Waarom streven naar een groeiende ecomomie?

[Thijsch]

Iedere keer als ik een krant lees of tv kijk en ik hoor berichten over de economie, dan gaat het over de recessie. De groei van de economie is minder sterk dan voorheen.
En steeds komt er weer iemand die er verstand van heeft vertellen dat de groei weer op het oude peil moet komen.

Maar nu vraag ik mij af: Waarom streeft men eigenlijk naar een groeiende economie? Het lijkt mij namelijk dat je beter kan streven naar een stabiele economie!
Waarom moet de economie altijd beter, onder het risico dat het zo weer ineen kan storten?

Dit lijkt mij een interresant discussiepunt, omdat de politiek en iedereen het erover heeft dat de groei heel snel terug moeten komen, terwijl niemand weet waarom dat zo nodig is.

[Chello200]

omdat dit een kapitalistische maatschappij is waarbij iedereen graag zijn nominale inkomen zo snel mogelijk ziet stijgen. Hierdoor stijgt zijn of haar koopkracht waardoor meer behoeftes vervuld kunnen worden. Zie ook Heertje kern van de Economie boeken HAVO/VWO.

[Verwijderd]

Als we altijd streefden naar stabilisatie dan hadden we nu een middeleeuwse economie. Het lijkt me dat je altijd moet streven naar groei. Het is ook nog zo dat als iedereen rond ons heel hard groeit en wij staan stil dat dit relatief een achteruitgang is.

[Spheroid]

Wat mij opvalt is dat in een tijd van recessie alles ondergeschikt wordt gemaakt aan de economie. Een mooi voorbeeld vond ik de lezing die Balkenende gaf bij de opening van het academisch jaar in Leiden. Hij beargumenteerde hoe belangrijk de universiteiten wel niet waren voor onze kenniseconomie en vond dat onderzoek en onderwijs relevant moest zijn voor het bedrijfsleven. Zo moesten beta-studies gestimuleerd, enzenz.

Wat mij verbaast is dat mensen uit mijn omgeving dit logisch vinden. Ik vind dit een enge ontwikkeling. De economie is maar 1 facet van onze maatschappij, weliswaar belangrijk (ik wil geld hebben om aan alllerlei nutteloze dingen als adsl uit te geven) maar slechts 1 van de velen. Het gevolg van zo'n ontwikkeling gaat zijn dat binnenkort alles gedomineerd wordt door de staat van de economie. Wie weet moeten we over ettelijke jaren allemaal calvinist worden, omdat die meer output produceren.

Ik vraag me af of we (en vooral het kabinet) het belang van die recessie niet overdrijft. Door de algehele staat van paniek die er in ons land heerst wordt de economie het speerpunt van alles wat ons bezighoud. Dit terwijl we als land nog steeds asociaal rijk zijn en ruim voldoende geld hebben voor nutteloze dingen als betuwelijnen, JSF's enzenz.

[faraway]

De reden is heel simpel. Als het eigen vermogen van een bedrijf minder snel stijgt als de marktrente, had het geld bij wijze van spreke beter op een spaarrekening kunnen worden gezet. Het heeft pas zin om te investeren als je verwacht dat de ROI hoger is als de rentestand. Een kapitalistisch stelsel eist dus economische groei.

Ik had op de HEAO een docent algemene economie die hier heel kritisch tegenoverstond om de simpele reden dat dit niet lang meer vol te houden is. De roofbouw die nu al op deze planeet wordt gepleegd zal alleen maar toenemen, maar de bronnen zijn niet oneindig. Het gaat een keertje klappen. We zullen denk ik op den duur wel gedwongen worden om het kapitalisme in zijn huidige vorm te verlaten.

[ Voor 39% gewijzigd door faraway op 28-09-2003 12:59 ]

[Lord Daemon]

Altijd streven naar groei is een strategie die evident onwerkbaar is, zeker aangezien men met 'stabiele groei' feitelijk 'exponentiele groei' bedoelt. Dit moet natuurlijk een keer misgaan, want niets kan altijd exponentieel blijven groeien.

De laatste zin was natuurlijk een grap, want het gaat niet 'een keer' in de toekomst mis, overal om ons heen zien we het al twee eeuwen mis gaan, maar daar leert men niets van. Gelukkig voor ons wordt de prijs voor onze groei voornamelijk betaald in warme landen waar de mensen geen hoge opleiding en niet veel geld hebben, dus dat is niet zo erg.

Verwijderd schreef op 28 september 2003 @ 12:38:
Als we altijd streefden naar stabilisatie dan hadden we nu een middeleeuwse economie. Het lijkt me dat je altijd moet streven naar groei.

Dit is natuurlijk een drogredenering. "Misschien moeten we niet altijd streven naar groei." "Nou, als we er niet soms naar gestreefd hadden, dan zaten we nu nog in de Middeleeuwen!" Laten we er vanuit gaan dat economische groei in de Middeleeuwen goed was; dan volgt daar op geen enkele wijze uit dat economische groei nu goed is. De situatie nu is immers heel anders dan in de Middeleeuwen. (Zo wonen er, als ik uit het niets een schatting moet maken, 30 keer zoveel mensen op aarde.)

Waarom lijkt het jou dat je altijd moet streven naar groei? Ik zou zeggen: het gaat om kwaliteit, niet om kwantiteit.

[Lord Daemon]

Spheroid schreef op 28 September 2003 @ 12:49:
Wat mij opvalt is dat in een tijd van recessie alles ondergeschikt wordt gemaakt aan de economie. Een mooi voorbeeld vond ik de lezing die Balkenende gaf bij de opening van het academisch jaar in Leiden. Hij beargumenteerde hoe belangrijk de universiteiten wel niet waren voor onze kenniseconomie en vond dat onderzoek en onderwijs relevant moest zijn voor het bedrijfsleven. Zo moesten beta-studies gestimuleerd, enzenz.

Inderdaad lijkt het met enige regelmaat alsof wetenschap alleen maar bestaansrecht heeft in zoverre als het nuttig is voor de economie. Ik vind dit zelf een volstrekt bizarre situatie; het lijkt mij logisch dat de economie alleen bestaansrecht heeft in zoverre als zij mensen helpt een bevredigend en betekenisvol leven te leiden. Economie, met andere woorden, moet gerechtvaardigd worden doordat zij de eerste levensbehoeften aan de mensen geeft, en daarnaast wetenschap, kunst, enzovoorts mag stimuleren.

[m-m]

Lord Daemon schreef op 28 September 2003 @ 13:02:
[...]
Inderdaad lijkt het met enige regelmaat alsof wetenschap alleen maar bestaansrecht heeft in zoverre als het nuttig is voor de economie.

Dat vind ik ook vreemd ja.
Wetenschappelijk onderzoek zou er moeten zijn, om ons leven beter te maken doordat we als mensheid wijzer worden, dingen ontdekken zowel natuurwetenschappelijk als bijvoorbeeld filosofisch. De wetenschap in dienst van de wijsheid en daarmee het algemeen beter worden van de mens
Waar het echter meer op lijkt is de wetenschap in dienst van de economie, onderzoek? Prima, als ermee een product op de markt gezet kan worden dat goed gaat verkopen, zodat we met zn allen meer geld hebben, dus meer luxe. Ja, daar worden wij als mensen ook beter van, maar op een totaal andere manier.
Overdreven voorbeeld: Onderzoek naar kanker, zodat we vele mensen kunnen redden. Of een geneesmiddel voor kanker, waarmee je als fabrikant exorbitant veel geld mee kan verdienen dankzij patenten zodat alle werknemers een grotere koelkast kunnen kopen, een groter huis en dus een beter leven hebben. Dat de kankerpatienten en hun familieleden er enorm op vooruitgaan, is slechts een middel, geen doel.
Zoals gezegd, ver overdreven, maar het gaat wel die kant op.

[Spheroid]

m-m schreef op 28 September 2003 @ 13:10:Overdreven voorbeeld: Onderzoek naar kanker, zodat we vele mensen kunnen redden. Of een geneesmiddel voor kanker, waarmee je als fabrikant exorbitant veel geld mee kan verdienen dankzij patenten zodat alle werknemers een grotere koelkast kunnen kopen, een groter huis en dus een beter leven hebben. Dat de kankerpatienten en hun familieleden er enorm op vooruitgaan, is slechts een middel, geen doel.
Zoals gezegd, ver overdreven, maar het gaat wel die kant op.

Overdreven? Dat soort dingen gebeurt al. Veel medicijnen zijn duur, juist door patenten die erop zitten. Nu begrijp ik dat onderzoek en ontwikkeling van een medicijn duur is, en dat die kosten terugverdiend moeten worden. Aan de andere kant, de reisjes die artsen en apothekers krijgen van medicijnenfabrikanten worden ook van het geld van de gebruikers betaald, net als sponsoring activiteiten enzenz. Dan houden de fabrikanten alsnog winste over, oftewel, de pijs kan/moet omlaag.

[zakjapanner]

We hebben heb ik ergens gelezen/gehoord ook economische groei nodig omdat in de verhouding kapitaal tov arbeid altijd sprake is van de neiging naar meer kapitaal tov arbeid, dat betekent mogelijk dus dat arbeid kan verminderen in meer werkeloosheid onder de huidige beroepsbevolking en de toekomstige. Als de economie groeit, dan is er meer kans dat de werkeloosheid kan worden bestreden: er is altijd wel sprake van een behoefte aan arbeid hoe je het wendt of keert.

[Lord Daemon]

zakjapanner schreef op 28 September 2003 @ 14:55:
We hebben heb ik ergens gelezen/gehoord ook economische groei nodig omdat in de verhouding kapitaal tov arbeid altijd sprake is van de neiging naar meer kapitaal tov arbeid, dat betekent mogelijk dus dat arbeid kan verminderen in meer werkeloosheid onder de huidige beroepsbevolking en de toekomstige. Als de economie groeit, dan is er meer kans dat de werkeloosheid kan worden bestreden: er is altijd wel sprake van een behoefte aan arbeid hoe je het wendt of keert.

Het probleem van de economische wetenschappen is dat ze bijna altijd uitgaan van de status quo van ons economisch systeem, en de eigenschappen daarvan dan vervolgens als een soort natuurwetten behandelen. Dat heeft als gevolg dat men gemakkelijk met economische 'feiten' aan kan komen die het huidige economische systeem rechtvaardigen ("groei is nodig, want anders gaat de werkloosheid omhoog"), terwijl dit alleen een feit is binnen het systeem zelf. Een tweede probleem is dat men in een economische analyse alleen economische factoren bekijkt, en zich bijvoorbeeld niet afvraagt of bepaalde zaken nu ook daadwerkelijk het leven van de mens verbeteren; dit is op zich logisch, maar maakt economische beschouwingen wel net zo krachteloos ten opzichte van concrete politieke/morele keuzes als alle andere wetenschappen. Dit is heel veel mensen helaas niet duidelijk.

[zakjapanner]

Economische groei is ook noodzakelijk als de bevolking blijft groeien en je de welvaart per hoofd van de bevolking wilt handhaven op hetzelfde niveau, immers als de bevolkingsomvang in verhouding groter wordt dan de economische omvang moeten we deze economishce omvang met meer mensen delen. Maar dit is eigenlijk meer een probleem voor 3e wereldlanden, zoals India ed. omdat wij hier in het Westen ons welvaartsniveau aantasting daarvan relatief niet in zo"n mate aangetast bij economische neergang per hfd vd. bevolking. En ook is het zo dat men in de maatschappij zelf als de inkomensverhoudingen zo scheef zijn er een herverdeling om een nivellering van inkomens te bereiken kan plaatsvinden eventueel

[Creesch]

economische groei is ook technologische groei...simpel
in tijden van een goede economie is er meer dan genoeg geld beschikbaar voor onderzoek enzo

en het schijnt in de mens te zitten om altijd maar beter te willen hebben etc (preference drift ofzo heb geen economie (meer))

[Spheroid]

craze_ schreef op 28 September 2003 @ 18:18:economische groei is ook technologische groei...simpel
in tijden van een goede economie is er meer dan genoeg geld beschikbaar voor onderzoek enzo

Dat is niet het punt. In tijden van hoogconjunctuur is overal meer geld voor dan op andere momenten. Het probleem is dat de laatste tijd alle facetten van het leven ondergeschikt gemaakt worden aan ons streven naar economische groei. Het leven omvat meer dan alleen maar geld verdienen. Ja, geld is leuk, maar om een cliche te gebruiken: het maakt niet gelukkig .

[Verwijderd]

ParaDot schreef op 28 September 2003 @ 11:02:
Iedere keer als ik een krant lees of tv kijk en ik hoor berichten over de economie, dan gaat het over de recessie. De groei van de economie is minder sterk dan voorheen.
En steeds komt er weer iemand die er verstand van heeft vertellen dat de groei weer op het oude peil moet komen.

Maar nu vraag ik mij af: Waarom streeft men eigenlijk naar een groeiende economie? Het lijkt mij namelijk dat je beter kan streven naar een stabiele economie!
Waarom moet de economie altijd beter, onder het risico dat het zo weer ineen kan storten?

Dit lijkt mij een interresant discussiepunt, omdat de politiek en iedereen het erover heeft dat de groei heel snel terug moeten komen, terwijl niemand weet waarom dat zo nodig is.

Zoals je hier eerder kunt lezen was vroeger bevolkingsgroei de reden en noodzaak voor economische groei. Tegenwoordig wordt economische groei ook bepaald door een stijging in de arbeidsproductiviteit door betere organisatie en voortgang in wetenschap en techniek.

Onze hele economie is ingericht op economisch groei. Economen gebruiken dynamische groeimodellen met differentiaalvergelijkingen die de samenhang tussen de veranderingen uitdrukken. In feite staat langdurige nul-groei gelijk met ineenstoring van onze economie, omdat de economische groei verdisconteerd zit in alle modellen. Landen die geen economische groei beleven, zijn onaantrekkelijk voor investeerders. In een krimpende of niet groeiende markt kan men zijn marktaandeel alleen ten koste van anderen vergroten en dat betekent dure marketing en prijsconcurrentie en dat leidt weer tot dalende winsten. In zulke markten zie je het aantal aanbieders ook snel afnemen, wat weer leidt tot minder investeringen en werkgelegenheid. Economisch gezien is stilstand achteruitgang.

Zover ik weet is er nooit een economisch model ontwikkeld voor een stagnerende economie. In een land als nederland dat exportafhankelijk is, kan ook niet, wij moeten gelijk pas houden met onze concurrenten. Een matige stabiele economische groei is eigenlijk het beste. Hoge economische groei zoals wij pas beleefd hebben heeft veel nadelen en leidt tot allerlei onevenwichtigheden.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 01:34 ]

[Verwijderd]

Economische modellen, of economische 'wetenschap', kunnen principieel niet verklaren waarom economische groei noodzakelijk zou zijn. Natuurlijk zou je kunnen aantonen dat economische groei op micro-en mesoniveau wenselijk is vanwege prijs-afzet curves, toenemende marginale kosten, afnemende marginale opbrengsten en dergelijke. Een bedrijf kan zeker niet lang rond break-even-point draaien, al was het maar omdat de eigenaar, of alle andere investeerders, dan niets verdienen. Maar zelfs afgezien daarvan, een bedrijf dat langere tijd break-even draait wordt opgeslokt door concurrenten die dat niet doen. En concurrerende bedrijven zullen dat doen omdat ze meer winst willen maken, i.e. willen groeien.

De noodzaak tot economische groei zit dan ook besloten in ieder economische analyse: via het axioma van de homo economicus, de naar maximale bevrediging van zijn behoeften strevende mens. Omdat die behoeften in principe oneindig zijn, lijkt daarin het streven naar winstmaximalisatie (groei) besloten te liggen. Dat heeft weinig te maken met een economisch systeem of welke menselijke uitvinding of beschrijving dan ook. Niemand koopt eenzelfde produkt bewust ergens voor een hogere prijs dan elders, niemand wil een produkt verkopen voor een lagere prijs dan de kosten, of zelfs maar een gelijke prijs, niemand geeft geld weg zonder dat er iets tegenover staat. Wie hier bezwaar tegen heeft mag van mij voor 'niemand' ook 'weinigen' invullen.

En tegenover die homo economicus heeft geen anti-globalist, anti-kapitalist, anarchist, milieu-activist, communist of welk warhoofd dan ook ooit iets zinnigs gesteld. Natuurlijk, de mens heeft meer behoeften dan die behoeften die door bedrijven geproduceerd worden. Maar ook daarvan zal hij de bevrediging proberen te maximaliseren. Het is de mens die voortdurend meer wil, die welzijn in sterke mate identificeert met welvaart, en alle protesten ten spijt (waarbij zoiets ongrijpbaars als 'ons economisch systeem' het steevast moet ontgelden) heeft niemand nog een manier gevonden om de mens, deze eigenschappen in de mens, structureel te veranderen - althans zonder de dan altijd gangbare dwang, indoctrinatie en onderdrukking.

[faraway]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 01:46:
Economische modellen, of economische 'wetenschap', kunnen principieel niet verklaren waarom economische groei noodzakelijk zou zijn. Natuurlijk zou je kunnen aantonen dat economische groei op micro-en mesoniveau wenselijk is vanwege prijs-afzet curves, toenemende marginale kosten, afnemende marginale opbrengsten en dergelijke. Een bedrijf kan zeker niet lang rond break-even-point draaien, al was het maar omdat de eigenaar, of alle andere investeerders, dan niets verdienen. Maar zelfs afgezien daarvan, een bedrijf dat langere tijd break-even draait wordt opgeslokt door concurrenten die dat niet doen. En concurrerende bedrijven zullen dat doen omdat ze meer winst willen maken, i.e. willen groeien.

De noodzaak tot economische groei zit dan ook besloten in ieder economische analyse: via het axioma van de homo economicus, de naar maximale bevrediging van zijn behoeften strevende mens. Omdat die behoeften in principe oneindig zijn, lijkt daarin het streven naar winstmaximalisatie (groei) besloten te liggen. Dat heeft weinig te maken met een economisch systeem of welke menselijke uitvinding of beschrijving dan ook. Niemand koopt eenzelfde produkt bewust ergens voor een hogere prijs dan elders, niemand wil een produkt verkopen voor een lagere prijs dan de kosten, of zelfs maar een gelijke prijs, niemand geeft geld weg zonder dat er iets tegenover staat. Wie hier bezwaar tegen heeft mag van mij voor 'niemand' ook 'weinigen' invullen.

En tegenover die homo economicus heeft geen anti-globalist, anti-kapitalist, anarchist, milieu-activist, communist of welk warhoofd dan ook ooit iets zinnigs gesteld. Natuurlijk, de mens heeft meer behoeften dan die behoeften die door bedrijven geproduceerd worden. Maar ook daarvan zal hij de bevrediging proberen te maximaliseren. Het is de mens die voortdurend meer wil, die welzijn in sterke mate identificeert met welvaart, en alle protesten ten spijt (waarbij zoiets ongrijpbaars als 'ons economisch systeem' het steevast moet ontgelden) heeft niemand nog een manier gevonden om de mens, deze eigenschappen in de mens, structureel te veranderen - althans zonder de dan altijd gangbare dwang, indoctrinatie en onderdrukking.

Natuurlijk is het de mens zelf die behoeftebevrediging wenst. Maar dat dit rechtstreeks gekoppeld is aan economische groei geldt slechts binnen een kapitalistisch stelsel. Nu kun je proberen om alles wat buiten het kapitalisme valt te diskwalificeren met een ad hominem, maar het kapitalisme is geen natuurwet maar een menselijke constructie die hard op weg is zijn eigen ondergang te bewerkstelligen. De bronnen zijn niet oneindig en lang niet alle behoeftes vallen in geld uit te drukken
Uiteindelijk zal er zelfs een behoefte onstaan die lijnrecht tegenover diezelfde economische groei staat, doordat deze de kwaliteit van het leven aantast.
De eigenschap van een mens om naar een maximale behoeftenbevrediging te streven valt best los te zien van winstbejag, alleen laat het kapitalisme dit niet toe.
Het begint juist steeds duidelijker te worden dat onze behoeftenbevrediging niet langer parallel loopt met economische welvaart. Milieuproblematiek, verkeersproblemen, burn-outs, welvaartsziektes, allemaal tekenen dat het kapitalisme niet zaligmakend zal blijken te zijn. Maar het kapitalisme verdedigt zich met hand en tand door de consument zo afhankelijk mogelijk te maken, hem te indoctrineren met een eindeloze stroom reclameuitingen. Het kapitalisme zorgt er nu nog voor dat wij hier in het westen een lekker leventje kunnen lijden, maar de onderdrukking van de rest van de wereld die hiervoor nodig is is schrijnend. Het kapitalisme kent dus ook geen morele rechtvaardiging.

[Verwijderd]

Een ineressanter vraag is misschien waarom economen zoveel moeite doen om hun doelstellingen, een groeiende economie, omzeep te helpen. Zodra de groei van de econimie ook maar met een honderdste procent afneemt beginen ze te schreeuwen dat er een rescessie komt, waardoor de meest beinvloedbare mensen hunn hand op de knip gaan houden, en de groei verder inzakt, en de economen harder gaan janken etc. Je ziet de neerwaardse spiraal al. Als ze nou niet zo paniekerig zouden zijn hadden we nu, denk ik, nog een redelijk draaiende economie ipv echt in een rescessie te zitten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 14:06:
Een ineressanter vraag is misschien waarom economen zoveel moeite doen om hun doelstellingen, een groeiende economie, omzeep te helpen. Zodra de groei van de econimie ook maar met een honderdste procent afneemt beginen ze te schreeuwen dat er een rescessie komt, waardoor de meest beinvloedbare mensen hunn hand op de knip gaan houden, en de groei verder inzakt, en de economen harder gaan janken etc. Je ziet de neerwaardse spiraal al. Als ze nou niet zo paniekerig zouden zijn hadden we nu, denk ik, nog een redelijk draaiende economie ipv echt in een rescessie te zitten

Dat ben ik niet met je eens. De aandelenkoersen zakten al lang tijd als een baksteen en iedereen hield steeds maar vol dat er niets aan de hand is. Juist omdat iedereen als de dood is om paniek te zaaien. Zoals jij terecht stelt is het psychologisch klimaat in de economie van doorslaggevend belang. Op een bepaald moment laat de recessie zich niet meer ontkennen. Namelijk wanneer veel mensen hun baan gaan verliezen.

Recessie in Nederland begint altijd met tegenvallende export. Wij importeren de recessie uit het buitenland. Wij komen ook pas weer uit de recessie als onze exportmarkten aantrekken. Gelukkig gaat het beter in de VS en daar is onze hoop opgericht. Als het straks weer beter gaat is dit dan ook niet het succes van het ombuigingsbeleid van Balkenende, maar vooral het succes van Bush, die met goedkope olie en wederopbouw van Irak zijn eigen economie aanblaast.

Het enige wat wij echt kunnen doen is onze exportpositie verbeteren door de lonen en prijzen te matigen en natuurlijk infrastrucktuur en kenniseconomie stimuleren. Op al die punten faalt dit en alle vorige kabinetten volledig. Alleen maar bezuinigen dat is een kruideniersmentaliteit die tot niets leidt. De overheid moet juist gericht investeren in nieuwe strukturen en de oude vermolmde striukturen afbreken. Misschien moeten we inderdaad naar een twee-partijen stelsel, want hoewel compromissen voor stabiliteit zorgen maakt het het heel moeilijk om echte veranderingen door te voeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 14:26:
[...]

Recessie in Nederland begint altijd met tegenvallende export. Wij importeren de recessie uit het buitenland. Wij komen ook pas weer uit de recessie als onze exportmarkten aantrekken. Gelukkig gaat het beter in de VS en daar is onze hoop opgericht. Als het straks weer beter gaat is dit dan ook niet het succes van het ombuigingsbeleid van Balkenende, maar vooral het succes van Bush, die met goedkope olie en wederopbouw van Irak zijn eigen economie aanblaast.

Dit is een veel gehoord fabeltje. De export naar de VS is in verhouding tot het BNP een verwaarloosbare factor. Een land als Duitsland is veel belangrijker voor de export, en dat land kende al een recessie toen de boel hier nog op volle toeren draaide.

Veel belangrijker dan de export naar de VS is het feit dat heel veel grote Nederlandse bedrijven enorme investeringen hebben gedaan in de VS. Nederland is na GB en Japan de grootste investeerder in die economie. Dit maakt de Nederlandse economie veel afhankelijker van de situatie in de VS (en de stand van de dollar) dan die in de grootste exportlanden

Het enige wat wij echt kunnen doen is onze exportpositie verbeteren door de lonen en prijzen te matigen

Dat is een argument dat altijd gebruikt wordt bij CAO-onderhandelingen, door de werkgevers wel te verstaan. Eind jaren negentig groeide de economie hier met meer dan 3%, terwijl de lonen de pan uit rezen. Onze exportpositie tov landen buiten de EU is ook veel gevoeliger voor de stand van de Euro dan voor hetrelatief onbelangrijke prijspeil tgv de lonen. Overigens is voor het aantrekken van investeringen uit het buitenland het loonpeil wel degelijk belangrijk, maar dat heeft dus niets te maken met de concurrentiepositie voor export

infrastrucktuur en kenniseconomie stimuleren. Op al die punten faalt dit en alle vorige kabinetten volledig. Alleen maar bezuinigen dat is een kruideniersmentaliteit die tot niets leidt. De overheid moet juist gericht investeren in nieuwe strukturen en de oude vermolmde striukturen afbreken.

...en dat is precies wat dit kabinet wil. Geen Keynesiaans, expansief begrotingsbeleid, geen New Deal of Fair Deal, geen snelwegen en stuwdammen om de economie van overheidswege weer op gang te krijgen. In plaats daarvan een tekort op de begroting dat ver onder de Europese norm ligt. Hervorming van de verzorgingsstaat, het afbreken van vermolmde structuren, terugtreden van de overheid ten bate van het particuliere initiatief. Dat is wat ze wil. Daarmee kan je het eens of oneens zijn, met kruideniersmentaliteit heeft dat niets te maken

Misschien moeten we inderdaad naar een twee-partijen stelsel, want hoewel compromissen voor stabiliteit zorgen maakt het het heel moeilijk om echte veranderingen door te voeren.

hiermee ben ik het volmondig eens, al valt best te verdedigen (zie boven) dat dit kabinet juist wel echte veranderingen wil doorvoeren - wat daarvan terecht kotm moeten we nog maar zien, natuurlijk

[faraway]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 14:26:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. De aandelenkoersen zakten al lang tijd als een baksteen en iedereen hield steeds maar vol dat er niets aan de hand is. Juist omdat iedereen als de dood is om paniek te zaaien. Zoals jij terecht stelt is het psychologisch klimaat in de economie van doorslaggevend belang. Op een bepaald moment laat de recessie zich niet meer ontkennen. Namelijk wanneer veel mensen hun baan gaan verliezen.

Dit is innerlijk tegenstrijdig, als de koersen kelderen dan is er paniek. Wie die 'iedereen' dan is die beweert dat er niets aan de hand is, is me een raadsel.
Het decimeren van de waarde van bedrijven zoals in de laatste jaren zeer regelmatig is gebeurt, is niets minder dan blinde paniek na een manische periode.
De recessie zelf is een veel milder verschijnsel.

Recessie in Nederland begint altijd met tegenvallende export. Wij importeren de recessie uit het buitenland. Wij komen ook pas weer uit de recessie als onze exportmarkten aantrekken. Gelukkig gaat het beter in de VS en daar is onze hoop opgericht. Als het straks weer beter gaat is dit dan ook niet het succes van het ombuigingsbeleid van Balkenende, maar vooral het succes van Bush, die met goedkope olie en wederopbouw van Irak zijn eigen economie aanblaast.

Bush is met enorme begrotingstekorten economische groei aan het 'kopen'. Op de langere termijn levert dit niets op en kan zelfs voor Nederland zeer nadelig uitpakken als de dollar zou kelderen.

Het enige wat wij echt kunnen doen is onze exportpositie verbeteren door de lonen en prijzen te matigen en natuurlijk infrastrucktuur en kenniseconomie stimuleren. Op al die punten faalt dit en alle vorige kabinetten volledig. Alleen maar bezuinigen dat is een kruideniersmentaliteit die tot niets leidt. De overheid moet juist gericht investeren in nieuwe strukturen en de oude vermolmde striukturen afbreken. Misschien moeten we inderdaad naar een twee-partijen stelsel, want hoewel compromissen voor stabiliteit zorgen maakt het het heel moeilijk om echte veranderingen door te voeren.

De overheid kan dit natuurlijk niet alleen. Ook het bedrijfsleven heeft zich schuldig gemaakt aan het achterblijven van de innovatie. De bezuinigingen leggen in ieder geval brede druk op de maatschappij om te kijken of een groot aantal zaken niet veel beter en efficienter kan gebeuren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 14:26:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. De aandelenkoersen zakten al lang tijd als een baksteen en iedereen hield steeds maar vol dat er niets aan de hand is. Juist omdat iedereen als de dood is om paniek te zaaien. Zoals jij terecht stelt is het psychologisch klimaat in de economie van doorslaggevend belang. Op een bepaald moment laat de recessie zich niet meer ontkennen. Namelijk wanneer veel mensen hun baan gaan verliezen.

Is volgend smij niet helemaal waar, ik hoorde al vaker de berichten over een aanstormende rescessie toen er nog allerlei tegenovergestelde berichten in de media stonden, over economie die nog groeide, geen groei aan werklozen en zo. Wel heb je gelijk als je beweerd dat er stimulansen nosdig zijn om een economie vlot te trekken, ipv alleen maar bezuinigingen.

[Verwijderd]

En tegenover die homo economicus heeft geen anti-globalist, anti-kapitalist, anarchist, milieu-activist, communist of welk warhoofd dan ook ooit iets zinnigs gesteld.

Owh? Volgens mij was de kern van Marxisme nog altijd dat kapitalisme een zelf-destructerend systeem is. Gezien het feit dat onze Gaia al moeite heeft met 2/6 van de wereldbevolking die 'welvarend' genoemd kan worden, terwijl iets minder dan de helft van diezelfde wereldbevolking met minder dan 2 dollar per dag moet leven. Kapitalisme - daar is niets mis mee, met homo economicus juist wel. Op die strikte gronden zou je zelfs wmb onderdrukking kunnen rechtvaardigen. Of je zou ook gewoon kunnen afwachten totdat homo economicus voor de keuze staat tussen homo economicus blijven en zichzelf dopen tot parasiet, of een andere soort van homo worden (communicus?) en blijven overleven.

[Verwijderd]

faraway schreef op 30 September 2003 @ 14:58:
Dit is innerlijk tegenstrijdig, als de koersen kelderen dan is er paniek. Wie die 'iedereen' dan is die beweert dat er niets aan de hand is, is me een raadsel.
Het decimeren van de waarde van bedrijven zoals in de laatste jaren zeer regelmatig is gebeurt, is niets minder dan blinde paniek na een manische periode.
De recessie zelf is een veel milder verschijnsel.

Met iedereen bedoel ik financiele adviseurs van banken en bellegingsinstituten, journalisten van zakelijke tijdschriften, kranten, journaal. Elke dag las ik weer dat we diepste punt bereikt hadden.

Bush is met enorme begrotingstekorten economische groei aan het 'kopen'. Op de langere termijn levert dit niets op en kan zelfs voor Nederland zeer nadelig uitpakken als de dollar zou kelderen.

Dat heb je goed gezien. Gelukkig, omdat de dollar de wereldhandelsmunt is kunnen de vs zich veel meer permiteren dan enig ander land, maar op lange termijn is deze politiek funest.

De overheid kan dit natuurlijk niet alleen. Ook het bedrijfsleven heeft zich schuldig gemaakt aan het achterblijven van de innovatie. De bezuinigingen leggen in ieder geval brede druk op de maatschappij om te kijken of een groot aantal zaken niet veel beter en efficienter kan gebeuren.

Dat laatste valt helaas nogal tegen. Door het gebrek aan echte marktwerking wordt vaak niet het vet weggesneden maar de spieren, die gebruiken te veel enegie. Bijv. gemeentes verminderen wel de voorzieningen maar snijden niet in hun ambtenaren. En als ze snijden dan vaak de mensen die operationeel bezig zijn, maar niet in de overhead. Om effectief te kunnen bezuinigen zou er eerst een ratio moeten worden vastgesteld voor operationeel personeel en overhead. Dan kan pas blijken waar de werkelijke inefficienties zitten. Maar wie moet dat doen? Juist het management, en die hebben geen belang om in hun eigen vlees te snijden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 20:45 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 20:43:Dat laatste valt helaas nogal tegen. Door het gebrek aan echte marktwerking wordt vaak niet het vet weggesneden maar de spieren, die gebruiken te veel enegie. Bijv. gemeentes verminderen wel de voorzieningen maar snijden niet in hun ambtenaren. En als ze snijden dan vaak de mensen die operationeel bezig zijn, maar niet in de overhead. Om effectief te kunnen bezuinigen zou er eerst een ratio moeten worden vastgesteld voor operationeel personeel en overhead. Dan kan pas blijken waar de werkelijke inefficienties zitten. Maar wie moet dat doen? Juist het management, en die hebben geen belang om in hun eigen vlees te snijden.

De overheid heeft de afgelopen steeds meer sectoren opengesteld voor marktwerking. Meestal niet met het gewenste resultaat. Zo heeft de NS bezuinigd op het onderhoud van treinen, waardoor ze vaker defect gaan en er meer vertragingen zijn (de overheid is echter niet geheel vrij van schuld, in de NS problematiek, want zij is nog steeds verantwoordelijk voor het onderhoud van het spoorwegnet, ook daar loopt niet alles perfect). De stroommarkt wordt geopend en volgens mij is het aantal stroomstoringen exponentieel gestegen. En de KPN is sinds haar privatisatie in een constante strijd met de OPTA verwikkeld (en enorm in de rode cijfers terechtgekomen). Maar zelfs minder voor de hand liggende zaken als de archeologie zijn de markt opgestuurd. Dit is heel raar, opgravingen voor infrastructurele projecten worden openbaar aanbesteed. Dit is raar, gezien het feit dat de goedkoopste manier van onderzoek is: niets vinden. Als slecht werk geleverd word hangen er geen mensenlevens vanaf, dus er is niet echt een controlerend mechanisme. Wat men schijnt te vergeten is dat het archeologisch erfgoed in snel tempo verdwijnt, en wat vernield is komt nooit meer terug. Een systeem van openbare aanbesteding is dus misschien leuk voor de aanbesteder, maar niet voor het veld. Vandaar dat dingen als de bouwfraude onuitroeibaar zijn, dit zijn symptomen van het gebruikte systeem. Vandaar dat ik ook erg bang ben voor een nog verder terugtredende overheid.

[DynaMikeY]

Ik denk dat groeiende economie onderhavig is aan de 'Kondratiev cyclus'.

De Kondratiev-cyclus is een proces, dat zich afspeelt gedurende diverse perioden over een lange termijn, de cyclus is belangrijk genoeg om aan te geven in welke periode men op het moment bevindt. Periodekenmerken zijn lente (inflatie), zomer (stagflatie), herfst (desinflatie) en winter (deflatie). De centrale bank en bancaire sector spelen hierbij een grote rol, omdat sinds 1914 alleen fiat- en fractioneel geld wordt geproduceerd, wat leidt tot verheviging van economische excessen, de zeepbeleconomie kan dan tot ongekende hoogte stijgen en langdurig van aard zijn, waardoor het dal extra diep zal zijn na het zeepbelstadium. Dit is helaas gebeurd in de jaren 30 van de vorige eeuw en staat ons jammer genoeg weer te wachten in het begin van deze eeuw en is op dit moment al aan de gang. De oorspronkelijke Kondratiev-cyclus is verlengd van de oorspronkelijke 54 jaar in het begin van de 20e eeuw naar ca. 65 jaar nu, wat vermoedelijk als oorzaak heeft, dat de leeftijdsverwachting hoger is geworden in vergelijking met de afgelopen 50 jaar.

Bron: http://www.libertarian.nl...article020903_095023.html

Waarom we altijd streven naar een groeiende economie? Omdat er altijd producten zijn die de economie aanwakkeren. Denk aan auto's in de jaren '40-'50-'60 van de vorige eeuw, huishoudelijke electronica in de jaren '50-'60-'70, en de computerindustrie in de jaren '80-'90.

Ik denk dat dit natuurlijke bewegingen zijn, gedreven door de zucht van de mens naar een 'beter leven'. Mijn insteek is dan ook dat de mens de Kondratiev cyclus zelf kan 'sturen', dat blijkt wel uit het feit dat we de cyclus verlengd hebben naar 65 jaar nu. Het zal er de komende jaren mijns inziens op aankomen of de theorie van Kondratiev waarheid is of niet... misschien mistte hij wel de 'full view on the big picture'.

Ik zelf vind het moeilijk om hier een mening over te vormen, maar ik ben geneigd de opvattingen van Kondratiev te geloven.

[DynaMikeY]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 14:26:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. De aandelenkoersen zakten al lang tijd als een baksteen en iedereen hield steeds maar vol dat er niets aan de hand is. Juist omdat iedereen als de dood is om paniek te zaaien. Zoals jij terecht stelt is het psychologisch klimaat in de economie van doorslaggevend belang. Op een bepaald moment laat de recessie zich niet meer ontkennen. Namelijk wanneer veel mensen hun baan gaan verliezen.

Recessie in Nederland begint altijd met tegenvallende export. Wij importeren de recessie uit het buitenland. Wij komen ook pas weer uit de recessie als onze exportmarkten aantrekken. Gelukkig gaat het beter in de VS en daar is onze hoop opgericht. Als het straks weer beter gaat is dit dan ook niet het succes van het ombuigingsbeleid van Balkenende, maar vooral het succes van Bush, die met goedkope olie en wederopbouw van Irak zijn eigen economie aanblaast.

Je geeft hier enkele slecht/niet meetbare 'indicatoren' aan voor recessie. Wat is 'veel' in 'als veel mensen hun baan verliezen'? Export naar landen buiten de EU is momenteel minder lonend dan enkele jaren terug, als gevolg van de koers van de euro t.o.v de dollar. (die loopt imho teveel uit de pas) Oftewel: het gooien op de slechte export is te makkelijk, er zijn zoveel externe factoren die daar invloed op hebben.

De enige juiste indicator voor een officiele recessie is de afspraak die we met zijn allen gemaakt hebben: 2 kwartalen negatieve groei van de economie is een 'recessie'. Dat is duidelijk meetbaar, en daar kan geen misverstand over bestaan. (alhoewel 'lies, damn lies and statistics' hier ook op gaat natuurlijk )

[ Voor 3% gewijzigd door DynaMikeY op 02-10-2003 15:33 ]