Advies aanschaf IBM pSeries 615

[Verwijderd]

Binnen ons bedrijf draait een applicatie op Unix, deze appliactie is dermate belangerijk dat deze op een dedicated IBM AIX server draait.
Op dit moment draait de applicatie op een RS6000 (Workgroup Server F40). Aangezien het pakket vernieuwd gaat worden dient er een nieuwe en zwaardere server te worden aangeschaft.
Mijn oog is gevallen op een IBM pSeries 615, omdat deze een aardige prijs/prestatie lijkt te hebben, heeft iemand al ervaringen met deze server?

Tevens kan ik niet goed bepalen wat het voordeel is van een dual processor, ik begrijp dat het een performance winst geeft maar kan iemand dat (ongeveer) in procenten aangeven? Het scheelt in aanschaf namelijk een paar duizend euro, als de performance winst dan maar b.v. 10 procent is vind ik het dat niet waard. Erg moeilijk om daar wat feiten over te vinden, iemand daar info over ?

Verder ben ik nog op zoek naar een bedrijf die deze IBM server scherp kan aanbieden..

Alvast bedankt!

[Equator]

Is het niet mogelijk deze applicatie te porten naar Linux
Niet omdat ik AIX wil boycotten ofzo, maar de aanschaf van een server die jij aangeeft, is IMO vele malen hoger dan een Dual Intel systeem met Linux.

Een 2e processor heeft alleen voordelen wanneer de applicatie gescherven is voor multithreading. Dat hout in dat het meerdere draden (Thread's) kan starten, en daardoor tegelijkertijd meer opdrachten af kan wikkelen. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld een DataBase server (oracle). Het starten van meerdere queries tegelijkertijd, kan het tevoorschijn toveren van data voor in de applicatie behoorlijk versnellen.

Het percentage wat het sneller wordt is dus vrijwel onmogelijk om te vertellen. Misschien dat de leverancier van het product dit wel aan kan geven.

[kwiebus]

Kijk eens hier voor een performance vergelijking tussen de verschillende systemen:

http://www-1.ibm.com/serv.../hardware/system_perf.pdf

dual processor heeft vooral voordeel als processen multithreaded zijn. Maar ook als je bepaalde processen aan een processor wil binden.

[Gomez12]

Dual processor is niet in procenten uit te drukken omdat je deze op meerdere manieren kan gebruiken, alle processen evenredig verdelen ( alle printopdrachten op cpu 1 alle fileio op cpu 2 ) of je kan met een multithreaded applicatie er gewoon gebruik van maken. Hangt helemaal van de applicatie en gebruik af. Als je applicatie niet multithreaded is, dan valt er nog een boel te optimaliseren door gewoon te zeggen applicatie op cpu 1 en alle externe opdrachten ( printen / mailen / archiveren / etc. ) op cpu 2

[Verwijderd]

ik heb zelf met rs/6000 h70's gewerkt, deze waren uit te breiden met extra procs, wat wij ook hebben gedaan. d'r draaide een sap/oracle combo op, en extra processoren helpt wel maar hoeveel ligt aan de applicatie. als het een app is met relatief veel cpu gebruik en multi-threaded (zie CyberJ's reply) en weinig disk i/o dan kan de verbetering in de 60% tot 100% regionen zitten.
Is het een app die heel veel disk i/o doet (een drukke DB)en relatief weinig met z'n procs dan is het meer de moeite om je disks te upgraden(denk hardware/software raid10 configs met zo veel mogelijk kleine disken) en dual proc te laten voor wat het is(maar zorg wel dat je de upgrade-mogelijkheid hebt naar meerdere procs, altijd handig voor later)

en een tip, bel eens met een verkoper van IBM, die zijn maar wat graag bereid je te vertellen wat je wilt weten. Ook verkoop punten kunnen ze je vertellen.

en vergeet niet de optie van tweede hands spul (refurbished in IBM taal). goekoop (relatief dan) en je kan er gewoon service-pakketten voor krijgen bij ibm. pas wel op dat je niet spul koopt wat uit de life cycle is (waar dus geen spare-parts meer voor verkrijgbaar zijn)
de verkoper kan je dit ook vertellen

@CyberJ: tis niet zo makkelijk om een intel bak te vergelijken met een rs/6000
tuurlijk heb je meer Mhz-Power, maar een intel systeem heeft meestal alleen een redundant voeding, een pSeries heeft chip-kill voor het geheugen dus d'r kunnen gewoon wat geheugen chippies dood gaan en je merkt er niks van behalve wat errors in je log , redundant voeding, de mogelijkheid om redundant scsi adapters te gebruiken, adapters kunnen gewoon dood gaan en de ander neemt het over
processor dood? geeft niet we draaien gewoon verder op de andere.
een goed stabiel LVM (Logical Volume Management, partities verplaatsten naar andere disken terwijl de database er naar aan het schrijven is en dat soort truken)

lintel kan dat allemaal (nog) niet zoals AIX/pseries dat kan. al gaat het wel hard maar daar heb je als bedrijf niets aan als het nu moet werken.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2003 14:22 . Reden: reactie @CyberJ toegevoegd ]

[kwiebus]

Moet het trouwens perse IBM zijn? Je kunt een dergelijke machine bij BULL kopen. Wij hebben bij aanschaf van onze laatste machine (BULL PL420R) gewoon gekeken welke van de twee op dat moment voor ons voordeliger was. Het is wel zo dat wij meerdere systemen van zowel BULL als IBM hebben staan.

[Mark]

Verwijderd schreef op 15 september 2003 @ 13:26:
Binnen ons bedrijf draait een applicatie op Unix, deze appliactie is dermate belangerijk dat deze op een dedicated IBM AIX server draait.
Op dit moment draait de applicatie op een RS6000 (Workgroup Server F40). Aangezien het pakket vernieuwd gaat worden dient er een nieuwe en zwaardere server te worden aangeschaft.
Mijn oog is gevallen op een IBM pSeries 615, omdat deze een aardige prijs/prestatie lijkt te hebben, heeft iemand al ervaringen met deze server?

Niet specifiek met de 615, maar wel zijn grotere en kleiner broertjes de 610 en de 630. Maar als je nu op een F40 draait en dit loopt goed, hoeveel zwaarder word het pakket dan wel niet als je naar een 615 gaat ? Je gaat dan van een 233MHz 604e naar minimaal een 1.2GHz Power4 toe. Dit is een verbetering van rond de 500% - 1000% (ruwe schatting, afhankelijk van de programatuur). Wellicht kun je kijken of je nog ergens een Power3 server kunt vinden bij een leverancier voor weinig.

Tevens kan ik niet goed bepalen wat het voordeel is van een dual processor, ik begrijp dat het een performance winst geeft maar kan iemand dat (ongeveer) in procenten aangeven? Het scheelt in aanschaf namelijk een paar duizend euro, als de performance winst dan maar b.v. 10 procent is vind ik het dat niet waard. Erg moeilijk om daar wat feiten over te vinden, iemand daar info over ?

Afhankelijk van gekozen software en overige draaiende taken levert dit je een winst op tussen de 25% en de 90%. Verder bied het redundancy op (uitval van 1CPU betekend geen downtime). Tegenwoordig voer je alles dubbel uit (RAID, dual PSU, Chipkill geheugen, etc) dus waarom je CPU niet.

Verder ben ik nog op zoek naar een bedrijf die deze IBM server scherp kan aanbieden..

ETC Bestware. Zij kunnen je ook advies geven in je upgrade path. Ze hebben daar mensen met echt goede kennis van de pSerie (wat jou zo te horen een beetje ontbreekt) en kunnen je dus prima voorzien van goed advies.

CyberJ schreef op 15 september 2003 @ 13:41:
Is het niet mogelijk deze applicatie te porten naar Linux
Niet omdat ik AIX wil boycotten ofzo, maar de aanschaf van een server die jij aangeeft, is IMO vele malen hoger dan een Dual Intel systeem met Linux.

Wat dus helemaal niets wil zeggen. Een POWER processor schopt gewoon Intels kont. Vanaf de 615 en hoger krijg je de Power4 welke gewoon vele male krachtiger is als Intel CPU's (Xeon, P4, etc). Vergeet niet dat de Power procesor al jaren 64 bit is en ook het OS dit volledig is.
Bij mij op de zaak staan een groot aantal SAP servers en een dual 1.2GHz Power4 met 2Gb RAM op AIX5.2 is gewoon 20-40% sneller als een dual Xeon 2.5GHz met 4Gb RAM op Windows 2000. Beide machines draaien SAP op Oracle 9.2.
De grootste winst word gehaald vanwegge het verschil 32 en 64 bits en het feit dat Windows veel overhead heeft op AIX. Het voordeel van AIX (en ook HP-UX, Solaris, OS400, etc) is dat het OS word gemaakt door hetzelfde bedrijf als wat de hardware maakt. Zo hoeven ze geen rekening te houden met hardware van derde welke vaak voor problemen kan zorgen (denk aan drivers e.d.). Zo krijg je gewoon een veel soepeler systeem.

Een 2e processor heeft alleen voordelen wanneer de applicatie gescherven is voor multithreading. Dat hout in dat het meerdere draden (Thread's) kan starten, en daardoor tegelijkertijd meer opdrachten af kan wikkelen. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld een DataBase server (oracle). Het starten van meerdere queries tegelijkertijd, kan het tevoorschijn toveren van data voor in de applicatie behoorlijk versnellen.

Dat is ook niet helemaal waar. Aangezien er op een systeem altijd meerdere taken lopen kunnen al deze taken (mits het OS dit goed afhandeld) netjes over de CPU's worden verdeeld. Hierin zijn systemen als pSeries, iSeries, HP-UX'en, Sparc's, etc gewoon weer veel beter in als intel systemen (al dan niet voorzien van Linux). Een bijkomend voordeel is dat bij dit soort hardware er ook 1 CPU uit mag vallen zonder dat het systeem hierdoor op zijn bek gaat. Bij een Intel systeem betekend het uitvallen van 1 CPU automatisch een reboot of zelfs een dode machine. Dual CPU word in veel gevallen dus ook gebruikt om redundacy toe te passen.

[Mark]

Verwijderd schreef op 15 september 2003 @ 14:02:
en vergeet niet de optie van tweede hands spul (refurbished in IBM taal). goekoop (relatief dan) en je kan er gewoon service-pakketten voor krijgen bij ibm. pas wel op dat je niet spul koopt wat uit de life cycle is (waar dus geen spare-parts meer voor verkrijgbaar zijn)
de verkoper kan je dit ook vertellen

Spareparts cycle bij IBM ligt op 10+ jaar. Je kunt op dit moment nog gewoon geheugen, CPU's, etc krijgen voor een F50 (op dit moment 10 jaar oud). Je betaald er nog wel steeds de prijs voor van 10 jaar geleden (166MHz CPU voor meer als 1000 euro, 256Mb RAM voor 800 euro), maar te koop is het wel. Maar je zou inderdaad eens na kunnen vragen of ze niet wat "oud" spul hebben wat uit de lease komt. Binnenkort gaat er bij ons een F80 (dual Power3 375MHz) terug naar IBM omdat de leaseperiode afgelopen is. Volgens mij kun je dat soort systemen voor een spreekwoordelijke appel en een ei kopen.

[DaRealRenzel]

kwiebus schreef op 15 september 2003 @ 14:14:
Moet het trouwens perse IBM zijn? Je kunt een dergelijke machine bij BULL kopen. Wij hebben bij aanschaf van onze laatste machine (BULL PL420R) gewoon gekeken welke van de twee op dat moment voor ons voordeliger was. Het is wel zo dat wij meerdere systemen van zowel BULL als IBM hebben staan.

Bull's zijn gewoon IBM's in een ander jasje, maar wel goedkoper.

[Equator]

Mark schreef op 16 September 2003 @ 01:23:
[...]
Wat dus helemaal niets wil zeggen. Een POWER processor schopt gewoon Intels kont. Vanaf de 615 en hoger krijg je de Power4 welke gewoon vele male krachtiger is als Intel CPU's (Xeon, P4, etc). Vergeet niet dat de Power procesor al jaren 64 bit is en ook het OS dit volledig is.
Bij mij op de zaak staan een groot aantal SAP servers en een dual 1.2GHz Power4 met 2Gb RAM op AIX5.2 is gewoon 20-40% sneller als een dual Xeon 2.5GHz met 4Gb RAM op Windows 2000. Beide machines draaien SAP op Oracle 9.2.
De grootste winst word gehaald vanwegge het verschil 32 en 64 bits en het feit dat Windows veel overhead heeft op AIX. Het voordeel van AIX (en ook HP-UX, Solaris, OS400, etc) is dat het OS word gemaakt door hetzelfde bedrijf als wat de hardware maakt. Zo hoeven ze geen rekening te houden met hardware van derde welke vaak voor problemen kan zorgen (denk aan drivers e.d.). Zo krijg je gewoon een veel soepeler systeem.

Windows heeft inderdaad een behoorlijke overhead ten opzichte van AIX, maar ook ten opzichte van Linux. * Equator did not mention Windows now did he

Je geeft zelf al aan dat de machine die de TS voor ogen had behoorlijke overkill zou zijn. Ik geef alleen een optie om goedkoper uit te zijn, met een verbetering in performance. Dat die nieuwste IBM proc de INtel eruit loopt geloof ik je op je woord. Ik heb er geen ervaring mee. Ik kijk alleen naar prijs/performance verhouding.

Dat is ook niet helemaal waar. Aangezien er op een systeem altijd meerdere taken lopen kunnen al deze taken (mits het OS dit goed afhandeld) netjes over de CPU's worden verdeeld. Hierin zijn systemen als pSeries, iSeries, HP-UX'en, Sparc's, etc gewoon weer veel beter in als intel systemen (al dan niet voorzien van Linux). Een bijkomend voordeel is dat bij dit soort hardware er ook 1 CPU uit mag vallen zonder dat het systeem hierdoor op zijn bek gaat. Bij een Intel systeem betekend het uitvallen van 1 CPU automatisch een reboot of zelfs een dode machine. Dual CPU word in veel gevallen dus ook gebruikt om redundacy toe te passen.

Mee eens, maar native gaat een applicatie die niet geschreven is voor multiple treads NIET snelle lopen op een dual systeem i.p.v. een single CPU.
Dat een OS die SMP aware is inderdaad zijn processen gaat verdelen over de CPU's waardoor er wat meer idle tijd is per processor, en daardoor meer CPU tijd vrij is voor de applicatie is leuk, maar dat levert geen enorme performance verbetering op.
Dat een 2e CPU op een IBM systeem ook als redundancy kan worden gebruikt is mij ook niet bekend. Mijn eigen dual systeem (Intel) klapt er inderdaad uit als er een CPU zou uitvallen.
Daarintegen heb ik ook nog nooit een Intel proc zien knallen op een server..

[Verwijderd]

Dank je wel voor jullie reacties!

Ik ben ook van mening dat we wat overkill aanschaffen met deze server, een goede gebruikte (wel 19") zou volgens mij ook een goede oplossing zijn.
Ik heb op internet lopen zoeken naar bedrijven die gebruikte IBM servers aanbieden echter geen gevonden, jullie nog tips?

[Beaves]

CyberJ schreef op 16 September 2003 @ 09:11:
Dat een 2e CPU op een IBM systeem ook als redundancy kan worden gebruikt is mij ook niet bekend. Mijn eigen dual systeem (Intel) klapt er inderdaad uit als er een CPU zou uitvallen.

Bij de dure bakken is het mogelijk dat een CPU doodgaat maar dat die automatisch door het systeem wordt opgemerkt en er daardoor geen downtime ontstaat. De stroom naar de CPU wordt onderbroken en de CPU kan vervangen worden zonder dat de server uit moet.

Als ik me niet vergis zijn er ook moederborden voor Intel (zowel Itanium als Xeon) die dat ondersteunen.

[Mark]

Beaves schreef op 16 September 2003 @ 13:20:
[...]

Bij de dure bakken is het mogelijk dat een CPU doodgaat maar dat die automatisch door het systeem wordt opgemerkt en er daardoor geen downtime ontstaat. De stroom naar de CPU wordt onderbroken en de CPU kan vervangen worden zonder dat de server uit moet.

Als ik me niet vergis zijn er ook moederborden voor Intel (zowel Itanium als Xeon) die dat ondersteunen.

Intel borden die dode CPU's ondersteunen heb ik nog nooit gezien. Probleem zit hem sowieso ook niet zo zeer in de hardware (daar is gewoon iets voor te maken), maar meer in de software. Ik denk dat Windows het niet zo leuk vind als hij terug schakelt van 2 naar 1 CPU.

Verwijderd schreef op 16 September 2003 @ 13:12:
Dank je wel voor jullie reacties!

Ik ben ook van mening dat we wat overkill aanschaffen met deze server, een goede gebruikte (wel 19") zou volgens mij ook een goede oplossing zijn.
Ik heb op internet lopen zoeken naar bedrijven die gebruikte IBM servers aanbieden echter geen gevonden, jullie nog tips?

Neem eens contact op met ETC Bestware (voor link zie een eerder bericht). Of met Brease, hier halen wij wel eens ooit 2e handse 8mm tapeunits voor op een iSeries. Als ik me niet vergis doen zij ook pSeries.

[Mark]

CyberJ schreef op 16 September 2003 @ 09:11:
[...]

Windows heeft inderdaad een behoorlijke overhead ten opzichte van AIX, maar ook ten opzichte van Linux. * Mark did not mention Windows now did he

Okay moet ik je gelijk in geven, je zei inderdaad geen Windows . Maar mijn ervaring is dat AIX nog steeds soepeler aanvoelt als Linux en dit ook weer vanwegge de zelfde reden. IBM hoeft met zijn AIX maar met 1 type hardware (zijn eigen) rekening te houden, Linux moet alle Intel varianten met al hun diverse controllers, videokaarten, enz ondersteunen. Dit levert simpelweg overhead op.

Je geeft zelf al aan dat de machine die de TS voor ogen had behoorlijke overkill zou zijn. Ik geef alleen een optie om goedkoper uit te zijn, met een verbetering in performance. Dat die nieuwste IBM proc de INtel eruit loopt geloof ik je op je woord. Ik heb er geen ervaring mee. Ik kijk alleen naar prijs/performance verhouding.

Prijs/prestatie verhouding zal de AIX ook winnen als ze nu al een bestaande applicatie hebben welke op dat platform draait. Ze hebben dan dus mensen met kennis van AIX, overstap naar Linux zou dan weer een leertraject inhouden. Verder kan het herschrijven van een pakket (TS heeft niet gemeld om wat voor een software het gaat) ook een vrij prijzig iets zijn, vooral als het ontwikkelt is op AIX 4.x.

Mee eens, maar native gaat een applicatie die niet geschreven is voor multiple treads NIET snelle lopen op een dual systeem i.p.v. een single CPU.
Dat een OS die SMP aware is inderdaad zijn processen gaat verdelen over de CPU's waardoor er wat meer idle tijd is per processor, en daardoor meer CPU tijd vrij is voor de applicatie is leuk, maar dat levert geen enorme performance verbetering op.

Hangt dus weer compleet af van de hoeveelheid overige taken. Alle OS taken die lopen zijn sowieso SMP aware, dus die leveren winst op. Aangezien de TS niets heeft gezegd over het type applicatie kunnen wij dus niet beoordelen hoeveel de winst zou kunnen zijn. Als deze bijvoorbeeld werkt met een onderliggende daabase (Oracle, DB2, Sybase, etc) kan een 2e processor wel degelijk voor een grote winst zorgen.

Dat een 2e CPU op een IBM systeem ook als redundancy kan worden gebruikt is mij ook niet bekend. Mijn eigen dual systeem (Intel) klapt er inderdaad uit als er een CPU zou uitvallen.
Daarintegen heb ik ook nog nooit een Intel proc zien knallen op een server..

Niet zozeer op een IBM systeem, maar wel in een pSerie (RS6000), iSerie (AS400) en zSerie (S390). Een xSerie (Netfinity) zal ook gewoon keihard op zijn plaat gaan met een defecte processor. Dit heb ik ook nog niet meegemaakt, maar ik heb wel ooit een VRM uit zien fikken in een lopend systeem. Dit betekend dus ook dat de CPU uit gaat welke afhankelijk is van die VRM, wat dus een plat systeem oplevert. Dit zal met pSerie normaal gesprokken dus niet gebeuren.

[Verwijderd]

Weten jullie of het "vrij eenvoudig" is om later een tweede processor bij te plaatsen?
Dat kan prijstechisch natuurlijk in deze economisch mindere tijden nog wel interresant zijn om te beginnen met een 1 processor model.

[Jazzy]

Verwijderd schreef op 16 September 2003 @ 13:12:
Ik heb op internet lopen zoeken naar bedrijven die gebruikte IBM servers aanbieden echter geen gevonden, jullie nog tips?

Ik wil niet lullig zijn maatr je zoekt dan echt erg slecht.

Kijk anders eens op Rootvg, een uitstekende portal voor de pSeries/RS6000.

Mark schreef op 16 September 2003 @ 01:28:
Spareparts cycle bij IBM ligt op 10+ jaar. Je kunt op dit moment nog gewoon geheugen, CPU's, etc krijgen voor een F50 (op dit moment 10 jaar oud). Je betaald er nog wel steeds de prijs voor van 10 jaar geleden (166MHz CPU voor meer als 1000 euro, 256Mb RAM voor 800 euro), maar te koop is het wel.

De grap is dat je die dingen in Amerika gewoon kunt bestellen voor een 'normale' prijs.

Volgens mij kun je dat soort systemen voor een spreekwoordelijke appel en een ei kopen.

Helaas, het scheelt je wel wat tov. de nieuwprijs maar echt goedkoop is het nog steeds niet. Wil je echt goedkoop dan kun je beter eentje via Ebay USA kopen, daar koop je een leuke 332 MHz F50 voor zo'n $ 2000. Het zijn trouwens geen vage jongens die dat verkopen via Ebay maar grote gerenomeerde bedrijven.

[stappel_]

Verwijderd schreef op 17 september 2003 @ 08:47:
Weten jullie of het "vrij eenvoudig" is om later een tweede processor bij te plaatsen? Dat kan prijstechisch natuurlijk in deze economisch mindere tijden nog wel interresant zijn om te beginnen met een 1 processor model.

ja mits het model dit toe staat. en vrij eenvoudig is dan met een IBM monteur omdat anders de garantie vervalt over de gehele machine.

als je meerdere CPU's wilt moet je er wel zeker van zijn dat de applicatie ze ook gebruikt. ik kan me nog een flater herinneren toen ik nog bij een bank werkte. we hadden daar een 34H staan die s'nachts van 20:00 tot 05:00 100% bezig was. er is toen besloten een nieuwe machine te zoeken. IBM kwam met een R30 (toen top of de lijn). wij hadden gekozen voor 4 CPU's maar IBM kwam met de aanbieding dat er 75% korting over 4 extra CPU's kregen. Wij dus een 8 CPU machine besteld.(de eerste in Nederland en ook nog eens de eerste met AIX 4.1)
na een week bleek de machine niet veel sneller s'nachts dan de oude. wij gaan monitoren en wat bleek de applicatie draaide maar op 1 CPU. de rest van de CPU's deden niks. (1 cpu zorgde voor een beetje I/O) , een belasting van 13%. we zijn toen 2 jaar bezig geweest om de applicatie in stukken te hakken en losse applicatie van te maken.
pffff over geld verspillen gesproken.

advies. vraag aan IBM of ze ergens een demo model hebben waarop je wat kan testen.

[Olaf van der Spek]

Beaves schreef op 16 September 2003 @ 13:20:
Bij de dure bakken is het mogelijk dat een CPU doodgaat maar dat die automatisch door het systeem wordt opgemerkt en er daardoor geen downtime ontstaat. De stroom naar de CPU wordt onderbroken en de CPU kan vervangen worden zonder dat de server uit moet.

Als ik me niet vergis zijn er ook moederborden voor Intel (zowel Itanium als Xeon) die dat ondersteunen.

Maar in wat voor staat is het proces dat op die CPU draaide dan? Het lijkt me dat als een CPU ineens kapot gaat in ieder geval dat proces ook mee gaat.

[Verwijderd]

IBM en Sun garanderen binary compatibility. Je vandaag gemaakte app zal 100% zeker over 10 jaar nog steeds draaien. (dit is zeker zo voor de zSeries, en volgensmij ook voor alle AIX draaiende boxes) Linux heeft dat niet, en is ook lang niet zo betrouwbaar, en lijkt me ook niet echt een optie.
2e CPU zou ik zeker doen. (Betrouwbaarheid+Performance!)
Wat voor app is het? zelf ontwilkkeld of off-the-shelf?
Is het er 1 of heb je nog een backup server op een veilige locatie staan?
En als je niet van verticale schaling houdt, dan kan je nog dingen gaan clusteren. (Mists je app dat ondersteund.)