdverspilling is alleen maar om ons bezig te houden in de tijd dat we ons niet aan het voortplanten zijn of bezig zijn met overleven. Bovendien is het ook nog leerzaam en dat maakt ons als soort waarschijnlijk weer intelligenter en dus geeft dat hogere overlevingskansen.

De mens is trouwens niet de enige die dat doet. Jonge leeuwtjes spelen en stoeien ook de halve dag. Zo zijn ze niet alleen lekker bezig in de tijd dat er niks te eten is, maar ze ontwikkelen ook eigenschappen die ze later nodig hebben om te overleven. Leeuwen hebben trouwens ook seks voor de lol en niet alleen om voort te planten zoals lang gedacht werd.

dinsdag 14 oktober 2003 00:54

Acties: