IDE / IDE-RAID of SCSI voor deze server?

[Verwijderd]

We hebben op mijn werk vermoedelijk performance problemen met de applicatieserver. Het gaat om de volgende configuratie:

• P4 - 2,0 Ghz
• 1,5 GB DDR
• 1x 40 GB 7200rpm IDE (SYS volume)
• 1x 120 GB 7200rpm IDE (Applicatie volume)
• Novell Netware 6.0
• 100Mbit FD op een Gbit backbone

Probleem: Bestanden worden vermoedelijk niet (goed?) weggeschreven.

Enkele apps die van deze server werken:

• Bedrijfssimulatie (max.25 pers tegelijk) - App zelf wordt gestart van de server en bestanden worden onderling uitgewisseld.
• Registratiepakket Bibliotheek - 2 personen bewerken gegevens, max. 16 personen kunnen gegevens inlezen.
• Diverse toetsprogramma's - Programma wordt gestart van de server, uitslagen worden weggeschreven naar de server. (zo 30 man tegelijk dus)
• CD-s - De volledige content van bepaalde cd-s wordt aangeboden vanaf deze server, dit in verschillende lokalen.
• Diverse andere programma's die bij de methode horen - Veelal wordt de app vanaf de server opgestart en wordt de 'stand' bijgehouden op de server. (stuk of 10 pakketten en worden steeds meer)

De applicaties worden dus allemaal van een enkelvoudige 120Gig 7200rpm IDE-schijf gestart. Het lampje van de HD brandt niet constant, maar is wel redelijk druk. Omdat er nu soms problemen zijn met bestanden die niet/verminkt overkomen/weggeschreven worden, zijn er volgens ons de volgende mogelijkheden:
1) De 120Gig is brak en begint het leven te laten.
2) IDE kan deze vraag niet aan, we moeten naar een andere oplossing zoeken.


Mijn vraag:
Kan een IDE-schijf de geschetste situatie aan, of wat kan een IDE-schijf anders maximaal aan?
Indien er voor een andere oplossing gekozen moet worden: Welke en vooral waarom?

[K-2SO]

Hoeveel mensen werken er dus totaal op die server ?

[BalusC]

De IDE architectuur en de bijbehorende schijven zijn totaal ongeschikt voor een serveromgeving .. Naast het feit dat hun prestaties in een serveromgeving ronduit flut zijn hebben ze ook nog een veel kortere MTBF (Mean Time Before Failure); zelfs de fabrikanten geven zelf aan dat de IDE schijven niet 24/7 mogen draaien.

SCSI schijven zijn dan wel duurder, maar daarvoor krijg je dan ook een veel langere levensduur (ik heb hier een afgeschreven servertje staan met acht 2,25GB SCSI schijven, die allemaal in principe al sinds 1995 24/7/365 draaien) en een veel betere I/O performance.

RAID verhoogt dan wel de betrouwbaarheid van een IDE array, maar dan nog, daarmee verhoog je niet echt de I/O (een IDE controller kan slechts 1 schijf per kanaal aanspreken) en de levensduur van de IDE schijven. In geval van SCSI krijg je zeker wel een betere I/O performance

[ Voor 20% gewijzigd door BalusC op 26-09-2003 11:56 ]

[K-2SO]

Ok ok, ik wilde er nog eerst wat meer informatie uit halen, maar na dit verhaal van BalusC zijn we in principe uitgepraat.

[Flyduck]

Ehmm de performance van moderne IDE schijven is bijna net zo goed als SCSI.
Het enigste is dat je IDE gewoon in een RAID 1 / 5 moet gebruiken (maarja wie doet dat niet tegenwoordig in een server?). We gebruiken zelf ook servers met IDE schijven en er is er nog nooit eentje kapot gegaan. Je moet gewoon goede merken kopen met veel cache (8mb).

[ Voor 9% gewijzigd door Flyduck op 26-09-2003 13:08 ]

[Verwijderd]

Welke soort FileSystem gebruik je met de Novell installatie op beide volumes ?
Wat is de CPU load ?
Heb je met de novell "performace monitor" gekeken of je bepaalde abnormaliteiten zou kunnen zien ? Er valt zoveel uit te halen...

[mutsje]

Flyduck schreef op 26 September 2003 @ 13:08:
Ehmm de performance van moderne IDE schijven is bijna net zo goed als SCSI.
Het enigste is dat je IDE gewoon in een RAID 1 / 5 moet gebruiken (maarja wie doet dat niet tegenwoordig in een server?). We gebruiken zelf ook servers met IDE schijven en er is er nog nooit eentje kapot gegaan. Je moet gewoon goede merken kopen met veel cache (8mb).

IDE komt nog steeds niet in de buurt van SCSI systemen zeker niet als we praten over professionele raid5 kaarten die beginprijs van 2500 euro hebben met 64mb buffer backup batterijen etc.

Voor applicatie servers echt goed willen performen ligt ook erg hoeveel users erop connecten gelijkertijd. Daar zul je je plan op moeten baseren en dus ook de investering want IDE in een productie omgeving is erg onprofessioneel IMHO.

[The Dolf]

Flyduck schreef op 26 september 2003 @ 13:08:
Ehmm de performance van moderne IDE schijven is bijna net zo goed als SCSI.

Qua transfersnelheden wel ja. Maar voor de rest is scsi nog steeds superieur.

[Verwijderd]

Ik zou gaan voor SCSI met liefst meerdere schijven in software raid. (geen verstand van netware, maar kan vast wel?)

Dan heb je de betrowouwbaarheid van SCSI (ECC gebeuren etc...)
Veel IDE schijven zijn er volgens de fabrikanten ook niet op gemaakt om in een server gebruikt te worden. IDE is dus minder betrouwbaar op papier. (en in de praktijk ook volgens mijn ervaringen).

SCSI blijft ook onder zeer hoge belasting vrij snel, ze ondersteunen namelijk vaak een que level van 256 en IDE maar iets van 8 (als je geluk hebt.)

Bij SCSI kan je redelijk makkelijk schijven bijplaatsen, bij IDE moet je al snel extra controllers gaan plaatsen. (en krijg je heel veel kabels in je systeem., met bijbehorende airflow)

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2003 20:06 ]

[Abbadon]

Met zoveel man die afhankelijk zijn van zo'n server moet je niet moeilijk doen en voor SCSI gaan (meerprijs heb je er zo uit t.o.v. wachtende, duur betaalde gebruikers). SCSI disken kunnen véél meer I/O's aan dan IDE disken en over het verschil in robuustheid/betrouwbaarheid zal ik het maar niet hebben. Nog een tip, hoe meer armen je voor je aan het werk hebt in een server hoe beter, gebruik dus liever een aantal kleinere disken dan één grote disk

[Verwijderd]

Eh, als bestanden echt vernaggeld worden, zit het probleem niet in je schijf of aansluiting. Hoe overbelast je IDE bus ook is, hij kan alleen langzamer worden. Beschadigde bestanden komen echt ergens anders door. Voor de rest sluit ik me aan bij bovenstaande: overschakelen op SCSI.

[NBK]

Beschadigde bestanden duiden eerder op geheugen problemen dan op schijfproblemen.

[ Voor 2% gewijzigd door NBK op 26-09-2003 21:26 . Reden: meervoudigheidscomplex... ]

[Verwijderd]

Niet noodzakelijkerwijs.. het kan ook z'n netwerkverbinding zijn. Als iemand bv. een word document aan het bewerken is, en novell raakt even z'n verbinding kwijt, is dat word document vernaggeld. Heb ooit een router gezien die redelijk vaak over z'n nek ging, met als gevolg dat iedereen die bestanden open had staan z'n werk kwijt was. Is overigens wel mede gevolg van een bug in office 97..

[Verwijderd]

Er willen weer veel mensen met mooie speeltjes aan de gang, zonder een pragmatische oplossing neer te zetten. SCSI is overkill.

Mijn advies is een mooi 3Ware Escalade kaartje aan te schaffen en daar wat IDE harde schijven op aan te sluiten. Ben je voor een paar honderd euro klaar.

[Verwijderd]

Het zou niet eens in mij opkomen, IDE schijven in een Server. Probeer maar eens op je eigen PC meerdere bestanden van schijf naar schijf te kopieren, je zal zien dat de boel in elkaar stort. Voor een Fileserver is IO het belangrijkste, dus SCSI. Verder zorgen voor voldoende geheugen en een goede netwerkkaart. Bestanden kunnen verminkt worden door een slechte netwerkverbinding, kijk je ECB buffers eens na. Wanneer deze oplopen heb je of te weinig packet receive buffers gedefinieerd, of je heb een rotte netwerkkaart / verbinding.

[Verwijderd]

IDE zit met veel hogere seektimes, waarom zou je in godsnaam een IDE schijf in die bak gooien? Je hebt zelfs geen RAID1 draaien. Reken eens uit wat een uur downtime kost als al je gebruikers geen hout meer kunnen doen. In ieder geval meer dan 3 schijfjes met een goede controller.

Ik werk bij een telemarketing bureau, en die oetlul van een sysadmin had wel scsi maar geen fatsoenlijke hotspare liggen. 3 uur omzet naar de klote en 1 uur werk weg. Kosten: waarschijnlijk genoeg om 10 schijven te halen met 5 controllers.

Mijn advies: hardware scsi raid 5

Verwijderd schreef op 26 september 2003 @ 22:25:
Er willen weer veel mensen met mooie speeltjes aan de gang, zonder een pragmatische oplossing neer te zetten. SCSI is overkill.

Mijn advies is een mooi 3Ware Escalade kaartje aan te schaffen en daar wat IDE harde schijven op aan te sluiten. Ben je voor een paar honderd euro klaar.

trust me een scsi hardware raid5 trekt een ide hardware raid5 er met gemak uit. Met name met veel kleine transacties gaat die IDEcontroller gigantisch op zn neus, en gaat hij het snel afleggen tegenover de scsi. Om nog maar niet te spreken van de levensduur van de schijven..

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2003 16:46 ]

[Verwijderd]

leuk dat hier mensen zijn die denken dat ide in een server thuis hoort....NOT.
Wij hebben laast voor een bedrijf een xeon bak afgeleverd, stel je voor dat daar een ide schijf(en) in zat. wedden dat die klant binnen een paar weken terug zal zijn met een paar kapotte disks.

zelf heb ik al SCSI in mijn eigen workstation thuis zitten, simpel weg omdat ik ide te traag vindt maar vooral omdat ide niet echt betrouwbaar is.

de discusie die in dit topic zou moeten zijn, wat voor soort raid hoort er in die server thuis.

[GarBaGe]

Leuke ontwikkeling hier...
De ene helft vind IDE niet OK en raadt absoluut SCSI aan, de andere kant is voorstander voor IDE-RAID...

Ik heb wel de nodige ervaringen met IDE-RAID en dit kan ook mooie oplossingen bieden...

Echter IDE zal kwa performance/betrouwbaarheid NOOIT het niveau van SCSI bereiken, simpelweg omdat de fabrikant dat niet wil.
IDE = stil, SCSI = snel.

In jouw geval (veel gebruikers, veel verschillende toepassingen) zal je veel random I/O hebben en dan komt een SCSI-oplossing beter tot z'n recht dan een IDE oplossing. Het feit dat zoveel mensen moeten kunnen rekenen op dat ding, maakt de hogere prijs van SCSI wel de moeite waard...

IDE-RAID is interessanter als het gaat om goedkope grote opslag systemen, waarbij IO niet al te belangrijk is...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 18:41:
leuk dat hier mensen zijn die denken dat ide in een server thuis hoort....NOT.
Wij hebben laast voor een bedrijf een xeon bak afgeleverd, stel je voor dat daar een ide schijf(en) in zat. wedden dat die klant binnen een paar weken terug zal zijn met een paar kapotte disks.

Hoewel ik het gedeeltelijk met je eens ben (server = scsi) is het bovenstaande toch redelijk nonsense. IDE schijven gaan niet zomaar zo snel kapot hoor, ze zijn alleen niet bedoeld voor 24x7 gebruik. Dit betekent niet dat als je er 1tje toch 24x7 gebruikt, hij gelijk binnen de korste keren kapot gaat. Er draaien genoeg tweakers 24x7 met IDE.

Daarbij hangt het er ook van af wat je je server wilt laten doen. Voor een file-server is IDE idd. zo ongeveer de meest foute keuze die je kunt doen, maar voor andere doeleinden kan IDE prima geschikt zijn. Kijk eens rond bij Dell, HP, enz, en zie dat die zat servers met IDE leveren.

Dit gaat helemaal veranderen als je SATA meeneemt in de vergelijking, bv. zo'n WD raptor is prima geschikt voor een low-cost servertje.

Maar goed, zoals al eerder aangegeven, het schijftype (IDE/SCSI) is niet verantwoordelijk voor het beschadigt raken van de bestanden, dat probleem zit echt ergens anders.

[GarBaGe]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 18:41:
leuk dat hier mensen zijn die denken dat ide in een server thuis hoort....NOT.
...

Tja, hier wilde ik toch nog ff op ingaan...
Tegenwoordig is server een ruim begrip geworden....

IDE(-RAID) KAN wel in een server, maar niet in ALLE servers... Sterker nog, IDE kan eigenlijk alleen in een aantal "speciale" servers, zoals statische webpagina servers...

De topic opener moet echt voor SCSI gaan, ongetwijfeld.... ... maar het kan wel... IDE in servers...

Volgens mij heeft T.net ook IDE in een aantal servers

IDE-RAID kan (bijvoorbeeld in RAID-1 of RAID-5) ook goed dienen als backup in servers waar je niet makkelijk kan komen met je tapes...

[Femme]

SCSI is een stuk sneller dan ATA in multi-user omgevingen, dit vanwege command queuing dat nog niet wordt ondersteund op ATA-harde schijven (zal binnenkort verandering in komen). Nog belangrijker is het feit dat desktop harde schijven niet aan de betrouwbaarheidseisen van server storage voldoen.

Als je geen enorme hoeveelheden opslagcapaciteit nodig hebt zou ik er gewoon SCSI (RAID) in stoppen. Voor iets minder geld kun je een SATA RAID setup met WD Raptors bouwen. Als je echt krap bij kas zit kun je grote desktop ATA schijven in RAID 1 zetten.

Verwijderd schreef op 26 September 2003 @ 22:25:
Er willen weer veel mensen met mooie speeltjes aan de gang, zonder een pragmatische oplossing neer te zetten. SCSI is overkill.

Mijn advies is een mooi 3Ware Escalade kaartje aan te schaffen en daar wat IDE harde schijven op aan te sluiten. Ben je voor een paar honderd euro klaar.

Mijn ervaring met de 3Ware Escalade is niet al te best. Leuke oplossing als je de bink wilt uithangen in STR-benchmarks maar real world performance is beneden het niveau van andere zgn intelligente RAID-controllers. De Promise FastTrak S150 SX4 en de LSI Logic MegaRAID SATA 150-4 zijn betere oplossingen.

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 16:21:
IDE zit met veel hogere seektimes, waarom zou je in godsnaam een IDE schijf in die bak gooien? Je hebt zelfs geen RAID1 draaien. Reken eens uit wat een uur downtime kost als al je gebruikers geen hout meer kunnen doen. In ieder geval meer dan 3 schijfjes met een goede controller.

trust me een scsi hardware raid5 trekt een ide hardware raid5 er met gemak uit. Met name met veel kleine transacties gaat die IDEcontroller gigantisch op zn neus, en gaat hij het snel afleggen tegenover de scsi. Om nog maar niet te spreken van de levensduur van de schijven..

'Gigantisch op z'n neus' is wat overdreven. 10K SCSI RAID zal zo rond 10 tot 50 procent beter kunnen presteren dan 10K SATA RAID afhankelijk van het aantal gelijktijdige I/O's. Onder minimale load is 10K SATA vrijwel net zo snel als 10K SCSI.

De features van intelligente Serial ATA RAID-adapters kunnen zich meten met die van SCSI RAID-adapters. Vaak is de BIOS- en managementsoftware gebaseerd op dezelfde codebase. Dit is o.a. het geval bij de controllers van LSI Logic en ICP Vortex.

GarBaGe schreef op 27 September 2003 @ 18:55:
[...]

De topic opener moet echt voor SCSI gaan, ongetwijfeld.... ... maar het kan wel... IDE in servers...

Volgens mij heeft T.net ook IDE in een aantal servers

IDE-RAID kan (bijvoorbeeld in RAID-1 of RAID-5) ook goed dienen als backup in servers waar je niet makkelijk kan komen met je tapes...

Wij gebruiken ATA voor bootdrives, in de webservers en voor backup (in een RAID 5-array). De bootdrives en de schijven in de webservers voeren geen drol uit. Desktop ATA-schijven blijken dan prima in een server gebruikt te kunnen worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Femme op 27-09-2003 21:57 ]

[Verwijderd]

GarBaGe schreef op 27 September 2003 @ 18:55:
[...]

Tja, hier wilde ik toch nog ff op ingaan...
Tegenwoordig is server een ruim begrip geworden....

IDE(-RAID) KAN wel in een server, maar niet in ALLE servers... Sterker nog, IDE kan eigenlijk alleen in een aantal "speciale" servers, zoals statische webpagina servers...

De topic opener moet echt voor SCSI gaan, ongetwijfeld.... ... maar het kan wel... IDE in servers...

Volgens mij heeft T.net ook IDE in een aantal servers

IDE-RAID kan (bijvoorbeeld in RAID-1 of RAID-5) ook goed dienen als backup in servers waar je niet makkelijk kan komen met je tapes...

tuurlijk kan ide prima in een leuke backup server die af en toe aan staat, maar een server die een load heeft van 24/7 lijkt mij dit echt niet verstandig.
En servers die met statische webpagina's werken en vaak staan te niksen, worden vaak de hdd's uitgeschakeld als ze staan te niksen.

[Verwijderd]

ongeacht IDE/SCSI....
(lange boeiende discussie)

Het lijkt mij een locking of queing probleem. kan de applicatie wel meerdere users aan die bestanden wijzigen? Heb je die problemen ook als er maar user aan werkt die iets wijzigt ?

[Verwijderd]

Hoho, ik heb het idee dat mijn post fout geïnterpreteerd wordt.

Natuurlijk ben ik het ermee eens dat SCSI (RAID) veel sneller is dan IDE. Natuurlijk is het technisch een mooiere oplossing.
Echter, uit het feit dat de server nu draait op een enkele volume en de belasting daarvan niet het probleem is, kan ik concluderen dat een IDE RAID oplossing snel genoeg is voor deze toepassing. Als je daarnaast het kostenplaatje bekijkt kun je er niet onderuit komen dat deze ten gunste is van een IDE RAID oplossing.

Deze facetten afgewogen te hebben, is mijn advies een IDE RAID systeem. Het is dus zeker niet zo dat ik ontken dat SCSI technisch beter is.

[Verwijderd]

Flyduck schreef op 26 september 2003 @ 13:08:
Ehmm de performance van moderne IDE schijven is bijna net zo goed als SCSI.
Het enigste is dat je IDE gewoon in een RAID 1 / 5 moet gebruiken (maarja wie doet dat niet tegenwoordig in een server?). We gebruiken zelf ook servers met IDE schijven en er is er nog nooit eentje kapot gegaan. Je moet gewoon goede merken kopen met veel cache (8mb).

Ik zou niet weten waar je dit antwoord vandaan hebt Misschien uit de ComputerIdee? Thuis wil ik op een werkstation niet eens meer draaien onder IDE, dit gewoonweg de CPU-load die zo'n IDE kreng vreet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 19:45:
[...]

Ik zou niet weten waar je dit antwoord vandaan hebt Misschien uit de ComputerIdee? Thuis wil ik op een werkstation niet eens meer draaien onder IDE, dit gewoonweg de CPU-load die zo'n IDE kreng vreet.

Moah de cpuload valt nogal mee, mijn athlon 2600+ staat echt uit zijn neus te ****** als hij op 100mbit files staat te serveren. Dit wel icm een goede nic, een intel pro 100. Maar dan hangt tie op een 4% ofzo.

Maar de zoektijden van IDE schijven zijn gewoon hoger. Ik draai zelf mijn win2k vanaf een 7200RPM Seagate cheetahtje. Oud beestje maar hij is qua seektimes sneller dan mijn IBM 7200's. Doorvoersnelheid haalt tie niet helemaal, maar dan nog

[Verwijderd]

Ten eerste allemaal bedankt voor de reacties, dit topic heeft ons weer heel wat gespreksstof opgeleverd.

We gaan nu iig kijken of een SCSI RAID-systeem voor ons haalbaar is qua kosten (we zijn een VO-school, we hebben geen megabudget). Wat ik zo snel ff heb kunnen zien, blijkt dat je ipv losse componenten eigenlijk netzo goed gelijk een compleet nieuwe server neer kan zetten. De prijsverschillen zijn niet schokkend groot, als je naar het volgende feit kijkt:

• Een nieuwe SCSI controller + HDs komen in de huidige server (Single P4 2Ghz)
• Een compleet nieuwe server met Dual Xeon cpu's, SCSI (natuurlijk) en bv een gigabit NIC kost maar enkele honderden euro's meer.

Ik laat in dit geval het geheugen ed. even buiten beschouwing, dit zijn factoren die je eenvoudig genoeg opwaardeerd. Het gaat hier duidelijk niet om een server van een A-merk, Compaq en vergelijkbare merken zijn simpelweg te duur voor ons.

Ik laat hier nog weten hoe het afloopt.
Alle extra info is natuurlijk nog steeds welkom!

[igmar]

BalusC schreef op 26 September 2003 @ 11:51:
Naast het feit dat hun prestaties in een serveromgeving ronduit flut zijn hebben ze ook nog een veel kortere MTBF (Mean Time Before Failure); zelfs de fabrikanten geven zelf aan dat de IDE schijven niet 24/7 mogen draaien.

Dat kan ik alleen maar beamen.. De IDE disken vallen bij bosjes dood neer, in nieuwe server leveren we alleen maar SCSI only uit.

[JHMvP]

In een server horen SCSI-schijven, bij voorkeur in RAID...

Maarreh:
- Novell 6.0 ServicePack versie?
- Welk bestandssysteem?
- Compression aan/uit?
- Suballocation?
- IRQ15 gebruikt?
- Hoeveel cachegeheugen is nog vrij?
- etc. etc. etc.

Meer details svp!

[Femme]

Nadelen zoals slechte betrouwbaarheid hebben niet zoveel met de ATA-standaard te maken als wel met de markt waarop de schijven zijn gericht. Tegenwoordig zijn er ook ATA-schijven voor servergebruik verkrijgbaar (Western Digital Raptor en Maxtor MaXLine). Die schijven voldoen aan hogere betrouwbaarheidseisen. De WD Raptor heeft dezelfde MTBF en garantietermijn als een SCSI-schijf. Het is een leuke oplossing als het budget krap is.

Een compleet systeem zal zonder geheugen al snel 1500 euro duurder zijn (en geen enkele honderden euro's) dan alleen een upgrade van de schijven en de controller.

[Verwijderd]

JHMvP schreef op 01 October 2003 @ 18:53:
In een server horen SCSI-schijven, bij voorkeur in RAID...

Maarreh:
- Novell 6.0 ServicePack versie?

Geen servicepack, de server is pas opnieuw geïnstalleerd (na een crash) en zodra er een servicepack geïnstalleerd werd begonnen grote problemen de kop op te steken. Vanalles geprobeerd, alle hardware is bv ook nieuw, op de 120Gb schijf na. (daar staan de belangrijkste volumes op)

- Welk bestandssysteem?

NSS

- Compression aan/uit?

Uit

- Suballocation?

Uit

- IRQ15 gebruikt?

Ja

- Hoeveel cachegeheugen is nog vrij?

NSS cachebalance staat op 60%

- etc. etc. etc.
Meer details svp!

Ik zal nog een paar gegevens over de omgeving geven. Er zitten zo'n 400 computers in ons netwerk, waarvan +/- 350 gebruik maken van de server waar we het nu over hebben. In totaal hebben we ongeveer 2200 leerlingen. Ik ga er vanuit dat er op drukke momenten zo'n 100-150 computers gebruik maken van de server. Deze server biedt alleen bestanden aan, voor alle andere functies hebben we andere servers.

[JHMvP]

- Eérst SP3 installeren (bevat IDE-updates)!!!
- NSS is heavy (ook draait niet ieder pakketje er lekker mee. Bij twijfel -> NFS). Een andere optie (mijn voorkeur!) is het OS-volume op NSS (met cachebalance op 25% of zo) en het APP-volume op NFS.
- Bij alleen NSS-volumes cachebalance op 80% zetten (liefst standaard)
- Bij Novell servers nooit IRQ15 gebruiken!
- Bij dergelijke gebruikersaantallen alléén SCSI gebruiken, bij voorkeur in RAID
- IDE en software-RAID zijn uit den boze!

[ Voor 18% gewijzigd door JHMvP op 02-10-2003 12:13 ]

[DiGuru]

IDE is net zo goed als SCSI. Als SCSI sneller en beter is, komt dat door de *controller*, NIET de schijven. En het zijn maar maximaal dertig mensen!

Duh.

En als er bestanden vernaggelt worden op die server, dan zou ik meteen vragen:

- Gebruiken sommige van die applicaties Access?

- Zo niet, zijn er applicaties die geen dedicated (multi-user) SQL server gebruiken?

Als je beide vragen niet met 'nee' beantwoord, is dat je probleem. Het heeft vrijwel zeker helemaal niets met de server te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door DiGuru op 03-10-2003 01:44 ]

[Liam]

DiGuru schreef op 03 October 2003 @ 01:42:
IDE is net zo goed als SCSI. Als SCSI sneller en beter is, komt dat door de *controller*, NIET de schijven. En het zijn maar maximaal dertig mensen!

Euhm, nee.

SCSI is sneller en beter omdat het betere (andere) cache algoritmes gebruikt voor toegang van de schijf, omdat het op 10k of 15 draait (rotational latency), omdat het gebruik maakt van een SCSI bus die efficienter is als een IDE bus.

Sinds ikzelf ruim twee jaar geleden ben overgestapt op SCSI draai ik IDE alleen nog voor mass-storage van onzin (divx/mp3/etc.) en SCSI voor me andere meuk.

Ik heb nu b.v. een WD1200JB (120Gb, 8mb cache) en twee fuijtsu MAP10k (36gb,8mb,u320) schijven.
Als ik alleen ga kijken naar accestime, komt me WD op 13ms (12,9-13,3) uit en mijn MAP's op 8ms (7,9-8,1), en dat merk je dus wel degelijk, zeker in multi-user omgevingen.

Dat een goede scsi controller belangrijk is als je veel IO/s wil halen zal ik beamen.

[DiGuru]

Liam_xi schreef op 03 October 2003 @ 02:13:
[...]

Euhm, nee.

SCSI is sneller en beter omdat het betere (andere) cache algoritmes gebruikt voor toegang van de schijf, omdat het op 10k of 15 draait (rotational latency), omdat het gebruik maakt van een SCSI bus die efficienter is als een IDE bus.

Sinds ikzelf ruim twee jaar geleden ben overgestapt op SCSI draai ik IDE alleen nog voor mass-storage van onzin (divx/mp3/etc.) en SCSI voor me andere meuk.

Ik heb nu b.v. een WD1200JB (120Gb, 8mb cache) en twee fuijtsu MAP10k (36gb,8mb,u320) schijven.
Als ik alleen ga kijken naar accestime, komt me WD op 13ms (12,9-13,3) uit en mijn MAP's op 8ms (7,9-8,1), en dat merk je dus wel degelijk, zeker in multi-user omgevingen.

Dat een goede scsi controller belangrijk is als je veel IO/s wil halen zal ik beamen.

Wat je beschrijft is allemaal de controller. De schijven zijn fysiek ook echt helemaal gelijk. Een harde schijf x is SCSI met een SCSI controller en IDE met een IDE controller. And that's it. Zoek het maar na, als je me niet geloofd.

Daar SCSI vooral voor servers bedoeld is waar prestaties belangrijk zijn, terwijl IDE vooral niets mag kosten, zijn IDE *controllers* vooral zo goedkoop mogelijk, terwijl SCSI *controllers* vet moeten presteren en duur mogen zijn.

Zit er dan daadwerkelijk zo'n groot verschil tussen die schijven? Nee. Verkopen fabrikanten graag SCSI-schijven? Ja, daar verdienen ze veel geld mee. Koop je voor een server IDE? Nee. Iedereen weet dat daar SCSI in moet en de baas betaalt toch wel.

EDIT: Er zijn ook heel veel IDE schijven die sneller zijn dan SCSI schijven. Een recente en grote schijf is bijna altijd sneller dan een oudere en kleinere schijf, ongeacht het type.

[ Voor 7% gewijzigd door DiGuru op 03-10-2003 02:38 ]

[Liam]

DiGuru schreef op 03 October 2003 @ 02:31:
Wat je beschrijft is allemaal de controller. De schijven zijn fysiek ook echt helemaal gelijk. Een harde schijf x is SCSI met een SCSI controller en IDE met een IDE controller. And that's it. Zoek het maar na, als je me niet geloofd.

Als de schijven fysiek allemaal hetzelfde zijn zoals jij zegt, hoe komt het dan dat SCSI schijven gewoon fysiek kleinere platters hebben?
Ik quote even uit een review van femme.

De Raptor WD360GD heeft evenals 10K SCSI-schijven een platterdiameter van 3 inch. De kleine diameter - 7200rpm ATA-schijven hebben een diameter van 3,7 inch - zorgt voor een lagere zoektijd, een lagere mechanische en thermische belasting, een hogere stijfheid van de platters en een lager energieverbruik.

Op storagereview wordt overigens hetzelfde verklaard, ze zijn dus fysiek verschillend.
Dus nee, ik geloof je niet.

Daar SCSI vooral voor servers bedoeld is waar prestaties belangrijk zijn, terwijl IDE vooral niets mag kosten, zijn IDE *controllers* vooral zo goedkoop mogelijk, terwijl SCSI *controllers* vet moeten presteren en duur mogen zijn.

Behalve de controllers presteren de schijven natuurlijk veel beter. Een maxtor atlas 15k klop jij van z'n lang-zal-ze-leven niet met een 7200rpm ATA schijf in een serversimulatie.

Zit er dan daadwerkelijk zo'n groot verschil tussen die schijven? Nee. Verkopen fabrikanten graag SCSI-schijven? Ja, daar verdienen ze veel geld mee. Koop je voor een server IDE? Nee. Iedereen weet dat daar SCSI in moet en de baas betaalt toch wel.

Er zit dus weldegelijk verschil tussen IDE en SCSI schijven. Zowel fysiek (10k, MTBF, plattergrote) als softwarematig (algoritmes).

SCSI schijven zijn duurder dan IDE schijven omdat ze aan andere specificaties moeten voldoen. De lat ligt gewoon hoger, kijk maar eens naar de MTBF van een ATA schijf en naar de MTBF van een SCSI schijf en zie daar het verschil.

Voor een server kan je in principe IDE kopen, het hangt er vanaf wat je server precies doet. In een printerserver hoeft geen 15k raid10 scsi array te zitten.
En voor een fileserver of een db is scsi toch echt wel een must.

EDIT: Er zijn ook heel veel IDE schijven die sneller zijn dan SCSI schijven. Een recente en grote schijf is bijna altijd sneller dan een oudere en kleinere schijf, ongeacht het type.

Sorry, maar als ik kijk op storagereview en ik doe comparrison dan zie ik een 15k scsi schijf boven aan staan, die het van de snelste IDE schijf ( Hitachi Deskstar 7K250 (250 GB SATA)) toch wel in zo ongeveer alle catagorien verliest, behalve in temperatuur en met Sound Forge 4.0.

Dus kun je dan misschien een aantal links geven naar IDE schijven die sneller zijn dan SCSI schijven? De stelling dat een recente grote schijf sneller is als een oudere kleinere schijf ongeachte het type slaat natuurlijk kant nog wal.
Een moderne 15k scsi schijf is sneller als een 4200rpm seagate van 1gb.

[Femme]

DiGuru schreef op 03 October 2003 @ 02:31:
[...]


Wat je beschrijft is allemaal de controller. De schijven zijn fysiek ook echt helemaal gelijk. Een harde schijf x is SCSI met een SCSI controller en IDE met een IDE controller. And that's it. Zoek het maar na, als je me niet geloofd.

Dat is gewoon onzin. Sowieso kan het niet omdat er geen ATA-equivalente schijven voor bijvoorbeeld een Cheetah 15K.3 en Atlas 15K zijn. Er zijn nog geen ATA-schijven met een toerental van 15.000rpm.

SCSI-schijven worden gemaakt voor de enterprise markt, die stelt hogere eisen aan betrouwbaarheid en prestaties in multi-user omgevingen. Een SCSI-schijf moet 24/7 onder een belasting van 60-80 procent kunnen draaien, bij desktop ATA-schijfen worden uitgegaan van bijna 10 uur per dag en 5-10 procent belasting. Dat is dus een enorm verschil. Daarom gebruiken de fabrikanten in hun SCSI-schijven zwaardere componenten, is het toerental hoger, hebben de actuators een betere performance en zijn de testprocedures strikter. Het resultaat is dat zo'n schijf een stuk sneller is in multi-user omgevingen en minder snel stuk gaat.

De scheiding SCSI/ATA (enterprise/desktop) zal wel komen te vervagen nu ATA meer in de enterprisemarkt gebruikt zal worden. Een WD Raptor is net zo robuust als een 10K SCSI-schijf. Waar het om gaat is of een schijf voldoet aan de eisen die je voor bepaald servergebruik mag verwachten. Desktopschijven zijn alleen geschikt voor gebruik in servers die bijna niks met de schijf doen.

Op het moment dat je 25 users tegelijk op je server hebt werken, zou ik er schijven in stoppen die ook op deze taak berekend zijn.

Verder zijn er nog essentiële verschillen tussen ATA en SCSI op het gebied van het busprotocol. Er zijn nog geen ATA-schijven met command queuing en hotswapping is bij gebrek aan servers die SATA-schijven kunnen hotswappen (de servers zijn er wel alleen nog niet van grote fabrikanten) ook een stuk makkelijker te bereiken met SCSI.

Zit er dan daadwerkelijk zo'n groot verschil tussen die schijven? Nee.

Ja dus.

[quote]Verkopen fabrikanten graag SCSI-schijven? Ja, daar verdienen ze veel geld mee. Koop je voor een server IDE? Nee. Iedereen weet dat daar SCSI in moet en de baas betaalt toch wel.[/quote

Tuurlijk, de marges op SCSI-schijven zijn hoger, maar het is zeker geen gebakken lucht wat de fabrikanten verkopen. De multi-user prestaties van 10K SCSI zijn aanzienlijk beter dan van een desktop 7K2 schijfje (factor twee verschil). Een Fujitsu MAP 10K SCSI schijf is meer dan twee keer sneller dan een Desktop 180GXP en bijna 44 procent sneller dan een Raptor WD360GD. Een Fujitsu MAS 15K-schijf is bijna drie keer zo snel als de Deskstar en twee keer zo snel als de Raptor.

EDIT: Er zijn ook heel veel IDE schijven die sneller zijn dan SCSI schijven. Een recente en grote schijf is bijna altijd sneller dan een oudere en kleinere schijf, ongeacht het type.

Dat geldt alleen voor de desktopperformance. In multi-user omgevingen speelt command queuing een belangrijke rol en dan zijn de modernste 7K2-schijven niet in staat om een vier jaar oude 7K2 SCSI-schijf bij te houden (zie de benches van de IBM DNES-301970 hier ).

[DiGuru]

Jullie hebben inderdaad gelijk wat betreft de draaisnelheid van de schijven. En het verschil is inderdaad groot. Ik loop achter. Mijn excuses.

[tazitiz]

ik weet niet waar het hier over gaat, dit probleem klinkt mij meer als een OS/app combinatie probleem.
het is natuurlijk wel populairder om het over ide vs scsi te hebben, maar dan sla je volgens mij zeker de plank mis in het oplossen van het probleem.

1 heb je alle juiste drivers en firmware op je os/mb/hd?
2 zijn deze problemen vaker te vinden bij jouw os-versie of apps-versies
3 zijn de applicaties in house gebouwd of extern? bij extern gewoon die de schuld
geven over de vooraf gegeven sizing (is ook fout dus niet gelogen) als de externe
party de hardware de schuld geeft
4 pak een andere machine als je die beschikbaar heb en probeer het probleem te
recreeeren. dit geeft meestal de beste informatie over wat en hoe. is de fout niet
na te bouwen ga je toch op deze server over (quick and dirty)

[JHMvP]

Het is inderdaad een OS/app.-combinatieprobleem, dat was al vastgesteld.

1. Vraag is al gesteld en beantwoord
2. Vraag is al gesteld en beantwoord
3. Niet relevant
4. Geen oplossing

[raymonvdm]

Verwijderd schreef op 26 september 2003 @ 21:28:
Niet noodzakelijkerwijs.. het kan ook z'n netwerkverbinding zijn. Als iemand bv. een word document aan het bewerken is, en novell raakt even z'n verbinding kwijt, is dat word document vernaggeld. Heb ooit een router gezien die redelijk vaak over z'n nek ging, met als gevolg dat iedereen die bestanden open had staan z'n werk kwijt was. Is overigens wel mede gevolg van een bug in office 97..

Ik heb altijd geleerd dat je je server zo dicht mogelijk bij de gebruikers zet. Waarom zat er bij jou dan een router tussen ?

En topic starter:

Is een 100mbit verbinding niet een beetje weinig als je een backbone hebt van 1 gbit is het dan een idee om een 1gbit kaart in je server te zetten ?

Meeste server bij ons zijn trouwens compaq (totaal 120 stuks :-) ) Natuurlijk allemaal scsi en intel proc. En waar de backbone gbit is de server natuurlijk.

P.S. Die P4 is dat een P4 of is dat een Xeon.

[ Voor 27% gewijzigd door raymonvdm op 06-10-2003 21:29 ]

[Verwijderd]

raymonvdm schreef op 06 October 2003 @ 21:26:
Ik heb altijd geleerd dat je je server zo dicht mogelijk bij de gebruikers zet. Waarom zat er bij jou dan een router tussen ?

Omdat Token ring en ethernet alleen te bridgen zijn als je de apparatuur en het budget daarvoor in huis hebt.