Cyber implantaten

[Fr0zenFlame]

Ik geloof iet in een wereld die over genomen gaat worden door robots die op ons gaan lijken oid. Maar eerder in een wereld met mensen die op zich zelf cyber technologie gaan toe passen. Zoals bijvoorbeeld een 3e geavanceerd oog om maar wat te noemen. Nu hebben "we" nog weinig kennis van het menselijk brein en hoe je deze eventueel elektronische dingen kan laten aan sturen. Maar zoals iedereen wee past de mens zich gedurende evolutie aan, aan omstandigheden etc, zo hadden wij vroeger ook een staart en nu dus niet meer, althans ik niet Stel (niet ethische maargoed) je hebt een aantal proef personen... Dan geef je die een geavanceerd elektronisch ook met infrarood etc, dan zal je in eerste instantie niks zie daarmee, maar als je deze proef personen met deze ogen nou is afsluit van normale wereld en ze min of meer dwingt deze "ogen" te gaan gebruiken dan zullen ze door de evolutie van generatie op generatie zich misschien wel ontwikkelen en zullen de hersens er misschien wel mee om weten te gaan?

Wat denken jullie...

[ubermaestro]

Ja of bijvoorbeeld met de computer de zintuigen aansturen zodat we totale VR-simulaties kunnen maken zonder uit de stoel te komen

[antimute]

Ik vind het wel een leuk idee dat we evolueren zoals in veel van de Cyberpunk-SF boeken die ik heb gelezen. Maar ik denk niet dat wij zullen evolueren maar dat de techniek dat doet zodat we in staat zijn met die techniek 'enhanced' te kunnen leven.

[Rey Nemaattori]

Fr0zenFlame schreef op 24 September 2003 @ 16:44:
Ik geloof iet in een wereld die over genomen gaat worden door robots die op ons gaan lijken oid. Maar eerder in een wereld met mensen die op zich zelf cyber technologie gaan toe passen. Zoals bijvoorbeeld een 3e geavanceerd oog om maar wat te noemen. Nu hebben "we" nog weinig kennis van het menselijk brein en hoe je deze eventueel elektronische dingen kan laten aan sturen. Maar zoals iedereen wee past de mens zich gedurende evolutie aan, aan omstandigheden etc, zo hadden wij vroeger ook een staart en nu dus niet meer, althans ik niet Stel (niet ethische maargoed) je hebt een aantal proef personen... Dan geef je die een geavanceerd elektronisch ook met infrarood etc, dan zal je in eerste instantie niks zie daarmee, maar als je deze proef personen met deze ogen nou is afsluit van normale wereld en ze min of meer dwingt deze "ogen" te gaan gebruiken dan zullen ze door de evolutie van generatie op generatie zich misschien wel ontwikkelen en zullen de hersens er misschien wel mee om weten te gaan?

Wat denken jullie...

Er is al een experiment geweest met het direct plaatsen van signalen op de visuele cotrexom niet-blind geborenen te laten zien. Het beeld bestond geloof ik uit een paar gekleure punten. Kwestie van tijd voor je steeds betere kwaliteit krijgt

[IkBenAlles]

Rey Nemaattori schreef op 24 September 2003 @ 20:05:
[...]


Er is al een experiment geweest met het direct plaatsen van signalen op de visuele cotrexom niet-blind geborenen te laten zien. Het beeld bestond geloof ik uit een paar gekleure punten. Kwestie van tijd voor je steeds betere kwaliteit krijgt

Mensen die blind waren door een ongeval (die wel aangeboren kunnen zien) kunnen toch een soort cameras krijgen waarmee ze wel kunnen zien (zwart wit).
Mensen die geboren blind zijn missen de hersendelen om alles te kunne verwerken... das veeeeel moeilijker op te lossen.

[Confusion]

* Confusion heeft de topictitel verbeterd.

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 25-09-2003 00:55 ]

[Rey Nemaattori]

IkBenAlles schreef op 24 september 2003 @ 20:14:
op aandringen van cv: "Verhaal"

Ik zeg toch ook : niet-blind geborenen. Waarschijnlijk zou het bij blindgeborenen ook werken, ze zijn nl vaker blind door dat de ogen of de oogzenuw niet werkt dan dat hun visuele centrum in de hersenen het laat afweten. Ze kunnen wel zien maar hebben geen signaal zeg maar. Het nadeel is echter dat, waneer je op deze mensen experimenteerd, ze niet concreet kunnen zeggen wat ze zien. Bijv. een rood puntje. Ze hebben geen referentie kader waar ze hun nieuwe ervaring aan kunnen koppelen. De kleur kunnen ze nooit beschrijven, ze weten immers niet dat wij het altijd rood noemen. Een een puntje komt hoogstens in de buurt van was zij voelen als een pixel uit het braille schrift.

Ik dat ze de test daarom hebben gehouden op niet-blindgeborenen, dat communiceert makkelijker

[Eijkb]

ubermaestro schreef op 24 September 2003 @ 16:49:
Ja of bijvoorbeeld met de computer de zintuigen aansturen zodat we totale VR-simulaties kunnen maken zonder uit de stoel te komen

Dan kan ik eindelijk iets aan mijn conditie gaan doen

[Freee!!]

Eijkb schreef op 25 September 2003 @ 10:25:
[...]
Dan kan ik eindelijk iets aan mijn conditie gaan doen

Ik ben bang voor jou dat dat alleen iets aan je virtuele conditie gaat doen

[IkBenAlles]

Rey Nemaattori schreef op 25 September 2003 @ 10:23:
[...]


Ik zeg toch ook : niet-blind geborenen. Waarschijnlijk zou het bij blindgeborenen ook werken, ze zijn nl vaker blind door dat de ogen of de oogzenuw niet werkt dan dat hun visuele centrum in de hersenen het laat afweten. Ze kunnen wel zien maar hebben geen signaal zeg maar. Het nadeel is echter dat, waneer je op deze mensen experimenteerd, ze niet concreet kunnen zeggen wat ze zien. Bijv. een rood puntje. Ze hebben geen referentie kader waar ze hun nieuwe ervaring aan kunnen koppelen. De kleur kunnen ze nooit beschrijven, ze weten immers niet dat wij het altijd rood noemen. Een een puntje komt hoogstens in de buurt van was zij voelen als een pixel uit het braille schrift.

Ik dat ze de test daarom hebben gehouden op niet-blindgeborenen, dat communiceert makkelijker

Is het ethisch verandwoord om iemand die gewoon goed zicht heeft 1 van zijn ogen te vervangen door het "camera" oog (voor geld, een vrijwilliger ofzo) ?

[Rey Nemaattori]

IkBenAlles schreef op 25 September 2003 @ 13:23:
[...]

Is het ethisch verandwoord om iemand die gewoon goed zicht heeft 1 van zijn ogen te vervangen door het "camera" oog (voor geld, een vrijwilliger ofzo) ?

-Is het ethisch verantwoord iemand met gezonde borsten van cup AA een borstvergroting te geven als zij dat wil?

-Is het etisch verantwoord iemands lichaam op te rekken omdat hij/zij dat wil, zonder dat er dus in de eerste instantie medisch gevaar is.

-Is het etisch verantwoord iemands gezicht te liften, bijplamuren en rechttrekken, zonder dat er sprake is van ziekte of een ongezonde toestand, aleen omdat hij of zijn dat wil?

-is het etisch verantwoord iem. lichaam te tatoeren, piercen of te splijten(tong of vingertoppen) of het toevoegen van metale objecten(bijv in de schedel ala "Matrix- stijl" of "Seven of Nine stijl") alleen omdat iemand dat wilt?

Aangezien er miljoenen(misschien wel bijna een miljard)mensen gelift, vergoot, gepierced (en god weet wat allemaal nog meer) zijn lijkt het mij een beantwoordde vraag.

Je zou je moeten afvragen of het voor een dokter ethisch verantwoord is om zo'n ingrrep toe te passen. Veel piecers weigeren bijvoorbeeld tongsplijtingen te doen omdat dit niet ongedaan gemaakt kan worden, dat is hun goed recht. Als een ander dat wel doet is dat ook hun recht. De klant tekent voor de ingreep een contract waarin precies vermeld staat wat er gebeuren moet en dat hij op de hoogte is van de eventuele complicaties.(zo niet dan zou ik het niet (laten) doen )

[ Voor 29% gewijzigd door Rey Nemaattori op 25-09-2003 13:32 ]

[Fr0zenFlame]

Yep, heb er nog een voor je:)

- Is euthanasie ethisch.

Veder zal het brein het signaal van een camera niet direct indentivceren, maar door middel van tijd (evolutie) zou dit mischien wel kunnen gebeuren. En dna bedoel ik niet dat je kinderen krijgt met een ingebouwde camera

[F-Wee]

Op zich best wel enigjes al die 'verbeteringen' maar de vraag blijft wel of je dan niet een overdosis aan informatie krijgt om te verwerken. Kan een redelijk normaal gesitueerd menselijk brein al de informatie die het dan binnekrijgt nog wel verwerken in een snelheid waarmee nog tijdig valt te reageren?
Voorbeeldje:
Je hebt zo weinig aan al die extraatjes als je door de bomen het bos niet meer zien kan en je alsnog je autootje om een boom vouwt.

[360Degreez]

Het probleem is dat een Oog niet "simpel beeldsignaal" naar het "Optische gedeelte" van de hersenen stuurt, maar ook naar andere gedeelten, ik heb eens een docu gezien waarin een kerel een blind was.. geen beeld informatie,

Nu stond er een grote monitor voor hem, met een witte balk, die van boven naar beneden kon scrollen, en van links naar rechts..

Als de wetenschapper aan die kerel vroeg welke kant de balk opging, had hij het 10 v/d 10 keer goed, zijn hersenen kregen dus wel de bewegingsdetectie. maar niet de lichtopvang.

Beeldsignaal (textuur) en lichtsignaal gaan dus naar een apart gedeelte, en bewegingssignaal plus afstandsinschatting (ICM het andere oog) gaat weer naar een ander gedeelte van de hersenen

How do we wire that camera up???

BTW. Image enhancement lijkt mij wel wat, wat beter zicht in de nacht, en een keertje de static weg!!,

kijk maar eens naar een gelijkmatig gekleurd oppervlak, leg een a4'tje op je bureau ofzo., dan zie je altijd een soort sneeuw in je beeld,

en.. heeft iemand enig idee in wat voor resolutie wij zien, en hoe onze "Pixels" eruit zien? 5-kantig?

[ Voor 24% gewijzigd door 360Degreez op 26-09-2003 20:42 ]

[F-Wee]

en.. heeft iemand enig idee in wat voor resolutie wij zien, en hoe onze "Pixels" eruit zien? 5-kantig?[/quote]


Wat de exacte resolutie is dat is niet helemaal blijven hangen (Het is al een tijdje geleden die biologische lessen en zo) maar het zal ongetwijfeld afhankelijk zijn van het aantal lichtgevoelige cellen in de cornea (netvlies). Dan was er ook nog het verschil tussen de staafjes- en de kegeltjes- cellen. De ene was voor de 'grijswaarden' en de andere voor de kleurperceptie.

Het scheidend vermogen is ongeveer 0.1 mm



[Deze gegevens moeten volgens mij ook wel in zo'n beetje elk zichzelf repecterend anatomisch of histologisch boekwerk te vinden zijn, maar dat doet er nu even niet toe. ]

[_Thanatos_]

Volgens mij is het best te doen om een camera te maken die precies de signalen van een oog nabootst. Het zijn uiteindelijk alleen maar elektrische signalen en chemische reacties wat de klok slaat in ons brein.

Je krijg wel een beetje Matrix-gevoel ervan, maar het lijkt me zeer aannemelijk. Probleem is alleen dat we totaal geen sjoege hebben van hoe een oog signalen naar de hersens stuurt (en of het bij iedereen gelijk is). En zoals eF-Wee al suggereert, resolutie zal een probleem zijn, maar ook focussen.

Het oog heeft volgens mij niet echt een resolutie, maar alleen een pixeldichtheid. Als je naar een oppervlak kijkt, scan je het onbewust continu af, omdat je ogen op slechts één oneindig klein punt kunnen focussen (in het ideale geval). Ook je gezichtveld is heel anders dan wat een zelfs een groothoeklens kan bereiken. Tevens is kleurperceptie op een camera nog steeds zeer inferieur aan onze ogen. Je ziet op home-videos wel waarom: onze ogen hebben geen dure studio's nodig om natuurgetrouwe kleuren te krijgen.

Tot slot de beweging. Mensen zijn genijgd om te bibberen. Oudere mensen wat meer dan jongere mensen, maar iederen doet het in zeker mate. Wij zien dat niet omdat de ogen het op de een of andere manier heel nauwkeurig kunnen corrigeren. Een soort Steadyshot on steroids

[compufreak88]

Ik heb is een keer op discorvery gezien, waar een man een ongeluk kreeg, en totaal verlamd was. ik geloof tot z'n gezicht. Maar daar hebben ze een draadje ofzo aan zijn hersens gekoppeld die naar een computer ging, en toen kon hij de muis met zijn gedachten bewegen. ze hadden dat draadje gekoppeld aan het gedeelte wat zorgt voor het bewegen van je armen en benen enzo. maar het is uiteindelijk wel gelukt

[Verwijderd]

Op http://www.kevinwarwick.com/ staat het een en ander over een professor die bij zichzelf al het een en ander heeft laten implanteren.

misschien niet geheel 'on topic' maar moest er meteen aan denken toen ik de topic titel las.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2003 12:38 ]

[SCIxX]

compufreak88 schreef op 27 September 2003 @ 12:26:
Ik heb is een keer op discorvery gezien, waar een man een ongeluk kreeg, en totaal verlamd was. ik geloof tot z'n gezicht. Maar daar hebben ze een draadje ofzo aan zijn hersens gekoppeld die naar een computer ging, en toen kon hij de muis met zijn gedachten bewegen. ze hadden dat draadje gekoppeld aan het gedeelte wat zorgt voor het bewegen van je armen en benen enzo. maar het is uiteindelijk wel gelukt

Jaaaa dat heb ik ook gezien toen, indrukwekkend man. Die gast leek echt hersendood maar toch wist die nog met het pijltje (via zijn gedachten) aan te geven of die het bv warm of koud had.

[compufreak88]

jah klopt

[Rey Nemaattori]

360Degreez schreef op 26 September 2003 @ 20:34:
Het probleem is dat een Oog niet "simpel beeldsignaal" naar het "Optische gedeelte" van de hersenen stuurt, maar ook naar andere gedeelten, ik heb eens een docu gezien waarin een kerel een blind was.. geen beeld informatie,

Nu stond er een grote monitor voor hem, met een witte balk, die van boven naar beneden kon scrollen, en van links naar rechts..

Als de wetenschapper aan die kerel vroeg welke kant de balk opging, had hij het 10 v/d 10 keer goed, zijn hersenen kregen dus wel de bewegingsdetectie. maar niet de lichtopvang.

Beeldsignaal (textuur) en lichtsignaal gaan dus naar een apart gedeelte, en bewegingssignaal plus afstandsinschatting (ICM het andere oog) gaat weer naar een ander gedeelte van de hersenen

How do we wire that camera up???

BTW. Image enhancement lijkt mij wel wat, wat beter zicht in de nacht, en een keertje de static weg!!,

kijk maar eens naar een gelijkmatig gekleurd oppervlak, leg een a4'tje op je bureau ofzo., dan zie je altijd een soort sneeuw in je beeld,

en.. heeft iemand enig idee in wat voor resolutie wij zien, en hoe onze "Pixels" eruit zien? 5-kantig?

Ik las in een blad dat een oog ong. 40mb/s aan beeldmateriaal kan opvangen, daar kan de gemiddelde USB-webcam nog neit aan tippen. En dan hebben we nog 2 twee ogen ook, daaruit distileren onze hersenen een 3d-wereld beeld om ons heen, herkennen ze gevaren, associeren ze(hond => dier, boom => plant, en voor elebei weer een pijl richting "organisme" etc.) en berekenen ze waar iets het volgende moment zich bevind, bijvoorbeeld als je in de auto zit of op de fiets, dan hebben je hersenen allang door dat je niet voor die auto langs kan, je gokt het er ecther al op..en well u kno
Ik neem aan dat het dan om vele gigabytes aan informatie die elke seconde worden opgemaakt uit het beelden die we ontvangen. Gelukkig vergenten we het meeste weer, anders zou je in no time een geheugen tekort hebben en een passende vorm van een blauwscherm

[Preaper]

Fr0zenFlame schreef op 24 September 2003 @ 16:44:
Dan geef je die een geavanceerd elektronisch ook met infrarood etc, dan zal je in eerste instantie niks zie daarmee, maar als je deze proef personen met deze ogen nou is afsluit van normale wereld en ze min of meer dwingt deze "ogen" te gaan gebruiken dan zullen ze door de evolutie van generatie op generatie zich misschien wel ontwikkelen en zullen de hersens er misschien wel mee om weten te gaan?

Wat denken jullie...

Heb je wel enig idee wat evolutie eigenlijk is?
De theorie van Darwin, zoals hij genoemt is naar zijn respectievelijke verzinner, houd in dat een gunstige mutatie, een sterker individu maakt die een grotere overlevingskans heeft ten opzichte van zijn soortgenoten. Hij zal dus meer nakomelingen maken, en op den duur zal die gunstige eigenschap bij vrijwel elk van de soort voorkomen.
Als je de mensen wil gaan laten evolueren, zodat je alleen nog maar mensen hebt die met hun "3e oog" kunnen gaan kijken, dan zul je de mensen die dat niet kunnen moeten gaan afmaken.

[MSalters]

Bij bestaande mensen een infra-rode camera inbouwen gaat vrijwel nooit werken. Zoals eerder gezegd gebeurt een behoorlijk deel van de verwerking voordat de informatie naar verschillende delen van de hersens wordt gestuurd. Nu kun je wel voor die zenuwlaag gaan zitten, maar die eerste biologische processing werkt maar in 3 kleuren.

Er is een bestaande genafwijking waarbij mensen 4 basis kleuren hebben (tetrachromaten); als we deze afwijking bij babies kunnen forceren dan zouden we mensen krijgen bij wie zo'n camera zou werken. Maar als we zo goed kunnen manipuleren, waarom zouden we dan ijzer in plaats van DNA gebruiken? Zo'n camera zou je dan ook 100% biologisch kunnen maken.

[Verwijderd]

Als je moet wachten op de evolutie om die mensen zich aan te laten passen aan dat oog kan je wel een paar duizend jaar wachten ( 100 duizend?? ) denk niet dat wetenschappers daar zin in hebben. Eerder zullen ze dus gewoon zenuwen verbinden met chips in apparaten die het oog simuleren.

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op 27 September 2003 @ 23:09:
Bij bestaande mensen een infra-rode camera inbouwen gaat vrijwel nooit werken. Zoals eerder gezegd gebeurt een behoorlijk deel van de verwerking voordat de informatie naar verschillende delen van de hersens wordt gestuurd. Nu kun je wel voor die zenuwlaag gaan zitten, maar die eerste biologische processing werkt maar in 3 kleuren.

Er is een bestaande genafwijking waarbij mensen 4 basis kleuren hebben (tetrachromaten); als we deze afwijking bij babies kunnen forceren dan zouden we mensen krijgen bij wie zo'n camera zou werken. Maar als we zo goed kunnen manipuleren, waarom zouden we dan ijzer in plaats van DNA gebruiken? Zo'n camera zou je dan ook 100% biologisch kunnen maken.

De reden, waarom tetrachromaten 4 kleuren zien is omdat ze een extra kleurkegeltje hebben. ipv rood, groen blauw hebben ze ook nog een rood-groen kegeltje, waardoor er nog meer kleurcombinatie mogelijk zijn, NIET omdat hun hersenen daarop aangepast zijn.

Bovendien zouden we die derde camera kunnen "doorlinken"naar het linker of rechter oog, zodat je, behalve gewoon ziet met beide ogen, er van en oog ook nog eens extra informatie doorheen komt.

Wat ik me dan eigenlij hamvraag is WAAROM zou je IR willen zien? Uiteraard het is handig als je snachts rondloopt etc, maar op den duur gaat het vervelen en wil je meer, een UV gevoelige camera, en ingebouwde radar etc etc.
Alleen soldaten, politiebeamten en douaniers zouden echt baat hebben bij IR-zicht, piloten en schippers ook. Verder is het aleen een leuke gadget dat uitdraait in een implantaten wedloop. Voreg of laat laten rijke lui zich een exoskelet aanmeten, of "spierbekrachtiging" en voor je het weet is niets meer natuurlijk en loopt iedereen als Borg over de planeet :-S

[MSalters]

Tetrachromaten hebben een vierde kegeltje, inderdaad, maar wat ze ook hebben is de aparte zenuwverwerking voor die kegeltjes. Hun hersenen verwerken dat signaal, en kunnen het onderscheiden van de andere drie soorten kegeltjes. Dat komt omdat er geen blauwdruk voor de hersenen is, die worden gevormd tijdens de groei op basis van de aanwezige zenuwen & zenuwsignalen.

De extra kegeltjes van tertachromaten zorgen op die manier voor een aparte set zenuwen, en die zou je dus aan kunnen sluiten op de camera. Bij de rest van de mensen bestaan die zenuwen en de bijbehorende hersendelen niet eens. Het effect zou dus zijn dat tetrachromaten IR zouden gaan zien als een kleur tussen rood en groen, maar wat dat betekent is moeilijk voor te stellen voor ons (de rest van de mensen).