Wat maakt mij tot mens? of: Wat maakt een mens onmenselijk?

[Verwijderd]

Het leek me interresant om hier over te hebben, deze twee vragen die eigenlijk het zelfde zijn kregen we bij het vak KGL(levensbeschouwing). We moeten ze beantwoorden in ca. 300 woorden. We hebben zelf een beetje over gehad, maar kwamen niet veel en de lerares wou ook niet veel over vertellen tot wij zelf iets hadden gedaan.

Nou heb ik zelf natuurlijk ook over na gedacht en aan andere gevraagd maar ik kwam niet ver. Want zeg je bij voorbeeld ik ben een mens omdat ik intelligent ben, dan zou iemand die niet intelligent is minder menselijk zijn of helemaal geen, maar dat is natuurlijk onzin. Er wordt ook wel eens gezegd: "Ik ben ook een mens" en dan noemen ze de organen enz.. Het is dus moeilijk te zeggen wanneer je een mens bent (vind ik tenminste) maar toch is een mens makkelijk te herkenen tenopzichte van iets anders, maar WAAROM??

We hebben ook een bijlage gekregen waarop een aantal aanwijzingen staan hoe je zou kunnen beginnen, waar ik nog steeds met open ogen naar kijk.

- Begin met te vertellen welke vraag je kiest en waarom.
- Leg dan uit wat je met de vraag gaat doen. ( je kunt een antwoord zoeken, je kun took de vraag analyseren of kritiek op hebben, je kunt vertellen wat je er over gelezen hebt, of waarom de vraag niet te beantwoorden is, je kunt vragen stellen over de vraag, enz..)
- Beschrijf wat je met de vraag gedaan hebt.
- Schrijf een conclusie.

dit is mijn eerste topic in W&L en hopelijk voldoet 'ie aan de eisen

[Verwijderd]

Ik denk (en dat is dan een vrij wilde gok) dat het feit dat jij jezelf mens kunt noemen je een mens maakt. Verder staat het je natuurlijk als versgedefinieerd mens in zekere mate vrij anderen tot mens te benoemen, ook zij die dat niet zelf kunnen.

Datgene wat jou tot mens maakt ben je zelf.

Wat een mens ONmenselijk maakt echter is een heel andere vraag. Dit gaat niet zozeer over het in wezen ZIJN van een mens, maar of jij je gedraagt zoals van een mens verwacht mag worden volgens van buiten (door de maatschappij) opgelegde normen danwel waarden. Is een psychopatische seriemoordenaar een mens? Hij zal hoogstwaarschijnlijk door velen als onmenselijk beschouwd worden, maar hij blijft een homo sapiëns, en daarmee wat IK een mens noem. In die zin is hij dus niet on'menselijk'. Van de andere kant bezien gelden voor deze persoon niet de 'algemeen' geaccepteerde gedragsnormen, wat hem het predikaat onmenselijk oplevert in die zin.

De vraag is nu denk ik in welke zin je menselijkheid wilt proberen te beschrijven. Puur biologisch gezien is het een vrij eenvoudige zaak, we verschillen genoeg met andere diersoorten om een scherpe scheidslijn te trekken.

Filofisch echter is het een van die onderwerpen waar je niet over uitgepraat raakt. Ze weten, met andere woorden, bij jou op school wel wat ze van je vragen

[Opi]

Wetenschappelijk gezien is dat wat de mens tot een mens maakt onder andere het 'bewustzijn'.

Een mens kan verder niet onmenselijk zijn, enkel handelingen uitvoeren die als onmenselijk bestempeld worden. Hiermee moet je wellicht denken in de richting van de normen en waarden zoals die in de samenleving aanwezig zijn.

offtopic:
Waarom verander ik altijd van schrijfstijl naarmate het eind van de dag nadert?
Leuk trouwens dat je geen last hebt van de angst die anderen hebben om in W&L te posten.

[Morgoth]

Mijns inziens kan je niet zeggen dat er zoiets is als een 'intrinsieke natuur' van de mens. Anders gezegd: Je kan niet een eigenschap van mensen noemen die ze allemaal gemeen hebben en ze onderscheid van alle andere objecten. Het enige wat er is is door socialisatie processen gevormde wezens. Om de vragen 'wat maakt mij tot mens' of 'wat maakt een mens onmenselijk' heb je een duidelijke definitie van het begrip 'mens' nodig en die is mijns inziens niet te bepalen (als je er een hebt die niet problematisch is dan ben ik impressed. Ik heb het nog nooit iemand zien doen en verwacht ook niet dat dat zal gaan lukken).

[Confusion]

Want zeg je bij voorbeeld ik ben een mens omdat ik intelligent ben, dan zou iemand die niet intelligent is minder menselijk zijn of helemaal geen, maar dat is natuurlijk onzin.

Zo 'natuurlijk' is dit niet. Als je bijvoorbeeld verondersteld dat de natuur van de mens is om het universum te onderzoeken en te beschrijven, of te zoeken naar de zin van het leven, dan doen intelligente mensen daar over het algemeen meer moeite voor en zouden ze dus menselijker zijn. Het hangt er geheel vanaf wat je de natuur van de mens vindt.

Voortbouwend op Morgoth zou je dus kunnen kiezen om te betogen dat er niet zoiets als een gedefinieerde mens of menselijkheid is, of je zou ervoor kunnen kiezen de algemene opvatting van wat 'menselijkheid' is, in kaart te brengen, met daarbij uitzonderingen en mogelijke afwijkingen van iedere regel .

[merlin_33]

Is menselijkheid niet iets wat ons onderscheidt van andere zoogdieren?
Wij onderscheiden ons door gebruik te maken van taal waarmee abstracte gegevens naar elkaar toe duidelijk gemaakt kunnen worden. Wij hebben een machtsstructuur in een samenleving die niet berust op de kracht en vitaliteit van ons lichaam. Wij gaan niet net als dieren op zoek naar voedsel maar verkrijgen dit op een abstracte manier als werken en kopen. Zelfs onze emoties slaan op hol van abstracte dingen.
Dus ik stel,de mens onderscheid zich met het vermogen in abstracten te denken te redeneren en te handelen. Een mens die op geen enkele of slechts een beperkte manier in een maatschappij kan functioneren word niet als normaal mens geaccepteerd en wordt al snel benoemd als gek, mongool, plantje of monster.

[Xymox]

Het is gewoon erg simpel.

Wat is de definitie van een mens (homo sapiens sapiens) ?

De definitie is vastgelegd in het DNA !

Het heeft geen zin om bepaalde eigenschappen te noemen en dit als 'mens' te bestempelen omdat je altijd een eigenschap kan noemen die niet tot een mens behoort.

'Bewustzijn' is een eigenschap van een mens, maar er bestaan wellicht veel meer 'wezens' die bewustzijn hebben maar wel degelijk geen mens zijn.

Pak van elk levend wezen op aarde het DNA en zonder naar fysieke elementen te kijken kan je dan zondermeer aangeven welke 'sample' menselijk is en welke niet !

Een andere definitie is onmogelijk te geven !

[Ivo]

Wij onderscheiden ons door gebruik te maken van taal waarmee abstracte gegevens naar elkaar toe duidelijk gemaakt kunnen worden.

Het is bekend dat veel diersoorten ook communiceren. Dat dat met abstracte gegevens gebeurd is alleen maar logisch. Hoe wil je communiceren met concrete gegevens. Dan zou je dus voor moeten doen wat je bedoelt en het dus eigenlijk al zelf gedaan hebben.

Wij hebben een machtsstructuur in een samenleving die niet berust op de kracht en vitaliteit van ons lichaam.

Bij de meeste dieren kunnen we een machtsstructuur aantonen. Deze machtsstructuur is over het algemeen wel bepaald door fysieke factoren van de dieren. Ik weet niet of er diersoorten zijn waarbij intelligentie als factor dient. Misschien is dit wel een punt waarop de mens zich onderscheidt van de dieren, maar als we kijken naar de oude Viking cultuur en meer stammen in de jungle zien we dat daarbij het recht van de sterkste wel geldt.

[Freee!!]

Xymox schreef op 11 september 2003 @ 09:36:
Het is gewoon erg simpel.

Wat is de definitie van een mens (homo sapiens sapiens) ?

De definitie is vastgelegd in het DNA !

Het heeft geen zin om bepaalde eigenschappen te noemen en dit als 'mens' te bestempelen omdat je altijd een eigenschap kan noemen die niet tot een mens behoort.

'Bewustzijn' is een eigenschap van een mens, maar er bestaan wellicht veel meer 'wezens' die bewustzijn hebben maar wel degelijk geen mens zijn.

Pak van elk levend wezen op aarde het DNA en zonder naar fysieke elementen te kijken kan je dan zondermeer aangeven welke 'sample' menselijk is en welke niet !

Een andere definitie is onmogelijk te geven !

Ik wil hier toch even erop wijzen dat het verschil met sommige soorten die als niet menselijk worden gezien^*, voornamelijk in de pan-soorten (chimpansees en bonobo's) behoorlijk klein is, tot het punt dat hybriden levensvatbaar zijn (maar niet vruchtbaar). En wat dacht je van de (nog niet bestaande) homo sapiens superior, die door een paar kleine mutaties zou kunnen ontstaan uit homo sapiens sapiens? Is die menselijk of moeten we daar toch de -tamelijk besmette- term 'Übermens(ch)' voor gaan gebruiken?


^*Ik ben het daar wel mee eens, maar er is een wetenschappelijke discussie gaande om chimpansees (pan troglodytes) over te hevelen naar 'homo'. Gegeven het feit dat bonobo's (pan paniscus) genetisch nog iets dichter bij de mens staan er daar meer gedragsovereenkomsten mee vertoond, zal dat ook voor deze wel gelden.

[Eijkb]

ProPHeT_Ewok schreef op 11 September 2003 @ 09:42:
[...]
Bij de meeste dieren kunnen we een machtsstructuur aantonen. Deze machtsstructuur is over het algemeen wel bepaald door fysieke factoren van de dieren. Ik weet niet of er diersoorten zijn waarbij intelligentie als factor dient. Misschien is dit wel een punt waarop de mens zich onderscheidt van de dieren, maar als we kijken naar de oude Viking cultuur en meer stammen in de jungle zien we dat daarbij het recht van de sterkste wel geldt.

Abstract bekijken

Bij dieren is het ook voor een deel ´intelligentie´ (of stom toeval) wat bepaald welke er overblijven. De ´slimste´ dieren vinden het meeste voedsel, adapteren zich het beste naar de leefomgeving enzoverder. Het sterkste dier binnen die intelligentie groep is dan weliswaar leider maar misschien ook wel het 'handigste'.

[ Voor 3% gewijzigd door Eijkb op 11-09-2003 09:52 ]

[Xymox]

Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 09:49:
[...]
En wat dacht je van de (nog niet bestaande) homo sapiens superior, die door een paar kleine mutaties zou kunnen ontstaan uit homo sapiens sapiens? Is die menselijk of moeten we daar toch de -tamelijk besmette- term 'Übermens(ch)' voor gaan gebruiken?

Tsja, uiteraard is een gemuteerde homo sapiens sapiens (HSS) geen HSS meer.

Dus als men wil bewijzen dat persoon A een HSS is en geen HS_super, dan moet men het DNA onderzoeken.

Het woord Übermens heeft inderdaad een behoorlijke negatieve lading. Maar als je spreekt over Homo Sapiens Superior (mocht dat de 'opvolger' van de huidige mens zijn) dan is dit prima in lijn met de methodiek

[merlin_33]

Ik dacht al daar komt weer een discussie van.
Ik denk dat ik niet hoef aan te tonen dat onze abstracte manier van denken, doen en communicatie in vele mate complexer is als dat bij dieren het geval is.

Wanneer we over DNA gaan praten lijken we van de vraagstelling af te wijken.
We kunnen ook door gewoon waarnemen een mens van een dier onderscheiden.
DNA zegt niks over menselijkheid wat niets met onze uiterlijke verschijningsvorm heeft te maken.

Een dier zou wel kunnen communiceren, maar kan een dier net als een mens een plaats in onze maatschappij innemen?

Wat betreft vikingen en natuurvolken, er zijn genoeg aanwijzingen dat stamhoofden niet voortdurend hun gezag moesten afdwingen door vertoon van hun kracht. Dikwijls was goed leiderschap voldoende om als stamhoofd oud te worden en aan de macht te blijven.

Tenslotte, het in twijfel trekken of toetsen van waarheid is een puur menselijke eigenschap.

[Xymox]

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 10:45:
Wanneer we over DNA gaan praten lijken we van de vraagstelling af te wijken.
We kunnen ook door gewoon waarnemen een mens van een dier onderscheiden.
DNA zegt niks over menselijkheid wat niets met onze uiterlijke verschijningsvorm heeft te maken.

Neen !

Verzin maar eens een definitie die bijv. door een geautomatiseerd process gebruikt kan worden om te bepalen of voorwerp A een mens is of een ander dier van type X !

Dat kan je niet. De enige manier om dat te bepalen is de exacte definitie van een mens te gebruiken en de natuur heeft daar de perfecte oplossing voor gevonden in de vorm van een code, DNA !


Anders gezegd :
Stel in de toekomst kunnen we met ruimteschepen robots het heelal in sturen opzoek naar menselijke wezens. Dus als de robot op zijn zoektocht een levend wezen tegenkomt en een proef doet, dat de uitkomst dan gegeven kan worden. Bijv. het wezen is 100% menselijk. Als de robot een chimpansee voor zich krijgt zal dit 97% zijn. (of zoiets).
de robot kan op miljoenen dingen letten om te kijken of het een mens is of niet, maar intelligentie, grootte, taal en andere eigenschappen zijn niet specifiek menselijk. Een Vulcan of Romulan (zie Star Trek) heeft ook deze eigenschappen, maar zijn niet 100% menselijk. Een DNA test zal wel in 1 keer uitsluitsel geven.

[ Voor 33% gewijzigd door Xymox op 11-09-2003 10:58 ]

[Opi]

Xymox schreef op 11 September 2003 @ 10:50:
Verzin maar eens een definitie die bijv. door een geautomatiseerd process gebruikt kan worden om te bepalen of voorwerp A een mens is of een ander dier van type X !

Dat kan je niet. De enige manier om dat te bepalen is de exacte definitie van een mens te gebruiken en de natuur heeft daar de perfecte oplossing voor gevonden in de vorm van een code, DNA !

Een mens gebruikt toch ook niet het DNA om aan de hand daarvan te kijken of het andere wezen mens is of niet? Gebruik maken van uiterlijke kenmerken volstaat.

[Xymox]

OpifexMaximus schreef op 11 September 2003 @ 10:54:
[...]

Een mens gebruikt toch ook niet het DNA om aan de hand daarvan te kijken of het andere wezen mens is of niet? Gebruik maken van uiterlijke kenmerken volstaat.

Daar ben ik het dus niet mee eens.

Stel dat alle homo's nog in leven waren op dit moment, sommige lijken sprekend op de homo sapiens sapiens, maar zijn het niet. Hoe moet je nu bewijzen dat persoon A een homo erectus is of een homo sapiens of een homo hablis ?
Ik ken genoeg mensen (homo sapiens sapiens) die sprekend op een Neanderthaler lijken, maar het zijn toch echt moderne mensen.

Natuurlijk als ik door de stad loop kan ik snel zien wat mens is en wat niet. Maar volgens de topic titel is dit wel een erge vage definitie.

Wat maakt mij een mens ? Mijn DNA !!!

[ Voor 13% gewijzigd door Xymox op 11-09-2003 11:02 ]

[Opi]

Xymox schreef op 11 September 2003 @ 11:01:
Stel dat alle homo's nog in leven waren op dit moment, sommige lijken sprekend op de homo sapiens sapiens, maar zijn het niet. Hoe moet je nu bewijzen dat persoon A een homo erectus is of een homo sapiens of een homo hablis ?
Ik ken genoeg mensen (homo sapiens sapiens) die sprekend op een Neanderthaler lijken, maar het zijn toch echt moderne mensen.

Maar is DNA het enige middel dat hierover uitsluitsel geeft? Volstaan uiterlijke kenmerken en gedrag niet? Kijkend naar de allerlei encyclopediën, blijkt dit te volstaan.

Wat maakt mij een mens ? Mijn DNA !!!

Daar kan ik het niet mee oneens zijn.

[Freee!!]

Xymox schreef op 11 September 2003 @ 10:18:
[...]
Tsja, uiteraard is een gemuteerde homo sapiens sapiens (HSS) geen HSS meer.

Ik geloof dat je mijn punt een klein beetje over het hoofd hebt gezien. Mijn impliciete vraag is of je de opvolger van de mens, die is voortgekomen uit de mens en die we voor het gemak maar even HS superior noemen, wel of niet mens te noemen is.

EDIT:
Het is minimaal een mensachtige.

[ Voor 5% gewijzigd door Freee!! op 11-09-2003 11:15 ]

[Xymox]

Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 11:14:
[...]

...of je de opvolger van de mens, die is voortgekomen uit de mens en die we voor het gemak maar even HS superior noemen, wel of niet mens te noemen is.

EDIT:
Het is minimaal een mensachtige.

Kwestie van definitie.

Is een Neanderthaler een mens ?

Volgens de standaards van de moderne mens niet. Maar het is wel een mensachtige.

Daarom zijn die indelingen verzonnen om de verschillende stadia van mensen in onder te brengen.

Homo is de verzamelnaam voor alle mensachtigen, dus naar vallen wij dus ook onder. Een opvolger van de huidige mens zal ook wel een Homo zijn.
Pas als de soort teveel uit de pas gaat lopen krijg je een nieuwe. Maar hoe je dat zou moeten noemen ?

[merlin_33]

OpifexMaximus schreef op 11 September 2003 @ 11:11:
[...]

Maar is DNA het enige middel dat hierover uitsluitsel geeft? Volstaan uiterlijke kenmerken en gedrag niet? Kijkend naar de allerlei encyclopediën, blijkt dit te volstaan.


[...]

Daar kan ik het niet mee oneens zijn.

Dan vraag ik je nog eens, wat heeft DNA met het begrip menselijkheid te maken.
Voor de duidelijkheid het gaat hier om de geest die zich niet in DNA laat vangen.

De verschillende soorten "mens" die in het verleden voorkwamen blijven mensen zoals een herderhond en een poedel allebei hond blijven.
Er werd al gezegd, het DNA van een chimpanche wijkt niet veel af van een mens.
Het DNA van een bosjesman wijkt niet veel af van een chinees.

Natuurlijk kan een alien menselijke eigenschappen hebben en in dat geval zal je het onderscheidt met DNA onderzoek moeten vaststellen. Maar wanneer je vermoed dat het om een alien gaat heb je dit al zonder DNA onderzoek vastgesteld.

Maar het lijkt me dat de lerares die deze vraag stelt niet vraagt om de mens te definiëren doormiddel van DNA. Het lijkt me dat zij vraagt om een uiteenzetting van menselijke eigenschappen.

Je zou dan een antwoord kunnen geven als: Mijn DNA toont aan dat ik mens ben, deze redenatie is menselijk.
Of: het feit dat ik deze zin als vraag interpreteer is maakt mij een mens.

Maar ik denk dat de lerares een uitgebreider antwoord verwacht.

[Xymox]

merlin_33 schreef op 11 september 2003 @ 11:35:
[...]
Maar ik denk dat de lerares een uitgebreider antwoord verwacht.

Dan moet je eerst afvragen wat de lerares nu eigenlijk wil weten.

Een wetenschappelijk antwoord, een filosofische, psychologische, fysische ?

Pas dan kan je antwoord geven.

Je kan mens dus op duizenden verschillende manieren beschrijven.

[blobber]

Een lerares is een mens?Daar kan ze het moeilijk mee oneens zijn

[merlin_33]

Xymox schreef op 11 September 2003 @ 11:39:
[...]


Dan moet je eerst afvragen wat de lerares nu eigenlijk wil weten.

Een wetenschappelijk antwoord, een filosofische, psychologische, fysische ?

Pas dan kan je antwoord geven.

Je kan mens dus op duizenden verschillende manieren beschrijven.

Hehe wat dat betreft, als je wil scoren gebruik je ze allemaal

[Xymox]

De topic starter mag het doen in 300 woorden. Ik denk te weinig om echt filisofisch te worden.

Ik persoonlijk zou het DNA verhaal doen, daar valt niks tegenin te brengen !

[4of9]

lijkt me kort samen te vatten met een quote:

"ik denk dus ik ben"

[merlin_33]

Xymox schreef op 11 September 2003 @ 14:58:
De topic starter mag het doen in 300 woorden. Ik denk te weinig om echt filisofisch te worden.

Ik persoonlijk zou het DNA verhaal doen, daar valt niks tegenin te brengen !

Hij kan ook alle richtingen uitgaan zonder uit te wijden, en dan besluiten de diversiteit van probleem aanpak is typisch menselijk.

Hij kan ook even knippen en plakken uit dit forum om aan zn 300 worden te komen.

[Morgoth]

Ik vind te zeggen dat 'mijn dna' 'mij tot mens maakt' nog veel te vaag en te onduidelijk om te dienen als een goede definitie van de mens. Het zal wel zo zijn, volgens een bepaalde zicht op de werkelijkheid, letterlijk gezien mijn dna mij maakt tot wat ik in potentie allemaal zou kunnen zijn, maar verder dan dit gaat het niet. Ik ben van mening dat de socialisatie processen veel meer invloed hebben in het creeren van een 'ik' dan dat het DNA dat heeft. De van te voren vastgelegde informatie die mij van een foetus tot een volwassenen laten groeien zijn meer voorwaarden scheppers voor bepaalde creaties van mijn 'ik' dan dat ze zelf een 'ik' creeeren.

Verder is het hebben van DNA niet een 'intrinsieke' eigenschap van de mens aangezien zoveel wezens die we kennen DNA hebben. Verder heb je tussen mensen onderling ook nog weer verschillen in het DNA dus nog steeds heb je niets dat de mens onderscheid van andere wezens en dat iets intrinsieks is.

Datgene wat je bent komt voornamelijk door socialisatieprocessen en eventueel door jezelf te herschrijven en een eigen 'eindvocabulaire' (de woorden en betekenissen die daarbij horen die je, in dit geval, gebruikt om jezelf te beschrijven) dus wat je maakt wat je maakt komt daardoor. Niets maakt je tot mens, alleen iets maakt je tot wat je bent. Het concept mens is puur een woord, een hulpmiddel, die je kan gebruiken om te kunnen functioneren in de wereld.

[Ivo]

Verder is het hebben van DNA niet een 'intrinsieke' eigenschap van de mens aangezien zoveel wezens die we kennen DNA hebben. Verder heb je tussen mensen onderling ook nog weer verschillen in het DNA dus nog steeds heb je niets dat de mens onderscheid van andere wezens en dat iets intrinsieks is.

In de ontzettend lange DNA-streng zitten reeksen die alleen bij HSS voorkomen.

Edit: Ik vraag me af of er reeksen inzitten die ieder mens heeft en niet geslachtsgerelateerd zijn, bovendien mag deze reeks bij geen enkele andere levensvorm voorkomen. Dan zou je op basis van dit kleine gedeelte van het DNA de mens kunnen definiëren.

Het probleem bij deze definitie is dat we al weten wat een mens op een intuïtief niveau is, anders konden we geen onderscheid maken tussen een krokodil en een mens die toevallig die reeks in hun DNA hebben.

Ik denk dat men in de KI-wetenschap manieren heeft om computers het verschil tussen mensen en andere voorwerpen aan te duiden. Of dit via een strikte defintie gebeurt weet ik niet. Misschien ziet de robot een etalagepop ook wel aan voor mens.

Tot slot meen ik te weten dat DNA ook reeksen bevat zonder informatie met willekeurige tekens. Zo'n willekeurige reeks zou wel eens gelijk kunnen zijn aan onze definitie van een mens en die zou dan bij een kolibrie voorkomen.

Het definiëren van de mens op grond van DNA is dus niet zo geslaagd.

[ Voor 60% gewijzigd door Ivo op 11-09-2003 16:51 ]

[Xymox]

ProPHeT_Ewok schreef op 11 September 2003 @ 16:42:
[...]
Het definiëren van de mens op grond van DNA is dus niet zo geslaagd.

Ik zou geen andere manier kunnen verzinnen die echt 100% kan aanduiden dat iets HSS is of niet.

Neem 10 embryo's van willekeurige zoogdieren en leg daar een menselijke tussen. Zou een ongetraind oog de menselijke embryo kunnen herkennen ?

Met een DNA test ben je wel 100% zeker.

Taal, intelligentie, bewustzijn, grootte, lichaamsbouw etc zijn eigenschappen die op dit moment op aarde bij mensen grotendeels te herkennen zijn, maar elke definitie die slechts gebruik maakt van specifieke menselijke eigenschappen zullen altijd mank gaan, omdat er genoeg mensen en andere dieren zijn die wel dan wel niet aan die eigenschappen voldoen.

Ik denk dat een universele Encyclopdia Galactica met beschrijvingen van al het leven in het universum het beste in de taal van DNA kan worden opgesteld.
(Ik ga er dan nu wel van uit dat al het leven gebaseerd is op DNA)

[Christiaan]

4of9 schreef op 11 September 2003 @ 15:00:
lijkt me kort samen te vatten met een quote:

"ik denk dus ik ben"

Ik denk eigenlijk dat dit nog het beste antwoord is dat tot op heden gegeven is. Het probleem is dat zij geen objectieve waarneming is, want ik kan al niet eens met zekerheid zeggen dat jij (de lezer van deze post) bewust bent. Toch is deze eigenschap naar mijn idee ook DE eigenschap die mensen scheidt van andere soorten. Mensen kunnen dromen, fantaseren en denken aan zaken die niet direct hier aanwezig zijn. Dit maakt ons denken uiterst flexibel, en heeft geleid tot wat we nu zijn; de grootste samenlevende soort op aarde.

[Xymox]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 September 2003 @ 09:45:
[...]


Toch is deze eigenschap naar mijn idee ook DE eigenschap die mensen scheidt van andere soorten. Mensen kunnen dromen, fantaseren en denken aan zaken die niet direct hier aanwezig zijn. Dit maakt ons denken uiterst flexibel, en heeft geleid tot wat we nu zijn; de grootste samenlevende soort op aarde.

Inderdaad op Aarde ja !

Echter als je het universeler bekijkt gaat die dobber niet meer op.

En dan natuurlijk de vraag of de eigenschappen die je hierboven noemt ook echt alleen bij mensen geldig zijn. Wellicht dat andere hogere zoogdieren hier op Aarde (zoals dolfijnen of chimpansees) ook deze eigenschappen hebben.

[4of9]

en btw Mieren zijn de grootste samenlevende soort op aarde....

[Morgoth]

Xymox schreef op 12 September 2003 @ 07:54:
Ik zou geen andere manier kunnen verzinnen die echt 100% kan aanduiden dat iets HSS is of niet.

Er is geen goede manier en ik snap ook niet waarom je uberhaupt een manier zou willen verzinnen om door middel van wat woordjes een definitie van 'mens' te geven. Waarom wil iedereen dat zo graag, wat heb je eraan? Je hebt alleen maar kans dat je er een generaliserend verhaal van maakt die het oog voor details, de eigenschappen die bepaalde individuen zo bijzonder maken, uit het oog verliest en er vervolgens ook geen waarde aan hecht.

Mij lijkt het alleen maar een gevaarlijke bezigheid om zo sterk een definitie van 'de idee mens' te willen.

[Xymox]

Morgoth,

Tsja, ik wil het niet, de topicstarter begon erover.
Trouwens de meeste threads hier heb je geen bal aan in het dagelijkse leven, maar is wel leuk !

[Verwijderd]

lijkt me kort samen te vatten met een quote:

"ik denk dus ik ben"

Ik zou een kleine aanpassing willen indienen, namelijk: Ik ben bewust van het feit dat ik denk, dus ik ben. Je kunt een aap namelijk dingen leren door puur inzicht te geven aan de aap. Zeggen dat de aap dan niet denkt, is m.i. een leugen

Wat mensen wel kunnen is denken om het denken zelf. Maar daarvoor is een bewustzijn nodig - een bewustzijn dat ziet dat denken niet altijd een nut hoeft te hebben.

[Verwijderd]

Dus eigenlijk kun je die vraag niet beantwoorden, maar ook weer wel. Je kan het niet beantwoorden omdat je van alle kanten lekt en je kan het wel beantwoorden door bij elke twijfel geval alles op een rijtje te zetten en kijken naar elke stuk van de puzzel. Mensen zien wel heel makkelijk een onzichtbare grens tussen HSS en andere...

[Eelke Spaak]

De formele definitie van een soort is (volgens wat ik herinner van biologie op school) dat wanneer twee individuen samen vruchtbaar nageslacht kunnen krijgen, deze individuen tot dezelfde soort behoren. Hierover is echter flink wat debat gaande onder biologen, en volgens mij is zo'n scheidslijn eigenlijk niet zo relevant. De evolutie gaat geleidelijk en een soort is in geen twee generaties precies hetzelfde.

Wat menselijk gedrag 'onmenselijk' zou maken (waar het in dit topic om begon) is denk ik anderen kwaad doen zonder daar ook maar enigszins bij stil te staan. Een gebrek aan empathie dus eigenlijk.

[4of9]

Verwijderd schreef op 12 September 2003 @ 19:34:
[...]
Ik zou een kleine aanpassing willen indienen, namelijk: Ik ben bewust van het feit dat ik denk, dus ik ben. Je kunt een aap namelijk dingen leren door puur inzicht te geven aan de aap. Zeggen dat de aap dan niet denkt, is m.i. een leugen

Wat mensen wel kunnen is denken om het denken zelf. Maar daarvoor is een bewustzijn nodig - een bewustzijn dat ziet dat denken niet altijd een nut hoeft te hebben.

het was ook een quote van een bekende filosoof (waar van ik de naam zo 123 niet weet)

[Christiaan]

Oftewel; meta-denken. Denken over denken.

[Eelke Spaak]

4of9 schreef op 13 september 2003 @ 18:18:
[...]


het was ook een quote van een bekende filosoof (waar van ik de naam zo 123 niet weet)

René Descartes.

[Suepahfly]

Een mens is in mijn opinie geen mens omdat een, mens bewust is van zich zelf.
Het is immers weteschappelijk aangetoond dat o.a. apen ook bewust zijn van zichzelf, hou ze maar eens een spiegel voor, na een aantal uren hebben ze door dat het hun eigen spiegelbeeld is)

Ik denk dat deze vraag meer te maken heeft met de (menselijke) arrogantie.
De mens vind zich zelf dus daning intelligent dat de mensheid een ondescheidt is gaan maken tussen mens en dier.
Biologisch gezien is die er niet. (Een mens is een zoogdier)

Dus wat maakt een mens tot mens? De arrogantie die mens eigenlijk is.

offtopic:
Dit is wel een mooi zaterdagavond onderwerp.
Veel l*llen zonder wat te zeggen. Hier kun je eindeloos op door gaan. Net als een goede geloofsdiscussie. Raak je ook niet over uit gepraat.

[Vold]

4of9 schreef op 11 September 2003 @ 15:00:
lijkt me kort samen te vatten met een quote:

"ik denk dus ik ben"

Ahhh Het denkende bewijszijn maakt ons mens, de linkerhersenen helft, degene die de taal bevat en het wel bekende "stemmetje" in ons hoofd....

Het schijnt dat onze linkerhersenen de veroorzaker zijn van de "verklaar drang" v/d mens.... Het is namelijk zo dat als je iets niet begrijpt, dat je daar automatisch een verklaring voor gaat zoeken. Misschien is dat wel iets wat ons menselijk maakt, of in ieder geval een kenmerk Ik ken geen dieren die voor onbekende zaken een verklaring bedenken. De meeste dieren zullen hun interesse verliezen verder gaan, want het is niet van belang om te overleven oid.

[Coju]

Die verklarings drang is hier in het westen (bij alle drie de religies/ religueze culturen) aanwezig. Wij hebben door middel van wetenschap bijna alles om ons heen verklaard.

In India is dat al veel minder aanwezig, hun hebben die zoektocht naar Absolute Waarheid niet. Ik zeg hierbij niet dat ze dom zijn. Imho is die verklaringsdrang onderschikt aan bepaalde culturen en niet aan het menszijn.

offtopic:
Dit verhaaltje hierboven is een stelling van een leraar van mij waar ik het volledig mee eens ben en ik nog wel een keer zal toelichten in mijn eigen topicje