Tweeter onder en woofer boven geeft beter geluid?

[Verwijderd]

Ik zag dit op audioreview.

The Audience 50 has the tweeter located above the woofer. A friend who has been an audiophile for 30 + years recently suggested that I should invert the speakers on the stand so that the tweeter is below the woofer. Surprisingly, this seemed, subjectively, to improve the sound quality. Can anyone out there tell me why?

Ik heb dus dezelfde vraag als de meneer hierboven. Ik heb ook getest en het lijkt inderdaad alsof het geluid beter klinkt, levendiger. Hoe komt dat? De tweeters zitten dus niet meer op oor hoogte, maar daaronder. Ik gebruik Wharfdale 505.2 boxen.

Hoe is dit voor anderen?

[Raymond]

Afhankelijk van de gebruikte crossover topologie en plaatsing van de units kan het zijn dat het geluid niet recht naar voren, maar onder een hoek naar boven of beneden wordt afgestraald.
Hierdoor is het mogelijk dat door het omdraaien van de speaker deze afstralingsas voor jou onder een gunstiger hoek komt te liggen.

[Joen]

Op diem manier versterk je de bass. De hoge tonen hebben meer moeite om je te bereiken waar door de late tonen dus beter door komen en het geluid realistischer klinkt.
Alhans... zo denk ik dat het zit.

[seq_uence]

Ik heb jarenlang Elac 80 luidsprekers gehad waarbij de tweeter tussen de mid/laag drivers zat. Beetje zelfde idee denk ik, voordeel was dat je ze ook plat kon leggen.

[Indoubt]

Het faseverschil bij een bepaalde frequentie kan ervoor zorgen dat je een verbetering van het geluid ervaart indien de tweeter onder de woofer is geplaatst. Dat wil niet zeggen dat je zomaar alles kan omdraaien en een verbetering kunt verwachten. In principe is dit niet het geval, zeker niet bij goed ontworpen luidsprekers. Er zijn ook voldoende ontwerpen waarbij de tweeter onder de woofer is geplaatst maar hierbij is het ontwerp van het crossover filter hierop afgestemd.

Als basisregel zou het niet beter moeten worden indien je luidsprekers goed zijn opgesteld.

Maar als het voor jouw beter klinkt is dat mooi meegenomen.

[TheLemon]

Wat het belangrijkst is, is de plaatsing en richting van de tweeters zoals hierboven al genoemd. Hoe hoger de tonen, hoe richtingsgevoeliger ze worden. Lage tonen (lees: lange golven) kunnen ook beter om objecten 'heenbuigen', dus de plaatsing en richting van woofers is minder belangrijk.
Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar tweeters die iets boven oorhoogte zitten en ook iets over je heen stralen, dat geeft een wat egaler, milder hoog en je eigen luisterpositie is wat minder kritisch (praktischer dus ook), omdat je nooit 100% on-axis zit.

[Joen]

TheLemon schreef op 29 September 2003 @ 22:46:
Wat het belangrijkst is, is de plaatsing en richting van de tweeters zoals hierboven al genoemd. Hoe hoger de tonen, hoe richtingsgevoeliger ze worden. Lage tonen (lees: lange golven) kunnen ook beter om objecten 'heenbuigen', dus de plaatsing en richting van woofers is minder belangrijk.
Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar tweeters die iets boven oorhoogte zitten en ook iets over je heen stralen, dat geeft een wat egaler, milder hoog en je eigen luisterpositie is wat minder kritisch (praktischer dus ook), omdat je nooit 100% on-axis zit.

Bij mij thuis is juist het omgekeerde aan de hand (heb ik het idee) bij zowel mijn kleine subwoofer voor mn PC als mn grotere subwoofer voor mn stereo.
Mn ouders en zusje hebben wel last van de lage tonen (huis is groot deel van hout en dus gehorig), maar ik zelf verneem de lage tonen niet echt.

[Verwijderd]

De basspeaker in een twee weg systeem geeft ook het grootste deel van de de middentonen weer.

Door de speaker 'ondersteboven' te zetten, worden die middentonen beter in de ruimte gezet . In de normale stand staat die laag/mid speaker gewoon lager, en lijken stemmen wat meer weggemoffeld.

Dit gaat alleen op als de speaker wat laag (op de grond o.i.d.) opstelt. Met een speaker die de hoge tonen en lage tonen speaker vlak bij elkaar heeft zitten, en hij is al op oorhoogte opgesteld, zal weinig verschil laten horen met gewone of 'ondersteboven' opstelling.

[Verwijderd]

TheLemon schreef op 29 September 2003 @ 22:46:
Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar tweeters die iets boven oorhoogte zitten en ook iets over je heen stralen, dat geeft een wat egaler, milder hoog en je eigen luisterpositie is wat minder kritisch (praktischer dus ook), omdat je nooit 100% on-axis zit.

Zoals al eerder gezegt kan een bepaalde filter topologie het gluid naar boven laten stralen of naar onder (of recht naar voren). Het zou dus kunnen zijn dat als je de speaker hoger zet je juits in de afstralende hoek komt waardoor het beter "zou kunnen gaan" klinken, andersom kan het ook wezen, dat je nog verder van de afstraling komt, wat als prettiger ervaren kan worden. Als het beter zou gaan klinken heb je grote kans dat je het zelfde kan realiseren door de speaker hoger of lager te plaatsen.

[AvK]

Het verhaal van Raymond en Eul klopt.

Als ik het heel erg kort door de bocht uit zou willen leggen:
Als de lage tonen speaker boven zit, en je de dome als de oorsprong (hart) van het geluid zou willen zien.........deze zit dus dieper in de box.
De tweeter zit evenwijdig met het front van de box.
Als je hier een lineaal overheen legt dan straalt het geluid 'effectief' dus iets omhoog.
Dat klinkt bijna altijd beter dan wanneer het geluid iets omlaag afstraald.

Ben ik een beetje duidelijk?

Edit: Overigens is het belangrijker dat je je speakers op oorhoogte opstelt.

[ Voor 11% gewijzigd door AvK op 30-09-2003 22:19 ]

[TheLemon]

Inderdaad en een echt goed ontwerp zou dus ook zijn 'akoestiche centrum' van alle drivers verticaal op één lijn hebben, zodat je geen faseproblemen krijgt. (Heb dit in de praktijk nog niet gezien trouwens)

[Verwijderd]

Het acoustische centrum van een konus luidspreker zit niet waar de spreekspoel zit als je dat soms denkt. Het verplaatst zich ook per frekwentie van het signaal. De fasedraaing wordt hoofdzakelijk door het electrische gedrag van de spreekspoel veroorzaakt, en kent meestal iets van 2 volledige fasedraaingen over het frekwentie bereik van de speaker.

Het plaatsen van de speakers uitgelijnd op 'het akoestische centrum' is een tijdje mode geweest, maar slaat eigenlijk nergens op.
Waar meer op gelet wordt is de filters zo te kiezen dat er op de overneem frekwentie niet al een sterke fasedraaing door de speaker zelf wordt weergegeven.

Die speakers hadden overigens de tweeter naar achteren geplaatst om zo boven het acoustisch centrum van de woofer te komen.

Heeeeeel interessant..

[Verwijderd]

Ik zat wat te 'bladeren' door marktplaats en zag dat een klassieke 3-weg KEF (meende ik) heel nadrukkelijk zijn woofer bovenin heeft, daaronder de middentonen en beneden de tweeter en daaronder weer de reflexpoort.

Nu was ik niet tevreden met de tijdelijke vervangingsspeakers die ik nu heb. Op zich zeer degelijk en ambachtelijk gemaakte oude Sony's die in Duitsland zijn gefabriceerd (2 cm dikke wanden plus MDF frontplaat en het speakerdoek nog tradtioneel in een aluminium frame). Maar het geluid ergerde me. Te nadrukkelijk het laag 'boemend' van beneden en het hoog erboven zwevend.

Heb ze omgedraaid... en waarachtig: een veeeeeeel evenwichtiger geluid!! Wat waarschijnlijk komt omdat de woofer een 25 cm knaap is die zeker 95% van het midden moet weergeven. Dat komt nu veel natuurlijker op je af en 'on top of that' zijn de basjes ook veel losser, alsof ze zweven in 'mid air'..... Wauwie, ik raad iedereen ff aan dit te proberen die geen zuiltjes heeft maar flinke staande speakers (van zo'n 50-60 cm hoogte).

Nu was me al opgevallen dat moderne speakerfabrikanten afgestapt zijn van die traditionele speakerverdeling en een veel prominentere plek inruimen voor de mid tonen speaker(s), met name in de zuilen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2004 00:28 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2003 @ 21:02:
The Audience 50 has the tweeter located above the woofer. A friend who has been an audiophile for 30 + years recently suggested that I should invert the speakers on the stand so that the tweeter is below the woofer. Surprisingly, this seemed, subjectively, to improve the sound quality. Can anyone out there tell me why?

Tuurlijk klinkt het beter! Als een audiofiel dat zegt, dan moet dat wel waar zijn, en DUS klinkt het beter

Maar ff serieus. Alles is al hier boven gezegt, zet ze gewoon zo neer zoals jij ze het beste vind klinken. Er is geen regel die zegt dat het een of het ander beter is. Je zou verwachten dat het op de standaardmanier (zoals ze uit de fabriek komen) gewoon goed is, maar er zijn misschien redenen teverzinnen waarom het andersom beter zou zijn..

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat het toch wel een heel erg vreemd(lees speciaal) verschijnsel is. Ik kan me erg goed vinden in de stellingen dat het te maken heeft met de afstralingsas van de drivers die hoog of mid/laag weergeven, maar nadat ik et zelf voor de grap met mn multimedia creative speakers geprobeerd heb, ben ik toch wel benieuwd of dat ook werkelijk de reden is. Ik heb namelijk de L3500 en omdat multimedia satelietjes er nou niet bepaald om bekend staan de midrange fatsoenlijk weer te geven, was ik benieuwd naar het resultaat als ik ze eens gewoon om zou draaien


Creative I-Trigue L3500

Deze satelieten maken gebruik van een zogenaamde LFT (lateral firing transducer) die voor wat extra middentonen moet zorgen, en ik moet zeggen dat ik daar niet ontevreden over ben. (het worden natuurlijk nooit full range speakers maar goed).


2 tweeters voor de hoge tonen en een LFT voor de midrange

Ik gebruik deze satelieten in combinatie met een zelfbouw sub (die ik voor deze test niet aangezet heb) dus de bijgeleverde sub staat altijd uit, en heeft bij mij dus ook geen invloed op de test. Verder heb ik nog rekening moeten houden met de plaatsing van de LFT driver. Omdat deze aan de zijkant van de sateliet zit, heb ik de 2 speakers aan dezelfde kant van me gezet zodat de LFT drivers bij allebei naar links "klonken". Vervolgens heb ik met de balansknop van winamp tussen de speakers gewisseld en geluisterd naar het verschil. De speaker die gewoon rechtop staat, heeft een betere hoge tonen weergave (mits goed gericht op je oor) en een redelijke midweergave, maar de speaker die op zn kop staat heeft een veel betere midweergave terwijl de hoge tonen niet eens zo drastisch afnemen (hoewel ik dat wel verwachtte aangezien de tweeters niet meer echt gericht zijn. Ik kan het met muziek nog het beste omschrijven dat de stem (male vocal marco borsato - vooral goed om midrange te testen) in muziek beter naar voren komt, maar dat het geluid tegelijk wel wat doffer gaat klinken.
Persoonlijk laat ik ze maar zoals ze zijn (rechtop) maar misschien dat een aanpassing in het ontwerp van de speakers, ze beter laat klinken in de middentonen (en dan zonder verlies van hoog)

[Verwijderd]

Wat erg leuk is overigens is om het filter te te upgraden met betere componenten van de zelfde waardes, ik heb dit ook eens gedaan en het resultaat was zeer goed.
Je zal wel de spoelen enzo los moeten monteren, want op de print past dit niet. En vergeet het dempingsmateriaal niet, Pritex op alle zijden behalve voorkant en wat "baf" wol onderin.

Edit// aangaande de Wharfedale 505.2 natuurlijk

p.s. het zelfde (als omkeren) effect had je mischien ook wel bereikt door de speakers iets hoger te plaatsen

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2004 01:20 ]

[subsonik]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 00:27:
Heb ze omgedraaid... en waarachtig: een veeeeeeel evenwichtiger geluid!! Wat waarschijnlijk komt omdat de woofer een 25 cm knaap is die zeker 95% van het midden moet weergeven. Dat komt nu veel natuurlijker op je af en 'on top of that' zijn de basjes ook veel losser, alsof ze zweven in 'mid air'..... Wauwie, ik raad iedereen ff aan dit te proberen die geen zuiltjes heeft maar flinke staande speakers (van zo'n 50-60 cm hoogte).

Dat het in jouw geval beter klinkt, komt waarschijnlijk omdat je speakers bij normaal gebruik misselijk veel bas geven. Als je de woofer dan een 40-tal cm hoger plaatst door de hele box om te draaien, kan het basniveau drastisch dalen (makkelijk 6dB). Hierdoor wordt je toonbalans een heel stuk beter.

Tot zover de positieve kant van het verhaal. Vermoedelijk zit je tweeter nu op zo'n 10cm van de vloer, terwijl die dus weldegelijk op oorhoogte hoort te staan. Qua hoge tonen hoor je dan hoofdzakelijk reflecties (van de vloer e.d.) ipv de tweeter zelf. Niet ideaal!

Wellicht is het een betere oplossing om je speakers rechtop te plaatsen, maar op stands van zo'n 30cm hoog. Probeer het eens uit met bierkratjes oid


_{Ikzelf heb ook "good old" speakers van ongeveer hetzelfde formaat als de jouwe (Infinity Qb), die van nature teveel bas geven. Ik heb met behulp van een meetmicrofoon de toonbalans wat evenwichtiger gemaakt. Om te beginnen heb ik de speakers verder van de muur geplaatst, waardoor het basniveau al zakte. Met de basregelaar heb ik het basniveau verder afgezwakt tot een acceptabel niveau, maar hier leed het lage mid (100-200Hz) onder, dat ook afgezwakt werd. Dat heb ik dan weer verholpen door de speakers van de stands te halen, en op de grond te plaatsen, waardoor net die range versterkt werd. Nee, het klinkt nog altijd niet ideaal nu (tweeters staan te laag), maar het is een wereld van verschil vergeleken met vroeger!}

[Verwijderd]

Het omdraaien van de speaker units wordt gedaan om een aantal redenen:

1: in veel conventionele speakers zit de woofer onderaan. Dit zorgt voor versterking van de bass door weerkaatsing tegen de vloer. Doordat deze nu bovenaan zit heb je dit niet en krijg je ook veel minder 'kleuring'.

2: In een conventionele 2 weg komt het midden gebied (kritisch gebied voor het oor) door de woofer. Doordat deze zich nu op oorhoogte bevindt krijg je een beter beeld.

3: In grote vloerspeakers (Dynaudio Consequence bijvoorbeeld) zit de tweeter lager dan woofer en legt daardoor een langere weg af voor ze het oor bereiken, het zogenaamde 'time-alignment'

Dit zijn natuurlijk allemaal theorien, en er zijn zeker veel tegen argumenten te bedenken. Ik kan mij het meest vinden in punt 1.

[Verwijderd]

Ja, allemaal goeie verhalen en suggesties hier! Dank. Fabrikanten baseerden hun ontwerpen denk ik ook op het idee dat mensen er van nature uitgaan dat zware klanken laag (denk aan de bassdrum) en de hoge... wel, wat hoger geplaatst klinken.

Ja, klopt dat mijn kamer niet optimaal is en dat er daarom veel bas onderin resoneert. Maar om nu de speakers ergens ver van de wanden neer te gaan zetten, gaat me tever. Ik had ze daarom al op kleine tafeltjes neergezet. Maar dat betekende weer dat het hoog vooral de korste afstand tussen tweeters en oor mocht afleggen. Nu ik EN de tafeltjes gebruik EN de speakers heb omgedraaid, komt vooral het door mij geliefde midden mooi en warm tot uitdrukking en die worden door diezelfde 25 cm jongens geproduceerd die nu opeens 30 cm hoger gelocaliseerd zijn. De bas komt vervolgens los van de ondergrond en zweeft opeens op veel meer dempingsmateriaal onderin door de upside down positie. En de tweeters reflecteren fractioneel zelfs op de tafeltjes waardoor alles ruimtelijker klinkt. Het is echt een vondst.

Let wel dit geldt voor al die tweeweg en drieweg zogeheten tafelmodellen die nu al hun derde decennium meemaken, niet voor moderne zuilspeakers.~

PS: ik heb net de info binnen (wacht nog op meer) van Sony Nederland dat mijn SS-3050 speakers uit de Carbocon serie (toen Sony's top of the line) geintroduceerd werden in.... 1976!
Dat kwalificeert ze meteen voor de rubriek ' vintage'.
Ik had ze voor een tientje van iemand overgenomen omdat ik de drivers wilde gebruiken. Vond het bij nader inzien zonde, heb de malfuntionerende tweeters toen vervangen, idem het luidsprekerdoek en nu funtioneren ze als behoorlijk goede tijdelijke speakers.... in afwachting van nieuwere die meer definitie en diepte geven. Want dat luidsprekertechniek stil is blijven staan... Nee.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2004 12:24 ]

[Verwijderd]

Het zijn geen KEF's maar B&W DM 2A speakers waarvan de woofer bovenin zit/zat en de tweeters eronder.

[Verwijderd]

Hmmm, een jaar verder bijna en erg tevreden met de upside down tweeters van mijn DM2a. Vandaag er een mooie stevige stalen klassieke standaard voor gevonden die de kast 15 cm boven de vloer doet zweven. Mooi gezicht, beter voor de buren. Heb trouwens gemerkt dat je tweeters niet zomaar in een box kunt schroeven. Er is wel degelijk een boven en beneden. Merkte bij terugmonteren een onbalans..... Verdween bij omdraaien. Nooit geweten. Duidelijke stralingskarakteristiek dus. Ik denk altijd: och een doompje straalt naar alle kanten ongeveer onder een zelfde hoek. Nou nee dus.

Iemand daar ook ervaring mee?

[voodooless]

Nope, maar het zou echt niet mogen idd.

[Verwijderd]

wat niet mogen?

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 23:23:
wat niet mogen?

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 21:08: Heb trouwens gemerkt dat je tweeters niet zomaar in een box kunt schroeven. Er is wel degelijk een boven en beneden. Merkte bij terugmonteren een onbalans..... Verdween bij omdraaien.

Dat dus..

[Verwijderd]

deepspace schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 23:54:
[...]


[...]


Dat dus..

Gaat het hier niet om het omdraaien van de fase? Want daar kan dus idd veel verschil in zitten.

[voodooless]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 00:58:
Gaat het hier niet om het omdraaien van de fase? Want daar kan dus idd veel verschil in zitten.

Dat is alleen als je de draadjes omwisselt, niet als je het ding fysiek 180 omdraait

[Barry|IA]

Volgens mij is het bullshit, dat een dome tweeter een ''bovenkant'' heeft. Het bestaat uit niks meer dan een magneet, spoel en membraam. En geen van deze onderdelen hebben een directionele werking.

[Verwijderd]

Ik vind de persoonlijke factor vaak ontbreken. De meeste mensen richten hun huiskamer in op een manier waar de speaker opstelling om het interieur word neergezet. Mijn inrichting word daar in tegen afgestemd op het opstellen van de speakers en de luisterplaats, daar waar ik het meeste zit, of in dit geval vaak, de films bekijk.

Ook het materiaal gebruik van het interieur is nogal onderhevig op de geluidsklank. Persoonlijk gebruik ik liever tapijt inplaats van laminaat of tegels op de vloer, vanwege het harde geluid of lichte galm wat het produceert. Speel voor de gein maar eens met je speakers op verschillende plaatsen in je huis, laag op de grond, midden op een statief, of hangend aan het plafond ( testen met ladders ). Je zal zien dat je speaker gewoon staand of andersom een wereld van verschil kan geven.

Als je geld over heb en van schoonmaken houd, neem dan tapijt op de muren. Je zal zien dat het geluid veel warmer word in het totaal beeld, tenzij je Bose gebruikt Studio's gebruiken vaak dempend materiaal, om geen overlast te veroorzaken op hoog niveau draaiend, maar het welkome voordeel is dat ze een beter geluidsbeeld krijgen on top of it. Laat een zelfde eindmixer maar eens in 2 verschillende ruimte's afmixen, je zal zien dat ie tot hele andere settings zal komen Dus imho, het ligt allemaal wat breder, het ervaren van geluid

[Verwijderd]

Nee, geen fase omdraaien.... echt "onder en boven".... (tsja.... geen mezelf voor de gek houden, een ander merkte het ook op en niet zo'n beetje ook)

[voodooless]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 08:23:
Nee, geen fase omdraaien.... echt "onder en boven".... (tsja.... geen mezelf voor de gek houden, een ander merkte het ook op en niet zo'n beetje ook)

Dan zijn je tweeters gewoon niet lekker

[Verwijderd]

I hear ye..... Zouden mijn oren wel in fase zijn.... Ik laat wel weten wanneer ik links en rechts heb verwisseld (...... pff lastig op je handen lopend een ceedeetje laden)

[nare man]

Hm, het is theoretisch natuurlijk wel mogelijk dat door de luidspreker om te draaien, de tweeter precies dát kleine stukje dichterbij jouw luisterpositie zit. Stel dat je normaal gesproken op de 'lijn' van de woofer zit en de lijn naar de tweeter vormt een rechthoekige driehoek met je luisterpositie, dan komt hij dus 'dichterbij' als je de luidspreker omdraait. Maar dat is zo'n theoretisch hersenspinsel, ik kan me niet voorstellen dat je dat in redelijkheid kunt horen.

Dan vind ik het aannemelijker dat wat hier geloof ik ook al geopperd is gebeurt, namelijk dat het geluid van woofer en tweeter gecombineerd een bepaald strooipatroon heeft dat op zijn kop 'lekkerder' in jouw oren klinkt dan normaal, maar ook dat is puur persoonlijk. Het is in elk geval geluidstheoretisch irrelevant, er gebeurt namelijk met de onderlinge verhoudingen/fase van woofer en tweeter niets als je de luidspreker op zijn kop zet, want zoals hier al terecht opgemerkt hebben luidsprekers geen boven- en onderkant: hun straalveld is voor de onderste helft van het membraan niet anders dan voor de bovenste.

Er verandert dus niets, in tegenstelling tot wanneer je bijvoorbeeld een d'apollito-opstelling vergelijkt met een enkele woofer/tweeter combinatie. Door twee bass/midrangers een tweeter te laten flankeren verandert het geluidsbeeld wel echt (in positieve zin) ten opzichte van een 'gewone' configuratie. Maar ook daar geldt dat het omdraaien van de luidspreker op zichzelf geen zin heeft.

[Verwijderd]

..... zo ... net terug van de plastisch chirurg. Ik heb linker- en rechteroorschelp even gewisseld..... (d.w.z. of de bewuste tweeter 'disperseert' niet helemaal optimaal..... kendah?)

[Barry|IA]

Wat een onzin! De topicstart slaat ook totaal nergens op. Alsof audiofielen altijd gelijk hebben. De meeste audiofielen moet je juist niet geloven, omdat zij niets baseren op de wetenschap, maar op hun eigen ervaringen

Ik snap niet dat sommigen dit serieus kunnen nemen. Als het beter zou zijn met de tweeter naar beneden, wisten de fabrikanten daar ook wel van, hoor.

[ Voor 26% gewijzigd door Barry|IA op 26-08-2005 18:02 ]

[teacher]

tja.. "beter"....

Geluid is nu eenmaal subjectief. Er bestaat geen standaard oor, en geen standaardgeluidsbeleving.

[voodooless]

teacher schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 22:43:
tja.. "beter"....

Geluid is nu eenmaal subjectief. Er bestaat geen standaard oor, en geen standaardgeluidsbeleving.

Klopt, echter denken velen dat hun beoordelingsvermogen superieurs is aan dat van de normale mens, hoewel dat vaak juist anders om is. Er zijn gewool teveel invloeden om de beoogde subjectiviteit te ondermijnen, daarom moet je daar ooit nooit teveel op vertrouwen (ook niet op je eigen).

[Frenkie567]

Audiocomponents heeft een aantal zuil luidspreker ontwerpen met de tweeter onder de bas/mid units.
De Korrekt:
http://www.audiocomponent...hrijving/text-korrekt.htm
en de Filigran:
http://www.audiocomponent...rijving/text-filigran.htm

Misschien kun je Audiocomponents mailen en vragen wat hun visie is (ik heb ze al meerdere malen gemaild). De ontwerper Rolph Smulders heeft hier vast wel een antwoord op.

[Verwijderd]

Er zijn best veel fabrikanten die tot de opstelling van de breedbander boven de tweeter hebben gekozen vooral bij tweewegsystemen. Vifa en Mission o.a. Veel zuiltjes. En natuurlijk heeft mijn DM2a die bijna avant la lettre: breedbander boven tweeter en supertweeter. Ze zijn ruim 30 jaar oud schat ik. Ik ken geen andere fabrikant die toen al voor deze opstelling koos. En mijn DM2 MkII (eind jaren 70) heeft d'Appolito voordat deze meneer waarschijnlijk besloot zijn naam te geven aan een opstelling met de tweeter midden tussen de andere drivers.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2005 11:32 ]

[teacher]

mijn super enorme high end TL heeft het overigens ook:

[Shapeshifter]

Mijn Kef Cresta 30 hebben het ook en die klinken prima

[Verwijderd]

Visaton gebruikt deze opstelling ook voor meeste ontwerpen.

[Barry|IA]

We zijn nog niet uitgepraat hé

Visaton gebruikt deze opstelling inderdaad bij de meeste ontwerpen. Deze opstelling heeft echter niets te maken met prestaties van de tweeter, die dan zogenaamd beter zal presteren. De woofer zit hoger, waardoor je minder klank- en resonantie effecten van de vloer krijgt. In mijn ogen dus een goed systeem, maar je filter moet dit ook accepteren. Je kunt dus niet zomaar je luidsprekers omkeren.

[Verwijderd]

Wow, wacht... wat heeft een filter te maken met de plaatsing? Ik ben een leek, maar ik dacht dat een filter gewoon frequenties scheidde.... Niet dan?

[coob]

Bij een goed ontwerp speaker is alles op elkaar afgestemd.
Dus plaatsing van de units, filters, materiaalkeuze, demping enz.
Zelfs het ontwerp van de 'baffle' - voorkant van de speaker dus - kan effekt hebben op het afstraalgedrag van de units.
Dus het lijkt mij ook waarschijnlijk dat het ontwerp van de filters samenhangt met het hele ontwerp van de speaker.


-edit- typo

[ Voor 7% gewijzigd door coob op 18-09-2005 10:09 ]

[Verwijderd]

plaatsing vd units zelfs twee keer .... Any way, wat je zegt lijkt mij zinnig. Maar mag ik dan vragen waaruit dan het ontwerp en de karakteristiek van het filter bestaat om rekening te houden met upside down of regular positioning van de hoog en laag units?

[coob]

Dat weet ik ook niet, maar ik denk dat als de basspeaker bovenin de kast geplaatst is hij anders afgefiltert zal moeten worden als dat ie onderin de kast zou komen.

[Verwijderd]

O, ik grijp wat je bedoelt. Bij de klassieke drieweg box met de woofer onderaan, zal het filter afgestemd zijn op productie van de lage tonen. In tegenstellling tot veel van de zuiltjes, bijna altijd tweeweg, waarbij vaak zoals we hebben geconstateerd de bovenin gesitueerde woofer vooral een breedbander zal zijn. Maar da's de vergelijking niet. Gaat erom of een filter zal moeten worden aangepast als in diezelfde zuiltjes tweeter en woofer van plek verwisselen... Hm, kan me voorstellen dat de kantelfreq. dan aangepast gaat worden.

Iemand ervaring of idee?


Moet je nu eens kijken op marktplaats!... Er staan een paar vierweg Visatons, die de hele trits upside down hebben. Nooit gezien. Ziet er machtig uit.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2005 12:39 ]

[teacher]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2005 @ 12:02:Hm, kan me voorstellen dat de kantelfreq. dan aangepast gaat worden.

Niet zozeer de kantelfrequentie, maar wel de topologie ( Linkwitz-Riley, Bessel, Sallen-Key etc.)
Deze zorgen ook voor een bepaald afstraalgedrag.

[Verwijderd]

topologie

[voodooless]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2005 @ 20:19:
Visaton gebruikt deze opstelling ook voor meeste ontwerpen.

Visaton gebruikt dit zelden tot nooit... Ik weet niet waar jij dan hebt zitten kijken

[coob]

Jawel hoor.

O.a. bij de VIB serie, de Elevation, de Atlas, de hele VOX serie en bij de meeste andere grotere speakers van Visaton zitten de basunits toch wat hoger geplaatst dan 'normaal'.

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2005 @ 12:02:

Moet je nu eens kijken op marktplaats!... Er staan een paar vierweg Visatons, die de hele trits upside down hebben. Nooit gezien. Ziet er machtig uit.

Je bedoelt die Vox 252 speakers?
Die heb ik ook en inderdaad erg lekkere speakers.
http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_607_6_86.html

Of je moet die hele grote Atlassen bedoelen?
Vox is eigenlijk ook 3-weg maar de Atlas is weer 5-weg, er zit namelijk nog een sub in de kast!

[ Voor 76% gewijzigd door coob op 18-09-2005 16:10 ]

[Verwijderd]

Nee joh, typ onder luidsprekers 'atlas' in, dan heb je ze.

[coob]

Dat zeg ik, of je bedoelt de Atlas.

[voodooless]

Idd, de VIB's hebben het, maar de rest zijn geen standaard 2 weg ontwerpjes, en waar de bass uithangt boeit niet echt. De voxen zijn MTM's... Ook een heel ander verhaal.

[Verwijderd]

coob schreef op zondag 18 september 2005 @ 16:44:
Dat zeg ik, of je bedoelt de Atlas.

ja zeg ik toch..... (oeps, sorry).... you're right. Wauwie, 5-weg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2005 @ 13:50:
topologie

topologie

[AvK]

Om de discussie weer even wat op te peppen:

Als je het helemaal goed wilt doen moet je de tweeter ook nog uit het midden monteren.
Hierdoor versterken de reflekties op de zijkant van de box elkaar niet.

Heb ik zelf ooit ook gedaan.
Het grappige is dat wanneer je de luidsprekers in je kamer hebt opgesteld het weldegelijk uitmaakt of je de tweeters 'naar de binnenkant' hebt zitten of 'naar de buitenkant'.
De ene keer was het hoog beter gedefinieerd dan de andere.

Even ter verduidelijking:

Zo: [0 ]..........[ 0] verschilde met zo: [ 0].........[0 ]

Weet niet of het bovenstaande het duidelijker maakt........

Edit: De foto van de Transmission Line een paar reakties terug laat zien wat ik bedoel.
Bij de VIB serie van Visaton past men dit ook toe.

[ Voor 12% gewijzigd door AvK op 27-09-2005 17:55 ]

[Verwijderd]

Wow!.... een vervolg op de navelstaar discussie door mij dacht ik van premature euthanasie gered...

Euh ja, ik begrijp je... dus die anderhalve centimeter opstaande rand zorgt al voor reflecties.... Pfoei.

Nou vind ik niet dat ik een oorspronkelijk ontwerp laat staan het klankbord geweld moet gaan aandoen door er nieuwe gaten in te fresen voor een tweeter die zonodig wil verkassen.

Maar mensen die net als ik de DM2a hebben, weten zich nu extra gesterkt door de assymetrische plaatsing van alle units! Daarbij verschillend tussen links en rechts.


Again: topologie?? ...... (ja, zo makkelijk komen jullie niet weg)

[Ray]

dit komt veel vaker voor. zeker ook bij de duurdere oude serie van Dynaudio. Denk daarbij aan de compound 4 en 5 en aan de confidence 5 (heb ze allemaal gehad ) Het filter heeft wel degelijk invloed op de plek van de units en omgedraaid. Ik draai nu met Avalon ( de arcus) en daar is de unit gewoon onderdeel van het filter !

[Verwijderd]

StuiTeR schreef op donderdag 29 september 2005 @ 22:28:
dit komt veel vaker voor. zeker ook bij de duurdere oude serie van Dynaudio. Denk daarbij aan de compound 4 en 5 en aan de confidence 5 (heb ze allemaal gehad ) Het filter heeft wel degelijk invloed op de plek van de units en omgedraaid. Ik draai nu met Avalon ( de arcus) en daar is de unit gewoon onderdeel van het filter !

OOOooOOoOooooooo.... topografie! Overigens denk ik dat het vaak de voorkeur verdient om tweeters onder de andere drivers of een breedbander te plaatsen vanwege de stralingskarakteristiek van kwaliteitstweeters (enorme spreiding). Te vaak hoor je bij klassieke driewegsystemen van onder naar boven een ander geluidsbeeld met het hoog irritant erbovenuit.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2005 09:58 ]

[AvK]

Overigens denk ik dat het vaak de voorkeur verdient om tweeters onder de andere drivers of een breedbander te plaatsen vanwege de stralingskarakteristiek van kwaliteitstweeters (enorme spreiding).

Zeg ralph12: Daar gaat dit hele topic toch over?

[Verwijderd]

O ja.... pff, ik zit niet op te letten.... de opmerking is meer bedoeld waarom er dan nog steeds fabrikanten zijn die hun meerwegsystemen voorzien van aan top gesitueerde tweeter.

Ik heb inmiddels een tweede set DM2a's gekocht die staan te blerren in de eetkamer. Overkill I know. Ergens las ik dat de DM2a eigenlijk als een tweewegsysteem gezien kan worden: breedbander en het hoog gefaciliteerd (oei, mooi woord) door twee tweeters. Ik heb nooit zo heel veel aan hoog gehangen, omdat ik waarschijnlijk daarvan al disproportioneel teveel van hoor, maar ze dragen aanzienlijk bij aan de ruimtelijkheid van het geluid. Bij de DM2a zitten ze onder de breedbander, het hele zwikkie is asymmetrisch gepositioneerd (wat me trouwens ook beter lijkt i.v.m. reflecties in de kast), transmissie voor het laag fundament, dat maakt de DM2a een schier ideale speaker. Ik heb een tijdje DM2 II's gehad, maar die halen ondanks dat het een mooie speaker is om te zien, het niet daarbij.

Er worden trouwens op marktplaats zeer zeldzame DM 70's aangeboden: knoerten van kasten, electrostaten op de kasten.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2005 14:10 ]

[Verwijderd]

Nog zo eentje... Een ruim 80 kg wegende Quadral transmissielijn. En nog eentje, de Chario Syntar

En de JMLab

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2006 20:32 ]

[Verwijderd]

En natuurlijk de bekende, hooglijk gewaardeerde en vaak gelauwerde Mission 760i. Een oudje, maar ik heb ze sinds vanmiddag in huis (voor 30 eurietjes overgenomen) en ze staan nu gezellig te blerren in de eetkamer aangesloten op mijn Harman Kardon HK6350.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2006 15:31 ]

[TheLunatic]

B&W DM2a, zelfde verhaal. Ik heb ze zelf juist een tijdje andersom gehad zodat de tweeter boven zat, maar ben uiteindelijk toch weer teruggegaan naar deze stand. Ze zijn sowieso niet superieur in het hoog, al is het maar omdat ze al zo'n 25 jaren meegaan.

[Verwijderd]

Dan klopt er iets niet met je DM2a. Ze kenmerken zich juist door eigenlijk een teveel hoog. Niet lelijk of schril, maar dat heeft meer te maken met dat de huidige cd's veel hoog dynamiek hebben. Persoonlijk vind ik de DM2a ook gebalanceerder met het draaien van platen of cd's van oorspronkelijk platen. Vergeet niet dat de DM2a dateert van voor het cd tijdperk en ingesteld was op de karakteristiek van langspeelplaten.

Alle DM2a's die ik heb gezien (heb 5 paren gezien) hadden de eigenaren de treble schakelaar op min 2 staan. Ik heb drie stellen gehad, twee ervan verkocht omdat ik ze wat groot vond en er weer spijt van gekregen en dus de laatste gehouden. They're here to stay. Ze zijn niet volmaakt, want traag (heb gehoord dat het transmissie concept daar debet aan is) en kunnen niet heel hard spelen (bextreen dat op een gegeven moment eigen resonantie gaat produceren), maar ze verslaan nog altijd overall gezien speakers die het veelvoudige kosten. Vooral de ruimtelijkheid en transparantie zijn immens.

Leuke is dat je ze vaak voor niet te duur aantreft. Dat kan vaak niet anders zijn dan dat de eigenaren er ook weer niet heel erg happy mee zijn. Dat kan heel goed, want deze jongens verlangen een amp met dynamisch vermogen (geen Akai van nominaal 2 x 70 watt) en flink speakerdraad (de eerste set die ik kocht had de eigenaar ze over 10 meter aan lampedraad gezet!). Ik heb ze aan een 20 jaar oude NAD gekoppeld met 4 mm2 draad. Goeie combi.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2006 18:20 ]

[GaMeOvEr]

Mijnes ook:



Maar dat zal ook komen omdat ze 1.44 hoog zijn en de tweeters anders niet meer bepaald op zithoogte uitkomen.

(Is overigens een 4 weg TL, zit nog een 30cm in de voet.)

[ Voor 14% gewijzigd door GaMeOvEr op 10-03-2006 18:23 ]

[Verwijderd]

Wat!! TL.... en dan nog twee van die subterrane earth shakers! .... subwoofers bedoel ik...

Hebben we de Calinda van Kef al genoemd?

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2006 18:40 ]

[GaMeOvEr]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 maart 2006 @ 18:28:
Wat!! TL.... en dan nog twee van die subterrane earth shakers! .... subwoofers bedoel ik...

Hebben we de Calinda van Kef al genoemd?

[afbeelding]

Yup, ze gaan dan ook heel strak en voor "normale" speakers heel diep. (Niet boemperig, maar strak en mooi laag wat echt doorloopt tot een echte 30-35Hz, dus niet op -6dB.) De subwoofers vullen het aan tot < 20Hz en natuurlijk voor de dikke film *kaboom* momenten.

[ Voor 3% gewijzigd door GaMeOvEr op 10-03-2006 20:16 ]

[Verwijderd]

Yup, ze gaan dan ook heel strak en voor "normale" speakers heel diep. (Niet boemperig, maar strak en mooi laag wat echt doorloopt tot een echte 30-35Hz, dus niet op -6dB.) De subwoofers vullen het aan tot < 20Hz en natuurlijk voor de dikke film *kaboom* momenten.

Ik zag een keer programma over lage tonen bij Myth Busters. Was me ontgaan wat er nou precies onderzocht moest worden, maar laag schijnt je gehoor pas gewaar te worden rond de 30 Hz. Er werd geexperimenteerd met enorme kasten en dito conussen tot onder de 10 Hz. Sommige meettechnici voelden dan wel misselijkheid opkomen.

[GaMeOvEr]

Yup, dat heb ik ook gezien, daar hadden ze een behoorlijke zieke installatie neergezet, die ver doorliep onder het hoorbare spectrum, maar die zooi ging ook zo hard dat je die 18" Woofers (ofzo, grote lellen in ieder geval) zag flapperen als een gek.

Voelbaar laag is dan ook erg lekker, maar het moet niet te gek worden. (Zoals bij Mythbusters dus. )

[Arjan]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 11:16:
Yup, dat heb ik ook gezien, daar hadden ze een behoorlijke zieke installatie neergezet, die ver doorliep onder het hoorbare spectrum, maar die zooi ging ook zo hard dat je die 18" Woofers (ofzo, grote lellen in ieder geval) zag flapperen als een gek.

Voelbaar laag is dan ook erg lekker, maar het moet niet te gek worden. (Zoals bij Mythbusters dus. )

Een frequentie bij een geluid plaatsen is ondoenlijk voor mensen. Ik heb hier op m'n kamer in utrecht een logitech x530 setje staan. Nu weet ik dat die onder de 40Hz afvallen als een vrachtwagen op een ijshelling, maar soms tijdens films denk je tonen te horen die ver onder de 40Hz zitten.

Het menselijke gehoor is het enige intrument om je speakers mee uit te zoeken, maar het slechtste als het gaat om feiten

[MM]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 11:16:
Yup, dat heb ik ook gezien, daar hadden ze een behoorlijke zieke installatie neergezet, die ver doorliep onder het hoorbare spectrum, maar die zooi ging ook zo hard dat je die 18" Woofers (ofzo, grote lellen in ieder geval) zag flapperen als een gek.

Voelbaar laag is dan ook erg lekker, maar het moet niet te gek worden. (Zoals bij Mythbusters dus. )

Wat was de naam van die aflevering? Ben ook wel benieuwd!

[Verwijderd]

Volgens mij was dat Aflevering 25: The Brown Note, waarin ze onderzochten of er een toon was die spontaan je de kontrole over je sluitspier doet verliezen.

[Verwijderd]

Plus B&W's veel geroemde Solid Team mini speakers

Ook in mijn bezit voor naast de TV.

[GaMeOvEr]

Atgast schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 11:49:
[...]
Een frequentie bij een geluid plaatsen is ondoenlijk voor mensen. Ik heb hier op m'n kamer in utrecht een logitech x530 setje staan. Nu weet ik dat die onder de 40Hz afvallen als een vrachtwagen op een ijshelling, maar soms tijdens films denk je tonen te horen die ver onder de 40Hz zitten.

Het menselijke gehoor is het enige intrument om je speakers mee uit te zoeken, maar het slechtste als het gaat om feiten

Klopt, ik ga ook niet beweren dat als ik een toon hoor, "Hmm, die is 35Hz". Maar ik hoor wel dat ze diep doorlopen.

m.m schreef op zaterdag 11 maart 2006 @ 15:06:
[...]

Wat was de naam van die aflevering? Ben ook wel benieuwd!

Dat was idd "The brown note" zoals DrSmith al aangaf.

[ Voor 17% gewijzigd door GaMeOvEr op 12-03-2006 20:24 ]

[Verwijderd]

..... en Mission M33 en Dynaudio....

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2006 13:53 ]