Water samenpersen

[zion]

Sorry, voor jullie vast een hele simpele vraag, maar ik kan het niet vinden.:

Is water samen te persen (c.q. is het mogelijk water een dichtere massa te laten hebben zonder dat het de eigenschap water verliest.)

Ik (en mijn broer) hebben hier namelijk een discussie met een vriend en die stelt bij hoog en laag dat water niet samen te persen is.

[DarkX]

Water is niet samen te persen Geen enkele vloeistof trouwens. Evt gassen in een vloeistof misschien wel, maar dat is eigenlijk niet relevant.

Water kan trouwens WEL een dichtere of minder dichte massa hebben, al naar gelang de temperatuur

[ Voor 91% gewijzigd door DarkX op 11-09-2003 00:17 ]

[Jimster]

Mijn scheikundeleraar zei ooit van wel, maar wel minimaal.

[dominic]

Zijn jullie soms broertjes?

En waterstof dan? Of telt dat niet meer als water?

[WFvN]

ALLES is samen te persen.

Verschil is alleen dat het verschilt per stof en fase van de stof.

Omdat we het hier over water hebben.....

Gasvormig water is gemakkelijk samen te persen
Daarna vloeibaar
Vast water is het lastigst samen te persen maar het lukt wel degelijk (ook al is het maar weinig)

[DarkX]

Waterstof is trouwens sowieso geen water. Wat je bedoelt is waterdamp, en dat is natuurlijk wel samen te persen. Water in vloeibare vorm niet, daar gaat het denk ik om.

[blaataaps]

dominic schreef op 11 September 2003 @ 00:16:


En waterstof dan? Of telt dat niet meer als water?

Niet meer? Heeft dat ooit geteld als water dan? Waterstof in gasvormige toestand is samenpersbaar lijkt me, maar wat dat met deze discussie te maken heeft ontgaat mij.

edit:

waterdamp inderdaad wel, maar dat is geen waterstof ; )

[ Voor 11% gewijzigd door blaataaps op 11-09-2003 00:19 ]

[Anoniem: 6663]

ik heb het id, dat alles is samen te persen, want wat je doet , is gewoon simpelweg de moleculen dichter bij elkaar zetten, waardoor het eventueel warmer wordt, maar toch..

alles is samen te persen, maar tot een bepaald niveau,
je kan niet van 1 volume liter water, 0.5 volume liter maken met samenpersen

[donderdraak]

Water is vloeibaar en kan niet geperst worden. Als je water in een boterhamzakje doet, water neemt een nieuwe vorm aan. Een andere vorm van water is ijs, ijs is wel te persen.

Je zou eventueel een milkshake kunnen persen, dat bestaat uit zowel ijs als een vloeibaare siroop smaak.

[DarkX]

Ijs is beperkt samenpersbaar omdat het zo'n vage kristalstuctuur bouwt met veel ruimte tussen, maar als je die kapot perst houdt dat ook op

[WFvN]

donderdraak schreef op 11 september 2003 @ 00:29:
Water is vloeibaar en kan niet geperst worden. Als je water in een boterhamzakje doet, water neemt een nieuwe vorm aan. Een andere vorm van water is ijs, ijs is wel te persen.

Wat heeft dat boterhamzakje ermee te maken?
Ook water in vloeibare vorm is wel degelijk samen te persen. Nog beter zelfs dan vast water (ijs dus).

Je zou eventueel een milkshake kunnen persen, dat bestaat uit zowel ijs als een vloeibaare siroop smaak.

[Anoniem: 6750]

Reactie van Jeroen:

als je vloeistof niet verwarmt of wat dan ook dan kan je het volgens mij niet samen persen.

[WFvN]

Anoniem: 6750 schreef op 11 september 2003 @ 00:33:
Reactie van Jeroen:

als je vloeistof niet verwarmt of wat dan ook dan kan je het volgens mij niet samen persen.

huh? Meaning?

[Opi]

Pagina 11-12 (pdf). De dichtheid van een vloeistof kan dus wel veranderen, al is dit effect niet groot.

[Anoniem: 6750]

wfvn schreef op 11 September 2003 @ 00:34:
huh? Meaning?

Meaning: water kan alleen maar samengeperst worden indien het kouder/warmer gemaakt wordt. (van gas > vloeibaar > solid (en VV))

[Gutteguttegut]

Puur water dus H2O in vloeibare vorm is niet samen te persen.

[WFvN]

Anoniem: 6750 schreef op 11 september 2003 @ 00:37:
[...]
Meaning: water kan alleen maar samengeperst worden indien het kouder/warmer gemaakt wordt. (van gas > vloeibaar > solid (en VV))

Dat heet geen samenpersen oid maar gewoon overgang van fase.

Afhankelijk van de omstandigheden (temperatuur en druk) begeeft een stof zich in een bepaalde fase.

Zo kan je best vloeibaar water hebben van meer dan 100 graden celcius terwijl bij standaard druk (1024 hPa) water al kookt bij die temperatuur en dus overgaat van vloeibare fase naar gasvormige fase.

Gutteguttegut schreef op 11 september 2003 @ 00:38:
Puur water dus H2O in vloeibare vorm is niet samen te persen.

Waarom niet?

De afstand tussen de molekulen is nog steeds zodanig groot dat het wel degelijk wil. Goed, relatief gezien is het bar weinig; een gas gaat vele malen makkelijker.... maar het kan wel.

[donderdraak]

Hoe wil je iets samenpersen wat beweegt? Je kan water alleen persen in een waterdichte kubus, want anders stroomt het eruit! Vervolgens.. stel je kan de kubus kleinermaken, dan onstaat er volgens mij een moment dat je niet verder kan drukken op de kubus, want het hoeveelheid water dat heeft zich aangepast aan de groote van de kubus.

[ Voor 13% gewijzigd door donderdraak op 11-09-2003 00:44 ]

[WFvN]

donderdraak schreef op 11 September 2003 @ 00:42:
Hoe wil je iets samenpersen wat beweegt? Je kan water alleen persen in een waterdichte kubus, want anders stroomt het eruit! Vervolgens.. stel je kan de kubus kleinermaken, dan onstaat er volgens mij een moment dat je niet verder kan drukken, want je hebt het aantal liter samen geperst.

Je geeft al antwoord bij je eigen vraagtekens.....

Kortom: JA (antwoord op je tekst)

[edit]
Okee, dat moet ik ook maar editten....

Nee, als je bij kamertemperatuur het water eenmaal net hebt ingesloten in een waterdichte kubus, dan kan je vanaf dat moment TOCH het water verder samenpersen en dus 'kleiner' maken.

[ Voor 21% gewijzigd door WFvN op 11-09-2003 00:46 ]

[RobIII]

In een hydraulisch systeem (weet ik veel, pak een bulldozer of je remleiding) gebruiken ze toch juist olie omdat dat minder "samen perst" dan water? Of heb ik het dan verkeerd begrepen???

[WFvN]

RobIII schreef op 11 september 2003 @ 00:44:
In een hydraulisch systeem (weet ik veel, pak een bulldozer of je remleiding) gebruiken ze toch juist olie omdat dat minder "samen perst" dan water? Of heb ik het dan verkeerd begrepen???

Ik heb begrepen dat ze olie gebruiken omdat dat wat stroperiger is dan water waardoor het minder snel/gemakkelijk uit het systeem komt zetten

[gprins]

Ze hebben toch ook van die zwarte gaten die alles zo erg samen persen dat de zon een tennisbal wordt.

[zion]

OpifexMaximus schreef op 11 September 2003 @ 00:37:
Pagina 11-12 (pdf). De dichtheid van een vloeistof kan dus wel veranderen, al is dit effect niet groot.

Dank je voor deze (zeer interessante) link:

Vloeistoffen zijn slechts in beperkte mate samendrukbaar bij toename van de druk, dit in tegenstelling tot gassen die zeer samendrukbaar zijn. De samendrukking wordt gedefinieerd als de relatieve afname in volume t.g.v. een toename in de druk. Vermits de massa onveranderd blijft, is dit ook gelijk aan de relatieve toename van de densiteit. De samendrukking kan dan als volgt gedefinieerd worden

code:

^p   ^V      ^p
---=----=Cdp=---
 p    V       Ev

De evenredigheidscoëfficiënt C wordt de samendrukbaarheid of compressibiliteit genoemd en is het inverse van de volumetrische elasticiteitsmodulus Ev uit de elasticiteitstheorie. De eenheden zijn [L2/F] voor C en [F/L2] voor Ev. Deze materiaaleigenschappen zijn in beperkte mate afhankelijk van de temperatuur en de absolute druk. Tabel 1.3 geeft karakteristieke waarden voor enkele vloeistoffen bij 20°C en normale atmosfeerdruk. De volumetrische elasticiteitsmodulus van water, in functie van de temperatuur bij een normale atmosfeerdruk wordt gegeven in Tabel 1.2.

Vloeistoffen zijn 10.000 keer minder samendrukbaar dan gassen. Alhoewel vloeistoffen, in het bijzonder water, meestal als onsamendrukbaar kunnen beschouwd worden in de praktijk, mag men toch niet uit het oog verliezen dat bijvoorbeeld de samendrukbaarheid van water nog 100 maal groter is dan die van staal en 10 maal groter dan die van beton, zodat in bijzondere gevallen de samendrukbaarheid toch nog van belang kan zijn. Ter illustratie berekenen we de relatieve volumeverandering van water bij een verdubbeling van de atmosfeerdruk:


Duidelijk: water is samen te persen, maar praktisch gezien zo miniem dat dit verwaarloosbaar is.

[ Voor 19% gewijzigd door zion op 11-09-2003 00:52 ]

[WFvN]

Tadaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa........ need I say more?

[donderdraak]

wfvn schreef op 11 September 2003 @ 00:44:
[...]
Nee, als je bij kamertemperatuur het water eenmaal net hebt ingesloten in een waterdichte kubus, dan kan je vanaf dat moment TOCH het water verder samenpersen en dus 'kleiner' maken.

Neen, door waterdruk

[ Voor 8% gewijzigd door donderdraak op 11-09-2003 00:51 ]

[WFvN]

donderdraak schreef op 11 september 2003 @ 00:50:
[...]
Neen, door waterdruk

Je spreekt in raadsels

Als je een enorme bak met water hebt (kilometertje hoog ofzo), en je gaat de druk bovenin de bak meten en onderin de bak, dan zal je dus verschil in druk zien. Aan het oppervlak een lagere druk dan op de bodem van de bak.

Als je de dichtheden gaat bekijken, zie je ook dat de dichtheid op grotere diepte groter is dan aan het oppervlak.

[mr_petit]

RobIII schreef op 11 September 2003 @ 00:44:
In een hydraulisch systeem (weet ik veel, pak een bulldozer of je remleiding) gebruiken ze toch juist olie omdat dat minder "samen perst" dan water? Of heb ik het dan verkeerd begrepen???

dat zou kunnen, maar ik denk dat dat niet de hoofdreden is.
olie zorgt voor smering, is niet corrosief, en heeft waarschijnlijk ook een hoger kookpunt.
Waarschijnlijk is hydaulische olie ook wel zo gemaakt dat het zo min mogelijk 'inloopt' op kleppen/ventielen e.d.
volgens mij kan je overigens elke stof samenpersen, en volgens mij hou je dan als eindproduct een hoopje neutronen over. (kost wel veel kracht )

[Anoniem: 78739]

Water is zeker samen te persen, al zal je dat hier op Aarde niet snel kunnen nadoen in een laboratorium. Even een overzicht van de verschillende toestanden van vloeistoffen en vaste stoffen.

Note: bij hogere druk is het eender of je een vloeistofeenheid of een gewichtseenheid gebruikt, de verschillen zijn miniem in zo'n geval.

Hier op Aarde:1kg/dm³ (voor water)
Ster: 1kg/cm³ - degeneratie (vb.: volume van fles water in een vingerhoed)
Witte Dwerg: 10 ton/cm³ - degeneratie (vb.: volume van tankwagen in een vingerhoed)
Pulsar: 1000 ton/cm³ - neutronisatie (vb.: volume van een zwembad in een vingerhoed)
Stadium tussen Pulsar en Zwart Gat: 1 miljard ton/cm³ - hyperonisatie (vb.: volume zwembad in een speldenkop)
Zwart Gat: *** ton/cm³ - ineenstorting (gaat alle voorstelbare druk te boven)

Over druk gesproken

[gprins]

ik heb het ook wel eens druk

[WFvN]

Anoniem: 78739 schreef op 11 September 2003 @ 01:01:
Water is zeker samen te persen, al zal je dat hier op Aarde niet snel kunnen nadoen in een laboratorium. Even een overzicht van de verschillende toestanden van vloeistoffen en vaste stoffen.

Note: bij hogere druk is het eender of je een vloeistofeenheid of een gewichtseenheid gebruikt, de verschillen zijn miniem in zo'n geval.

Hier op Aarde:1kg/dm³ (voor water)
Ster: 1kg/cm³ - degeneratie (vb.: volume van fles water in een vingerhoed)
Witte Dwerg: 10 ton/cm³ - degeneratie (vb.: volume van tankwagen in een vingerhoed)
Pulsar: 1000 ton/cm³ - neutronisatie (vb.: volume van een zwembad in een vingerhoed)
Stadium tussen Pulsar en Zwart Gat: 1 miljard ton/cm³ - hyperonisatie (vb.: volume zwembad in een speldenkop)
Zwart Gat: *** ton/cm³ - ineenstorting (gaat alle voorstelbare druk te boven)

Over druk gesproken

Wel heel erg druk ja

Maar nu vergeet je toch echt 1 ding. Water zal onder druk zoals in een ster echt niet meer als water voorkomen.
Naarmate de druk sterk stijgt, krijg je allerlei enge zaken
Een ster is bijvoorbeeld opgebouwd uit lagen; hoe dichter bij de kern, hoe groter de atomen (meen ik); waterstof (licht atoom) zal je in de kern niet vinden.

Molekulen wordt volgens mij al helemaal een verhaal apart bij zulke extreme drukken

[Anoniem: 81030]

Daarom moet je ook niet met je auto gaan rijden als er overstroming is. Namelijk als er via het inlaat systeem water in de motor komt, is dat dus niet samen te persen. Gevolg, de motor slaat met een klap vast. Onherstelbare schade is het gevolg.

[gprins]

ik heb eerlijk gezegd nog nooit in een zwart gat gekeken.
ps hier kan je erg veel grapjes over maken

[swampy]

Mmm, als je de zwaartekracht in water aanpast en de afstotings factor verlaagt kun je..laat ik zeggen....atomen maar op de helft van de normale afstand van elkaar gaan. Dan heb je dus 2^3 = 8 x minder ruimte nodig.

Nu nog de apparatuur om atoomruimte te verkleinen :-p

[Anoniem: 78739]

Ja, dan bestaat water allang niet meer, voorbeeldjes waren gewoon om een beeld te vormen. Is trouwens ook met temperatuur zo:

0°C: Ijs -> water
100°C: -> waterdamp
2000°C: -> gas van atomen (dissociatie damp)
10 000°C: -> plasma (ionisatie)
12 miljard°C: -> nucleonengas (desintegratie van de nucliden)
1000 miljard°C: -> mesonengas (ontstaan van mesonen)

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-09-2003 01:16 ]

[Anoniem: 58011]

temperatuur heeft er ook niet alles mee te maken, ijs heeft een lagere dichtheid dan water...

[Anoniem: 91699]

Water werkt zoekt de weg van de minste weerstand, als jij in bad springt zoekt het water een andere weg, het is 1 geheel en niet samen te persen.
Je kunt het proberen met waterdichte perskamers maar dan bouw je net zoveel druk binnen op als je pushed.

De energy die je erin stopt keer zich tegen je.

MAAAAR, als water van vloebaar naar vast veranderd, komen er kristallen met een porreuze structuur, die kun je wel indrukken maar ook maar tot het breekt of niet meer verder kan. is gasvorm is het ook in elkaar te drukken maar als het dan afkoelt en er condens vorming komt is het weer in z'n originele staat en dus niet meer te persen

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 91699 schreef op 11 September 2003 @ 03:26:
Water werkt zoekt de weg van de minste weerstand, als jij in bad springt zoekt het water een andere weg, het is 1 geheel en niet samen te persen.
Je kunt het proberen met waterdichte perskamers maar dan bouw je net zoveel druk binnen op als je pushed.

De energy die je erin stopt keer zich tegen je.

MAAAAR, als water van vloebaar naar vast veranderd, komen er kristallen met een porreuze structuur, die kun je wel indrukken maar ook maar tot het breekt of niet meer verder kan. is gasvorm is het ook in elkaar te drukken maar als het dan afkoelt en er condens vorming komt is het weer in z'n originele staat en dus niet meer te persen

Hier op Aarde bedoel je, al gaat het hier ook wel, maar dan in mindere mate. Lees ff vorige posts.

[Confusion]

Het goede antwoord is gegeven door OpifexMaximus met zijn verwijzing naar een dictaat. Vloeistof is samendrukbaar, alleen kost het veel kracht om de dichtheid slechts weinig te verhogen en neemt de benodigde kracht om de dichtheid verder te verhogen razendsnel toe.

Als je genoeg druk uitoefent zou je vast water kunnen krijgen. Water kan dus onder invloed van druk in ijs veranderen, zelfs boven het gebruikelijke vriespunt. Bij voldoende lage temperaturen en hoge drukken kan je bijvoorbeeld ook een gas als zuurstof in vaste vorm brengen.

Verder valt hier weinig over te discussiëren, dus ik gooi het topic dicht.