[discriminerende topics] waarom blijven ze open?

[j-w]

Ik heb door middel van Schop een Modje op een discriminerend topic gewezen.

[rml][ HK] generaliserend / discriminerend topic[/rml]

Het behoeft m.i. geen discussie dat de TS discrimineert. Immers hij suggeert o.a.(op een volgens hem "grappige" manier) dat asielzoekers op een criminele manier aan hun geld komen, dat ze ongeschoold zijn, en dat ze vooral willen profiteren van Nederland.

Maar volgens de HK-MOD viel het allemaal wel mee.

Mijn vraag is: is het een nieuwe GOT policy dat discriminerende topics voortaan zijn toegestaan?

Zo ja, dan hoeft het voor mij niet meer, dan hoef ik geen onderdeel meer van GoT uit te maken.

[simon]

Misschien is het verstandig de mod van 'de hk' of curry684 (ik zag zijn reactie) te mailen, en het zo te benaderen?

[ Voor 7% gewijzigd door simon op 11-09-2003 17:44 ]

[Ivo]

Tsjah, je kan dit als discriminatie zien of als humor met een knipoog. Ik zie het als het laatste.

[Han]

Door dit discriminerend te noemen en de conclusie te trekken dat de topicstarter van mening is dat asielzoekers op een criminele manier aan hun geld komen, dat ze ongeschoold zijn, en dat ze vooral willen profiteren van Nederland, discrimineer je zelf ook

Maar een geintje moet kunnen...

[Exirion]

Jeminee, de moraalridders schrikken weer wakker als het woord asielzoeker valt. Get a life.

[Exirion]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 17:01:
Zo ja, dan hoeft het voor mij niet meer, dan hoef ik geen onderdeel meer van GoT uit te maken.

Ook dit soort loze dreigementen hebben we vaker gehoord

[simon]

Als je je er nu eens niet over druk maakt, en het laat zoals het is? En dat mensen zo'n geintje leuk vinden, en jij niet, valt weinig aan te doen. Je moet het gewoon negeren, dan scheelt dat jouw je hart, en anderen bijvoorbeeld een ruzie..

Daarnaast, heb jij ooits een cabaratier gezien die iets in zijn waarde liet? De meeste grappen spotten met iets, en hier wordt met het slechte imago van de asielzoeker gespot..

[ Voor 29% gewijzigd door simon op 11-09-2003 17:07 ]

[j-w]

XceeD schreef op 11 September 2003 @ 17:05:
Door dit discriminerend te noemen en de conclusie te trekken dat de topicstarter van mening is dat asielzoekers op een criminele manier aan hun geld komen, dat ze ongeschoold zijn, en dat ze vooral willen profiteren van Nederland, discrimineer je zelf ook

Dit snap ik niet. Leg eens uit. Waarom discrimeer ik door de "grap" die de TS maakt een discriminerende grap te noemen?

[Exirion]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 17:07:
Dit snap ik niet. Leg eens uit. Waarom discrimeer ik door de "grap" die de TS maakt een discriminerende grap te noemen?

Zoals de waard is vertrouw ie z'n gasten. Doordat jij meteen kwaad zoekt achter dit geintje laat je zien hoe je zelf denkt.

[simon]

j-w schreef op 11 september 2003 @ 17:07:
[...]


Dit snap ik niet. Leg eens uit. Waarom discrimeer ik door de "grap" die de TS maakt een discriminerende grap te noemen?

Jouw conclusie is er alleen omdat je een conclusie trekt uit het verhaaltje, en wat jij 'ziet' erin. Stel dat ik het niet zou zien, dan zou ik niet discrimineren.. Dat bedoeld hij. Het is dus dat jij het je opvalt..

[Han]

Omdat jij ongeoorloofd onderscheid maakt door te denken dat de topicstarter zo denkt terwijl dat helemaal niet zeker is

[Rafe]

Ik moet zeggen dat ik deze quote van curry wel lading wel dekt:

curry684 schreef op 11 September 2003 @ 16:42:
Dat ding had ik ~5 jaar geleden al in m'n mailbox.

Jij vertelt zeker ook nooit Belgenmoppen omdat je onze zuiderburen niet wil kwetsen?

Verder zei Basszje nog dat het wordt aangekeken (misschien overleggen met de rest van de GC crew?). Tegen opmerkingen als "kut buitenlanders" wordt natuurlijk meteen actie ondernomen

[Luke!]

Waarom is het hele topic dan foetsie nu? Lijkt me toch wel lichtelijk overdreven eigenlijk.

[Dido]

Lucske schreef op 11 September 2003 @ 17:35:
Waarom is het hele topic dan foetsie nu? Lijkt me toch wel lichtelijk overdreven eigenlijk.

Hoezo foetsie? Doe nog eens klik:

Asiel aanvraag formulier, graag invullen :P

[Jazzy]

Als je dit soort 'grapjes' tolereert dan schep je een sfeer van 'discriminatie moet kunnen, het is immers maar een geintje'. Volgens mij moet je dat niet willen en hier heel duidelijk over zijn: discriminatie is fout en moet je gewoon niet doen. Ik hoop tenminste dat we het daar op GoT nog over eens zijn.

Als we vinden dat discriminatie 'moet kunnen' dan wil ik bij deze mijn HK-XS weer inleveren.

ProPHeT_Ewok schreef op 11 September 2003 @ 17:05:
Tsjah, je kan dit als discriminatie zien of als humor met een knipoog. Ik zie het als het laatste.

Natuurlijk is het wel duidelijk dat de TS het niet serieus meent en als hij niet zo flauw en oud was geweest had het best grappig kunnen zijn. De vraag is of je over zo'n serieus probleem grapjes wilt maken of dat je discriminatie gewoon in zjin geheel wilt weren.

GoT hoeft van mij niet zo'n broedplaats van xenofobie te worden als Fok.nl. De selcectie van nieuws op de FP is erg gekleurd (pun intended ) en zeker de topics in het forum balanceren daar echt op het randje.

Overigens vind ik het een beetje flauw om reacties van andersdenkenden gelijk af te doen als 'moraalridders'. Dat getuigt ook niet echt van ruimdenkendheid.

[Exirion]

Jazzy schreef op 11 September 2003 @ 17:46:
Als we vinden dat discriminatie 'moet kunnen' dan wil ik bij deze mijn HK-XS weer inleveren.

Niemand verplicht je om er te komen hoor.

Overigens vind ik het een beetje flauw om reacties van andersdenkenden gelijk af te doen als 'moraalridders'. Dat getuigt ook niet echt van ruimdenkendheid.

Volgens mij is het precies omgekeerd. Ik vind het nogal gefrustreerd om elk geintje dat iets met een bepaald minderheidsgroep te maken heeft meteen als discriminerend en negatief te bestempelen. Het zou van ruimdenkendheid getuigen als de moord en brand schreeuwende idealisten daar eens over na dachten.

[F_J_K]

Foetsie: de SeM melding is inderdaad alleen zichtbaar voor de topicstarter daar, zoals bij alle SeM meldingen het geval is.

En verder: subtiel is het niet, maar discriminerend? Ik kan me amper een mop voor de geest halen die niet pijnlijk is voor iemand _{(zie ook Heinlein - Stranger in a strange land )}

Tuurlijk, er worden bepaalde vooroordelen op de hak genomen maar dat is net zo goed het geval bij moppen over trage ambtenaren, corrupte politici of politieagenten (waarbij je ook vele mensen kan kwetsen). En dan begin ik nog niets eens over gehandicapten-moppen die ik vertel als iemand die zelf eeeeuh scheef loopt.

In "mijn" deel van het forum is het niet echt relevant, maar IMHO is er echt wel een verschil tussen een mop en een racistische opmerking of betoog - het eerste kan gewoon grappig zijn, het tweede is bepaald niet de bedoeling. Dit is toch echt van de eerste categorie

Als dat vaak zou gebeuren wordt het misschien overdreven, maar een keertje moet toch kunnen?

[ Voor 3% gewijzigd door F_J_K op 11-09-2003 17:54 . Reden: misschien ]

[Attilla]

Jazzy schreef op 11 September 2003 @ 17:46:
Overigens vind ik het een beetje flauw om reacties van andersdenkenden gelijk af te doen als 'moraalridders'. Dat getuigt ook niet echt van ruimdenkendheid.

Ik zeg zelf niet dat je een moraalridder bent, maar persoonlijk vind ik de reacties op het topic alszijnde discriminatie nogal overtrokken. Je heb natuurlijk discriminatie en discriminatie. De 1 ziet dit als een grap, de ander als een geintje. En zoals je zelf al keurig aangeeft is het flauw om een ander te beoordelen als hij "andersdenkend" is.

Niet alle regels kan je in de faq zetten, zo ook dit niet. Het is een grijs gebied wat wel en niet kan. En naar mijn mening kan dit perfect, ten eerste omdat het in de HK2.0 is en ten 2e omdat als je het niet grappig vind niemand je de verplichting stelt om te reply'en of zelfs maar het topic te lezen.

[Renegade]

F_J_K schreef op 11 September 2003 @ 17:53:
En dan begin ik nog niets eens over gehandicapten-moppen die ik vertel als iemand die zelf eeeeuh scheef loopt.

Oeh vertel!

In "mijn" deel van het forum is het niet echt relevant, maar IMHO is er echt wel een verschil tussen een mop en een racistische opmerking of betoog - het eerste kan gewoon grappig zijn, het tweede is bepaald niet de bedoeling. Dit is toch echt van de eerste categorie

Dat is ook het probleem met grappige opmerkingen. Wat op de een grappig overkomt kan voor de ander saai zijn. Niet iedereen houdt van Herman Finkers, een ander geeft de voorkeur aan Bert Visser. Sommige mensen vinden Youp van het Hek zwaar beledigend terwijl een ander ligt te schuddebuiken van het lachen. Zie je in een dergelijk topic alleen de discriminerende kant, dan kun je jezelf afvragen ofdat je niet te ernstig op de intentie van het topic ingaat.

Weet je trouwens hoe iemand in een rolstoel de trap afgaat?
Hoofd eerst

[ Voor 1% gewijzigd door Renegade op 11-09-2003 18:00 . Reden: Dank je m-m :* ]

[DSmarty]

Overduidelijk geen geval van discriminatie imho.

Dit valt in de categorie humor.
En zonder humor geen HK... vrij simpel dus

Jij interpreteert de mop bij wijze van spreke als een feitelijk artikel gepubliceerd door het CBS oid, beetje overdreven...

Beetje jammer dat door allerlei gezever topic alsnog dicht moet.

[ Voor 12% gewijzigd door DSmarty op 11-09-2003 19:50 ]

[Luke!]

Dido schreef op 11 September 2003 @ 17:39:
[...]

Hoezo foetsie? Doe nog eens klik:

Asiel aanvraag formulier, graag invullen :P

Huh? Toen ik dat postte kreeg ik steeds "user not allowed'.

[Basszje]

Jazzy schreef op 11 September 2003 @ 17:46:
Als je dit soort 'grapjes' tolereert dan schep je een sfeer van 'discriminatie moet kunnen, het is immers maar een geintje'. Volgens mij moet je dat niet willen en hier heel duidelijk over zijn: discriminatie is fout en moet je gewoon niet doen. Ik hoop tenminste dat we het daar op GoT nog over eens zijn.

Ik zie dit niet als een sfeer scheppen dat discriminatie mag . Zeer zeker niet. Je merkt snel zat of iets al grapje bedoeld is of dat deze grapjes een dubbele zwaardere bodem hebben. Ik let er altijd speciaal op welke sfeer een (gewaagde) grap oid oplevert.

Natuurlijk is het wel duidelijk dat de TS het niet serieus meent en als hij niet zo flauw en oud was geweest had het best grappig kunnen zijn. De vraag is of je over zo'n serieus probleem grapjes wilt maken of dat je discriminatie gewoon in zjin geheel wilt weren.

Waarom niet .Over alle dingen moet je toch kunnen lachen ? Ook over erge dingen, juist om het te relativeren.

En bovendien is bijna alles wel terug te voeren op discriminatie. Zelfs het verschil dat jij maakt tussen geslacht is een vorm van discriminatie. Ik neem aan dat je zelf wel een voorkeur hebt voor een van de twee geslachten . Of dat goede vormen of foute vormen aanneemt is bovendien ook nog eens maatschappelijk bepaald.

En als je dat allemaal wilt gaan verbieden dan mag je in de HK ook nooit meer ergens anders over grappen en wordt de HK een zouteloos forum. Ik ben zelf erg voorstander van harde, sarcastische grappen. Daarom sta ik ook dit soort dingen toe.

Bovendien is iedereen voor sommige dingen wel overgevoelig hoor. Vervang asielzoeker door blonde vrouw en iedereen is accoord. Dat vind ik ook een beetje vreemd.

GoT hoeft van mij niet zo'n broedplaats van xenofobie te worden als Fok.nl. De selcectie van nieuws op de FP is erg gekleurd (pun intended ) en zeker de topics in het forum balanceren daar echt op het randje.

Van mij idd ook niet .

Overigens vind ik het een beetje flauw om reacties van andersdenkenden gelijk af te doen als 'moraalridders'. Dat getuigt ook niet echt van ruimdenkendheid.

Dat gebeurt omdat dit gedrag irritant is in dit soort topics. Jij bent het er niet mee eens, prima. Daarvoor heb je Topic Reports, SeM en LA . Als je het niet eens bent met mijn beslissing kan je dat via mail bij mij aankaarten of gaan 'klagen' bij een van de andere GC/HK mods.

Maar in plaats daarvan ga jij een topic lopen verkloten met onzinnig geblaat ( ja dat vindt ik echt ) . De reden waarom het topic dichtgegaan is voor mij is omdat er blijkbaar over dit soort dingen niet normaal gepraat kan worden zonder allerlei 'gemoraalridder' ( ) tussendoor.

het is prima als je er wat van zegt dus, maar je moet wel weten waar je dat doet.

[Verwijderd]

Ik heb hem even aan 3 asielzoekers laten lezen en die vonden het wel humor.
Alleen dan andersom: wij Nederlanders die voor elke calamiteit een formulier hebben, zelfs om onze kont mee af te vegen hebben we papier nodig....

Humor is in the eye of the beholder...

[j-w]

Basszje schreef op 11 September 2003 @ 21:00:
[...]


Waarom niet .Over alle dingen moet je toch kunnen lachen ? Ook over erge dingen, juist om het te relativeren.

En bovendien is bijna alles wel terug te voeren op discriminatie. Zelfs het verschil dat jij maakt tussen geslacht is een vorm van discriminatie. Ik neem aan dat je zelf wel een voorkeur hebt voor een van de twee geslachten . Of dat goede vormen of foute vormen aanneemt is bovendien ook nog eens maatschappelijk bepaald.

En als je dat allemaal wilt gaan verbieden dan mag je in de HK ook nooit meer ergens anders over grappen en wordt de HK een zouteloos forum. Ik ben zelf erg voorstander van harde, sarcastische grappen. Daarom sta ik ook dit soort dingen toe.

[...]

Een van de pijlers van de Nederlandse maatschappij is het verbod op discriminatie, het is daarom ook vastgelegd als eerste artikel in de grondwet.

Daarom moet je met discriminatie erg voorzichtig zijn. Je kunt niet zo maar zeggen: het is humor, en daarom mag het.


In dit geval is het probleem dat de grap grap suggereert dat asielzoekers:
1) ongeschoold zijn.
2) crimineel zijn.
3) van Nederland willen profiteren.

Het is dan ook helemaal niet onredelijk om te vinden dat deze grap discriminerend is. En daarom moet je geen risico nemen, en dit soort dingen niet toe staan. En bij twijfel moet gelden: niet doen. Het discriminatie verbod is daar belangrijk genoeg voor!

Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat als je discriminerende grappen niet toestaat, er helemaal niets meer mag in de HK: er zijn natuurlijk genoeg grappige dingen die niet discriminerend zijn!

Bovendien is iedereen voor sommige dingen wel overgevoelig hoor. Vervang asielzoeker door blonde vrouw en iedereen is accoord. Dat vind ik ook een beetje vreemd.
[...]

Het verschil is dat iedereen weet dat niet alle blonde vrouwen dom zijn. Terwijl er genoeg mensen in Nederland zijn die inderdaad denken dat alle asielzoekers criminelen zijn en van Nederland willen profiteren. Ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat je zelf het verschil niet inziet tussen een domme blondjes grap en een grap over criminele asielzoekers.

[ Voor 5% gewijzigd door j-w op 11-09-2003 22:12 ]

[SmartDoDo]

j-w schreef op 11 september 2003 @ 22:10:
[...]
Het verschil is dat iedereen weet dat niet alle blonde vrouwen dom zijn.

Oh? Is dat niet zo dan

Mag ik je erop wijzen dat je met bovenstaande opmerking aan het generaliseren bent Nee, het maakt mij niets uit, want ik snap hoe je het bedoelt en schat het daarom op de juiste waarde in. Dat is denk ik ook wat Basszje bedoelde

Terwijl er genoeg mensen in Nederland zijn die inderdaad denken dat alle asielzoekers criminelen zijn en van Nederland willen profiteren.

Dat vraag ik me serieus af. En dan nog, omwille van mensen die dit niet doorhebben kan een dergelijk humoristisch topic niet?
Om eerlijk te zijn druipt het er gewoon vanaf, een dergelijk formulier voor een asielzoeker is natuurlijk Het is ook totaal niet serieus te nemen en daarmee is de kracht van een eventuele discriminerende bedoeling totaal weg Het is zó zot, dat zelfs asielzoekers erom kunnen lachen

Om eerlijk te zijn vindt ik de post van euss:

Verwijderd schreef op 11 september 2003 @ 21:06:
Ik heb hem even aan 3 asielzoekers laten lezen en die vonden het wel humor.
Alleen dan andersom: wij Nederlanders die voor elke calamiteit een formulier hebben, zelfs om onze kont mee af te vegen hebben we papier nodig....

Humor is in the eye of the beholder...

dan ook veelzeggend. De groep waarvan jij vindt dat deze wordt gediscrimineerd, geeft zelf aan het humor te vinden

[j-w]

SmartDoDo schreef op 11 September 2003 @ 22:20:
[...]
Oh? Is dat niet zo dan

Mag ik je erop wijzen dat je met bovenstaande opmerking aan het generaliseren bent

Denk even goed na. Ik zeg dat niet alle blonde vrouwen dom zijn. Dat is natuurlijk geen generaliseren, immers omdat ik een aantal blonde vrouwen ken die niet dom zijn, kan ik zeggen dat niet alle blonde vrouwen dom zijn. Pas als ik iets zou zeggen over alle blonde vrouwen zou ik aan het generaliseren zijn.

Om eerlijk te zijn vindt ik de post van euss:
[...]
dan ook veelzeggend. De groep waarvan jij vindt dat deze wordt gediscrimineerd, geeft zelf aan het humor te vinden

Het is natuurlijk leuk dat deze specifieke asielzoekers de grap kunnen waarderen.

Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen, dat alle asielzoekers de grap kunnen waarderen. Het is niet onredelijk om te veronderstellen dat er mensen zijn die het niet leuk vinden als ze in een grap voor criminelen, profiteurs en ongeschoolden worden uitgemaakt. Daarom moet je voorzichtig zijn, en dit soort grappen niet toestaan op GoT.

[Exirion]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 22:40:
Daarom moet je voorzichtig zijn, en dit soort grappen niet toestaan op GoT.

En dat bepaal jij nu even? Tot nu toe ben jij de enige die een probleem van dit geintje maakt. Je doet me nu denken aan iemand die hier in LA z'n gelijk kwam halen omdat hij een bepaalde grap discriminerend voor homo's vond. Zelfs toen een aantal homo's zeiden dat ze het onzin vonden bleef ie volhouden.

Nou vraag ik je... Maak jij je nou druk over je eigen persoontje, en laat anderen die zich eventueel mogelijk gediscrimineerd zouden KUNNEN voelen, voor zichzelf opkomen. Hebben ze jou echt niet voor nodig denk ik.

[Verwijderd]

We gaan er vooralsnog vanuit dat mensen op GoT verstandig zijn en wel inzien dat dit een grap is en geen feitelijke gang van zaken betreft. Zodra mensen het serieus nemen en de draad gebruiken om zich racistisch te uiten, blijkt dat het toch niet kan, is de grap voorbij en wordt het topic gesloten.

[j-w]

Exirion schreef op 11 September 2003 @ 22:46:
[...]

En dat bepaal jij nu even? Tot nu toe ben jij de enige die een probleem van dit geintje maakt. Je doet me nu denken aan iemand die hier in LA z'n gelijk kwam halen omdat hij een bepaalde grap discriminerend voor homo's vond. Zelfs toen een aantal homo's zeiden dat ze het onzin vonden bleef ie volhouden.

Nou vraag ik je... Maak jij je nou druk over je eigen persoontje, en laat anderen die zich eventueel mogelijk gediscrimineerd zouden KUNNEN voelen, voor zichzelf opkomen. Hebben ze jou echt niet voor nodig denk ik.

Ik bepaal niets. Ik geef gewoon mijn mening. Het beleid bepalen de modjes...

Als je niet meer mag opkomen voor andere mensen, dan zou niemand ooit meer iets meer van discriminatie mogen zeggen. Ik zie niet zo goed in waarom je dat zou willen.

Het leuke van Nederland is is dat mensen hier mogen opkomen voor hun idealen. Laten we dat vooral zou houden.

[SmartDoDo]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 22:40:
[...]


Denk even goed na. Ik zeg dat niet alle blonde vrouwen dom zijn. Dat is natuurlijk geen generaliseren, immers omdat ik een aantal blonde vrouwen ken die niet dom zijn, kan ik zeggen dat niet alle blonde vrouwen dom zijn. Pas als ik iets zou zeggen over alle blonde vrouwen zou ik aan het generaliseren zijn.

Ik doelde op:

Het verschil is dat iedereen weet dat niet alle blonde vrouwen dom zijn.

Jij generaliseerd door te stellen dat iedereen dat wel weet. Aan de andere kant zeg je ook weer dat:

Terwijl er genoeg mensen in Nederland zijn die inderdaad denken dat alle asielzoekers criminelen zijn en van Nederland willen profiteren.

M.a.w. wat sommige dingen betreft snapt iedereen het (blonde vrouwen zijn niet per definitie dom) en aan de andere kant snapt niet iedereen het (dat niet alle asielzoekers profiteurs zijn)

Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen, dat alle asielzoekers de grap kunnen waarderen.

Nee, dat is imho terecht. Maar politiek correct betekend ....... *stilte* Hoor jij wat? Ik niet. Je zult altijd het risico lopen iemand te kwetsen met een opmerking, zo is natuurlijk niet te leven èn te posten
Ik wordt ook wel eens geprikkeld omdat ik me iets aantrek. Kan ik iets rechttrekken wat ik belangrijk vindt dan doe ik dat, is een topic waarin dat serieus kan.

Het is niet onredelijk om te veronderstellen dat er mensen zijn die het niet leuk vinden als ze in een grap voor criminelen, profiteurs en ongeschoolden worden uitgemaakt.

Ach, als je geen geintje kunt hebben.... Daarbij is daar in het voorbeeld van het allochtonenformulier geen sprake van. Ik neem aan dat ik het niet nog een keer uit hoef te leggen, maar het is zo'n formulier dat het niet serieus wordt genomen

[Exirion]

j-w schreef op 11 september 2003 @ 22:53:
Als je niet meer mag opkomen voor andere mensen, dan zou niemand ooit meer iets meer van discriminatie mogen zeggen. Ik zie niet zo goed in waarom je dat zou willen.

Oh, opkomen voor de zwakke medemens. Wat nobel van je. Ik vind het gewoon aanstellerij in dit geval. Ik hou ook niet van discriminatie en zal er zeker iets van zeggen als ik het tegenkomen, maar je kunt te ver doordraven. En dat doe jij nu.

Het leuke van Nederland is is dat mensen hier mogen opkomen voor hun idealen. Laten we dat vooral zou houden.

Fantastisch, maar ik hoop dat je het nu opgeeft aangezien niemand je bijstaat. Geen user of crewlid.

[j-w]

SmartDoDo schreef op 11 September 2003 @ 22:53:
[...]
Ik doelde op:

[...]
Jij generaliseerd door te stellen dat iedereen dat wel weet. Aan de andere kant zeg je ook weer dat:

[...]

M.a.w. wat sommige dingen betreft snapt iedereen het (blonde vrouwen zijn niet per definitie dom) en aan de andere kant snapt niet iedereen het (dat niet alle asielzoekers profiteurs zijn)

OK, ik snap wat je bedoelt. Je hebt gelijk: er zullen best mensen zijn die wel denken dat blonde vrouwen dom zijn. Maar denk je ook zelf niet dat er veel meer mensen in NL zijn die asielzoekers bevooroordelen (het zal wel weer zo'n criminele profiteur zijn) dan er mensen zijn die blonde vrouwen bevooroordelen (ze zal wel dom zijn). Daarom zijn grappen over blonde vrouwen niet echt vergelijkbaar met grappen over criminele asielzoekers.

[...]
Nee, dat is imho terecht. Maar politiek correct betekend ....... *stilte* Hoor jij wat? Ik niet. Je zult altijd het risico lopen iemand te kwetsen met een opmerking, zo is natuurlijk niet te leven èn te posten
Ik wordt ook wel eens geprikkeld omdat ik me iets aantrek. Kan ik iets rechttrekken wat ik belangrijk vindt dan doe ik dat, is een topic waarin dat serieus kan.


[...]
Ach, als je geen geintje kunt hebben.... Daarbij is daar in het voorbeeld van het allochtonenformulier geen sprake van. Ik neem aan dat ik het niet nog een keer uit hoef te leggen, maar het is zo'n dat het niet serieus wordt genomen

OK. Ik denk dat je gelijk hebt dat er weinig mensen zijn die het formulier serieus nemen. Maar dat betekent nog niet dat het niet kwetsend kan zijn, juist omdat de kern van de "grap" bestaat uit vooroordelen....

Denk er maar eens over na. Wat is er precies "grappig" aan het formulier? Het is "grappig" omdat de asielzoeker alleen maar antwoorden kan geven die overeenkomen met de typische vooroordelen over asielzoekers.

[ Voor 5% gewijzigd door j-w op 11-09-2003 23:14 ]

[j-w]

Exirion schreef op 11 September 2003 @ 22:57:
[...]

Oh, opkomen voor de zwakke medemens. Wat nobel van je. Ik vind het gewoon aanstellerij in dit geval. Ik hou ook niet van discriminatie en zal er zeker iets van zeggen als ik het tegenkomen, maar je kunt te ver doordraven. En dat doe jij nu.

Sorry, naar met een argumentatie als: "ik vind het gewoon aanstellerij" kan ik niet zoveel...

Fantastisch, maar ik hoop dat je het nu opgeeft aangezien niemand je bijstaat. Geen user of crewlid.

Het gaat er in dit topic niet over "wie zijn zin krijgt". We hebben hier gewoon een discussie over het moderatie beleid, waarin iedereen gewoon zijn zegje kan doen.

Bovendien: als de rest van het topic had doorgelezen, had je gezien dat er er ook anderen zijn die vinden dat de grap en casu niet door de beugel kan.

[ Voor 3% gewijzigd door j-w op 11-09-2003 23:17 ]

[Allochtoon]

Exirion schreef op 11 september 2003 @ 22:57:
[...]

Oh, opkomen voor de zwakke medemens. Wat nobel van je. Ik vind het gewoon aanstellerij in dit geval. Ik hou ook niet van discriminatie en zal er zeker iets van zeggen als ik het tegenkomen, maar je kunt te ver doordraven. En dat doe jij nu.


[...]

Fantastisch, maar ik hoop dat je het nu opgeeft aangezien niemand je bijstaat. Geen user of crewlid.

Nou niet liegen Exirion, ik kan me herinneren dat gister op irc een bepaald persoon mij racistische verwensingen toe blies, en je zei er niets van. Hypocriet?

TS is gok ik voornamelijk bang dat GoT uiteindelijk net zo'n iq loos flame forum word als Fok!. Overigens heb ik geen hk access maar kan ik wel raden wat voor grap het is, als het maar duidelijk is dat het humor is, en acceptabel, vind ik het kunnen.

De familie eend steekt de straat over, en op dat zelfde moment komt er een auto aan en rijdt de hele familie plat behalve kleine eendje. Even later komt de familie stinkdier, steekt ook de straat over en weer komt er een auto aan die de familie stinkdier plat rijdt, behalve kleine stinkdier. Het eendje en het stinkdier komen elkaar aan de overkant van de straat tegen en het eendje vraagt: 'wat voor een dier ben ik eigenlijk?' Het stinkdier zegt: 'nou je bent geel en hebt een oranje snavel, dus je moet wel een eendje zijn.' 'Maar wat voor iets ben ik eigenlijk,' vraagt het stinkdier. 'Nou, je bent zwart en je stinkt dus ben je een turk.'

Een vrachtwagenchauffeur maakt er een gewoonte van om zoveel mogelijk liftende mannen met een getinte huidskleur aan te rijden. Als hij er een ziet staan, zwenkt hij op het laatste moment de berm in en bwam! Op een dag denkt hij er weer een te zien staan, maar als hij dichterbij komt, ziet hij dat het een pastoor is. Hij remt en geeft de pastoor een lift. Even verderop ziet hij een man met een getinte huidskleur staan liften. De chauffeur denkt: met een pastoor naast me kan ik het natuurlijk niet maken om die man met een getinte huidskleur aan te rijden. Weet je wat? Ik rij rakelings langs hem heen, om hem in ieder geval te laten schrikken. Rakelings rijdt de chauffeur langs de man met een getinte huidskleur. Bwam, een doffe klap. Verbaasd vraagt de chauffeur aan de pastoor: 'Wat gebeurde er?' Zegt de pastoor: 'Ik zag dat je ging missen, dus ik gooide het portier even open!'

Een turkse familie staat aan de grens bij Venlo en vragen aan de douanier of ze over de grens mogen. Zegt deze 'nee, alleen Nederlanders mogen over de grens.' Maar ik wil het goed met jullie maken. Degenen die de Maas over kunnen zwemmen mogen Nederlanders worden. De vader springt erin en zwemt naar de overkant. Toen zwom de Moeder naar de overkant. Toen sprong het zoontje erin en begon te zwemmen, maar deze verdronk. Begint moeder hard te huilen, zegt vader: 'och moeder, stop maar met huilen. Het was maar een Turk.

Ik heb even wat random Turken grappen gesprokkeld
Misschien moeten we ra5a even raadplegen of hij zich 'offended' voelt

Exirion schreef op 11 September 2003 @ 22:57:
[...]

Fantastisch, maar ik hoop dat je het nu opgeeft aangezien niemand je bijstaat. Geen user of crewlid.

Guess what .
Kinderachtig van je om het zo te spelen, dit is nog altijd een discussieforum, mind you.

[ Voor 7% gewijzigd door Allochtoon op 11-09-2003 23:19 ]

[Confusion]

j-w, een dergelijke grap werkt misschien wel discriminatie tegen, doordat het laat zien hoe belachelijk het is om zo over asielzoekers te denken. Iedereen lacht er om, omdat het onzinnig is.

[SmartDoDo]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 23:06:
[...]
OK. Ik denk dat je gelijk hebt dat er weinig mensen zijn die het formulier serieus nemen. Maar dat betekent nog niet dat het niet kwetsend kan zijn, juist omdat de kern van de "grap" bestaat uit vooroordelen....

Denk er maar eens over na. Wat is er precies "grappig" aan het formulier? Het is "grappig" omdat de asielzoeker alleen maar antwoorden kan geven die overeenkomen met de typische vooroordelen over asielzoekers.

Heel waar, heel waar
Het grappige zit hem in het pure domme feit dat Nederlanders overal een formulier voor hebben. In het feit dat het zulke nonsens is "waar jij geboren?" en andere vragen zijn van een dergelijk niveau dat het gewoon lachwekkend zou moeten zijn
Ik ben van mening dat het juist heel goed is dat een dergelijk formulier gemaakt is en dat er bijvoorbeeld in een HK om gelachen kan worden Het laat mensen namelijk nadenken over het onderwerp en dan blijkt dat het uiteraard belachelijke vragen met dito antwoorden zijn. Ik geloof dat dat juist de kracht kan zijn van humor, iets onbespreekbaars bespreekbaar maken.

Wat discriminatie betreft, daar wordt zoals door Durden al gezegd op gereageerd en wordt niet toegestaan. Wat ik eerder al zei, het voorbeeld betreft een stukje humor (die niet iedereen als zodanig zal oppakken) waarbij er van enige vorm van discriminatie imo geen sprake is.

Confusion schreef op 11 September 2003 @ 23:17:
j-w, een dergelijke grap werkt misschien wel discriminatie tegen, doordat het laat zien hoe belachelijk het is om zo over asielzoekers te denken. Iedereen lacht er om, omdat het onzinnig is.

Dat denk ik dus ook ja _{Alleen in langere zinnen dan}

[j-w]

Confusion schreef op 11 September 2003 @ 23:17:
j-w, een dergelijke grap werkt misschien wel discriminatie tegen, doordat het laat zien hoe belachelijk het is om zo over asielzoekers te denken. Iedereen lacht er om, omdat het onzinnig is.

ik help het je hopen.

Ik ben in ieder geval tevreden dat de modjes te kennen hebben gegeven dat ze geen discriminatie toestaan, ook niet in de huiskamer.

Kennelijk lopen de meningen nogal uiteen of de grap en casu aldanniet discriminerend is. Ik denk niet dat we daar nog uit komen.... Maar dat zij dan maar zo.

Nog even een quote van het Meldpunt Discriminatie (http://www.meldpunt.nl/): (de professionals op dit gebied zullen we maar zeggen)

Hoe zit het met racistische moppen?

Wij willen niet op elke slak zout leggen, maar als wij een melding krijgen over een uiting in de vorm van een mop, en o.i. is deze uiting strafbaar, dan nemen we die melding in behandeling. Wij krijgen vaak opmerkingen te horen in de zin van "Maar het is toch een mop! Het is toch niet racistisch bedoeld!". Racistische uitingen, ook moppen, gaan altijd ten koste van anderen.

Ik wil niet met deze quote mijn gelijk aantonen, maar wel benadrukken dat niet automatisch alle grappen moeten kunnen, simpelweg omdat het humor zou zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door j-w op 11-09-2003 23:29 ]

[Remy]

Confusion schreef op 11 september 2003 @ 23:17:
j-w, een dergelijke grap werkt misschien wel discriminatie tegen, doordat het laat zien hoe belachelijk het is om zo over asielzoekers te denken. Iedereen lacht er om, omdat het onzinnig is.

En niet alleen dat, maar er worden al jaren belgen, duitsers, marokkanen, turken, blondjes, engelsen, japanners, amerikanen, indianen en weet ik niet al wat welk volk (mis|ge)bruikt om moppen over te vertellen. Dat is gewoon de oer-aard van de mensen: grappen, graag voorzien van vooroordelen, vertellen over/van bepaalde volkeren etc. Dit is echt al duizenden jaren oud, pak er maar eens een geschiedenisboek bij.

En als er zoiets over asielzoekers in de HK staat, dan vindt jij dat ineens fout? Kom op zeg, word es wakker, dan zie je dat het al zo oud is, dat zoiets in de HK alleen maar een dergelijke standaardgrap met andere woorden is.

edit: ter toevoeging op je post hierboven: Als zodanig is het niet discriminerend, omdat het juist een overdreven vooroordeel in een grap is. Als dat al niet te begrijpen is, dan is humor erg moeilijk blijkbaar

[ Voor 11% gewijzigd door Remy op 11-09-2003 23:24 ]

[Exirion]

Allochtoon schreef op 11 September 2003 @ 23:16:
Nou niet liegen Exirion, ik kan me herinneren dat gister op irc een bepaald persoon mij racistische verwensingen toe blies, en je zei er niets van. Hypocriet?

Oh god, hebben we hem ook weer. Denk je nou serieus dat ik met jou in discussie ga?

[Allochtoon]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 23:22:
[...]


ik help het je hopen.

Ik ben in ieder geval tevreden dat de modjes te kennen hebben gegeven dat ze geen discriminatie toestaan, ook niet in de huiskamer.

Kennelijk lopen de meningen nogal uiteen of de grap en casu aldanniet discriminerend is. Ik denk niet dat we daar nog uit komen.... Maar dat zij dan maar zo.

Nog even een quote van het Meldpunt Discriminatie: (de professionals op dit gebied zullen we maar zeggen)


[...]


Ik wil niet met deze quote mijn gelijk aantonen, maar wel benadrukken dat niet automatisch alle grappen moeten kunnen, simpelweg omdat het humor zou zijn.

In feite ben je dan ook tegen moppen gericht tegen Duitsers, Belgen, Chinezen, etc?

Ik kan me helemaal inbeelden wat je precies tegenzit. Maar zo zitten 'veel' mensen in elkaar, humor ten koste van anderen maken. Dat dat vrij algemeen geaccepteerd is, wil nog niet zeggen dat jij je er in kan vinden, waar jij ook het recht toe hebt.

Misschien ben je wel te liev voor dat soort humor

Exirion schreef op 11 September 2003 @ 23:32:
[...]

Oh god, hebben we hem ook weer. Denk je nou serieus dat ik met jou in discussie ga?

/\
|
|


Eigenlijk niet, een discussie met jou aangaan is niet echt reeel.
Was het een retorische vraag

[ Voor 14% gewijzigd door Allochtoon op 11-09-2003 23:40 ]

[Jazzy]

Mmm, ik was vanavond even wat anders aan het doen dus ik kon niet aan deze fijne discussie mee doen.

Basszje schreef op 11 september 2003 @ 21:00:
Maar in plaats daarvan ga jij een topic lopen verkloten met onzinnig geblaat ( ja dat vindt ik echt ) . De reden waarom het topic dichtgegaan is voor mij is omdat er blijkbaar over dit soort dingen niet normaal gepraat kan worden zonder allerlei 'gemoraalridder' ( ) tussendoor.

Ah, dus als ik zeg: ik vind het niet leuk omdat hij al erg oud is, dan is het een normale reaktie. Maar als ik zeg: ik vind hem niet leuk omdat het discriminerend is dan is het 'onzinnig geblaat' en 'gemoraalridder'. Ergo, je mag alleen in het topic reageren als je het leuk vind maar niet als je bezwaar maakt.

Nogmaals, dat dit een grapje is (al dan niet grappig) daar is iedereen het over eens. De kern zit voor mij hier in:

j-w schreef op 11 september 2003 @ 22:10:
Daarom moet je met discriminatie erg voorzichtig zijn. Je kunt niet zo maar zeggen: het is humor, en daarom mag het.

Niet alleen j-w vind dat, ik heb dat ook al aangegeven in [rml]Jazzy in "[ discriminerende topics] waarom blijven "[/rml]. Als je dat niet begrijpt of niet begrijpen wilt dan is het einde discussie. Ik leg me daar bij neer.

De reden waarom het topic dichtgegaan is voor mij is omdat er blijkbaar over dit soort dingen niet normaal gepraat kan worden zonder allerlei 'gemoraalridder' tussendoor.

Mooi, dan heeft het tenminste nut gehad .

[SmartDoDo]

Jazzy schreef op 11 september 2003 @ 23:35:
De kern zit voor mij hier in:
[...]
Niet alleen j-w vind dat, ik heb dat ook al aangegeven in [rml]Jazzy in "[ discriminerende topics] waarom blijven "[/rml]. Als je dat niet begrijpt of niet begrijpen wilt dan is het einde discussie. Ik leg me daar bij neer.
[...]
Mooi, dan heeft het tenminste nut gehad .

Wat denkt je dan van het leedvermaak om knullige filmpjes e.d.? Wordt daar niemand mee gekwetst? Strikt gezien zit er in heel erg veel soorten humor een bepaalde vorm van leedvermaak. Het is denk ik ook een kwestie van goede smaak en aanvoelen wanneer iets kan en niet

Discriminatie is voor de meeste mensen bijvoorbeeld (voor zover ik dat zo aanvoel): "Mensen met een blanke huidskleur zijn gierig en lui". Dat is een vooroordeel waar mensen zich sterk aan kunnen storen en zal neem ik aan hard aangepakt worden door de crew. Er wordt een statement geplaatst. Dat is in het voorbeeld niet zo.

[Verwijderd]

j-w schreef op 11 September 2003 @ 23:22:
[...]


ik help het je hopen.

Ik ben in ieder geval tevreden dat de modjes te kennen hebben gegeven dat ze geen discriminatie toestaan, ook niet in de huiskamer.

Kennelijk lopen de meningen nogal uiteen of de grap en casu aldanniet discriminerend is. Ik denk niet dat we daar nog uit komen.... Maar dat zij dan maar zo.

Daar kan ik me bij aansluiten

Nog even een quote van het Meldpunt Discriminatie (http://www.meldpunt.nl/): (de professionals op dit gebied zullen we maar zeggen)


[...]


Ik wil niet met deze quote mijn gelijk aantonen, maar wel benadrukken dat niet automatisch alle grappen moeten kunnen, simpelweg omdat het humor zou zijn.

Ook niet alle grappen moeten kunnen, er zijn ook genoeg topics met grappen die te discriminerend waren gesloten/bestraft om die reden.

Jazzy schreef op 11 September 2003 @ 23:35:
[...]
Mooi, dan heeft het tenminste nut gehad .

Grappig bedoeld hoop ik?

[curry684]

Rafe schreef op 11 September 2003 @ 17:32:
Ik moet zeggen dat ik deze quote van curry wel lading wel dekt:
[...]

Idd. Veel humor is gebaseerd op cliche's, en we kunnen allemaal het rijtje zo opnoemen van de gierige Hollander, de domme Belg, de dikke Duitser met bierbuik in z'n kuil op het strand, de werkschuwe Turk, de patserige Amerikaan, de nationalistische Fransoos, de criminele Marokkaan, de vrouwverslindende Italiaan, de aggressieve Antilliaan, de zuipende en gokkende Russen, etc. etc. etc.

Cliche's ontstaan omdat op een gegeven moment in de tijd een deel van de betreffende bevolking aan het profiel voldeed. Ontkennen dat dat zo is is geschiedvervalsing en struisvogelgedrag: zolang we het maar verzwijgen is het niet gebeurd. Terwijl iedereen hier de Duitsers in hun kuilen heeft gezien, krenterige oude Hollandse vrouwtjes heeft meegemaakt, Marokkaanse jongeren stukken vaker met de politie in aanraking komen dan autochtone jeugd, ik dagelijks minder intelligente Belgen tegenkom, Russen niet voor niets de wodka hebben uitgevonden, Turken bovenaan staan in de WW-percentages en Italianen wereldwijd bekend zijn om hun charmes.

Er zijn feiten, en daar kun je verkeerd mee omgaan: je kunt bijv. je hoofd kaalscheren en Molotiv-cocktails naar AZC's gooien to name one. Je kunt ook luchtig met cliche's omgaan en humor op basis van die cliche's accepteren omdat het simpelweg niet kwetsend bedoeld is. Ik zou wel eens willen weten hoeveel hockeyers, yuppen, golfers, Amsterdam-grachtengordelbewoners e.d. er hun GoT-registratie beeindigen als er hier ergens wordt gezegd dat Youp van het Hek een goede cabaretier is.

In short: lighten up! There are far worse things in the world to worry about

[Jazzy]

Verwijderd schreef op 11 september 2003 @ 23:50:
[...]
Grappig bedoeld hoop ik?

Inderdaad, daarom stond er een smiley bij dus.

[RM-rf]

j-w schreef op 11 september 2003 @ 23:22:
[...]
Nog even een quote van het Meldpunt Discriminatie (http://www.meldpunt.nl/): (de professionals op dit gebied zullen we maar zeggen)

---

Hoe zit het met racistische moppen?

Wij willen niet op elke slak zout leggen, maar als wij een melding krijgen over een uiting in de vorm van een mop, en o.i. is deze uiting strafbaar, dan nemen we die melding in behandeling. Wij krijgen vaak opmerkingen te horen in de zin van "Maar het is toch een mop! Het is toch niet racistisch bedoeld!". Racistische uitingen, ook moppen, gaan altijd ten koste van anderen.

---

Ht MD is ook een politieke lobby-organisatie die een publiek doel dient, wat mij betreft zijn ze betreffende die quote fout bezig:
dat is nl. enkel hun interpretatie, hun morele en subjectieve waardeoordeel.
Dit kent echter geen enkele juridische onderbouwing en lijkt gebaseerd op de verwarring tussen twee wetsartikelen: enerzijds het 1e grondwet-artikel dat discriminatie verbied, en anderszijds artikel 137 WvS dat oproepen tot haat strafbaar maakt.

het 1e artikel van de grondwet is een grondregel die toepasbaar is op het onderscheid maken tussen mensen op bepaalde gronden, dit is van toepassing op regelgeving, rechten die mensen dienen te hebben.
Het is geen regel die het 'moppen maken over' verbied, of zelfs discrimerende uitlatingen zelf verbied.
Deze zouden enkel strafbaar kunnen zijn via artikel 137D (oproepen tot haat en geweld jegens groepen) en dat vereist wat meer dan 'ten kostte gaan van anderen' (Wat humor overigens vrijwel altijd is, er wordt in de HK stigmatiserender over 16-jarige meisjes gesproken dan over asielzoekers _{Wat natuurlijk een gelijke oorzaak heeft: het 'onbekend zijn met'} ).

Ik vind de grap ook wel degelijk stigmatiserend, absoluut kwetsend.
Maar anderszijds is het kennelijk een vooroordeel dat leeft bij mensen.
Ik vermoed dat een modhandeling daarop nog veel slechter is, het idee geeft van censuur.
Als een mod dat afsluit maak je weinig duidelijk, enkel dat je bepaalde mensen enkel versterkt in hun idee; dat 'dat klopt, maar dat je dat niet mag zeggen'.

Als je in dat topic ertegenin wil gaan, kun je dat doen, maar ook dat dient te gebeuren met respect voor de anderen; de manier waarop j-w in "Asiel aanvraag formulier, graag invullen" dat deed is absoluut niet goed; immers, hij gaat geen open discussie aan, maar geeft een even subjectief 'eindoordeel', alsof hij, door dat te melden in SeM kan bepalen of dat topic 'slecht' is:
Door die actie is een echt open gesprek onmogelijk geworden, verder lijkt het eerder te gaan over die melding in SeM.

Het sluiten komt wat mij betreft door die post, over de SeM-melding, en wat mij betreft ligt daar de fout, niet zozeer in de vraag of je de grap oud/niet-leuk/discrimenerend vind;
dat ligt niet aan mijn mening over die 'mop' (ik zou het niet op prijs stellen als mensen in mijn persoonlijke omgeving zulke grappen aan me zouden mailen, dan krijgen ze een pissig mailtje terug); maar wel aan mijn idee hoe een gebruiker zich op een forum ten opzichte van anderen en wat ze meldden in hun topics, zou dienen te gedragen.

[j-w]

curry684 schreef op 12 September 2003 @ 00:16:
[...]

Idd. Veel humor is gebaseerd op cliche's, en we kunnen allemaal het rijtje zo opnoemen van de gierige Hollander, de domme Belg, de dikke Duitser met bierbuik in z'n kuil op het strand, de werkschuwe Turk, de patserige Amerikaan, de nationalistische Fransoos, de criminele Marokkaan, de vrouwverslindende Italiaan, de aggressieve Antilliaan, de zuipende en gokkende Russen, etc. etc. etc.

Cliche's ontstaan omdat op een gegeven moment in de tijd een deel van de betreffende bevolking aan het profiel voldeed. Ontkennen dat dat zo is is geschiedvervalsing en struisvogelgedrag: zolang we het maar verzwijgen is het niet gebeurd. Terwijl iedereen hier de Duitsers in hun kuilen heeft gezien, krenterige oude Hollandse vrouwtjes heeft meegemaakt, Marokkaanse jongeren stukken vaker met de politie in aanraking komen dan autochtone jeugd, ik dagelijks minder intelligente Belgen tegenkom, Russen niet voor niets de wodka hebben uitgevonden, Turken bovenaan staan in de WW-percentages en Italianen wereldwijd bekend zijn om hun charmes.

Er zijn feiten, en daar kun je verkeerd mee omgaan: je kunt bijv. je hoofd kaalscheren en Molotiv-cocktails naar AZC's gooien to name one. Je kunt ook luchtig met cliche's omgaan en humor op basis van die cliche's accepteren omdat het simpelweg niet kwetsend bedoeld is. Ik zou wel eens willen weten hoeveel hockeyers, yuppen, golfers, Amsterdam-grachtengordelbewoners e.d. er hun GoT-registratie beeindigen als er hier ergens wordt gezegd dat Youp van het Hek een goede cabaretier is.

In short: lighten up! There are far worse things in the world to worry about

leuk verhaal maar je kern is: het is een grap, dus het is automatisch geen discriminatie! Maar ja, zo simpel is het niet. Er zijn grappen die discrimineren, en er zijn grappen die dat die niet doen. De meeste mensen zijn in dit topic zijn het er wel over eens dat discriminerende grappen niet kunnen op GoT. Waar mensen het niet over eens zijn is of de grap en casu door de beugel kan.

[j-w]

RM-rf schreef op 12 september 2003 @ 09:13:
[...]


Als je in dat topic ertegenin wil gaan, kun je dat doen, maar ook dat dient te gebeuren met respect voor de anderen; de manier waarop j-w in "Asiel aanvraag formulier, graag invullen" dat deed is absoluut niet goed; immers, hij gaat geen open discussie aan, maar geeft een even subjectief 'eindoordeel', alsof hij, door dat te melden in SeM kan bepalen of dat topic 'slecht' is:
Door die actie is een echt open gesprek onmogelijk geworden, verder lijkt het eerder te gaan over die melding in SeM.

Het sluiten komt wat mij betreft door die post, over de SeM-melding, en wat mij betreft ligt daar de fout, niet zozeer in de vraag of je de grap oud/niet-leuk/discrimenerend vind;
dat ligt niet aan mijn mening over die 'mop' (ik zou het niet op prijs stellen als mensen in mijn persoonlijke omgeving zulke grappen aan me zouden mailen, dan krijgen ze een pissig mailtje terug); maar wel aan mijn idee hoe een gebruiker zich op een forum ten opzichte van anderen en wat ze meldden in hun topics, zou dienen te gedragen.

In Nederland is discriminatie niet toegestaan, ook niet onder het mom van vrijheid van meningsuiting...

Omdat m.i. de grap een duidelijk voorbeeld is van discriminatie, heb ik een modje gevraagd het topic te sluiten. Daar is volgens mij niets verkeerds aan. GoT werkt nu eenmaal zo: als je iets ziet wat volgens jou echt niet door de beugel kan (zoals een duidelijke helpdeskvraag, of een discriminerend topic) dat meld je dat aan een modje die vervolgens het topic kan sluiten. Het is dan aan de betreffende mod of hij het topic sluit of niet. (Ik ben het dus niet die bepaalt of het topic wordt gesloten, maar de modjes die de GoT-regels interpreteren).

Dit heeft helemaal niets met censuur te maken. GoT heeft nu eenmaal bepaalde regels, en als een topic niet aan die regels voldoet, dan wordt het topic gesloten.

Toen bleek dat de betreffende Mod de grap niet als discriminerend beschouwde, heb ik een topic geopend in LA, om een open discussie op te starten over wat wel en wat niet tot discriminatie gerekend zou moeten worden op GoT.

Dit is volgens mij precies de procedure die users zouden moeten volgen als ze een topic tegenkomen wat hun inziens echt niet door de beugel kan. (Maar als ik iets fout heb gedaan, door mijn post in SeM of LA dan zou ik dat graag van een modje willen horen.)

[ Voor 6% gewijzigd door j-w op 12-09-2003 09:28 ]

[RM-rf]

j-w schreef op 12 september 2003 @ 09:24:
In Nederland is discriminatie niet toegestaan, ook niet onder het mom van vrijheid van meningsuiting...

via artikel 137 en enkel als je het onder de term 'belediging' gaat vatten.
kijk eens naar deze zaak, dat betreft moppen en belediging:
http://www.lbr.nl/wetgeving/jurispru122002.html

hier betrof het echter moppen die direkt in de nabijheid van een turks persoon werden verteld en direkt voor hem persoonlijke schade had.

In dit geval is het gewoon een mop die op een publiek forum gepost wordt, zonder dat hier een bewust doel van persoonlijke belediging in te vinden; voor groepen is enkel religieuze belediging stafbaar, alswel aanzetten tot haat of geweld (wat een artikel is dat zeer onder kritiek bloot staat)

De overheid bestrijd dit soort dingen met Gedragscodes (binnen de eigen arbeidsomgeving):
http://www.gedragscodes.nl/rijks.pdf (noteer ook, deze specificeren ook duidelijk dat rascistische getinte moppen an sich niet verboden zijn, wel dat er bewust mee moet worden omgegaan, een serieus klachtenbeleid moet worden gevoerd)

Het stoort me zeer dat je kennelijk op algemene gronden dit wilt 'verbieden'; als er grappen gemaakt worden die bewust ten kostte gaan van gebruikers op het forum (en persoonlijk op hen gericht zijn) zal er wel ingegrepen worden en volgen consequenties tegen diegenen.

Tevens kan ik me voorstellen dat zodra een gebruiker dit regelmatig gaat doen, 'op het randje gaat posten' dit ook consequenties kan hebben, nadat hem eerst vermeld wordt dat dit soort grappen zelf niet bepaald al te gewenst zijn:
Maar feit is wel dat het bewust beledigende aspect moet worden aangetoond, en je moet afwegen wat de beste reactie is, dat is niet altijd een slotje.

Ik ben toevallig bekend met een aantal asielzoekers (uit Ruanda, Somalie, Afghanistan), ken een gedeelte van hun verhalen, en vind in dat licht gezien de mop ook kwetsend, maar ik kan niet met zekerheid zeggen dat mensen die dat soort moppen verspreiden dit doen om deze vluchtelingen te kwetsen, ik vermoed eerder dat dat op basis van onbekendheid hiermee, op basis van vooroordelen:
De opzet van die tekst is ook wel erg 'laag' nogal een clichematige VMBO-denkwijze (maar ook domheid is niet verboden)

Vooroordelen zelf zijn niet verboden, enkel waar dit gevolgen heeft voor bepaalde mensen kan en moet er wel ingegrepen worden, in dit geval werd de SeM gedaan enkel op basis van 'verbied die mop' en dat is veels te kort door de bocht, en kan eerder een tegengesteld effect hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 12-09-2003 09:57 ]

[curry684]

leuk verhaal maar je kern is: het is een grap, dus het is automatisch geen discriminatie!

Nee dat zeg ik allesbehalve. Ik vind persoonlijk de moppen die [rml]Allochtoon in "[ discriminerende topics] waarom blijven "[/rml] aanhaalt 'far over the edge': er wordt letterlijk gesteld dat Turken om zeep helpen geen probleem is, en de 'grap' lijkt enkel gebouwd om dat punt te kunnen maken. Dat vind ik storend, net zoals ik het een probleem zou vinden als dat over Nederlanders werd verteld.

Vooroordelen/cliche's in het extreme trekken is echter een van de meest voorkomende vormen van 'humor', dat doen alle kluchten en comedy's op TV. En binnen die groep vind ik het topic waar dit over gaat ook vallen.

[Verwijderd]

F_J_K schreef op 11 september 2003 @ 17:53:
En dan begin ik nog niets eens over gehandicapten-moppen die ik vertel als iemand die zelf eeeeuh scheef loopt.

En jij wil nieuwe schoenen.

[Exirion]

curry684 schreef op 12 september 2003 @ 10:18:
Vooroordelen/cliche's in het extreme trekken is echter een van de meest voorkomende vormen van 'humor', dat doen alle kluchten en comedy's op TV. En binnen die groep vind ik het topic waar dit over gaat ook vallen.

Nou, inderdaad. Als we allemaal fulltime 100% politiek correct waren dan zou het een saaie bedoening worden in deze wereld. In principe mag zelfspot dan ook niet meer (Seinfeld, pack your bags) want je kunt immers nooit garanderen dat je daadwerkelijk de draak met jezelf steekt en niet stiekem een ander.

Kortom, waar gaat dit over...

[ Voor 3% gewijzigd door Exirion op 13-09-2003 11:09 ]

[j-w]

Exirion schreef op 13 September 2003 @ 11:08:
[...]

Nou, inderdaad. Als we allemaal fulltime 100% politiek correct waren dan zou het een saaie bedoening worden in deze wereld. In principe mag zelfspot dan ook niet meer (Seinfeld, pack your bags) want je kunt immers nooit garanderen dat je daadwerkelijk de draak met jezelf steekt en niet stiekem een ander.

Waar ligt precies de grens dan van wat volgens jou wel en niet op GoT toegestaan moet worden? Kun je dat eens duidelijk proberen uit te leggen?

Kortom, waar gaat dit over...

Als je dat nu nog niet begrepen hebt....

[ArthurMorgan]

j-w schreef op 13 September 2003 @ 11:13:
[...]


Waar ligt precies de grens dan van wat volgens jou wel en niet op GoT toegestaan moet worden? Kun je dat eens duidelijk proberen uit te leggen?

Er zijn 2 grappen mogelijk mbt discriminatie

1 de grap die de discriminatie zelf belachelijk maakt. Zoals in dat aller eerste topic. Deze vorm is toegestaan.

2 de grap die gericht is op de inhoudelijke discriminerende taboedoorbreking. Je probeert een <vul hier de betreffende minderheid in> belachelijk te maken. Dat is in een groot aantal gevallen niet toegestaan.
Als de minderheid in een bepaalde hoek wordt gedrukt buiten de grap om zit je fout. Dat zijn dus bijvoorbeeld moppen over buitenlanders. Als men (en dan praat ik over het algemeen, niet over uitzonderingen) een bepaalde groep eigenlijk alleen dmv grappen te kijk zet, maar in het maatschappelijk verkeer eigenlijk niet (Belgen zijn dom bijvoorbeeld) dan kan het ook weer.

Dus:
discriminatie belachelijk maken en grappen over groepen die niet gestigmatiseerd worden zijn ok.
grappen die aan de hand van bestaande stigmatiserende gevoelens proberen te scoren tegen die groep zijn niet toegestaan.

(voor de de duidelijkheid, ik poneer dit als stelling, niet als waarheid )

[ Voor 6% gewijzigd door ArthurMorgan op 13-09-2003 11:30 ]

[Exirion]

j-w schreef op 13 september 2003 @ 11:13:
Waar ligt precies de grens dan van wat volgens jou wel en niet op GoT toegestaan moet worden? Kun je dat eens duidelijk proberen uit te leggen?

Nee, dat kan ik niet want dat is grotendeels gevoelsmatig. Niet alles is in expliciete regeljes te vatten, en regeltjesgeilheid hebben we al genoeg in Nederland.

Uit de toon van een geintje is wel af te lezen of het kwetsend bedoeld is of dat het gewoon onschuldig sarcasme is. In dit geval ligt het er nogal dik bovenop. Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor, maar zelfs al kun je er zelf niet echt om lachen, dan nog vraag ik me af waarom je meteen kwaad in dit soort dingen moet zoeken. Persoonlijk denk ik dat je nogal zwaar leeft als je overal meteen de bittere ernst in zoekt.

Zoals iemand al aangaf is heel erg veel humor gebaseerd op kenmerken van (of zelfs vooroordelen over) bepaalde groepen mensen. Blijkbaar mag je wel wat over belgen zeggen, of over uberkrenterige hollanders, maar als het een gekleurde minderheidsgroep betreft dan wordt de term racisme meteen weer genoemd. Het is nogal een vast patroon geworden dat je ook maar iets zegt over 'buitenlanders' of 'allochtonen' en dat je meteen de hele anti-racisme brigade over je heen krijgt. Stop eens met dat overreacting gedoe.

[j-w]

Exirion schreef op 13 September 2003 @ 11:28:
[...]

Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor, maar zelfs al kun je er zelf niet echt om lachen, dan nog vraag ik me af waarom je meteen kwaad in dit soort dingen moet zoeken. Persoonlijk denk ik dat je nogal zwaar leeft als je overal meteen de bittere ernst in zoekt.

Ik denk dat het in dit soort discussies nooit veel zin heeft om het op de man te gaan spelen. Daarom zal ik ook niet op dit "argument" ingaan.

Zoals iemand al aangaf is heel erg veel humor gebaseerd op kenmerken van (of zelfs vooroordelen over) bepaalde groepen mensen. Blijkbaar mag je wel wat over belgen zeggen, of over uberkrenterige hollanders, maar als het een gekleurde minderheidsgroep betreft dan wordt de term racisme meteen weer genoemd. Het is nogal een vast patroon geworden dat je ook maar iets zegt over 'buitenlanders' of 'allochtonen' en dat je meteen de hele anti-racisme brigade over je heen krijgt. Stop eens met dat overreacting gedoe.

Hierboven heb ik al duidelijk aangegeven waarom ik vind dat er een verschil is tussen een mop over de zuinige Nederlander en de criminele asielzoeker. Het heeft niet zoveel zin om dit argument hier te herhalen. Je kunt beter even naar boven scrollen.

[ Voor 10% gewijzigd door j-w op 13-09-2003 17:27 ]

[Exirion]

j-w schreef op 13 September 2003 @ 11:55:
Ik denk dat het in dit soort discussies nooit veel zin heeft om het op de man te gaan spelen. Daarom zal ik ook niet op dit "argument" ingaan.

Zwak. Als jij DIT al op de man spelen vindt... nah ja, never mind. Ik begin ineens een stuk beter te begrijpen waarom je zo gevoelig bent voor 'foute' humor.

[Verwijderd]

In dit soort discussies is praten in algemeenheden juist discriminerend.

Er is een verschil tussen strafbaar en stereotiep gedrag. Het betichten van mensen van het eerste is ook strafbaar (laster) terwijl de 2e een zwakte is van de menselijke geest om in alles de verscheidenheid te zien die de natuur rijk is zonder in vakjes te denken.

[The_Sukkel]

Het is een _domme_ "grap". Doet afbreuk aan de serieuze (en terechte) discussie over asielzoekers. Verbieden is echter onzin.

[Allochtoon]

Exirion schreef op 13 September 2003 @ 12:10:
[...]

Zwak. Als jij DIT al op de man spelen vindt... nah ja, never mind. Ik begin ineens een stuk beter te begrijpen waarom je zo gevoelig bent voor 'foute' humor.

Jij speelt dus wel op de man, want je respecteert de normen en waarden van J-W niet.

[Exirion]

Allochtoon schreef op 13 september 2003 @ 17:01:
Jij speelt dus wel op de man, want je respecteert de normen en waarden van J-W niet.

Onzin. Ter discussie stellen is iets anders dan niet respecteren.

Bovendien vind ik stellen dat iemand op de man speelt altijd zo'n cliche dooddoener. Als je met elkaar discussieert over je mening, dan gaat het over persoonlijke meningen. Als je die meningen ter discussie stelt dan ontkomt je er niet aan dat het een persoonlijke zaak wordt. Je moet niet in discussie gaan als je daar niet tegen kunt.

Met het verkondigen van een mening weet je altijd dat anderen het niet met je eens hoeven te zijn en zich afvragen waarom je een bepaalde mening hebt.

[Allochtoon]

Exirion schreef op 13 September 2003 @ 17:08:
[...]

Onzin. Ter discussie stellen is iets anders dan niet respecteren.

Bovendien vind ik stellen dat iemand op de man speelt altijd zo'n cliche dooddoener. Als je met elkaar discussieert over je mening, dan gaat het over persoonlijke meningen. Als je die meningen ter discussie stelt dan ontkomt je er niet aan dat het een persoonlijke zaak wordt. Je moet niet in discussie gaan als je daar niet tegen kunt.

Met het verkondigen van een mening weet je altijd dat anderen het niet met je eens hoeven te zijn en zich afvragen waarom je een bepaalde mening hebt.

Je begrijpt me gewoon niet, het dan afdoen als onzin is jouw goed recht.

Ik doel op je opmerkingen die totaal niet bijdragen aan deze discussie, en waardoor jij je ware aard toont. Het lijkt me overbodig om ze te gaan quoten, laten we het maar op een 'gevoelskwestie' houden .

Het lijkt mij gewoon jammer dat deze discussie 'verwaterd' doordat men elkaar af en toe niet op een waardige toon aanspreekt.

[Wokschotel]

Allochtoon schreef op 13 September 2003 @ 18:30:
[...]

Je begrijpt me gewoon niet, het dan afdoen als onzin is jouw goed recht.

Ik doel op je opmerkingen die totaal niet bijdragen aan deze discussie, en waardoor jij je ware aard toont. Het lijkt me overbodig om ze te gaan quoten, laten we het maar op een 'gevoelskwestie' houden .

Dat 'ware aard tonen' vind ik erg discutabel klinken Exirion heeft volkomen gelijk en jij zit te zeuren. Bij dit soort dingen moet je er rekening mee houden dat er 50.000 man hier rondlopen en iedereen een andere mening heeft. Dat jouw mening niet de mening van iemand anders is, tja. Zolang die mening van de andere niet over de grenzen van het fatsoenlijke (de grootste gemene deler in dit geval), de forumregels of wettelijke regels gaan moet je die gewoon kunnen uiten.

[Allochtoon]

Wokschotel schreef op 13 September 2003 @ 18:57:
[...]
Dat 'ware aard tonen' vind ik erg discutabel klinken Exirion heeft volkomen gelijk en jij zit te zeuren. Bij dit soort dingen moet je er rekening mee houden dat er 50.000 man hier rondlopen en iedereen een andere mening heeft. Dat jouw mening niet de mening van iemand anders is, tja. Zolang die mening van de andere niet over de grenzen van het fatsoenlijke (de grootste gemene deler in dit geval), de forumregels of wettelijke regels gaan moet je die gewoon kunnen uiten.

Ik geef exirion volkomen gelijk betreffende het feit dat J-W het topic in kwestie niet als racisme moet opvatten.
De manier waarop er bepaalde zinnen geformuleerd zijn, die geen ene moer bijdragen aan de discussie, daar heb ik onvrede mee.

Laat mij maar zeuren, heh

[Grrrrrene]

Beseffen we ons wel dat het hier om een grap gaat? Dat scheelt voor mij al behoorlijk veel. Grappen zijn op cliché's gebaseerd, dat is al gezegd. Denk je dat iedere Belg zich beledigd voelt na een belgenmop? Of dat Nederlanders zich beledigd voelen na een opmerking over onze zuinigheid? Iedere bevolkingsgroep heeft zo z'n kenmerken en vooroordelen, daar zijn die grappen op gebaseerd en ik vind dat best kunnen eigenlijk.

Tuurlijk is niet iedere asielzoeker vrouwenhandelaar, nee, laat ik dat ff anders zeggen: er zijn (bijna?) geen vrouwenhandelaren die hier asiel aanvragen, dat snapt iedereen toch hopelijk wel. We moeten alleen niet te erg politiek correct proberen te doen, ergens is een grens.

Het doet me een beetje denken aan het idee dat je een blanke wel uit mag schelden als hij je bijna van de sokken rijdt met z'n auto, maar een zwarte niet. Waarom niet? Omdat dat discriminatie zou zijn. Discriminatie is onderscheid maken op basis van kenmerken, bijvoorbeeld op basis van ras.

Nogmaals: het gaat hier om een grappig bedoeld topic, de topicstarter bedoelt niks kwaads met zulke grappen en ik denk dat we er gewoon om moeten kunnen lachen. We zijn hier met meer dan 80.000 gebruikers op dit forum en er zal altijd wel iemand zijn die zich in negatieve zin aangesproken voelt door een topic, maar helaas kunnen we daar geen rekening mee houden, een beetje wel, maar dit soort humor verbieden gaat in mijn ogen tever.

[The_Sukkel]

Dit soort grappen zijn gewoon erg laf en onleuk.

Veel liever heb ik een serieuze discussie... maar ja het is de HK hè... Het schijnt dat je je daar minstens als het achterwerk van een varken moet gedragen om een beetje mee te tellen.

@Grrrrene: dat bedoel ik nu net...door dit soort "grappen" wordt het onderliggende probleem niet meer serieus genomen.

er zijn (bijna?) geen vrouwenhandelaren die hier asiel aanvragen, dat snapt iedereen toch hopelijk wel.

Heb jij vorige week de docu gezien over Albanese vrouwenhandelaren in London die het land zijn binnengekomen als Kosovaarse vluchteling en nu het grootste vrouwenhandel-netwerk in Engeland vormen?
Nogmaals: ik heb liever een serieuze discussie, dan zo'n laffe grap waar niemand wat mee kan. Maar verbieden is en blijft dus onzin...veel te veel eer voor zo'n TS.

[ Voor 6% gewijzigd door The_Sukkel op 14-09-2003 00:53 ]

[gorgi_19]

The_Sukkel schreef op 14 September 2003 @ 00:52:
Nogmaals: ik heb liever een serieuze discussie, dan zo'n laffe grap waar niemand wat mee kan. Maar verbieden is en blijft dus onzin...veel te veel eer voor zo'n TS.

Helaas maak je hiermee zelf ook een discussie onmogelijk. Uit jouw cynische ondertoon merk ik dat je het liefste deze topics verboden ziet. Jij bent er niet van gediend. Geen enkel probleem, jouw goed recht.

Echter, een groot aantal anderen heeft hier geen probleem mee en vinden dit een leuke afleiding. Lijkt me niet helemaal eerlijk om deze mensen een topic te ontnemen, ook al voel jij je er niet helemaal blij bij. Zeker als niet duidelijk is dat een topic de wettelijke normen overtreedt.

Verder denk ik dat de krampachtigheid om politiek correct te handelen juist een averechts effect heeft.

[ Voor 17% gewijzigd door gorgi_19 op 14-09-2003 00:58 ]

[The_Sukkel]

gorgi_19 schreef op 14 September 2003 @ 00:56:
[...]

Helaas maak je hiermee zelf ook een discussie onmogelijk. Uit jouw cynische ondertoon merk ik dat je het liefste deze topics verboden ziet. Jij bent er niet van gediend. Geen enkel probleem, jouw goed recht.

Echter, een groot aantal anderen heeft hier geen probleem mee en vinden dit een leuke afleiding. Lijkt me niet helemaal eerlijk om deze mensen een topic te ontnemen, ook al voel jij je er niet helemaal blij bij. Zeker als niet duidelijk is dat een topic de wettelijke normen overtreedt.

Verder denk ik dat de krampachtigheid om politiek correct te handelen juist een averechts effect heeft.

??????????? Ik weet niet uit wat voor kristallen bol jij jouw opmerkingsvermogen vandaan hebt , maar uit mijn twee reacties in dit topic in ieder geval niet. Bovendien zou je, als je ooit één van mijn meer politiek getinte bijdragen zou hebben gelezen, direct weten dat politieke correctheid en het verbieden van uitlatingen op basis daarvan voor mij absolute politieke doodzonde nummer 1 is (moet overigens toch ook op te maken zijn uit mijn reacties tot nu toe).

Alleen daarom al vind ik dat de TS het recht heeft om zich te gedragen als het achtereind van een varken in de HK.

Nu nogmaals uitleg:
Jammer vind ik het, dat door zo'n "grap" de hele (naar mijn mening broodnodige) discussie geridiculiseerd of gebagatelliseerd wordt ("het is niet zo erg"... "het is maar een grapje"). Gebeurt veel te vaak in NL: in plaats van ergens open, eerlijk en hard over te discussiëren wordt de discussie óf:
1) verboden door "moraalridders"
2) geridiculiseerd/gebagatelliseerd ("tis maar een geintje", "iedereen weet toch wel dat het allemaal niet zo is...")
In beide gevallen wordt de discussie dus gesmoord...

In dit topic zie ik dus exponenten van beide kampen, ik ben echter de man van de open discussies. Open, hard en eerlijk. Grappen maken is meer flauw en achterbaks, want dan kan je altijd zo'n domme smiley erbij zetten en claimen dat het maar een geintje was. Maar ik zal de laatste zijn om iemand te verbieden laffe achterbakse grapjes te maken. Wel hoop ik dat zulke mensen mans genoeg zullen zijn serieus deel te nemen in "echte" discussies, want de problemen zijn serieus genoeg.

[ Voor 13% gewijzigd door The_Sukkel op 14-09-2003 01:27 ]

[dion_b]

Hier blijkt maar weer des te zeer in welke mate mensen zich (verschrikkelijk verschillende) dingen kunnen aantrekken (zowel betreffende de grap zelf als de reacties erop).

* dion_b moet zeggen dat hij om de 'grap' moet lachen, maar dan niet omwille van enig verband tussen de text en de realiteit van de asielprocedure, maar om de stupiditeit van degenen die dat wel doen; is deze grap, zo bekeken, dan niet een belediging voor de autochtone, laag opgeleide, smalgeestige xenofoben

Het is enkel mijn eigen interpretatie van de grap die dat ervan maakt, net zoals het aan de eigen interpretatie van degenen die het ontoelaatbaar beledigend vinden ligt dat het zo zou zijn. Schrijnend is vooral dat euss een post of 50 terug meldde dat hij exact deze grap aan een stel asielzoekers liet zien en zij er nota bene een grap ten koste van de Nederlanders en hun bureaucratie van maakten (_{en terecht} )- toch bleven mensen na deze melding gewoon volhouden dat het een serieuze belediging zou zijn.

Precies waar de streep te trekken tussen een ongevaarlijke grap met stereotypen erin en een beledigende grap die ontoelaatbaar is, blijft een moeilijke kwestie, maar het lijkt me dat indien de zogenaamde slachtoffers van zo'n grap hem zelf ook grappig vinden en er niets beledigends in zien, dat dan bij voorbaat er geen sprake van ontoelaatbare belediging kan zijn.

Nu is dat in dit geval vrij duidelijk ( euss), maar je kunt niet bij iedere willekeurige asielzoekers/Belgen/Turken/blondjes/Limburger/nerdmop eerst een klankbordgroep asielzoekers/Belgen/Turken/blondjes/Limburgers of nerds neerzetten om de mening te vragen. Toch lijkt het me verstandig om niet te snel in naam van iemand anders belediging te gaan roepen.

Is het eigenlijk niet net zo bevooroordeeld om ervan uit te gaan dat een asielzoeker gekwetst gaat worden door dergelijke humor, als dat het is om ervan uit te gaan dat die asielzoeker een criminele analfabeet zou zijn?

Het is kenmerkend dat de HK topic die aanleiding gegeven heeft voor deze thread dicht is, niet omdat de topicstarter over de schreef gegaan was, maar doordat de topic brak geworden was door teveel offtopic replys en discussies. Kortom, als er al sprake is van wangedrag, dan is het niet van de TS, maar degenen die zonodig posts deden die beter in SEM, een losse SG topic of inderdaad hier in LA gemoeten hadden, maar in ieder geval niet in de topic waar ze in gedaan zijn. Daar erger ik me 1000 maal erger aan dan aan een wat flauwe en oude stuk 'humor'

[Grrrrrene]

The_Sukkel schreef op 14 september 2003 @ 00:52:

@Grrrrene: dat bedoel ik nu net...door dit soort "grappen" wordt het onderliggende probleem niet meer serieus genomen.

Ik zie dat dus compleet los van elkaar. Ik lach om grappen over de WTC ramp, dat is een manier van relativeren, ook zie ik de ernst van de zaak in en weet ik dat er veel mensen omgekomen zijn daar en dat het een laffe daad was. Dat kan ik dus combineren en een grap over zoiets doet niks af aan mijn besef dat het iets ergs is.

Dus een grap over asielzoekers en dat die allemaal vrouwenhandelaren zouden zijn, doet voor mij niet ineens een documentaire over vrouwenhandelaren vergeten hoor.

[...]
Heb jij vorige week de docu gezien over Albanese vrouwenhandelaren in London die het land zijn binnengekomen als Kosovaarse vluchteling en nu het grootste vrouwenhandel-netwerk in Engeland vormen?
Nogmaals: ik heb liever een serieuze discussie, dan zo'n laffe grap waar niemand wat mee kan. Maar verbieden is en blijft dus onzin...veel te veel eer voor zo'n TS.

Nee, toevallig niet gezien, maar ik weet niet zo goed wat dat er nu mee te maken heeft. Dat dat gebeurt in Londen is heel erg, ik weet het, maar ik ga nu niet ineens het heilige boontje spelen en dit soort grappen verbieden. Ik snap je idee, maar zo'n grap moet gewoon kunnen. Je snapt hopelijk dat het leuke van het forum afgaat als we zo politiek correct gaan doen? Want vrouwengrappen of grappen over domme blondjes kunnen dan ook niet meer, want die voelen zich vast gekwetst door dit soort grappen. Waar gaat het dan heen?

[Verwijderd]

Weet je waar ik z'n hekel aan heb, dat alles gelijk maar discriminatie wordt genoemd, als je zegt dat nederland vol is, is het gelijk discriminatie.
Als ik vanavond naar de bioscoop ga, en die man achter het loket zegt tegen mij, sorry meneer de bioscoop is vol, moet ik dan ook maar gelijk roepen dat hij mij discrimineerd.
En het zelfde geldt ook voor grappen en grollen, als je een grap maakt met het woordje neger/asielzoeker erin, is het gelijk volgens bepaalde mensen discriminatie, maar vervangen wij het woordje neger/asielzoeker met het woordje nederlander/belg dan is het ineens normaal.
Weet je nederland doet genoeg voor die asielzoekers en andere buitenlanders, ze krijgen moskeeen, onderdak, geld, eten.
Ga eens naar turkye of somalia en ga daar als nederlander asiel aanvragen, en vraag ook nog even of ze ook gelijk een katholieke/protestante kerk willen bouwen, zodat jij daar rustig bidden kan, ik weet nu het andtoord al.
En een grapje moet kennen, het woord zegt het al grap, dus het is een grap, het is de bedoeling dat je daar om gaat lachen, en niet om een ellenlange discussie te starten over discriminatie of wat dan ook.
Gebruik je gezond verstand, en laat het een beetje werken, anders blijft het niet gezond, en dan krijg je dit soort dingen.

[Verwijderd]

Post gewoon g1 discrimineerende topics klaar

[F_J_K]

Verwijderd schreef op 14 september 2003 @ 10:47:
Post gewoon g1 discrimineerende topics klaar

Lees het topic eerst even
Eerder is al gesteld dat grappen over buitenlanders gevoeliger liggen dan over blondjes en dus helemaal niet kunnen. Discriminerende topics worden al niet getollereerd, de discussie is nu (wat mij betreft) juist waar de grens van discriminatie ligt: dat het toevallig over een buitenlander gaat lijkt mij - en de meeste anderen - niet genoeg. Als je een strakke grens weet te definieren die wel ruimte laat voor enige grappen over buitenlanders, blondjes, hollanders, belgen, tukkers, friezen, vrouwen, mannen, studenten of ambtenaren: graag.

Grappen over amerikanen zijn ook gevoelig sinds 11/9/01, grappen over politiek sinds fortuyn, boeren sinds ruimingen door %enge ziekte%. Wordt wel saai.

Ja discriminatie ligt zeker gevoeliger dan blondjesmoppen, maar doodzwijgen is ook niet een manier waarop dit beter wordt. Terwijl iedereen vrij is een discussie kan starten over discriminatie - nou ja, afhankelijk van of de SG mods het vinden kunnen

Dit betekent trouwens zeker niet dat 'wij' die wel grappen vinden moeten kunnen zelf rare gedachten hebben over buitenlanders - ik gok dat er weinig mensen zijn die niet diverse of vele asielzoekers / immigranten / whatever kennen in positieve zin. Ook is het niet zo dat alles kan onder de noemer 'het is een grap' (ik ben het moppentopic in de HK eens doorgelopen en ik persoonlijk vind een paar moppen daar iets te ver gaan) maar de grens leggen bij het noemen van het woord turk of antilliaan lijkt me te ver gaan. Is het opeens wel grappig als we het woordje vervangen door smurf?

Verwijderd schreef op 13 september 2003 @ 10:52:
En jij wil nieuwe schoenen.

offtopic:
Precies, in de hoop dat scheve schoenen m'n scheve poten corrigeren. Nu maar hopen dat die f*kng dure dingen niet net verkeerd om staan

[Verwijderd]

defineer discriminatie...

Letterlijk genomen: "unfair treatment of a person, racial group, minority, etc.; action based on prejudice", "subtle appreciation in matters of taste", "the ability to see fine distinctions and differences".

Kortom:
- alles waarbij een persoon, ras, minderheid etc onrechtmatig behandeld wordt. Actie gebasseerd op vooroordeel.

Probleem:
- wát is onrechtmatig, welke vooroordelen zijn toegestaan.

Het grote probleem is nl. dat humor een subjectief iets is wat niet te meten valt en waar geen linealen van te koop zijn. Humor valt en staat met de formulering en hoe het wordt opgepakt - kortom op welke subjectieve (bijna instinctieve) wijze het in kontakt staat met ons gevoel. Humor is persoonlijk en toch doordat de formulering gekaderd (gediscrimineert) is een groepsgevoel. Juist het bekende (vooroordeel) maakt dat een grap begrepen en gevoeld wordt. Zonder gevoel geen humor.

[Miki]

The_Sukkel schreef op 14 September 2003 @ 01:20:
[...]

Nu nogmaals uitleg:
Jammer vind ik het, dat door zo'n "grap" de hele (naar mijn mening broodnodige) discussie geridiculiseerd of gebagatelliseerd wordt ("het is niet zo erg"... "het is maar een grapje"). Gebeurt veel te vaak in NL: in plaats van ergens open, eerlijk en hard over te discussiëren wordt de discussie óf:
1) verboden door "moraalridders"
2) geridiculiseerd/gebagatelliseerd ("tis maar een geintje", "iedereen weet toch wel dat het allemaal niet zo is...")
In beide gevallen wordt de discussie dus gesmoord...

Vlak voor de grote vakantie maakte Transavia Basic Air reclame voor hun vluchten naar Spanje met Vader en zoon die aan de paëlla zaten. Waarbij de vader aan de zoon vraagt of het smaakt, waarop de zoon antwoord; "mwoah is net nasi"

Moet ik mij NU ALS SPANJAARD beledigd gaan voelen en lopen janken dat het discriminatie is en dan mijn paëlla voor aziatische rijst schotel word gezien?
Deze reclame word TOCH ook ALS GRAP bedoeld en niet om iedere spanjaard te kwetsen? Daarnaast worden nederlanders ook beledigd vanwege hun eetpatroon
Persoonlijk heb ik samen met mijn vader in een breuk gelegen om deze reclame.
Dat asielzoekers formulier kun je precies het zelfde opvatten.. het is gewoon een grap die niet kwetsent is bedoeld waarbij zelfs een kant tekening word geplaatst bij het nederlands imigratie beleid.

Weet je wat mij gewoon het meeste stoort aan deze moraalridders... jullie betichten mensen van discriminatie WANNEER jullie het uitkomt. Kom op zeg... stelletje aanstellers Als het over een belg of een duitser gaat hoor je ze niet maar owee als het over een turk, marokaan of een asielzoeker gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Miki op 14-09-2003 11:27 ]

[Exirion]

Miki schreef op 14 september 2003 @ 11:25:
Weet je wat mij gewoon het meeste stoort aan deze moraalridders... jullie betichten mensen van discriminatie WANNEER jullie het uitkomt. Kom op zeg... stelletje aanstellers Als het over een belg of een duitser gaat hoor je ze niet maar owee als het over een turk, marokaan of een asielzoeker gaat.

We hebben al een paar keer iets in die strekking gezegd, maar mooi dat je het even zo direct uitdrukt

[j-w]

Miki schreef op 14 september 2003 @ 11:25:
Weet je wat mij gewoon het meeste stoort aan deze moraalridders... jullie betichten mensen van discriminatie WANNEER jullie het uitkomt. Kom op zeg... stelletje aanstellers Als het over een belg of een duitser gaat hoor je ze niet maar owee als het over een turk, marokaan of een asielzoeker gaat.

Het verschil tussen tussen moppen over zuinige hollanders, domme blondjes aan de ene kant en criminele asielzoekers aan de andere kant, is hierboven al een paar keer behandeld. Jammer dat je niet even op die argumenten ingaat, maar inplaats daarvan weer een oud argument herhaalt waarvoor al een paar keer een tegenargument is gegeven.

Daarnaast voegen kreten als "stelletje aanstellers" en "moraalridders" m.i. weinig toe aan het nivo van deze discussie. Jammer dat het zo moet.

[ Voor 12% gewijzigd door j-w op 14-09-2003 12:31 ]

[Exirion]

j-w schreef op 14 September 2003 @ 12:23:
Daarnaast voegen kreten als "stelletje aanstellers" en "moraalridders" m.i. weinig toe aan het nivo van deze discussie. Jammer dat het zo moet.

Misschien kun je even de plaat beton voor je hoofd vandaan timmeren en nadenken over je standpunt. Je eigen argumenten blijven herhalen zonder in te gaan op tegenargumenten is ook niet bepaald bevorderlijk voor een discussie.

[JvS]

Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom er zo doorgezeverd wordt. Generalisatie (iets wat een VEEL groter probleem is in NST en SG) in serieuze topics wordt al ontzettend hard aangepakt! Wij zijn op dit forum echt EXTREEM veel stricter in het aanpakken daarvan dan volgens mij willekeurig ander forum (op een eo forum na). Nu staat er EEN keer ergens een grapje met een rassenonderwerp en gelijk staan er 5 man op hun achterpoten.

Zijn we nog wakker jongens? Sorry hoor... Ik ben VOOR strenge aanpak van generaliserende en opstokende opmerkingen en discriminerende posts. En dat gebeurt al. Nu wordt hier een week lang een LA topic volgezeverd over dat een grapje discriminatie in de hand werkt, terwijl allang duidelijk gemaakt is dat je dit niet in regels kan samenvatten en dat je het per geval moet bekijken, ook is er volgens mij al uitgelegd waarom we dit niet op slot doen (en dat is niet omdat je in de HK als een varken moet gedragen ofzo)...

Volgens mij zitten bepaalde mensen ook gewoon principieel gelijk te halen. Mag ik wat vragen: Ik respecteer jullie mening, die kan anders zijn dan wat wij in ons hoofd hebben als policy, maar respecteer dan ook dat wij een andere mening kunnen hebben en doe niet alsof wij op dit forum zomaar alle discriminatie en generalisatie toestaan s.v.p.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 14-09-2003 12:33 ]

[Han]

Kan het vanaf nu weer wat vriendelijker? En Exirion, ik weet dat jij je ook anders kunt formuleren, graag het verzoek om dat vanaf nu weer te doen.

Algemeen: Laat een ieder in zijn waarde en ga inhoudelijk op de (tegen)argumenten in. Discusseer op een normale en vriendelijke manier zonder elkaar af te vallen... b.v.d.

[Exirion]

XceeD schreef op 14 september 2003 @ 12:32:
[b]<font color=blue>Kan het vanaf nu weer wat vriendelijker? En Exirion, ik weet dat jij je ook anders kunt formuleren, graag het verzoek om dat vanaf nu weer te doen.

Als mensen discussieren wel ja. Niet als ze eindeloos blijven doormiepen met hetzelfde gezwam waarvan ze overtuigd zijn dat het de enige echte waarheid is. Ik hou me verder buiten deze discussie. Veel plezier nog.

[j-w]

JvS schreef op 14 september 2003 @ 12:31:
Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom er zo doorgezeverd wordt. Generalisatie (iets wat een VEEL groter probleem is in NST en SG) in serieuze topics wordt al ontzettend hard aangepakt! Wij zijn op dit forum echt EXTREEM veel stricter in het aanpakken daarvan dan volgens mij willekeurig ander forum (op een eo forum na). Nu staat er EEN keer ergens een grapje met een rassenonderwerp en gelijk staan er 5 man op hun achterpoten.

Zijn we nog wakker jongens? Sorry hoor... Ik ben VOOR strenge aanpak van generaliserende en opstokende opmerkingen en discriminerende posts. En dat gebeurt al. Nu wordt hier een week lang een LA topic volgezeverd over dat een grapje discriminatie in de hand werkt, terwijl allang duidelijk gemaakt is dat je dit niet in regels kan samenvatten en dat je het per geval moet bekijken, ook is er volgens mij al uitgelegd waarom we dit niet op slot doen (en dat is niet omdat je in de HK als een varken moet gedragen ofzo)...

Volgens mij zitten bepaalde mensen ook gewoon principieel gelijk te halen. Mag ik wat vragen: Ik respecteer jullie mening, die kan anders zijn dan wat wij in ons hoofd hebben als policy, maar respecteer dan ook dat wij een andere mening kunnen hebben en doe niet alsof wij op dit forum zomaar alle discriminatie en generalisatie toestaan s.v.p.

Je hebt gelijk. Jullie doen ontzettend jullie best om discriminerende topic op dit forum te weren, en daar ben ik blij om.

Ook hebben de modjes al lang en breed duidelijk gemaakt waarom ze het betreffende topic geen "discriminatie"-slotje willen geven. En dat heeft iedereeen maar te respecteren, vooral ook om het betreffende topic toch al dicht is om andere redenen.

Misschien hoort dit topic daarom niet langer in LA omdat de discussie met de adjes al afgerond is. Misschien zou het in W&L thuishoren, maar ik denk dat het ook daar weinig zin heeft om op dit topic door te gaan, omdat iedereen zijn argumenten nu wel heeft gegeven, en er weinig nieuwe argumenten bijkomen.

[MaDLiVe]

Geloof mij maar dit topic was gewoon pure humor. Topics die echt discriminerend of racistisch zijn worden hier keihard aangepakt

Dit was gewoon grappig bedoelt (ook al is het een ouwe grap).

[Basszje]

JvS schreef op 14 September 2003 @ 12:31:
Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom er zo doorgezeverd wordt. Generalisatie (iets wat een VEEL groter probleem is in NST en SG) in serieuze topics wordt al ontzettend hard aangepakt! Wij zijn op dit forum echt EXTREEM veel stricter in het aanpakken daarvan dan volgens mij willekeurig ander forum (op een eo forum na). Nu staat er EEN keer ergens een grapje met een rassenonderwerp en gelijk staan er 5 man op hun achterpoten.

Zijn we nog wakker jongens? Sorry hoor... Ik ben VOOR strenge aanpak van generaliserende en opstokende opmerkingen en discriminerende posts. En dat gebeurt al. Nu wordt hier een week lang een LA topic volgezeverd over dat een grapje discriminatie in de hand werkt, terwijl allang duidelijk gemaakt is dat je dit niet in regels kan samenvatten en dat je het per geval moet bekijken, ook is er volgens mij al uitgelegd waarom we dit niet op slot doen (en dat is niet omdat je in de HK als een varken moet gedragen ofzo)...

Volgens mij zitten bepaalde mensen ook gewoon principieel gelijk te halen. Mag ik wat vragen: Ik respecteer jullie mening, die kan anders zijn dan wat wij in ons hoofd hebben als policy, maar respecteer dan ook dat wij een andere mening kunnen hebben en doe niet alsof wij op dit forum zomaar alle discriminatie en generalisatie toestaan s.v.p.

Voila, prachtige uitleg

[Grrrrrene]

Miki schreef op 14 september 2003 @ 11:25:
[...]


Vlak voor de grote vakantie maakte Transavia Basic Air reclame voor hun vluchten naar Spanje met Vader en zoon die aan de paëlla zaten. Waarbij de vader aan de zoon vraagt of het smaakt, waarop de zoon antwoord; "mwoah is net nasi"

Moet ik mij NU ALS SPANJAARD beledigd gaan voelen en lopen janken dat het discriminatie is en dan mijn paëlla voor aziatische rijst schotel word gezien?
Deze reclame word TOCH ook ALS GRAP bedoeld en niet om iedere spanjaard te kwetsen? Daarnaast worden nederlanders ook beledigd vanwege hun eetpatroon

Exact. En uiteraard hebben we met deze reclame de hele discussie over de eetgewoonten (en de achterliggende problemen van de Nederlander) belachelijk gemaakt en dus gesmoord.

Persoonlijk heb ik samen met mijn vader in een breuk gelegen om deze reclame.
Dat asielzoekers formulier kun je precies het zelfde opvatten.. het is gewoon een grap die niet kwetsent is bedoeld waarbij zelfs een kant tekening word geplaatst bij het nederlands imigratie beleid.

Weet je wat mij gewoon het meeste stoort aan deze moraalridders... jullie betichten mensen van discriminatie WANNEER jullie het uitkomt. Kom op zeg... stelletje aanstellers Als het over een belg of een duitser gaat hoor je ze niet maar owee als het over een turk, marokaan of een asielzoeker gaat.

Precies, dat stoort mij ook mateloos. Nu wordt dat gevoel wel een beetje versterkt door de media die te pas en te onpas schreeuwen dat DE Antillianen weer wat hebben gedaan en dat DE Marokaanse jeugd zo crimineel is, maar aan de andere kant moeten we dat politiek correcte niet tever doorvoeren.

Ik denk ook dat in deze discussie (waar we nooit 100% uit zullen komen) alles wel gezegd is.

[Verwijderd]

F_J_K schreef op 14 September 2003 @ 11:14:

offtopic:
Precies, in de hoop dat scheve schoenen m'n scheve poten corrigeren. Nu maar hopen dat die f*kng dure dingen niet net verkeerd om staan

offtopic:
Weet er alles van, mijn neefje zit met het zelfde probleem, die moet ook om de zoveel tijd van die speciale schoenen hebben, maar ben blij dat jij de essentie van mijn grap begreep.