Replicator mogelijk?

[Fr0zenFlame]

Iedreen die Star Trek ken ken je vbast wel de "Replicator". Voor de mensen die hier niet bekent mee zijn een korte uitleg:

Een replicator is een ingenieus apparaatje waarmee je kortweg dingen kunt klonen uit het niets. Je typt in koffie en er komt koffie uit bijvoorbeeld.

Maargoed zou dit ook mogelijk zijn in het echt? Ik denk zelf van wel, alleen dan niet met levende wezens, omdat die over een geest beschikken in mijn visie waardoor ze niet gerepliceert kunnen worden, aangezien een geest uit een voor ons nog onbekende materie bestaat.

Mijn theorie:

Als je nou eerst de allerkleinste bouw stof kunt vinden, waar nu al druk naar gezocht wordt. Eerst had je atomen, toen kwarts, en nu weer nog kleinere deeltje. Stel nu dat je de kleinste heb, dan heb je de bouwstof voor alles, want dan is alles uit deze materie opgebouwd. Nu nog een grote database waarin alle gegevens staan over alle producten staan die je mogelijk wil repliceren. Dit vergt natuurlijk veel onderzoek omdat je alles zou moeten uitplooien tot bijna niks. Maargoed het volgende onderdeel is een Computer die krachtig genoeg is alle deeltjes op de juist plaats te beamen waardoor het product zicht vormt. Nu kun je in principe alles maken, je hebt geen basis stof ook nodig, want je kan alles uit alles extracten omdat alles uit die ene basis stof bestaat.

Dit alles is wel heel simpel uitgelegd, maar volgends mij is dit wel mogelijk.

[Attilla]

Nee, kan niet.

Bij mijn weten geld hiervoor netzogoed de heisenberg theorie voor. Er kan niet van een deeltje bepaald worden wat de exacte positie is en de snelheid.

quote: W&L FAQ

In 1927 formuleerde Heisenberg een stelling die de (natuurkundige) wereld op zijn kop zette. Hij stelde dat als je snelheid (eigenlijk de impuls) en plaats van een deeltje wilde bepalen je dit niet beide even nauwkeurig kon doen en dat er dus altijd een zekere mate van onzekerheid (onbepaalbaarheid zou beter zijn) overblijft. De onzekerheidsconstante is echter heel klein, nml 6.6*10-34 Js, waardoor dit pas een probleem wordt als je de snelheid en positie van een deeltje heel nauwkeurig wil bepalen. Als de theorie van Heisenberg klopt (en tot nu toe wijst alles daarop) is dit een gevolg van het duale karakter van deeltjes. De onzekerheid is echter wel fundamenteel, en kan niet omzeild worden door betere apparatuur te ontwerpen. De onzekerheid veroorzaakt door het meetapparaat komt nog eens bovenop de fundamentele onzekerheid die beschreven wordt door de theorie van Heisenberg.

Nu heb ik hier niet zoveel verstand van, maar volgens mij is het voor koffie dus precies hezelfde.

[ Voor 63% gewijzigd door Attilla op 19-09-2003 11:48 ]

[Verwijderd]

Replicators in de star trek zin lijken me redelijk onmogelijk. Zelfs als het theoretisch mogelijk zou zijn, zou het energie verbruik ongelovelijk zijn. De replicators maken materie uit energie. Deze energie in ster trek wordt geleverd door antimaterie. Echter is er voor elke 2 kilo gerepilceerde stof 1 kilo antimaterie nodig en das bestwel veel.

[Eelke Spaak]

Je kan ook uitgaan van nanobots, als alternatief voor een pure 'energie-naar-materie'-replicator.

Deze botjes zouden dan bijvoorbeeld uit een drapje van afval een kopje koffie kunnen fabriceren. Ze verbouwen gewoon de moleculen om nieuwe stoffen te vormen; desnoods zelfs de atomen (alhoewel ik erg twijfel of dat laatste mogelijk is).

Ik weet zelf niet echt hoever deze technologie is, maar volgens mij zijn er genoeg wetenschappers die denken dat nanobots op moleculair niveau mogelijk zijn.

[soepkip]

[Airwolf] schreef op 19 September 2003 @ 11:42:
Nee, kan niet.

Bij mijn weten geld hiervoor netzogoed de heisenberg theorie voor. Er kan niet van een deeltje bepaald worden wat de exacte positie is en de snelheid.


[...]


Nu heb ik hier niet zoveel verstand van, maar volgens mij is het voor koffie dus precies hezelfde.

Je hoeft voor het repliceren niet te meten wat de positie en/of snelheid is van een deeltje, je hoeft alleen maar te weten waar of met welke snelheid dat deeltje moet komen/worden.

De reden waarom 'beamen' dus niet zou kunnen is omdat men om een persoon te 'repliceren' eerst deze informatie moet meten ,wat dus niet mogelijk is tegelijkertijd

[Attilla]

soepkip schreef op 19 September 2003 @ 11:56:
[...]


Je hoeft voor het repliceren niet te meten wat de positie en/of snelheid is van een deeltje, je hoeft alleen maar te weten waar of met welke snelheid dat deeltje moet komen/worden.

De reden waarom 'beamen' dus niet zou kunnen is omdat men om een persoon te 'repliceren' eerst deze informatie moet meten ,wat dus niet mogelijk is tegelijkertijd

De topicstarter heeft het over een replicator zoals in startrek. In startrek is de transporter de basis van de replicator .. het is dezelfde technologie.

Maar voor dat kopje koffie te repliceren dan moet je toch ook ooit meten wat de snelheid en positie is van de deeltjes ? Anders krijg je toch nooit meer dat exacte kopje koffie ?

[Fr0zenFlame]

[Airwolf] schreef op 19 september 2003 @ 12:28:
[...]


De topicstarter heeft het over een replicator zoals in startrek. In startrek is de transporter de basis van de replicator .. het is dezelfde technologie.

Maar voor dat kopje koffie te repliceren dan moet je toch ook ooit meten wat de snelheid en positie is van de deeltjes ? Anders krijg je toch nooit meer dat exacte kopje koffie ?

Ik nam star Trek als goed voorbeeld als het doel van een replicator, de techinek er achter is aan ons om te discuseren

Transponders zijn voor mij nog niet mogelijk voorlopig, eerst maar is stabiele/bekende materie

[soepkip]

[Airwolf] schreef op 19 September 2003 @ 12:28:
[...]


De topicstarter heeft het over een replicator zoals in startrek. In startrek is de transporter de basis van de replicator .. het is dezelfde technologie.

Maar voor dat kopje koffie te repliceren dan moet je toch ook ooit meten wat de snelheid en positie is van de deeltjes ? Anders krijg je toch nooit meer dat exacte kopje koffie ?

Klopt..exact namaken kan niet...wat wel kan is een redelijke schatting maken
(mischien zijn dit de beroemde heizenberg compensators ??)

en met een relatief simpele stof als koffie zou je bv van miljoennen kopjes koffie
van de ene de snelheid, en van de andere de plaats kunnen bepalen, en hier een soort gemiddelde van nemen, ik denk dat je dan redelijk in de buurt kan komen

een replicator is een apperaat welke energie omzet in materie.

een transporter is:
1 een apperaat welke een object scanned
2 een apperaat welke materie omzet in energie*
3 een apperaat welke energie transporteerd *
4 een apperaat welke informatie (struktuur) transporteerd
5 een apperaat welke naar gelang de ontvangen energie/informatie
energie omzet in materie.

*Waarom je energie wilt transporteren is mij een raadsel,
ook is het niet nodig om het te transporteren object om te zetten in energie, je hoeft het object alleen maar te scannen, wil je geen kopieen (ethis ?? mensen??)
dan hoef je alleen het orgineel te vernietigen, kan ook simpeler

[ Voor 31% gewijzigd door soepkip op 19-09-2003 12:46 ]

[Attilla]

soepkip schreef op 19 September 2003 @ 12:33:
[...]


Klopt..exact namaken kan niet...wat wel kan is een redelijke schatting maken
(mischien zijn dit de beroemde heizenberg compensators ??)

en met een relatief simpele stof als koffie zou je bv van miljoennen kopjes koffie
van de ene de snelheid, en van de andere de plaats kunnen bepalen, en hier een soort gemiddelde van nemen, ik denk dat je dan redelijk in de buurt kan komen

Dus dan heb je een liter koffie, miljoenen (zoniet miljarden) atomen, die repliceer je en dan heb toevallig bij het gemiddelde nemen 100.000 moleculen verkeerd geschat. Heerlijk zoeen kopje zout-zuur.

Dit is nou juist de bedoeling van de heisenberg theorie bij mijn weten. Juist omdat de onzerkerheid van een deeltje niet te bepalen/voorspellen is en nog even daar gelaten de onzekerheid die wordt veroorzaakt door de meetapparatuur.

[soepkip]

[Airwolf] schreef op 19 September 2003 @ 12:37:
[...]


Dus dan heb je een liter koffie, miljoenen (zoniet miljarden) atomen, die repliceer je en dan heb toevallig bij het gemiddelde nemen 100.000 moleculen verkeerd geschat. Heerlijk zoeen kopje zout-zuur.

Dit is nou juist de bedoeling van de heisenberg theorie bij mijn weten. Juist omdat de onzerkerheid van een deeltje niet te bepalen/voorspellen is en nog even daar gelaten de onzekerheid die wordt veroorzaakt door de meetapparatuur.

Je moet niet vergeten dat koffie een mengsel is van verschillende stoffen, deze stoffen bestaan elk weer uit molekuulen, welke weer uit atomen bestaan, welke weer uit subatomaire deeltjes bestaan (z-quarks e.d.) die verder weer ...(vul hier de nieuwste theorieen in)


het voorbeeld van net was gegeven op een 'simpel' hoog niveau..je moet denken aan het opbouwen van molecuulen, dus subatomaire deeltjes zo creeren dat ze de atomen vormen van molekuulen van een bepaalde stof vormen (bv water, welke een van de stoffen is die voorkomt in koffie)

Omdat men niet kan meten waar de subatomaire (of mischien nog kleinere delen)
deeltjes zich bevinden en hun snelheid kan vaststellen, kan men dus door heel veel atomen, 'scannen' op verschillende zaken, en een relatief goed model hiervan creeren.

het aantal molecuulen, en de plaats in de koffie is dan een nog relatieve simpele taak

[Xymox]

Het wel / niet kunnen scannen en repliceren hangt af of het dus wel / niet mogelijk is de QM effecten te elimineren.

Kan een insider hier wellicht de laatste stand van zaken rond de Einstein-Podolsky-Rosen Paradox geven ?

[soepkip]

Xymox schreef op 19 September 2003 @ 12:48:
Het wel / niet kunnen scannen en repliceren hangt af of het dus wel / niet mogelijk is de QM effecten te elimineren.

Kan een insider hier wellicht de laatste stand van zaken rond de Einstein-Podolsky-Rosen Paradox geven ?

Ik kreeg net via icq ook al dat men verkeerd had begrepen wat ik bedoelde...
ik spreek de onzekerheidsrelatie niet tegen...
ik zeg ook dat je van een deeltje niet de exacte positie EN snelheid kunt meten,
maar wat men wel kan is als men van miljoenen 'gelijke' deeltjes bij de ene helft de snelheid, en bij de andere helft de positie meet,
je een redelijk MODEL/SCHATTING kan maken van de plaats en snelheid van een soort 'gemiddelt' deeltje..welke genoeg moet zijn om
simpele stoffen te kunnen repliceren, het is dan geen EXACTE kopie (naderhand dus wel.....als je dit model hebt, en je creeerd hierna meerdere copieen zijn deze kopieen onderling exact hetzelfde)
het verschil (welke er dus WEL is) tussen het 'echte' kopje koffie (welke miljarden deeltjes bevat, dus genoeg voor het maken van een 'model') en de kopie zal verwaarloosbaar minimaal (moetten) zijn,

[ Voor 8% gewijzigd door soepkip op 19-09-2003 12:55 ]

[Fr0zenFlame]

Aha, dit alles maakt het voor mij nog een stuk duidelijker, maar wat voor mij belangrijk is, is het feit dat dit geen onmogelijke theorie/techniek is!!! Bij theorieen als transponders, trijd reizen, warp fields is dat een stuk minder geloofwaardig C.Q moeilijker te verklaren.

[soepkip]

Fr0zenFlame schreef op 19 September 2003 @ 12:58:
Aha, dit alles maakt het voor mij nog een stuk duidelijker, maar wat voor mij belangrijk is, is het feit dat dit geen onmogelijke theorie/techniek is!!! Bij theorieen als transponders, trijd reizen, warp fields is dat een stuk minder geloofwaardig C.Q moeilijker te verklaren.

Tja niet onmogelijk is de vraag...als je eens berekend hoeveel energie er nodig is om maar het kleinste beetje materie te creeren ga je je toch afvragen of we
1 ooit in staat zijn zoveel energie te creeren (voor een hele kop koffie)
2 deze energie ooit te kunnen opslaan, of zelfs maar gebruiken (containen)
3 dit allemaal nog veilig te doen ook
4 dit allemaal gecombineerd in een practis en handelbaar apperraat

[Xymox]

soepkip schreef op 19 September 2003 @ 13:02:
[...]
... ga je je toch afvragen of we
1 ooit in staat zijn....

Zolang de mens zich dat blijft afvragen, zal er geprobeerd worden op al deze punten een oplossing te vinden.

Ik geef 'ons' een goede kans !

[ Voor 4% gewijzigd door Xymox op 19-09-2003 13:20 ]

[soepkip]

Xymox schreef op 19 September 2003 @ 13:19:

Zolang de mens zich dat blijft afvragen, zal er geprobeerd worden op al deze punten een oplossing te vinden.
Ik geef 'ons' een goede kans !

Ik zie eerlijk gezegt warpen (het vervormen/vouwen van het tijd/ruimte continuiteit) met behulp van een quantum singulariteit eerder tot een practische mogelijkheid worden benut

[Fr0zenFlame]

soepkip schreef op 19 september 2003 @ 13:43:
[...]


Ik zie eerlijk gezegt warpen (het vervormen/vouwen van het tijd/ruimte continuiteit) met behulp van een quantum singulariteit eerder tot een practische mogelijkheid worden benut

Hmmm ik denk dat hier beter eff een apart topic over kan komen, want "warpen" is opzich een interresant onderwerp, waar ik o0p het moment nog niet veel van snap, bahalve dat je op een sneller manier van punt A --> naar --> Punt B kan verplaatzen. Dit alles dan volgens het beruchte "Ballon" model!

Zie "Dit Topic"

[Verwijderd]

Falcon ik wil neit zeuren hoor maar ik heb hier al eens een topic over geopend. zoek maar eens op startrek of starwars replicators. ( ookal hebben ze in starwars geen replicators was mis een typfoutje van me) Daar zijn we het er zo ongeveer over eens gekomen dat het niet gaat lukken. Als je wilt weten waarom en hoe dat werkt kijk dan ff in dat topic is je vraag gelijk beantwoord.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2003 17:35 ]

[Verwijderd]

Fr0zenFlame schreef op 19 September 2003 @ 11:30:
alleen dan niet met levende wezens, omdat die over een geest beschikken in mijn visie waardoor ze niet gerepliceert kunnen worden, aangezien een geest uit een voor ons nog onbekende materie bestaat.

Dat lijkt me stug. Denk je dat een "geest" iets is wat fysiek bestaat, maar uit ander materiaal is opgebouwd dan de rest van je lichaam? Volgens mij is het met een mens net zo makkelijk als met een kop koffie (alhoewel je voor een mens waarschijnlijk wel een grotere harddisk nodig hebt). Maar goed, da's al een complete discussie op zich.

Als je nou eerst de allerkleinste bouw stof kunt vinden, waar nu al druk naar gezocht wordt. Eerst had je atomen, toen kwarts, en nu weer nog kleinere deeltje.

Je bedoelt quarks denk ik, die zijn toch nog steeds "het kleinste" in de huidige modellen? Naja, ze kunnen weer worden opgevat als een manifestatie van (super)strings enzo, maar da's niet echt verder "opdelen" in nog kleinere deeltjes.

soepkip schreef op 19 september 2003 @ 12:53:
ik spreek de onzekerheidsrelatie niet tegen...
(enz)

Precies, dat denk ik ook, de exacte toestand op QM niveau kun je niet meten, en dus ook niet 100% kopiëren. Maar om te voldoen als kopje koffie hoeft in de kloon helemaal niet elk deeltje precies dezelfde positie en snelheid te hebben als in het origineel. Als de subatomaire deeltjes een klein beetje een andere toestand hebben, is het nog net zo goed koffie die precies hetzelfde smaakt en ruikt. En, op zinnig niveau beschouwd, ook precies hetzelfde is.

soepkip schreef op 19 September 2003 @ 13:02:
Tja niet onmogelijk is de vraag...als je eens berekend hoeveel energie er nodig is om maar het kleinste beetje materie te creeren ga je je toch afvragen of we
1 ooit in staat zijn zoveel energie te creeren (voor een hele kop koffie)
2 deze energie ooit te kunnen opslaan, of zelfs maar gebruiken (containen)
3 dit allemaal nog veilig te doen ook
4 dit allemaal gecombineerd in een practis en handelbaar apperraat

En 5 is dat allemaal wel de moeite waard voor één kopje koffie

[Verwijderd]

het "nabouwen" van een object is in theorie mogelijk, hoewel uberhaupt niet op de molekuul nauwkeurig. Het gebeurt ook al maar momenteel gaat dit nog om elementen.
Je theorie over de geest is wetenschappelijk gezien grote onzin. je bewustzijn (of geest) is wetenschappelijk gezien namelijk niets meer dan een paar chemische stofjes en wat electrische impulsjes. Jouw theorie neigd dus eerder naar een visie zoals die vaak in religie voorkomt, dat staat los van wetenschap.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2003 00:43 ]

[seamus21]

[flauw modus]
Ik krijg met onze Senseo Crema ook iedere keer bijna exact hetzelfde kopje koffie :0 Zou Phlips toch al een replicator hebben uitgevonden en zijn wij de beta testers?
[/flauw modus]

[dr.lowtune]

@ [airwolf]

In 1927 formuleerde Heisenberg een stelling die de (natuurkundige) wereld op zijn kop zette. Hij stelde dat als je snelheid (eigenlijk de impuls) en plaats van een deeltje wilde bepalen je dit niet beide even nauwkeurig kon doen en dat er dus altijd een zekere mate van onzekerheid (onbepaalbaarheid zou beter zijn) overblijft. De onzekerheidsconstante is echter heel klein, nml 6.6*10-34 Js, waardoor dit pas een probleem wordt als je de snelheid en positie van een deeltje heel nauwkeurig wil bepalen. Als de theorie van Heisenberg klopt (en tot nu toe wijst alles daarop) is dit een gevolg van het duale karakter van deeltjes. De onzekerheid is echter wel fundamenteel, en kan niet omzeild worden door betere apparatuur te ontwerpen. De onzekerheid veroorzaakt door het meetapparaat komt nog eens bovenop de fundamentele onzekerheid die beschreven wordt door de theorie van Heisenberg.

Volgens mij had het er ook mee te maken dat je om een deeltje te "zien/waar te nemen" licht nodig hebt. En juist dit licht zorgt ervoor dat het deeltje verplaatst wordt en dus de onzekerheid laat toenemen.

[soepkip]

En 5 is dat allemaal wel de moeite waard voor één kopje koffie

Wel als je zo'n cafeinejunk bent als ik
als je ziet hoeveel energie het dan opleverd

dr.lowtune schreef op 22 September 2003 @ 00:02:
@ [airwolf]
Volgens mij had het er ook mee te maken dat je om een deeltje te "zien/waar te nemen" licht nodig hebt. En juist dit licht zorgt ervoor dat het deeltje verplaatst wordt en dus de onzekerheid laat toenemen.

Niet zo zeer licht, elke andere vorm/manier van meten die we kennen heeft toch wel te maken met fysiek contact..

Heisenberg's theorie was gericht op op de toenmalig allerkleinste bekende deeltjes..maar je kunt het ook prima doortrekken,
omdat alles bestaat uit deze kleine deeltjes, weten we dus van NIETS de snelheid/positie ...
Oftewel: Alles wat je om je heen ervaard en denkt waar te nemen is een schatting

[Confusion]

dr.lowtune schreef op 22 September 2003 @ 00:02:
@ [airwolf]
Volgens mij had het er ook mee te maken dat je om een deeltje te "zien/waar te nemen" licht nodig hebt. En juist dit licht zorgt ervoor dat het deeltje verplaatst wordt en dus de onzekerheid laat toenemen.

Helaas wordt het vaak zo gepresenteerd, maar dat is zeker niet het geval. Elke meting beïnvloedt inderdaad de te meten grootheid, maar de onzekerheid die ontstaat door het feit dat je meet (bijvoorbeeld met een foton) is geheel onafhankelijk van de fundamentele onzekerheid die de Heisenbergrelatie beschrijft.

Dit is ook aangetoond door een experiment waarin de onzekerheid die door de meetmethode werd geïntroduceerd vele malen kleiner was dan de onzekerheid die uit de Heisenbergrelatie volgt. De spreiding in het antwoord bleek perfect aan de Heisenbergrelatie te voldoen en kon niet verklaard worden uit de door de meetmethode geïntroduceerde onzekerheid.

[4of9]

Verwijderd schreef op 19 september 2003 @ 11:42:
Replicators in de star trek zin lijken me redelijk onmogelijk. Zelfs als het theoretisch mogelijk zou zijn, zou het energie verbruik ongelovelijk zijn. De replicators maken materie uit energie. Deze energie in ster trek wordt geleverd door antimaterie. Echter is er voor elke 2 kilo gerepilceerde stof 1 kilo antimaterie nodig en das bestwel veel.

Nee in Startrek word gebruik gemaakt van afval en onlasting om materie te leveren voor de replicators.

En veel van de startrek technologie al dan niet verzonnen is gebaseerd op theorieen en bedenksels van MIT.

en de toppic starter bedoeld denk ik geen kwarts maar quarks