Lettervolgorde

[eamelink]

Ook wel loodtergtelvre.

Ik kreeg enkele dagen geleden een emailtje, dat er zo uitzag :

Aoccdrnig to a rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is taht frist and lsat ltteer is at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by it slef but the wrod as a wlohe.

Hee, das grappig , dacht ik , en dat wilde ik natuurlijk meteen reproduceren enzo, dus:

http://www.eamelink.nl/zut/lettervolgorde/

Zo, de testopstelling. Nu neem ik een leuk tekstje, zó van de frontpage, en dit komt eruit :

De bdeknee Aniaearmske maegniidagt AOL Time Wraenr ontodet zich van de 'LAO' in zjin nama, zo vlat te lzeen op Weird Nesw. ALO, ook wel beenkd als Armceia Olenin, vtserrae in 2000 virend en vjanid toen het Tmie Wreanr oanrmve. Al senl bleek dat het geen godee cbiinmotae was, voraol door pemorbeln bij ALO. De rlolen zjin inuesstn okdemrege: de bturseredus van Time Wnrear hbeebn de toujwets in hnaedn en AOL wdort nu, net als Warenr Bors, Wenarr Msiuc en CNN, een avcettiiit van het bjirdfe:

Hmmmm, dat valt tegen, dat is een stuk minder gemakkelijk te lezen dan het eerste voorbeeld!

Waar zou het door komen?

Statistiekies

	Email	T.net bericht
Tekens per woord	4.0	4.7

Mwoah, dat scheelt wel, maar ik ben nog niet écht onder de indruk.

Iemand anders enig idee? Als je een statisch verschil tussen de teksten meent te weten, post het, dan maak ik een scriptje om het uit te rekenen, en kunnen we vrolijk testen.
_{Te denken valt bijvoorbeeld aan aantal woorden > n tekens, enzovoorts...}

Je kan ook op zoek naar een tekstje dat extreem gemakkelijk / moeilijk te lezen is, alles wat je denkt dat interessant is

[edit]
Redenen tot nu toe:
- Niet random verdeeld, maar elke letter maar een kleine verandering van plaats (Lord Daemon)
- In het Engels geen opbreking van klinkerparen (ij, eu, ui) (Confusion)
- Medeklinkervolgorde vrijwel gelijk (BasieP)

[ Voor 7% gewijzigd door eamelink op 20-09-2003 21:34 ]

[Lord Daemon]

Jij gooit een volledige random over alle letters op de eerste en laatste na, maar zij doen dat duidelijk niet. Neem een woord als 'university': bij hen wordt dat 'uinervtisy', maar bij jou bijvoorbeeld 'utneviisry' of 'uetrivsiny'. Bij hen is geen enkele letter meer dan 2 plekken in het woord verplaatst, terwijl bij jou sommige letters wel 7 plekken van hun oorsprong vandaan staan. Zo te zien is bij hen een letter sowieso nooit meer dan twee plekken van zijn oorsprong af (alleen over het onzinnige 'rscheearch' doe ik geen uitspraken, want hoe zij 'research' schrijven durf ik niet te vermoeden; in ieder geval met meer letters dan ik; als je de eerste 'ch' eruit haalt klopt alles weer). Dat moet jij er ook inbouwen, dan zal het een stuk beter gaan.

(Als je toch bezig bent: zorg dat je script leestekent niet meer meetelt; zo te zien doet hij dat nu wel. )

[ Voor 25% gewijzigd door Lord Daemon op 20-09-2003 20:45 ]

[BasieP]

dat 'mailtje' is ook al is gepost op got
Wat nou typo?

maargoed:

ik denk dat het vooral de taal is. In't nederlands hebben we veel vaker dingen als 'cbiinmotae' en 'avcettiiit', dit soort woorden zijn veel moeilijker te lezen.
misschien is't ook zo dat jouw letter husseler iets anders is dan die van de uni daarzo.
misschien hebben die mensen daar er wel op gelet dat ze woorden waar bijv. 3x een i in voorkomt niet 3x de i achter elkaar plakken, of bijv woorden met een 'ij', 'ou', 'au', 'oe' of 'eu' niet afbreken waar het moeilijk te lezen is.
'bjirdfe' bijv. is niet echt herkenbaar zonder de rest van de text

in 't engels:
'bcuseae' hier hebben ze de because wel uit elkaar gehaald, maar ik zie ook veel dat ze alleen maar klinkers wisselen (in jouw stukje ook trouwens, maar minder)

[ Voor 10% gewijzigd door BasieP op 20-09-2003 20:40 ]

[eamelink]

Lord Daemon schreef op 20 September 2003 @ 20:37:
Bij hen is geen enkele letter meer dan plekken in het woord verplaatst, terwijl bij jou sommige letters wel 7 plekken van hun oorsprong vandaan staan.

Hee, inderdaad, dat was me nog niet opgevallen! Waarschijnlijk hebben de makers van dit mailtje het gewoon met de hand gedaan, maar ik zal eens proberen om te shufflen per lettergroep van 3.

[Verwijderd]

Wat ik toch echt eerst goed zou zetten. Is dat van alle worden de eerste en de laatste letter op hun plek blijven. Bij jou is dat nu nog niet het geval. (nama, LOA, etc. ) Dit terwijl het stukje juist claimt dat dit het enige is wat telt.

[Thomix]

Hmmm... hoewel ik van woorden als cbiinmotae in dat tweede stukje geen chocola kan maken kan ik het toch aardig volgen... Toch wel leuk dat wij zoveel redundantie in ons schrift hebben dat je bijna alles kan randomizen terwijl het toch leesbaar blijft

/offtopic: ben ik een nerd als ik nu aan ecc hersenen denk? en autocorrectie enzo?

Edit: een stukje erover door een vriend van me:

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, lees je bijvoorbeeld ook niet van links naar rechts woord voor woord, maar je interpreteert een gedeelte van een tekst op 1 moment.
Mensen die WEL gewoon woord voor woord lezen ... zoals veel mensen denken dat we doen ... zijn stiekem serieus verschrikkelijk achterlijk wat lezen betreft, en hebben afschuwelijke achterstanden qua leessnelheid, tekstinterpretatie, e.d. . En met hoe de wereld vandaag de dag werkt ... scholen, boeken ... loop je dan flink risico om ergens in een achtergelaten hoekje van de maatschappij terecht te komen.
Sterker nog: voor een normaal mens is het serieus hard moeilijk om woord voor woord te lezen. Je krijgt altijd wel, afhankelijk van je snelheid, informatie binnen uit andere delen van de zin, zelfs compleet andere delen van de pagina, of soms de andere pagina als je op de linkerpagina van een boek bezig bent.

And it gets worse ... let maar op als je taal leest bestaande uit ideogrammen ipv phonogrammen.
Linguisten hebben bewezen dat het lezen van ideogrammen sneller gaat dan het lezen van phonogrammen zoals een alphabet omdat ideogrammen meteen naar hun betekenis worden omgezet in de hersenen, waar phonogrammen eerst naar uitspraak en dan pas naar betekenis worden omgezet.
Dan kun je je lol op

Nog een leuk feitje ... Dyslectici hebben fliiink problemen met phonogrammen, maar kunnen wel ideogrammen bergijpen zolang ze ze maar kennen.
Het vermogen om phonogrammen te lezen kan ook veel sneller beschadig raken vanwege de hogere complexiteit van het proces.

[ Voor 71% gewijzigd door Thomix op 20-09-2003 21:06 ]

[BasieP]

en dan heb ik dus dyslectie

maar ik lees ook woord voor woord idd.
het probleem is alleen dat ik vaak woorden verkeerd lees. dan kom ik er aan't eind of halverwege een zin achter dat het niet 'bannaan' maar 'banaal' was ofzo

ook vaak met woorden die ik niet ken, zoals namen in boeken. de eerste paar keer lees ik ze snel over. wanneer ik dit dan verkeerd doe, herken ik de namen van de personen in de boeken altijd op die manier zoals ik het de eerste keer gelezen heb.

wanneer je het dan met een ander over dat boek heb lacht ie zich rot

[Confusion]

Ik denk dat het een hoax is, gezien de spelfouten in de originele brief die op internet circuleerde. Ik heb in ieder geval nog geen referentie naar een echt onderzoek gezien.

Overigens is het in het Nederlands moeilijker, door het uit elkaar rukken van klinkercombinaties die het engels niet heeft (ij, eu, ui).

[eamelink]

Verwijderd schreef op 20 september 2003 @ 20:52:
Wat ik toch echt eerst goed zou zetten. Is dat van alle worden de eerste en de laatste letter op hun plek blijven. Bij jou is dat nu nog niet het geval. (nama, LOA, etc. ) Dit terwijl het stukje juist claimt dat dit het enige is wat telt.

Wh00ps, beetje dom . Het zát ingebouwd (kwam door die leestekens), maar was een beetje buggy featurerijk

Nu werkt het

De bekedne Ameraiknsae miedgiagnat AOL Tmie Wraner otdneot zich van de AOL in zjin naam, zo valt te lzeen op Wreid News. AOL ook wel bkeend als Armeica Oilnne, vrersate in 2000 veirnd en vijand toen het Tmie Warner orveanm. Al snel beelk dat het geen gdoee cbmoniaite was voroal door porblmeen bij AOL De rollen zijn inutessn ogemeekrd: de betsruuerds van Time Wanrer hbbeen de tuwoetjs in hnaden en AOL wrodt nu net als Wrnaer Bors, Warner Msiuc en CNN een aticviteit van het bredijf

Zoals Lord Daemon voorstelde, heb ik de letters nu per groepje (van 3) gerandomized. Het is wel iets beter te lezen, maar nog niet optimaal. Kijk bijvoorbeeld naar 'betsruuerds', de r is van plek 3 naar 1 gegaan, en de d van 1 naar 3, ze zijn dus nog steeds een heel stuk uit elkaar gegaan, wat de leesbaarheid toch weer nagatief beïnvloedt.

Linguisten hebben bewezen dat het lezen van ideogrammen sneller gaat dan het lezen van phonogrammen zoals een alphabet omdat ideogrammen meteen naar hun betekenis worden omgezet in de hersenen, waar phonogrammen eerst naar uitspraak en dan pas naar betekenis worden omgezet.

Mmmm, dat lijkt me ook wel te kloppen ja Maar is het niet te leren om phonogrammen ook direct te interpreteren? Dat beweren ze namelijk altijd bij van die snelleescursussen. Wanneer je op de basisschool leert lezen, leer je ook erbij om het uit te spreken, dus het zou ook gewoon een kwestie van gewoonte kunnen zijn, en niet 100% omdat het phonogrammen zijn, of niet?

Confusion schreef op 20 September 2003 @ 21:18:
Ik denk dat het een hoax is, gezien de spelfouten in de originele brief die op internet circuleerde. Ik heb in ieder geval nog geen referentie naar een echt onderzoek gezien.

Mwoah, een eventueel onderzoek boeit me niet zo, het is gewoon grappig . Met een 'hoax' bedoel je in deze context waarschijnlijk dat de letters niet random staan, maar wel degelijk op een gemakkelijk te interpreteren volgorde?

Overigens is het in het Nederlands moeilijker, door het uit elkaar rukken van klinkercombinaties die het engels niet heeft (ij, eu, ui).

Ja, daar zit ook wat in, inderdaad!

[ Voor 16% gewijzigd door eamelink op 20-09-2003 21:31 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 20 September 2003 @ 21:18:
Overigens is het in het Nederlands moeilijker, door het uit elkaar rukken van klinkercombinaties die het engels niet heeft (ij, eu, ui).

Moeilijker is het inderdaad wel, maar het volgende stukje is toch weer wel perfect leesbaar:

Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinretsiet mkaat het neit uit in wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn, het einge wat blegnaijrk is is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn. De rset van de ltteers mgoen wllikueirg gpletaast wdoren en je knut vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dit kmot odmat we neit ekle ltteer op zcih lzeen maar het wrood als gheeel.

[PrisonerOfPain]

woorden als valt,vijand,snel,rollen en dergelijken kun je ook gewoon omwisselen hoor

[Lord Daemon]

Hij is nu best leuk.

Deze teskt laat zien dat het voor ons wroodebeld niet zo blaerngjik is dat alle letters van een worod in prceeis de gdeoe vlgodroe satan. Ook wnaneer we deze eignszins door eaklar hssueeln bfijt de tsekt geod leesabar; de leseenslehid zal zlefs nuwaliekjs vermndireen, en ik suilt niet uit dat met enige ofeeinng zlefs die keilne vmrednieirng in senliehd onegadan geamkat kan wroden.

[Verwijderd]

Volgens mij is dit opmerkelijke effect te verklaren vanuit het feit dat we niet continu lezen, maar discreet. Het oog glijdt niet, maar springt over de tekst. Zo'n oogsprong (of saccade) beslaat ongeveer 7 a 8 letterposities, en tussen twee sprongen is er een korte fixatie van 250 ms. Omdat je de lettervolgorde binnen een klein bereik (3 letterposities) varieert, is de kans groot dat de posities op en rond het fixatiepunt niet beinvloed worden. Mijn vermoeden is dat wanneer het variatiebereik groter wordt dan de helft van een oogsprong, de kans dat het fixatiepunt rond drie volledig veranderde letterposities valt zo groot wordt dat de tekst nauwelijks meer leesbaar is

[Rey Nemaattori]

BasieP schreef op 20 september 2003 @ 21:15:
en dan heb ik dus dyslectie

maar ik lees ook woord voor woord idd.
het probleem is alleen dat ik vaak woorden verkeerd lees. dan kom ik er aan't eind of halverwege een zin achter dat het niet 'bannaan' maar 'banaal' was ofzo

ook vaak met woorden die ik niet ken, zoals namen in boeken. de eerste paar keer lees ik ze snel over. wanneer ik dit dan verkeerd doe, herken ik de namen van de personen in de boeken altijd op die manier zoals ik het de eerste keer gelezen heb.

wanneer je het dan met een ander over dat boek heb lacht ie zich rot

Dat heb ik dus ook altijd, vooral omdat ik graag Fantasy & science-fiction lees, en dan heb je gewoon van die aparte namen.

Confusion schreef op 20 september 2003 @ 21:18:
Ik denk dat het een hoax is, gezien de spelfouten in de originele brief die op internet circuleerde. Ik heb in ieder geval nog geen referentie naar een echt onderzoek gezien.

Overigens is het in het Nederlands moeilijker, door het uit elkaar rukken van klinkercombinaties die het engels niet heeft (ij, eu, ui).

eu niet in ut engels? Eureka, euforia zullen er vast wel meer zijn....

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op 22 september 2003 @ 12:41:
eu niet in ut engels? Eureka, euforia zullen er vast wel meer zijn....

Ze zijn er wel, maar ze zijn er gewoon veel minder.

Ik heb onder mijn collega's de test ook in het Frans gedaan, en ook daar bleek dat een tekst bestaande uit gehusselde woorden wel leesbaar is, maar toch met een grote snelheidsvermindering. In het Frans heb je namelijk het probleem dat bij heel veel woorden de laatste paar letters voor de betekenis van het gewoon geen bal uitmaken... Er zijn heel erg veel woorden die eindigen op een stomme e of op een "ingeslikte" klinker.

Overigens is het voor dsylcetcii wel goed nieuws denk ik (Of niet?)

[wacco]

Uit je progje; "Dit meot natuurlijk wel ff geetst worden..."
Etsen? Wat moet er geetst worden?

Over ideogrammen en phonogrammen; een letter 'a' is een ideogram voor de klank A en weer een onderdeel van het phonogram 'paard'.
Andersom is een been een phonogram voor een ledemaat waar je je mee voortbeweegd, en onderdeel van het ideogram [plaatje van een paard].

Dit is alleen maar omdat je in je kinderjaren jezelf hebt aangeleerd 'kijk mamma! een paard!' te zeggen ipv 'kijk mamma! vier ledematen aan een romp met een kop en een staart!' (in het laatste geval zal je moeder je aanvullen; "das een paard", en de volgende keer doe je de eerste) Je zal hier reageren op het ideogram ipv de phonogrammen waar het uit is opgebouwd.
En toen leerde je lezen. Eerst een paar woordjes, en daarna rammen met het alfabet. "P-a-a-r-d". En wat zei de leraar; "goed zo! Nou het volgende woordje." In no-time heb je je aangeleerd dat je ideogrammen bestaande uit phonogrammen die lijken op een bepaalde reeks (de tekenreeks, het alfabet) moet opsplitsen, knanken associeren, intepreteren. Al snel breid je je tekenreeks uit tot fonetische klanken (et, eet) en als een woord even lastig is kijk je naar de woorden erom heen. (Je moet beter articuleren. Articuwat? Maar je weet al wel dat het iets is dat je kan doen, niet kan eten)
Dankzij deze 'failsafe' van de omliggende woorden zijn typo's ook makkelijk te herkennen. Als de eerste en laatste klank al goed liggen en de rest van de klanken zijn in meer of mindere (grotere woorden minder -> lastiger) mate aanwezig zijn is het helemaal niet moeilijk om te snappen wat er staat.

Omdat je uit jezelf werkt met het rijtje fonetische klanken vul je stukken al in voordat je ze gelezen heb. Daarom moeten die eerste en laatste letter ook goed zijn. Zie je een l, en is het een engels stuk, dan wil ik al 'le', 'la' of 'li' invullen. 'li' helemaal als de laatste letter een e is. Het is een manier van herkennen. Want omdat ik bijna geen engelse woorden ken die beginnen met 'lu' of 'lo' (ik kan er nu iig even niet op komen) vallen die twee al af.
Misschien moet je een wetenschappelijk onderzocht fonetische lijst oid ergens vandaan zijn te plukken (zal dan wel taal afhankelijk zijn) en daar mee gaan shuffelen in een woord. Misschien dat je na het shuffelen bijna niet meer door heb dat je fout geschreven tekst zit te lezen.

Daarnaast nog even, iemand met dyslectie zal moeite hebben met het goed opschrijven van de volgorde van deze letters. Immers, de failsafe zorgt ervoor dat het eigen schrift weer correct wordt begrepen (zeg;42 -> schrijf;24 -> lees;42) omdat dit persoon de schrijfwijze probeert te onthouden aan de fonetische klanken. Wat dus lang niet altijd klopt. Daarom wil engels (forty-two) nog wel eens makkelijker zijn voor dyslectische mensen.

For so far my 2 cents. Tis al weer veel te veel waar voor dat bedrag

[Spruit_elf]

ik kwam vandaag zon stukje tegen met camebridge(als je het zo schrijft?) in plaats van engelsche erin, mischien dat een aanknopings punt is voor mensen die willen weten of het onderzoek een hoax is of niet

[ Voor 9% gewijzigd door Spruit_elf op 24-09-2003 14:35 ]

[Fr0zenFlame]

LOL, fuwww zijn mij geniale spelling fouten toch nog te ondcijferen

[Verwijderd]

Ik denk niet dat de taal uitmaakt.

Hier is namelijk een voorbeeld in het Nederlands; zelfde onderwerp

Apart, niet?
>
>Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinretsiet mkaat het neit uit in
>wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn, het einge wat blegnaijrk
>is is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn. De
>rset van de ltteers mgoen wllikueirg gpletaast wdoren en je knut
>vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dit kmot odmat we neit ekle ltteer
>op zcih lzeen maar het wrood als gheeel.

Dat lukt toch best goed ?? Er moet iets anders opmerkelijks zijn. IK merk ook wel dat ik met lastige woorden minder snel uitkom dan woorden die ik dagelijks tegenkom.

Voordat ik hier uit was 'maegniidagt ', duurde bijvoorbeeld wel even

[redwing]

Confusion schreef op 20 September 2003 @ 21:18:
Ik denk dat het een hoax is, gezien de spelfouten in de originele brief die op internet circuleerde. Ik heb in ieder geval nog geen referentie naar een echt onderzoek gezien.

Toch kun je de zinnen over het algemeen goed lezen. Grootste probleem bij het stuk hierboven is dat de eerste en laatste letters niet op hun plek staan. Verder zijn langere, en vooral samengestelde woorden een stuk lastiger. Verder viel het me op dat zelfs het stukje hierboven nog aardig te lezen is

[ Voor 8% gewijzigd door redwing op 24-09-2003 20:15 ]

[Verwijderd]

Het zal ook behoorlijk uitmaken of het een enigszins logisch verhaal is wat er staat. Ik merk tenminste bij mezelf dat ik vaak de zin niet eens uitlees, maar alleen even controleer of er staat wat ik dacht dat er zou moeten komen. En in dat engelse stukje is de tekst wel bijzonder "mooi" door elkaar gehusseld, belangrijke dubbelklanken of volgordes van letters zijn steeds in tact gebleven.

[Verwijderd]

Het leuke is, ik sla vanochtend de krant open (Brabants dagblad) en wat zie ik?
Het originele (engelse) bericht naar het nederlands vertaald (op pagina 2)...als "Interessant feitje".
Daar keek ik zelfs van op

[lex]

Mijn vriendin heeft allemaal van dit soort dingen onderzocht bij haar studie (taal- en cultuur-studies, en nu Master of Neuroscience and cognition) Het is dus zeker geen hoax maar heeft direct te maken met de structuur van de geschreven taal. Om een geschreven zin te begrijpen is er een bepaalde onderliggende structuur, en in die structuur komt het woord pas op de laaste plaats en is dus vrij onbelangrijk (klinkt vaag, ik snap het ook niet, maar ben ook geen taalkundige) Dus als jij een zin ziet weet je al ongeveer waar hij heengaat voordat je de woorden herkent. Hoe het precies zit weet ik niet, zal mijn vriendin wel een hoogstaande taalkundig verantwoorde uitleg laten posten als ze zin heeft

[WouterG]

Het word wel ineens heel lastig als die door elkaar gehutselde woorden een nieuw woord vormen. Dan stokt het bij mij even.

[eamelink]

thaBeerbuster schreef op 26 september 2003 @ 15:17:
Mijn vriendin heeft allemaal van dit soort dingen onderzocht bij haar studie (taal- en cultuur-studies, en nu Master of Neuroscience and cognition) Het is dus zeker geen hoax maar heeft direct te maken met de structuur van de geschreven taal. Om een geschreven zin te begrijpen is er een bepaalde onderliggende structuur, en in die structuur komt het woord pas op de laaste plaats en is dus vrij onbelangrijk (klinkt vaag, ik snap het ook niet, maar ben ook geen taalkundige) Dus als jij een zin ziet weet je al ongeveer waar hij heengaat voordat je de woorden herkent. Hoe het precies zit weet ik niet, zal mijn vriendin wel een hoogstaande taalkundig verantwoorde uitleg laten posten als ze zin heeft

Ja, dat viel mij net ook op, dat een zin véél gemakkelijker te doen is dan losse woorden.

code:

pnriter
bloeboml
apeptalart
wenoadsg
srotreen
hmarinoca
wezelinjk
lduispreekr
hreengien

_{printer bloembol appeltaart woensdag sorteren harmonica wezenlijk luidspreker herenigen}

[Verwijderd]

Ik heb een leuk open source programmatje geschreven die deze woorden genereerd, je kunt er ook tekst bestanden mee openen en daar vervolgens de lettervolgorde in veranderen.

Het programma is geschreven in Visual Basic en is op de volgende locatie te downloaden:

http://home.zonnet.nl/hebels13/letterreplacer.zip

Is wel in het engels omdat ik het namelijk ook op Planet Source geplaatst heb

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 07:45 ]

[WoWo]

Zie ook http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/personal/matt.davis/Cmabrigde/