De Big Bang was het einde van de tijd?

[Verwijderd]

I feel more comfortable telling this little "story" in english so forgive me if i do

"The Past, The Present And the Future..."

>> The difference between the past, the present and the future is only in our perspective. <<
For instance, If you look into the great universe at night your accually looking into the past, even when light travels at such an incredible speed.
Einstein proved that if you go faster then light you go forward in time, im not going to explain the relativity-theory but he has proven it.
The past the present and the future.... isn't the past the present and the future combined? Isn't the present the future for what is about to happen?
Think about that for a while, smoking weed helps figure it out, i know
Most of you think this is just one of my thc-trips and i'm bullshitting ya'll but even when i'm not stoned i feel the same way about this theory.

The past, the present and the future are all part of the great red line through life...

Time...

But what is time?
You use it as a tool to see in what part of the day you are but what IS IT really?
Planets die, solarsystems die and we will die too but not time, time doesn't die, time doesn't end, time is always moving........
What are the properties of a circle? YES!, it's endless, always returning to the same point....

So if time is endless isn't time a circle then? and can you tell if we're moving forward or backwards through time?
Who says we're moving forward into time? we've never experienced life any other way then time being like this.
I think we're accually moving backwards in time, why?

In the beginning of this century a few scientists came with the explanation for the beginning of the universe...... "It was a very big bang" the scientists said.
Excuse me but that is the lamest and easiest explanation for something that according to some HAS NO explanation.
Well, the big bang couldn't have come out of nowhere but what if that BIG BANG wasn't the BEGINNING of time but the END of time?

It would explain a lot, my conclusion : There is so much more out there that we don't know of or cannot see... like the 4th dimension, you can guess what it is

Yes, it's "Time"

[Zakkenwasser]

Het zou wel alles kloppend maken.
Het solar system die kapot gaat om een of andere reden.
Vraag me dan af wat er gebeurd als we tegen het begin van het universum zijn.

Met een joint zal je ook veel meer over dingen nadenken, dat merk ik ook als ik met vrienden ben.
Je kijkt naar de hemel, je ziet de sterren en er begint een gesprek over, een discussie.

Weet iemand toevallig of THC toevallig een part of the brain "triggert" om er dieper over natedenken?

[Confusion]

Topictitel aangepast; diegene die er stond bewaar je maar voor de HK

Ik zou je bovendien willen verzoeken wat duidelijker te maken wat je theorie nu is, want bovenstaande vind ik nogal wazig. Als je enige puntje is dat de tijd een cirkel zou kunnen zijn en dat we terug in de tijd zouden kunnen bewegen, dan is het eerste bepaald niet nieuw en het tweede volstrekt identiek met het idee dat we voorwaarts door de tijd bewegen. Immers, we gaan maar één kant op en er is op geen enkele manier bekend of er een werkelijke voorwaartse richting is. Het is dus slechts een naampje.

Verder is wat jij een "lame excuse" vind bepaald geen goed argument om ergens een mening over te hebben. Er zijn in de natuur wel meer zaken tegenintuïtief. Overigens beweren wetenschappers slechts de beste beschrijving/modellering van de werkelijkheid te leveren en niet de waarheid te beschrijven. Aangezien we niet voor (of na) de Big Bang kunnen kijken, kunnen we net zo goed stellen dat alles op dat moment begonnen is, inclusief de tijd.

[Wussie]

En ook al bewegen we terug in de tijd, zullen we er zelf niets van merken. En hoe verklaar je dan dat alles zo primitief was "vroeger", gaat de kennis van mensen met tijd achteruit?

[DonDaaf]

'Vroeger' is in feite niets anders als een richtingsaanwijzer. Net als dat 'later' dat ook is. Het maakt dus niet uit of we voor- of achteruit in de tijd gaan. Het is een definitie, een richting.

Je theorie over de tijdslijn die een cirkelvorm zou kunnen zijn vind ik wel vernieuwend. Had er in ieder geval nog nooit zo over nagedacht.

[Verwijderd]

Je stelt eerst voor dat tijd eindeloos is, net zoals een circel, dat het geen begin en geen eind heeft. Dan stel je voor welke kant we op gaan, vooruit of achteruit in de tijd. Maar hoe weet je nou wat vooruit en achteruit is. Ja, er zijn twee richtingen, maar net zoals in een cirkel kan je toch ook niet zeggen wat vooruit en achteruit is.
En dan geef je aan dat de Big Bang het einde is, maar je zei toch dat tijd eindeloos is?

Ik geef ook niet aan dat de big bang het begin van de tijd is, misschien was er wel iets voor de bing bang, ik weet het niet en ik betwijfel of ik het ooit te weten zal komen.
En ik denk ook dat tijd eindeloos is, niet in een circel, maar in het oneindige.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 03:16:
I feel more comfortable telling this little "story" in english so forgive me if i do

"The Past, The Present And the Future..."

>> The difference between the past, the present and the future is only in our perspective. <<
For instance, If you look into the great universe at night your accually looking into the past, even when light travels at such an incredible speed.
Einstein proved that if you go faster then light you go forward in time, im not going to explain the relativity-theory but he has proven it.
The past the present and the future.... isn't the past the present and the future combined? Isn't the present the future for what is about to happen?
Think about that for a while, smoking weed helps figure it out, i know
Most of you think this is just one of my thc-trips and i'm bullshitting ya'll but even when i'm not stoned i feel the same way about this theory.

The past, the present and the future are all part of the great red line through life...

Time...

But what is time?
You use it as a tool to see in what part of the day you are but what IS IT really?
Planets die, solarsystems die and we will die too but not time, time doesn't die, time doesn't end, time is always moving........
What are the properties of a circle? YES!, it's endless, always returning to the same point....

So if time is endless isn't time a circle then? and can you tell if we're moving forward or backwards through time?
Who says we're moving forward into time? we've never experienced life any other way then time being like this.
I think we're accually moving backwards in time, why?

In the beginning of this century a few scientists came with the explanation for the beginning of the universe...... "It was a very big bang" the scientists said.
Excuse me but that is the lamest and easiest explanation for something that according to some HAS NO explanation.
Well, the big bang couldn't have come out of nowhere but what if that BIG BANG wasn't the BEGINNING of time but the END of time?

It would explain a lot, my conclusion : There is so much more out there that we don't know of or cannot see... like the 4th dimension, you can guess what it is

Yes, it's "Time"

Time is not endless per definition, we assume is started with the big Bang and as the entire Spacetimecoördinate system was formed with it, we do not spek of "before" the big bang.(or "after" the universe has crunshed in a "big crush")

And IF time was circular, it would certainly not be "the" 4th dimension, as it would need to have a 90' angle with our other 3 dimensions and a motion(either forward or backwards). Therefore, if time was circular i would need @ least 2 dimensions(height & width) to form a circle.

If time is indeed circular it would probably be a torus in which we(dimensions 1 to 3) are moving in an endless loop

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 03:16:
I feel more comfortable telling this little "story" in english so forgive me if i do

"The Past, The Present And the Future..."

>> The difference between the past, the present and the future is only in our perspective. <<
For instance, If you look into the great universe at night your accually looking into the past, even when light travels at such an incredible speed.
Einstein proved that if you go faster then light you go forward in time, im not going to explain the relativity-theory but he has proven it.

no. he has proven one cannot travel faster than the speed of light. you do *not* go forward in time. if we were to travel faster than the speed of light we would go back into time. which is impossible.

The past the present and the future.... isn't the past the present and the future combined? Isn't the present the future for what is about to happen?
Think about that for a while, smoking weed helps figure it out, i know
Most of you think this is just one of my thc-trips and i'm bullshitting ya'll but even when i'm not stoned i feel the same way about this theory.

The past, the present and the future are all part of the great red line through life...

Time...

But what is time?
You use it as a tool to see in what part of the day you are but what IS IT really?
Planets die, solarsystems die and we will die too but not time, time doesn't die, time doesn't end, time is always moving........
What are the properties of a circle? YES!, it's endless, always returning to the same point....

or how about a really really long 1-dimensional line, which is the most acceptable, simplest scientific explanation?

So if time is endless isn't time a circle then? and can you tell if we're moving forward or backwards through time?
Who says we're moving forward into time? we've never experienced life any other way then time being like this.
I think we're accually moving backwards in time, why?

In the beginning of this century a few scientists came with the explanation for the beginning of the universe...... "It was a very big bang" the scientists said.
Excuse me but that is the lamest and easiest explanation for something that according to some HAS NO explanation.
Well, the big bang couldn't have come out of nowhere but what if that BIG BANG wasn't the BEGINNING of time but the END of time?

well if it it's the lamest explanation you ever heard, do please come up with a better one. may i remind you everything scientists proposed is based on a mathematical model. respected scientists like Stephen Hawking, Einstein, Friedmann,... worked on this big-bang theory. if you call it easy, i suggest you try to work out a model on which we could make predictions -> mathematics.
it would also be great seeing you to prove general relativity, Einstein, Stephen Hawking, and many more scientists wrong. and the only way you have a slight chance to prove it is to undermine the very complicated mathematics (mostly tensorcalculus) in general relativity. maybe Einstein did make a mistake on a +/- sign.

It would explain a lot, my conclusion : There is so much more out there that we don't know of or cannot see... like the 4th dimension, you can guess what it is

Yes, it's "Time"

of course there's much more out there we cannot see/understand. that's the whole point bout science.

[Avalanchez]

Rey Nemaattori schreef op 11 September 2003 @ 13:36:
[...]


Time is not endless per definition, we assume is started with the big Bang and as the entire Spacetimecoördinate system was formed with it, we do not spek of "before" the big bang.(or "after" the universe has crunshed in a "big crush")

And IF time was circular, it would certainly not be "the" 4th dimension, as it would need to have a 90' angle with our other 3 dimensions and a motion(either forward or backwards). Therefore, if time was circular i would need @ least 2 dimensions(height & width) to form a circle.

If time is indeed circular it would probably be a torus in which we(dimensions 1 to 3) are moving in an endless loop

i agree with this post, except the big crunch-thingie. this does not need to happen. there will only be a big crunch as predicted by the friedmann-model if the universe will start to shrink under its own mass.
the mass of the observable universe has been calculated not to come near 1/100 of the mass needed to. dark matter (which makes up most part!) and (dark) energy (E=mc²) was taken into attention (i think).

[Verwijderd]

Wussie :Nou, wie kan me echt vertellen wat die oerknal is?
En hoe weet je nou of je vooruit of achteruit in de tijd gaat als je alleen dit hebt ervaren, hoe weet je nou wat het tegenovergestelde is? je hebt het nooit meegemaakt, gezien of zelfs gehoord.

Confusion : En nee, de tijd mag dan wel in een loop lopen maar het hele universum word bepaald door 1 ding... "Keuze"
Het lot bestaat niet in de vorm dat ALLES wat je doet voorbestemd is, dus als jij nu naar beneden loopt om cola te halen is het niet zo dat een of andere lul boven op een wolk dat voor je heeft bedacht.
JIJ maakt een keuze als jij de ene keuze maakt staat er een consequentie tegenover en als je de andere keuze maakt weer een andere.
Je leven is als een spel, de ene keer maak je de verkeerde keuze en moet je 3 plaatsen terug en de andere keer maak je de goede keuze en dan mag je weer 2 plaatsen vooruit.

Dondaaf : ja, dat denk ik ook, we gebruiken tijd als een middel om aan te geven hoe laat het is maar niemand weet wat het zelf echt is.
Vordering en verandering maar ik kan geen tastbaar woord verzinnen voor zoiets.
Jij wel?

Riosanchez : Daar heb je op zich gelijk in rio maar de een z'n dood is de ander z'n brood, en dat is ook in het universum zo denk ik, er sterven per jaar tig zonnen en zonnenstelsels af, alleen zo ver weg dat wij dat niet kunnen zien en als we het zouden kunnen zijn doen we dat pas in duizenden jaren, miljoenen misschien.
Maar onze oerknal zou het ontstaan van onze zon geweest kunnen zijn ook, dat is de andere manier voor het ontstaan.
Niet wat wetenschappers zeggen "Ineens was 't er" maar dat er stukken rots aan elkaar zijn gaan plakken en na triljarden jaren een economische bolvorm zijn gaan vormen.
Maar waar die "vonkt" dan vandaan komt om alle gassen te laten ontbranden en een grote gasbol te vormen dat weet ik ook niet.

rey nemaattori : It could be that the big bang is used as a "kalander" to define the "beginning of time" but that still don't gives us an answer of what the big bang really is!
And that circle thing your telling me now is how to make a METHEMATIC circle.
I know how to draw a circle on paper i had plenty practice of that in kindergartenclass
Maybe time aint a circle but a globe, moving in multiple directions but still returning to the same point.

avalanchez : You give a lot of mathematic looks at it but that's just guessing, who knows what mathematich would look like in another solar systems with completely different properties!
Einstein proved that light doesnt shine 1 way, it's like a solarpulse and if you would be able to ride that way you would go forward in time.
Okay, what if the universe is a long line, where does it end and then everysthing STOPS existing, we ran out of tape? we're out of broudcasting-hours?
And then god presses rewind and we can see the tape again? no, i do not agree with your BUT! nobody can be sure... including me.
Again.... you look at the universe in a mathematic way... i do respect the great scientists and their great archievements but who REALLY knows what something can be like if you have never been there.
In court people would call this "proove" and the prosecutions rests... because we got no evidence.

Black holes are 0 mater.
A coin would weigh over 1 million tons there, If the universe would collaps on itself then you agree to the fact that the universe could be a globe right?
But if it could collaps on itself then where does all the "extra weight" come from? from other galaxies? no, because that same galaxy IS part of the universe.
Maybe the universe is another globe, a circle, the circle of life, the circle of time, and the choices that form it.

Greetings,

Danny

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 21:36 ]

[Verwijderd]

als er nog iemand reageert anders heb ik helemaal voor nix getypt

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2003 02:16 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 11 September 2003 @ 13:36:
And IF time was circular, it would certainly not be "the" 4th dimension, as it would need to have a 90' angle with our other 3 dimensions and a motion(either forward or backwards). Therefore, if time was circular i would need @ least 2 dimensions(height & width) to form a circle.

Dimensies mogen best circulair zijn. (gebruikelijkere termen zijn periodiek of gecompactificeerd). Daar zijn echt geen extra dimensies voor nodig. (ik heb zelf nog nooit gekeken naar periodiek tijd, maar er moet wel achter te komen zijn wat de implicaties daarvan zijn.)

[Xymox]

Verwijderd schreef op 11 september 2003 @ 21:08:
...de tijd mag dan wel in een loop lopen maar het hele universum word bepaald door 1 ding... "Keuze"
Het lot bestaat niet in de vorm dat ALLES wat je doet voorbestemd is, dus als jij nu naar beneden loopt om cola te halen is het niet zo dat een of andere lul boven op een wolk dat voor je heeft bedacht.
JIJ maakt een keuze als jij de ene keuze maakt staat er een consequentie tegenover en als je de andere keuze maakt weer een andere.
Je leven is als een spel, de ene keer maak je de verkeerde keuze en moet je 3 plaatsen terug en de andere keer maak je de goede keuze en dan mag je weer 2 plaatsen vooruit.

Die keuze die je maakt maak je niet zelf, dat denk je maar. Gelukkig wel, anders is er geen lol te beleven.

[Christiaan]

Xymox schreef op 12 September 2003 @ 11:10:
Die keuze die je maakt maak je niet zelf, dat denk je maar. Gelukkig wel, anders is er geen lol te beleven.

?. Dat is eigenlijk het enige wat ik hierop aan te merken heb. Hoe bedoel je dit? Ik neem aan dat het iets met je ondertitel te maken heeft?

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 12-09-2003 14:20 ]

[Xymox]

Ik vind een deterministisch universum de meest logische en daarbij bestaat dus geen vrije wil (vrije keuze).
Inderdaad, mijn ondertitel zegt al genoeg.

[Christiaan]

Xymox schreef op 12 September 2003 @ 14:51:
Ik vind een deterministisch universum de meest logische en daarbij bestaat dus geen vrije wil (vrije keuze).
Inderdaad, mijn ondertitel zegt al genoeg.

Wat is dan vrije keuze? Als ik hier ben en zeg dat ik dit uit vrije wil schrijf, dan ben ik toch vrij? Suggereer je dat geen enkel mens vrij is omdat wat hij of zij doet enkel het resultaat is van het verleden? Ik denk dat je in dat geval macro-determinisme verwart met micro-determinisme - twee vormen die een andere betekenis hebben.

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 21:08:
avalanchez : You give a lot of mathematic looks at it but that's just guessing, who knows what mathematich would look like in another solar systems with completely different properties!
Einstein proved that light doesnt shine 1 way, it's like a solarpulse and if you would be able to ride that way you would go forward in time.
Okay, what if the universe is a long line, where does it end and then everysthing STOPS existing, we ran out of tape? we're out of broudcasting-hours?
And then god presses rewind and we can see the tape again? no, i do not agree with your BUT! nobody can be sure... including me.
Again.... you look at the universe in a mathematic way... i do respect the great scientists and their great archievements but who REALLY knows what something can be like if you have never been there.
In court people would call this "proove" and the prosecutions rests... because we got no evidence.

Black holes are 0 mater.
A coin would weigh over 1 million tons there, If the universe would collaps on itself then you agree to the fact that the universe could be a globe right?
But if it could collaps on itself then where does all the "extra weight" come from? from other galaxies? no, because that same galaxy IS part of the universe.
Maybe the universe is another globe, a circle, the circle of life, the circle of time, and the choices that form it.

Greetings,

Danny

1. science is and only is mathematics. when you got nothing to prove, they're nothing but a good night-readings. let me remind you that mathematics and science is exactly the same in any solar system you will find in our universe. that, we are sure of, unless whole science is wrong.
for your information, there are 3 friedman models that describe our universal expansion. 2 of them suggest infinite time. that is solely because we have no special reason to suppose time will end at a time in the future. the last model describes the 'big crunch', in which time will definitely have an end, into singularity.

your example of the black hole/coins is very obscure to me. let me remind you that in the middle of a black hole we have thing called singularity, in which everything breaks down. it would be complete senseless to 'weigh' something, because we have no dimensions there. not even time.

[Christiaan]

Mag het in het nederlands. Ik heb zelf geen problemen met engels, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden. Dit is een nederlands forum, en de voertaal is hier dus ook nederlands. Gaarne het daar bij te laten

[Christiaan]

Avalanchez schreef op 12 September 2003 @ 16:05:
1. science is and only is mathematics. when you got nothing to prove, they're nothing but a good night-readings. let me remind you that mathematics and science is exactly the same in any solar system you will find in our universe. that, we are sure of, unless whole science is wrong.

Dat lijkt me uiterst sterk. Ben jij in die andere stelsels geweest? Heb jij gezien dat daar dezelfde wiskunde geldt? Hoe kan 'wiskunde' ergens anders uberhaupt anders zijn? Wiskunde is toch hopelijk geen objectieve waarheid? Het is een systeem dat opgesteld is door mensen, en waar mensen zijn is wiskunde. Dat betekent niet dat wiskunde dus klopt.

Het is slechts een aanname dat wiskunde klopt, omdat anders inderdaad ook wetenschap moeilijk kan 'kloppen'. Dit is overigens een terechte aanname, maar je moet niet doen alsof wiskunde een soort empirisch feit is - dat is namelijk niet waar (dat kan niet eens).

Wat jij denk ik bedoeld zijn universele aannamen, zoals causaliteit.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 03:16:

What are the properties of a circle? YES!, it's endless, always returning to the same point....

So if time is endless isn't time a circle then? and can you tell if we're moving forward or backwards through time?

Het gras is groen, mijn auto is groen, mijn auto moet dus wel gras zijn.

Misschien is tijd wel helemaal niet continu; ik denk dat je er ook niet zo erg veel over kan zeggen als je zelf in het systeem zit. Een buitenstaander zou onze tijd misschien wel met grote schokken zien verlopen, soms weer eens "voorwaarts" (wat dat ook mag zijn) en dan weer eens achterwaarts, of naar boven, of schuin.

Zelfs ons idee van ruimte kan wel verkeerd zijn. Als een mier op een enorm grote bol rondloopt, dan merkt hij dat ook niet. Voor hem zal het zijn alsof het een plat vlak is. Enige oplossing is heel ver lopen en dan weer op hetzelfde punt uitkomen. Maar dat is niet praktisch haalbaar.

offtopic:
type aub in het nederlands...nofi, maar het niveau is soms om droevig van te worden....

[DonDaaf]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 16:09:
Volgens mij zijn natuurwetten niet per-se overal hetzelfde, maar wiskunde toch wel?

1 + 1 Is altijd 2...

Dat is een demonstratie van een afspraak, niet het bewijzen van een afspraak. Empirisch, of wetenschappelijk bewijs, bestaat in de omgeving al voordat er mensen waren. 1+1 was niet 2 voordat er mensen waren, het is door mensen afgesproken dat 1+1 2 is. Het is natuurlijk wel zo dat als ik twee appels bij elkaar leg, ik weet dat het er dan twee zijn, maar dit wist ik al voordat ik het uberhaupt bewees. Het wiskundige systeem bestaat al ruim voordat het empirisch aangetoond is - het is dan ook geen empirische waarheid.

Sterker nog, dat jij zegt dat 1+1 altijd 2 is maakt dat alleen maar duidelijker. Hoe weet je dat? Geen enkele wetenschapper zal zomaar stellen dat iets overal waar is tenzij hij dat overal ook drastisch getest heeft. Jij weet dat 1+1 2 is omdat wij mensen dat zo afgesproken hebben .

[ Voor 79% gewijzigd door Christiaan op 12-09-2003 16:37 ]

[Avalanchez]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 september 2003 @ 16:09:
[...]


Dat lijkt me uiterst sterk. Ben jij in die andere stelsels geweest? Heb jij gezien dat daar dezelfde wiskunde geldt? Hoe kan 'wiskunde' ergens anders uberhaupt anders zijn? Wiskunde is toch hopelijk geen objectieve waarheid? Het is een systeem dat opgesteld is door mensen, en waar mensen zijn is wiskunde. Dat betekent niet dat wiskunde dus klopt.

Het is slechts een aanname dat wiskunde klopt, omdat anders inderdaad ook wetenschap moeilijk kan 'kloppen'. Dit is overigens een terechte aanname, maar je moet niet doen alsof wiskunde een soort empirisch feit is - dat is namelijk niet waar (dat kan niet eens).

Wat jij denk ik bedoeld zijn universele aannamen, zoals causaliteit.

stel het zo: moesten ze niet kloppen, kunnen we ons wiskundig model van de wetenschap wel weggooien. bijv, ontstaan van sterren. als die in een verder niet kunnen gevormd worden door zwaartekracht (massa trekt massa aan), zonder speciale reden, klopt ons model niet. en weinig kunnen we eraan doen, want met onze wiskunde valt het niet te beschrijven. het is ons enig model waaraan we voorspellen kunnen doen.
en of wiskunde nu klopt of niet, weet ik ook wel dat we alles eerst moeten, tot in het oneindige toe. tuurlijk heb je groot gelijk als je zegt dat we bv eerst alles moeten laten vallen om zeker te weten dat de zwaartekracht klopt. maar als je zo gaat redeneren is niets waar, 'waar zijn' is dan een leeg begrip. laten we 'waar zijn' dus in een 'alledaagse' mening gebruiken.

verder zie ik ook geen speciale reden waarom wiskunde een paar biljart lichtjaren van hier niet zou kunnen kloppen. dus passen we in de wetenschap daar handig Ockham's scheermes toe.

[Finwe]

Dat de tijd circulair is lijkt mij niet waarschijnlijk, maar het is wel fascinerend. Je zou de afgelopen 10 seconden die je bezig bent geweest om deze post te lezen eindeloos opnieuw kunnen beleven, zonder dat je dat zelf doorhebt. Afleveringen van Star Trek en X-Files met tijdlussen vind ik zelf ontzettend cool. Maar dat de tijd circulair is staat zo'n beetje haaks op alle huidige theorieen.

Ik denk trouwens dat we niet echt een vrije wil hebben. Een mens bestaat tenslotte ook maar uit deeltjes die veelal op een voorspelbare manier op elkaar reageren. Stel je zou een computer hebben die groot genoeg was om heel het heelal te modelleren (aangenomen dat de quantummechanica theorie ooit gaat kloppen), dan zouden we misschien de toekomst kunnen voorspellen. Natuurlijk bestaat zo'n computer niet (en zal die waarschijnlijk ook nooit bestaan), maar voor het idee maakt dat niet uit. Quantummechanica zorgt wel voor onzekerheid, maar wij hebben zelf geen controle over die onzekerheid en derhalve ook geen echte keuze, slechts een virtuele. Onze hersenen die keuzes maken zijn niets meer en niets minder dan ontelbaar veel deeltjes die op elkaar reageren. Niet te lang over denken, wordt deprimerend

[Avalanchez]

DonDaaf schreef op 12 september 2003 @ 16:19:
[...]


Volgens mij zijn natuurwetten niet per-se overal hetzelfde, maar wiskunde toch wel?

1 + 1 Is altijd 2...

een logisch gevolg daarvan is dat de natuurkundewetten daardoor overal gelijk zijn. zo ga je bijv geen nieuw chemisch element vinden, met eigenschappen die wij niet kunnen voorspellen op mars.

[Zoijar]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 16:09:
Het is slechts een aanname dat wiskunde klopt, omdat anders inderdaad ook wetenschap moeilijk kan 'kloppen'. Dit is overigens een terechte aanname, maar je moet niet doen alsof wiskunde een soort empirisch feit is - dat is namelijk niet waar (dat kan niet eens).

Sterker nog, je kan zelfs meerdere verschillende consistente "wiskundes" naast elkaar laten bestaan. Deze kunnen duidelijk niet allemaal tegelijk "de werkelijkheid" nauwkeurig beschrijven. De aanname dat een dat wel zou doen is dubieus.

Overigens zal je ook geen wiskundige dit horen stellen, die weten heel goed waar ze mee bezig zijn, en waar hun waarheden op berusten. Altijd kritisch over de gebruikte axiomas.

In de huidge wiskunde kan je een eenheids bol in een eidnig aantal delen partitioneren, en die met behulp van slechts rotaties en trasnformaties (dus geen schaling) weer opbouwen als twee apparte eenheidsbollen. Als dit de werkelijkheid zou zijn dan kan je dus spontaan materie laten ontstaan uit het niets. Maar misschien komt dat toch wel weer enigszins overeen met de quantum mechanica.... wie weet.

[Avalanchez]

Zoijar schreef op 12 september 2003 @ 16:27:
[...]
Overigens zal je ook geen wiskundige dit horen stellen, die weten heel goed waar ze mee bezig zijn, en waar hun waarheden op berusten. Altijd kritisch over de gebruikte axiomas.

je zal mij dan ook nooit horen beweren dat wiskunde absoluut is. een mooie menselijke uitvinding, meer niet, ware het niet dat je er mooie dingen mee kan doen. ook is het ons enigste model om een beetje te 'toveren' en te voorspellen.

en verder zie ik nog altijd geen speciale reden waarom die verder weg in ons universum ineens zou moeten stoppen met kloppen.

[Zoijar]

Avalanchez schreef op 12 September 2003 @ 16:33:

en verder zie ik nog altijd geen speciale reden waarom die verder weg in ons universum ineens zou moeten stoppen met kloppen.

Wiskundig zal het wel kloppen, maar misschien zal het in mindere mate, of totaal niet, met de werkelijkheid overeen komen. Zo is het denkbaar dat ons huidige kansbegrip bv niet meer opgaat. Onze wiskunde zou dan, voor daar, de meest bizarre dingen voorspellen.

[Zoijar]

verkeerde knopje...sorry

[ Voor 94% gewijzigd door Zoijar op 12-09-2003 16:39 ]

[Avalanchez]

Zoijar schreef op 12 september 2003 @ 16:39:
[...]


Wiskundig zal het wel kloppen, maar misschien zal het in mindere mate, of totaal niet, met de werkelijkheid overeen komen. Zo is het denkbaar dat ons huidige kansbegrip bv niet meer opgaat. Onze wiskunde zou dan, voor daar, de meest bizarre dingen voorspellen.

hoezo is dat denkbaar? hoe bedoel je?

[Christiaan]

Avalanchez schreef op 12 September 2003 @ 16:21:
stel het zo: moesten ze niet kloppen, kunnen we ons wiskundig model van de wetenschap wel weggooien. bijv, ontstaan van sterren. als die in een verder niet kunnen gevormd worden door zwaartekracht (massa trekt massa aan), zonder speciale reden, klopt ons model niet. en weinig kunnen we eraan doen, want met onze wiskunde valt het niet te beschrijven. het is ons enig model waaraan we voorspellen kunnen doen.

Hmm. Dit is wel een erg grote cirkelredenering Omdat het klopt moet het kloppen. Omdat wetenschap verworpen moet worden zonder een geldige wiskunde moet wiskunde maar kloppen (wat al een beetje een VEEL te grote sprong is). Geen sterk argument, maar ik snap wel wat je bedoelt. Wiskunde (zie Zoijar's reactie), en zeker wetenschap, kan zichzelf niet bewijzen. Het is pertinent onmogelijk.

en of wiskunde nu klopt of niet, weet ik ook wel dat we alles eerst moeten, tot in het oneindige toe. tuurlijk heb je groot gelijk als je zegt dat we bv eerst alles moeten laten vallen om zeker te weten dat de zwaartekracht klopt. maar als je zo gaat redeneren is niets waar, 'waar zijn' is dan een leeg begrip. laten we 'waar zijn' dus in een 'alledaagse' mening gebruiken.

De term 'waar' is een verkeerd begrip. Het impliceert namelijk dat jij weet hoe de objectieve realiteit er uitziet. Iets wat waarschijnlijk altijd onmogelijk zal blijven, omdat onze kijk op die realiteit altijd gekleurd, en dus subjectief is. Wat dat betreft is je laatste zin correct. De term 'waar' moet men opvatten als 'iets waarvan men maar aanneemt dat het klopt, omdat we anders nergens komen'.

verder zie ik ook geen speciale reden waarom wiskunde een paar biljart lichtjaren van hier niet zou kunnen kloppen. dus passen we in de wetenschap daar handig Ockham's scheermes toe.

Ockham heeft hier niets te zoeken. Die is bedoelt om overbodige aannamen, die niet nodig zijn *om iets te verklaren* weg te halen uit de optelsom van gebeurtenissen die leiden tot een gevolg.

[Zoijar]

Avalanchez schreef op 12 September 2003 @ 16:41:
hoezo is dat denkbaar? hoe bedoel je?

Het was maar een voorbeeld, ik kan natuurlijk ook niets met zekerheid zeggen. Alles klopt nog wel, maar de axiomas zijn misschien niet "waar". Maar je kan hier niet het woordje 'waar' gebruiken, omdat een axioma juist is aangenomen waar te zijn. Vandaar dat "overeenkomen met de werkelijkheid" een betere uitspraak is. Kansrekening was een slecht voorbeeld, je kan beter kijken naar meetkunde. MEt dit axioma beschrijft het ons alledaags gevoel van meetkunde goed "Door een punt buiten een rechte gaat precies een rechte lijn die met die rechte parallel is" Maar als je het omkeert is het wiskundig nog steeds consistent, en zo bleek later, beschrijft dat dingen op grote schaal eigenlijk veel beter.

[Avalanchez]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 16:45:
[...]


Hmm. Dit is wel een erg grote cirkelredenering Omdat het klopt moet het kloppen. Omdat wetenschap verworpen moet worden zonder een geldige wiskunde moet wiskunde maar kloppen (wat al een beetje een VEEL te grote sprong is). Geen sterk argument, maar ik snap wel wat je bedoelt. Wiskunde (zie Zoijar's reactie), en zeker wetenschap, kan zichzelf niet bewijzen. Het is pertinent onmogelijk. [...]

idd, wiskunde kan zichzelf niet bewijzen. dat is trouwens bewezen . Gödel heeft daar een vinger in de pap te brokken. maar als we er voorspellingen aan kunnen lijkt het toch wel redelijk juist (voor zover mogelijk) te zijn.

De term 'waar' is een verkeerd begrip. Het impliceert namelijk dat jij weet hoe de objectieve realiteit er uitziet. Iets wat waarschijnlijk altijd onmogelijk zal blijven, omdat onze kijk op die realiteit altijd gekleurd, en dus subjectief is. Wat dat betreft is je laatste zin correct. De term 'waar' moet men opvatten als 'iets waarvan men maar aanneemt dat het klopt, omdat we anders nergens komen'.

wat ik dus zei, maar beter uitgelegd

Ockham heeft hier niets te zoeken. Die is bedoelt om overbodige aannamen, die niet nodig zijn *om iets te verklaren* weg te halen uit de optelsom van gebeurtenissen die leiden tot een gevolg.

O... ik dacht dat dit hier ook wel zou moeten passen. Bv ik schop mijn muis van mijn desktop (draadloos, voor de mierenneukers). ik voorspel dat ie neer beneden zal vallen omdat Newton zo'n wet heeft beschreven, en tot nu toe is ie voor mij altijd correct gebleken (dammit). hij zou natuurlijk evengoed naar omhoog kunnen vallen, maar ik heb weinig redenen om andere entiteiten aan te nemen die dit mogelijk zouden kunnen maken. of dit nu ockham's scheermes is... je hebt dan gelijk

[Christiaan]

Avalanchez schreef op 12 september 2003 @ 16:56:
idd, wiskunde kan zichzelf niet bewijzen. dat is trouwens bewezen . Gödel heeft daar een vinger in de pap te brokken. maar als we er voorspellingen aan kunnen lijkt het toch wel redelijk juist (voor zover mogelijk) te zijn.

Ik wilde al met Godel gaan gooien . Het feit dat we met wiskunde veel kunnen voorspellen betekent niet dat die wiskunde ook klopt met de objectieve realiteit. Laat ik het zo zeggen; het is uiterst logisch dat je voorspellingen kunt doen met methode X die vervolgens door methode X ook weer bevestigd kunnen worden. Dit betekent niet dat methode X ook klopt. Misschien kan ik dit met een (zo uit mijn mouw geschudde analogie, die misschien niet klopt) duidelijk maken; als ik kleurenblind ben en geen rood zie, dan kan ik zeggen dat alleen de kleuren bestaan die ik kan zien. Aangezien ik rood niet kan zien omdat mijn eigen waarneming subjectief is, kan ik mijn eigen vorm van waarneming ook niet falsificeren .

O... ik dacht dat dit hier ook wel zou moeten passen. Bv ik schop mijn muis van mijn desktop (draadloos, voor de mierenneukers). ik voorspel dat ie neer beneden zal vallen omdat Newton zo'n wet heeft beschreven, en tot nu toe is ie voor mij altijd correct gebleken (dammit). hij zou natuurlijk evengoed naar omhoog kunnen vallen, maar ik heb weinig redenen om andere entiteiten aan te nemen die dit mogelijk zouden kunnen maken. of dit nu ockham's scheermes is... je hebt dan gelijk

Dat is niet echt wat Ockham heeft bedoeld met zijn scheermes. Als jij zegt dat je muis valt omdat er roze olifantjes zijn die je muis van de tafel hebben geduwd, en dat nu de vinger van God hard bezig is om de muis naar beneden te drukken - dan ben je overbodige entiteiten aan het postuleren. Ik kan zonder die entiteiten, maar enkel met de zwaartekracht, hetzelfde verklaren. Overigens is dit eveneens enkel een soort conventie, geen waarheid. Het kan best dat zwaartekracht eigenlijk niet bestaat, maar wordt verwezenlijkt door roze olifantjes

[Avalanchez]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 17:14:
[...]


Ik wilde al met Godel gaan gooien . Het feit dat we met wiskunde veel kunnen voorspellen betekent niet dat die wiskunde ook klopt met de objectieve realiteit. Laat ik het zo zeggen; het is uiterst logisch dat je voorspellingen kunt doen met methode X die vervolgens door methode X ook weer bevestigd kunnen worden. Dit betekent niet dat methode X ook klopt. Misschien kan ik dit met een (zo uit mijn mouw geschudde analogie, die misschien niet klopt) duidelijk maken; als ik kleurenblind ben en geen rood zie, dan kan ik zeggen dat alleen de kleuren bestaan die ik kan zien. Aangezien ik rood niet kan zien omdat mijn eigen waarneming subjectief is, kan ik mijn eigen vorm van waarneming ook niet falsificeren .

en aangezien wij slechts methode X hebben, wiskunde, heeft het weinig zin om over de 'werkelijkheid' te praten, nietwaar? alles wat men over de echte objectieve werkelijkheid zegt kan niet bewezen worden, en daar heeft de wetenschap nu niet zo bijzonder veel aan, en kan iedereen zijn gelijk halen. maw: daar bouw je geen jumbojets mee.

daarom vind ik over 'hoe werkelijkheid nu werkelijk in elkaar zit' discussieren als wetenschapper zinloos .

[ Voor 3% gewijzigd door Avalanchez op 12-09-2003 17:23 ]

[merlin_33]

Avalanchez schreef op 12 september 2003 @ 17:22:
[...]


en aangezien wij slechts methode X hebben, wiskunde, heeft het weinig zin om over de 'werkelijkheid' te praten, nietwaar? alles wat men over de echte objectieve werkelijkheid zegt kan niet bewezen worden, en daar heeft de wetenschap nu niet zo bijzonder veel aan, en kan iedereen zijn gelijk halen. maw: daar bouw je geen jumbojets mee.

daarom vind ik over 'hoe werkelijkheid nu werkelijk in elkaar zit' discussieren als wetenschapper zinloos .

Je kan ook vastgebakken blijfen zitten in feiten. Een klein beetje fantasie kan al aanleiding geven om nieuwe theorien te ontwikkelen. En als er geen nieuwe theorieen ontstaan staat de wetenschap uiteindelijk ook stil.

[Christiaan]

Avalanchez schreef op 12 September 2003 @ 17:22:
en aangezien wij slechts methode X hebben, wiskunde, heeft het weinig zin om over de 'werkelijkheid' te praten, nietwaar? alles wat men over de echte objectieve werkelijkheid zegt kan niet bewezen worden, en daar heeft de wetenschap nu niet zo bijzonder veel aan, en kan iedereen zijn gelijk halen. maw: daar bouw je geen jumbojets mee.

daarom vind ik over 'hoe werkelijkheid nu werkelijk in elkaar zit' discussieren als wetenschapper zinloos .

Ten eerste hebben we niet alleen methode X, want er zijn andere methoden die haar trefzekerheid aan de kaak stellen, zoals filosofie. Er zijn heel veel manieren om over de werkelijkheid te spreken, en wiskunde en wetenschap zijn daar slechts TWEE voorbeelden van - het zijn nog niet eens dezelfde systemen. Wiskunde vormt een basis voor wetenschap, en verder niet. Ten tweede snap ik niet waar de uitspraak 'daar bouw je geen jumbojets mee' vandaan komt. Verdedig je nu een vorm van wetenschap waarbij men de kennis direct toepast in de praktijk? Veel wetenschap, vooral met betrekking tot dit onderwerp, is niet echt in de praktijk toe te passen, wel?

Wat merlin_33 zegt is dan ook volledig waar.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 12-09-2003 17:53 ]

[Avalanchez]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 17:51:
[...]


Ten eerste hebben we niet alleen methode X, want er zijn andere methoden die haar trefzekerheid aan de kaak stellen, zoals filosofie. Er zijn heel veel manieren om over de werkelijkheid te spreken, en wiskunde en wetenschap zijn daar slechts TWEE voorbeelden van - het zijn nog niet eens dezelfde systemen. Wiskunde vormt een basis voor wetenschap, en verder niet. Ten tweede snap ik niet waar de uitspraak 'daar bouw je geen jumbojets mee' vandaan komt. Verdedig je nu een vorm van wetenschap waarbij men de kennis direct toepast in de praktijk? Veel wetenschap, vooral met betrekking tot dit onderwerp, is niet echt in de praktijk toe te passen, wel?

Wat merlin_33 zegt is dan ook volledig waar.

en vloeide filosofie niet uit wiskunde voort? met het jumbojet voorbeeld bedoelde ik maar dat je niet ver komt zonder wiskunde. dat er andere systemen zijn om ze te beschrijven, oke, maar dewelke beschrijft ze zo exact dat we ze kunnen voorspellen?

[Avalanchez]

merlin_33 schreef op 12 september 2003 @ 17:49:
[...]


Je kan ook vastgebakken blijfen zitten in feiten. Een klein beetje fantasie kan al aanleiding geven om nieuwe theorien te ontwikkelen. En als er geen nieuwe theorieen ontstaan staat de wetenschap uiteindelijk ook stil.

ja natuurlijk... wat doet je veronderstellen dat ik er niet zo over denk?

[Christiaan]

Avalanchez schreef op 12 September 2003 @ 18:05:
en vloeide filosofie niet uit wiskunde voort? met het jumbojet voorbeeld bedoelde ik maar dat je niet ver komt zonder wiskunde. dat er andere systemen zijn om ze te beschrijven, oke, maar dewelke beschrijft ze zo exact dat we ze kunnen voorspellen?

Wiskunde komt voort uit filosofie, niet andersom. De huidige wetenschappelijke methode komt daaruit voort, en ook de kritieken op beide systemen komen uit de filosofie voort. De discussie raakt wat mij betreft nogal off-topic, want waar het om ging is dat ik jou zag beweren dat wiskunde een soort empirisch feit is, en dat is niet het geval.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 18:37:
Wiskunde komt voort uit filosofie, niet andersom. De huidige wetenschappelijke methode komt daaruit voort, en ook de kritieken op beide systemen komen uit de filosofie voort. De discussie raakt wat mij betreft nogal off-topic, want waar het om ging is dat ik jou zag beweren dat wiskunde een soort empirisch feit is, en dat is niet het geval.

Bijvoorbeeld 'tellen' is niet iets dat echt met wiskunde te maken heeft; dat deden mensen al lang voordat ze enig benul van wiskunde hadden. Wiskunde beschrijft de natuur te goed om niet een diepe band ermee te hebben, zelfs al zou het geen volledige isomorfie zijn. De wetenschap probeert tenslotte niets meer dan de werkelijkheid zo goed mogelijk te modelleren. Als voor dat model een bepaalde aanname nodig is en het model beschrijft de werkelijkheid goed, dan accepteren we dat als steun voor de aanname. Zo zou je ook een abstracte idee als "1" kunnen postuleren als eigenschap van de natuur: de natuur is telbaar. Vanuit slechts weinig axiomas dringt de wiskunde zich dan vanuit de natuur op. En dan wordt het automatisch een empirisch feit, zoals elke andere aanname.

[Verwijderd]

Xymox : Dus jij denkt dat er iemand boven op een wolk zit die ALLES voor jou bepaald, een god of het lot of wat dan ook.
Dus we zijn maar een oude plaat die blijft haken? ALLES is voorbestemd?
Nee daar geloof ik absoluut niet in, de zijn hier met een reden en die reden is niet om poppenkastje te spelen voor een god.
We zijn hier met een missie, wat die is weet ik niet maar we zijn hier om te leren denk ik, misschien wel een recruit camp voor "another level".
Maar over dat soort dingen kun jij blijven gissen.

Avalanchez: Dude, listen to what i say.
We havent been further then unmanned probes to a few planets, we've only been on the moon yet!
Maybe mathematics works in a completely different way 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 miles away, who knows?! well, i guess nobody yet including you.
Mathematics are correct on this earth but we don't know shit about what's really out there.
We've only seen a few solarsystems and a few hundred planets and lots of stars.
We've seen NOTHING on the universe yet because it pretty much is like endless for our standards.
About that black hole thing, can you honestly tell me that in a black hole everything including time seizes to exist?
Have you been in one? maybe black holes are just folds in time/mater % space.. i don't know, but you don't either.
Untill these scientist have been there they can't say shit about it.... that's like judging a person on their looks.
"That person looks pretty agressive" and it can be the complete opposite kind of guy/girl.

Zoijar : Als het op een gegeven moment weer op 'tzelfde punt uit moet komen moet er toch een 2e dimensie bij komen kijken.
Dan moet er in je beweging een kromming zitten of in de weg die je volgt

Dondaaf : Correct dondaaf, weet je wat gerechtigheid is?... gerechtigheid is wat de meerheidheid vind.
De meerderheid van de mens beslis wat "NORMAAL" is, wat er gehandhaafd word, de minderheid die er anders over denkt word verklaard voor "gek" "afwijkend"
Maar dat wil toch niet perse zeggen dat het verkeerd is.
Als iedereen autistisch zou zijn op deze wereld zou het normaal zijn, niemand lacht er elkaar uit, tzelfde geval bij alles.
Als iedereen het doet is iets normaal en de mensen beslissen dus zelf over hun eigen regels als je heel globaal gaat kijken.

Finwe : Ik denk dat ik weet wat "tijd" is, ik heb er heel lang over nagedacht terwijl het precies past in al mijn theorieën!
Ik heb gezegt dat ik denk dat het universum een bol is.... maar wat nou als die bol ZELF ook nog beweegt, zou dat dan tijd kunnen zijn.
Goed, jij zegt dat de hersenen miljoenen deeltjes zijn die gewoon willekeurig op elkaar reageren, maar dan zou je toch geen standaard persoonlijkheid hebben.
Dan ben je elke dag een andere man/vrouw.
Maar je brengt me wel bij een theorie van me... het zou kunnen (ik vind t zelf nogal een deprimerende theorie) dat we door "goden" hier op de aarde zijn gezet.... maar niet de goden die je in de bijbel ziet staan maar een buitenaardse levenvorm.
Wie weet hebben zij ons wel zo geprogrammeerd in kleine microscopische wezens uit te groeien tot duizenden nieuwe soorten, afhankelijk van de WILLEKEUR van de wezens zelf.
Allemaal geprogrammeerd om voort te planten, om te eten, te drinken... sommige wezens hebben voor intelligentie "gekozen"
Anderen voor snelheid, Sommigen voor kracht, sommigen voor het dragen van gif,
weer anderen voor de kunst van "camouflage" en de andere soort weer voor het zeer breed uitzaaien van de soort en zo de kans minimaliseren om opgegeten te worden door de hoeveelheid van de soort... denk hierbij aan planten enzo.

Ik weet trouwens precies welke soort afleveringen je bedoeld! die vind ik ook altijd supercool, het is een verfilming van filosofie, heel erg gaaf.

Goed, reply mensen, leuke discussie!

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 13-09-2003 11:00 . Reden: het is niet echt nodig om steeds te groeten - lees de FAQ ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 13 September 2003 @ 03:31:
Xymox : Dus jij denkt dat er iemand boven op een wolk zit die ALLES voor jou bepaald, een god of het lot of wat dan ook.
Dus we zijn maar een oude plaat die blijft haken? ALLES is voorbestemd?
Nee daar geloof ik absoluut niet in, de zijn hier met een reden en die reden is niet om poppenkastje te spelen voor een god.

Ik durf te stellen dat in een deterministisch universum geen God bestaat zoals de mensheid een God beschouwd. In een deterministisch universum is God de natuurwetten !

Als je niet in determinisme gelooft, dan moet er in jouw ogen juist een God bestaan, wie anders maakt dan de niet-deterministische keuzes ?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 13 September 2003 @ 03:31:
Xymox : Dus jij denkt dat er iemand boven op een wolk zit die ALLES voor jou bepaald, een god of het lot of wat dan ook. Dus we zijn maar een oude plaat die blijft haken? ALLES is voorbestemd? Nee daar geloof ik absoluut niet in, de zijn hier met een reden en die reden is niet om poppenkastje te spelen voor een god. We zijn hier met een missie, wat die is weet ik niet maar we zijn hier om te leren denk ik, misschien wel een recruit camp voor "another level". Maar over dat soort dingen kun jij blijven gissen.

Je kunt er inderdaad over blijven gissen, maar het antwoord dat jij geeft raakt kant nog wal. Xymox presenteert, zoals hij zelf zegt, juist de enige visie op de wereld waarbij God per definitie *nu* niet meer nodig is. Alles wat nu gebeurt is het gevolg van wat daarvoor gebeurde: determinisme. Dit heeft niets te maken met voorbestemming, want dat impliceert dat alles wat nu gebeurt een bepaald doel heeft in de toekomst, en in een deterministische wereld is dat niet zo. Als ik voor Xymox mag spreken is determinisme niet meer dan dat de wereld een grote biljarttafel is waarop de ballen elkaar aanstoten en aanstoten en aanstoten en aanstoten.

Avalanchez: Dude, listen to what i say.
We havent been further then unmanned probes to a few planets, we've only been on the moon yet! Maybe mathematics works in a completely different way 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 miles away, who knows?! well, i guess nobody yet including you. Mathematics are correct on this earth but we don't know shit about what's really out there. We've only seen a few solarsystems and a few hundred planets and lots of stars. We've seen NOTHING on the universe yet because it pretty much is like endless for our standards. About that black hole thing, can you honestly tell me that in a black hole everything including time seizes to exist? Have you been in one? maybe black holes are just folds in time/mater % space.. i don't know, but you don't either. Untill these scientist have been there they can't say shit about it.... that's like judging a person on their looks. "That person looks pretty agressive" and it can be the complete opposite kind of guy/girl.

I'm going to strongly urge you to stop writing in english. This is a *dutch* forum, and not an english one. Houdt het dus bij nederlands en stop met het schrijven in engels. Andere mensen, die misschien wel problemen hebben met engels, krijgen zo nooit de kans om mee te doen/lezen. Wat je zegt is overigens een beetje onredelijk. Wiskunde is, zoals gezegd, een door mensen opgelegd systeem. Confusion zei eerder dat dit systeem door de realiteit ondersteunt wordt, en dat is natuurlijk logisch. Vrijwel alle waarheden die mensen kennen vinden hun basis in de realiteit. Het is onterecht te doen alsof we niet kunnen bewijzen of wiskunde 100.000 lichtjaar van ons vandaan ook opgaat, want dat betekent dat je niet begrijpt wat wiskunde eigenlijk is. Waar jij eerder op doelt is causaliteit, logica en natuurwetten. Gelden die overal? Dat weten we niet, maar omdat we toch iets moeten wordt dat maar gewoon aangenomen.

Ik weet ook niet of jij wel een brein hebt terwijl je dit schrijft. Jouw brein heb ik tenslotte nooit gezien. Het lijkt me echter niet onverstandig maar aan te nemen dat ook jij een brein in je hoofd hebt.

Wat jij nu predikt is een soort keiharde empirische leer waarbij je iets perse zelf gezien moet hebben wil je er wat mee kunnen. Heel veilig enzo, maar je komt er niet ver mee. Je moet dan alles verwerpen wat daar niet mee strookt, zoals geschiedenis, biologie, psychologie, sociologie, enzovoorts. Onrealistisch en gelukkig niet door wetenschappers gebruikt. Hoe graag men het ook zou willen, er zijn nogal wat aannamen die gemaakt worden door wetenschappers die niet perse waar hoeven te zijn. Ze zijn echter werkbaar, want ze leiden tot andere waarheden en een beter begrip van dit universum, en dat is het criterium waaraan men een wetenschappelijke waarheid hoort te toetsen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 September 2003 @ 03:31:
We havent been further then unmanned probes to a few planets, we've only been on the moon yet!
Maybe mathematics works in a completely different way 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 miles away, who knows?! well, i guess nobody yet including you.
Mathematics are correct on this earth but we don't know shit about what's really out there.
We've only seen a few solarsystems and a few hundred planets and lots of stars.
We've seen NOTHING on the universe yet because it pretty much is like endless for our standards.
About that black hole thing, can you honestly tell me that in a black hole everything including time seizes to exist?
Have you been in one? maybe black holes are just folds in time/mater % space.. i don't know, but you don't either.
Untill these scientist have been there they can't say shit about it.... that's like judging a person on their looks.
"That person looks pretty agressive" and it can be the complete opposite kind of guy/girl.

Maar wat is volgens jou de meer waarde van een plek bezoek boven hem bekijken. Uiteindelijk ben je ook daar weer aangewezen op je zintuigelijke waarnemingen. OK, toe gegeven als ergens dichterbij bent is het makelijker om die waarnmeingen te doen. Maar daarmee zou je nog steeds niet aankunnen tonen dat de natuurkunde op die plek klopt. Even min als je aan kan tonen dat hij hier klopt. Het enige wat je kan vinden is dat de voorspelling die je met je theorie doet over een komen met je waarnmeingen.
Met onze huidig instrumenten kunnen we veel meer informatie verzamelen over andere sterren, dan jij zonder instrumenten als jij de sterren zou bezoeken. (en ja met instument zou je inderdaad wel daar meer info kunnen verzamelen). Deze waarneming komen heel goed overeen met de voorspelling van onze theorien, daarmee is de aanname dat de natuurkunde, die wij kennen, klopt in andere sterrenstelsels even gerechtvaardigd als de conclusie, dat hij hier klopt.
We nemen energie spectra weer van andere sterren, deze komen exact overeen met de spectra zoals deze voorspeld worden door de quantummechanica. Dus lijkt he er op dat quantummechanica een goede beschrijving geeft van de natuurkunde aldaar.