verhouding &#039;elite:voetvolk&#039;

zondag 7 september 2003 19:14

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 17:03:
Ik heb eens zitten nadenken over de verhouding tussen het zogenaamde voetvolk en de elite (of Nietzsches' übermensch, wat je wilt). Kijken we naar veel maatschappijen of de maatschappij in het algemeen, dan lijkt het alsof er altijd een vast percentage mensen is dat zich onderscheidt van een massa; deze onderscheidt zich door bijvoorbeeld extra welvaart of door intellect. De percentage van de mensen die zich onderscheidt op deze manier lijkt altijd te zweven onder de 10% procent.

Uhm ... bron svp.

De verhouding W&L:HK posts is ook 1:12.

Van jou of in het algemeen? Merk wel op dat de gemiddelde W&L-post veel meer tijd vergt dan een HK-post. Verder zwijg ik over alles wat met de HK te maken heeft.

Maar waarom kan de mens - die zich in zoveel manieren van dieren kan onderscheiden, zich niet op dit gebied onderscheiden? We hebben het altijd over menselijkheid en hoog-ontwikkeld zijn, terwijl dat binnen ons eigen soort de verhoudingen niet veel verschillen dan bij andere soorten.

Het is natuurlijk het meest voor de hand liggende om op te merken dat dit een of andere natuurwet zou zijn, maar men zou kunnen proberen om iets dergelijks te simuleren; aan de ene kant heb je het 'goede' en aan de andere kant het 'slecht' al het tussenliggende wordt er op een of andere manier door beïnvloedt en dus in allerlei gradaties. Waarom dit zo is weet ik ook niet, maar wellicht zou het referentiekader van iemand hier een duidelijker antwoord op kunnen geven.

Simon schreef op 07 September 2003 @ 19:04:
Ik denk dat je het enorm 'stom' is om mensen in hokjes te delen/categoriseren.

Volgens mij niet helemaal correct Nederlands, maar ik denk dat ik de essentie begrijp. Helaas ben ik het niet met je eens; vooronderstellingen vind ik niet meer dan normaal. Als jij alles wat je tegenkomt als 'niet-zeker' veronderstelt, kan je naar mijn idee geen enkele actie ondernemen of je zou moeten kijken welke 'toekomst' het meest zeker is en op basis daarvan alle acties en hun vermoedelijke winst evalueren. Iets waar je knettergek van wordt, omdat dit simpelweg niet mogelijk is. Ter illustratie (al is het wellicht enigzins tot in het extreme doorgetrokken): als een man zich breed maakt en schreeuwend op je afkomt, dan neem ik aan dat je die persoon als een potentieel gevaar beschouwt.

Acties:

simon

Sorry voor mijn Nederlands, als het niet correct was, maar er is geen mens gelijk, het verschil tussen elk individueel is vaak zo groot, als je mensen in hokjes propt, dan ben je kortzichtig bezig. Je kan het ook zien als een oneindig hirarcisch systeem, met her en der overeenkomstige eigenschappen.. Maar voetvolk of elite? Kom op, dat bestaat al niet meer

zondag 7 september 2003 19:21

Acties:

zondag 7 september 2003 19:24

Simon schreef op 07 September 2003 @ 19:14:
Sorry voor mijn Nederlands, als het niet correct was, maar er is geen mens gelijk, het verschil tussen elk individueel is vaak zo groot, als je mensen in hokjes propt, dan ben je kortzichtig bezig. Je kan het ook zien als een oneindig hirarcisch systeem, met her en der overeenkomstige eigenschappen..

Ik zeg ook nergens dat iedereen gelijk is, maar de hoeveelheid kennis die de meeste mensen aan anderen blootgeven creeert wel klonen. Mensen dragen ook niet voor niets bepaalde kleren en items; dit gebeurt zuiver om zichzelf een imago aan te meten (voor zover het individualisme

). En ik vind er inderdaad niks mis mee om in eerste instantie mijn mening over die persoon te baseren op zijn uiterlijk (als in: gedrag en kleding).

Maar voetvolk of elite? Kom op, dat bestaat al niet meer

Mwoah, misschien niet zo extreem.

Toch is de maatschappij tot op zekere hoogte wel in te delen in klassen ook al probeert men dat nog zo hard te ontkennen.

Acties:

Verwijderd

Simon schreef op 07 September 2003 @ 19:14:
Sorry voor mijn Nederlands, als het niet correct was, maar er is geen mens gelijk, het verschil tussen elk individueel is vaak zo groot, als je mensen in hokjes propt, dan ben je kortzichtig bezig. Je kan het ook zien als een oneindig hirarcisch systeem, met her en der overeenkomstige eigenschappen.. Maar voetvolk of elite? Kom op, dat bestaat al niet meer

Je hoeft je niet te verdedigen, je had volkomen gelijk. Elke vorm van stratificatie leidt uiteindelijk tot ondermijning van de waarde van het individu. Bij een indeling in uber en untermensch is dit iedereen duidelijk. Maar een eenvoudige indeling in IQ is al nadelig omdat je mensen ook op een oneindig aantal andere manieren kan indelen en daarom geen enkele indeling ooit tot een waardeoordeel over een individu zou moeten leiden.

Daarom zei men vroeger, de mens wikt maar God beschikt. Ofwel de mens mag zich geen oordeel aanmatigen over de medemens.

zondag 7 september 2003 19:26

Acties:

zondag 7 september 2003 19:36

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 19:24:
Daarom zei men vroeger, de mens wikt maar God beschikt. Ofwel de mens mag zich geen oordeel aanmatigen over de medemens.

/me kijkt naar ondertitel lasker. Waarom zou je dan principes hebben? Deze zijn toch ook om onderscheid te maken tussen mensen?

Acties:

simon

OpifexMaximus schreef op 07 September 2003 @ 19:21:
[...]
Ik zeg ook nergens dat iedereen gelijk is, maar de hoeveelheid kennis die de meeste mensen aan anderen blootgeven creeert wel klonen. Mensen dragen ook niet voor niets bepaalde kleren en items; dit gebeurt zuiver om zichzelf een imago aan te meten (voor zover het individualisme ). En ik vind er inderdaad niks mis mee om in eerste instantie mijn mening over die persoon te baseren op zijn uiterlijk (als in: gedrag en kleding).

[...]

Mwoah, misschien niet zo extreem. Toch is de maatschappij tot op zekere hoogte wel in te delen in klassen ook al probeert men dat nog zo hard te ontkennen.

Waar jij het over hebt zie ik als de kenmerken van buiten, maar neem nu gothic A (voor het gemak), Gothic A draagt wat alle gothics dragen, maar toch is die ene anders, hij voelt anders, hij is anders. En nooit het zelfde als gothic B, maar je kan ze in een groep stoppen op 'uiterlijke' kenmerken. Maar dan pak je maar 1 kenmerk, bijvoorbeeld die van het uiterlijk.

Het is dus afhankelijk van hoe 'diep' je erop ingaat..

zondag 7 september 2003 19:39

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 07 september 2003 @ 19:26:
/me kijkt naar ondertitel lasker. Waarom zou je dan principes hebben? Deze zijn toch ook om onderscheid te maken tussen mensen?

Goed punt, maar lees mijn ondertitel ook.

Onderscheid maak je op basis van wat mensen denken (hun intenties) en handelen (hun akties). Echter niet op basis van wat zij zijn. Waarom niet? Omdat de mens kan veranderen. De mens is geen statisch geven.

Verder kan niemand de echte gedachten en intenties van een ander mens lezen, Wij komen niet verder dan het interpreteren van zijn handelen. En daarbij worden onvermijdelijk veel fouten gemaakt. Hoe willen wij dus mensen categoriseren. In de praktijk leidt elke indeling op den duur tot wantoestanden, hoe goed het ook bedoeld was. Respect voor de uniciteit van de mens zou voorop moeten staan.

zondag 7 september 2003 19:50

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

an jou of in het algemeen? Merk wel op dat de gemiddelde W&L-post veel meer tijd vergt dan een HK-post. Verder zwijg ik over alles wat met de HK te maken heeft.

Aantal posts W&L: 147.000
Aantal posts HK: 1.997.576

totaal: 2.144.576

posts W&L / totale posts = 0,068 = 6,8 %

1/13 = 0,077 = 7,7 %

Was een beetje ruwweg uitgerekend hoor

Ik probeer verder niet een tegenstelling te maken tussen W&L en de HK. Je zou verwachten dat menig W&L'er elitair de HK'er zou uitschelden - meestal zijn het juist 'de HK'ers' die grapjes over W&L'ers.

Ik denk dat je het enorm 'stom' is om mensen in hokjes te delen/categoriseren. Ik vind ook zo'n tegen elkaar af steken iets heel geks.

Dan vind je tegelijk elke vorm van sociologisch en politicologisch onderzoek dus ook stom. Fijn om te weten

Ik maak verder helemaal geen waarde-oordelen over of de elite nu beter is dan het voetvolk of andersom. Men kan net zoveel schoonheid zien in het gezamenlijk en massaal zingen van het volkslied als het individueel gezang van Pavarotti.

Tot welke van de twee reken jij jezelf?

Mijn hele betoog staat of valt bij het beantwoorden van deze vraag.

Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik noch bij de elite, noch bij het voetvolk hoor, want dan zeg ik tegelijk dat er iets anders moet zijn dan het voetvolk of de elite, of ik moet zeggen dat ik niet besta

Als het gaat om intellect, dan kan ik zeggen dat ik bij de elite hoor. Qua inkomen (die ik overigens zelf niet verdien) hoor ik niet bij de elite. Dat is natuurlijk dan het tegenstrijdige: je bent niet in alles een elite.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 20:00 ]

zondag 7 september 2003 20:32

Acties:

Aseslno

Scuse Me, While I Kiss The Sky

Misschien een beetje offtopic en misschien ook een beetje mierenneuker mode.

Maar ik weet niet of je rekensommetje daar helemaal op gaat hoor. De posts in de HK nemen minder tijd in beslag, en er wordt waarschijnlijk door 1 persoon veel meer gepost! Dat betekent dat in de HK het gemiddeld aantal posts/persoon veel hoger ligt dan hier. Je kan dus niet het aantal posts gewoon optellen en door elkaar delen. Dan moet je eigenlijk eerst het gemiddeld aantal posts/persoon van de HK en W&L weten.

En zo is het!

zondag 7 september 2003 20:52

Acties:

zondag 7 september 2003 20:58

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 19:24:
Daarom zei men vroeger, de mens wikt maar God beschikt. Ofwel de mens mag zich geen oordeel aanmatigen over de medemens.

Dus ik mag een misdadiger niet in de gevangenis gooien en een racist niet terechtwijzen? Ik oordeel tenslotte toch dat wat ze doen slecht is?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 07 September 2003 @ 19:26:
/me kijkt naar ondertitel lasker. Waarom zou je dan principes hebben? Deze zijn toch ook om onderscheid te maken tussen mensen?

Zijn principes er om anderen te oordelen, of om je zelf eigen gedrag te toetsen. volgens mij het laatste.

zondag 7 september 2003 21:02

Acties:

zondag 7 september 2003 21:05

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 20:58:
Zijn principes er om anderen te oordelen, of om je zelf eigen gedrag te toetsen. volgens mij het laatste.

Beiden, al heb je natuurlijk gelijk dat ze voort komen uit laatstgenoemde.

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 07 September 2003 @ 20:52:
Dus ik mag een misdadiger niet in de gevangenis gooien en een racist niet terechtwijzen? Ik oordeel tenslotte toch dat wat ze doen slecht is?

Elk standpunt kun je onredelijk laten lijken, door het in het extreme door te trekken. Dat is een beetje jouw handelsmerk, geloof ik. Op die manier bewijs je natuurlijk niets.

Noodgedwongen beoordelen wij mensen op hun handelen, omdat wij hun intenties niet kunnen weten. Als jij iemand vermoordt zal jij gestraft worden, ook al zijn jouw intenties ethisch te noemen. Als jij contract tekent moet je je daaraan houden, ook als is het contract zelf onethisch. etc. Maar dat betekent niet dat wij ook een moreel oordeel moeten uitspreken over mensen. Religie spreekt uitsluitend een oordeel uit over de handelingen, niet de personen die de handeling bedrijven. Zoals de grote schriftgeleerde Hillel het zei: Oordeel niet over een mens voor je in zijn schoenen hebt gestaan.

zondag 7 september 2003 21:06

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 07 september 2003 @ 21:02:
Beiden, al heb je natuurlijk gelijk dat ze voort komen uit laatstgenoemde.

Daar ben ik het dan hartgrondig mee oneens. Met moet andere mensen niet meten met de eigen maat.

zondag 7 september 2003 22:36

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Maar dat betekent niet dat wij ook een moreel oordeel moeten uitspreken over mensen. Religie spreekt uitsluitend een oordeel uit over de handelingen, niet de personen die de handeling bedrijven. Zoals de grote schriftgeleerde Hillel het zei: Oordeel niet over een mens voor je in zijn schoenen hebt gestaan.

Hoe oordeel jij over Moberg en de commisarissen van ahold? Of oordeel jij alleen over de handelingen? Ik heb je toch weldegelijk eerdere (overigens vokomen terrechte) tiraden horen houden over de zakkenvullende managers van tegenwoordig.

Overigens is dit gestolen tekstje van www.nrc.nl (Anil Ramdas) in dit kader relevant.

Het moeras van begrip

Archief
• Anil Ramdas

Mijn vriend gaat naar de demonstratie in Amsterdam-west waar een politieman een Marokkaanse messentrekker heeft doodgeschoten. ,,Zeg ze dat ik voor de politieman ben'', roep ik door de telefoon. Hij lacht, terwijl hij licht hijgend fietst, en antwoordt: ,,Je bent te kort in Nederland om je ermee te bemoeien.''

Hij heeft gelijk, ik ben kort in Nederland, dertien dagen om precies te zijn. Vanaf volgende week of zo ga ik me beginnen te bemoeien met het land, want bemoeien, dat is tenslotte wel mijn vak. Bemoeien, oordelen, meningen zoeken, wij zijn meningzoekers, zoals anderen zoeken naar goud of asiel.

Het gekke is dat oordelen mij meestal makkelijker afgaat als ik ergens kort ben. Zodra ik er lang ben gaat dat oergevaarlijke verschijnsel meespelen dat 'begrip' heet. Men zegt dat je iets eerst moet begrijpen voordat je het beoordeelt, maar hoe meer je begrijpt, vanuit meer kanten en standpunten, hoe minder je het ene of het andere gelijk kunt geven.

Ik zag laatst The Quiet American, die hoofdrolspeler Michael Caine danig heeft verprutst. Hij moet een buitenlandcorrespondent in Vietnam spelen die zich nergens meer wat van aantrekt. Opium schuiven, zijn vriendinnetje beminnen, dat is al wat hem nog rest. Zijn Vietnamese assistent zegt op een gegeven moment: men moet partij kiezen om mens te kunnen zijn. In die zin is deze correspondent geen mens, want partijloos. Maar in de film heeft Caine niet de ruimte om die toestand voelbaar te maken en blijft de plotselinge ommezwaai naar het moment waarop hij wél partij kiest in de lucht hangen. Jammer, het had een mooie film kunnen worden.

Partij kiezen nadat je alle partijen hebt gehoord is het moeilijkste wat er is, ik zou nooit een rechter kunnen zijn. Als de partijen in kwestie abstracties zijn - de arbeidersklasse, de allochtonen, de jeugd - gaat het nog, maar o wee wanneer het echte mensen betreft. Hoe misdadig de verhoudingen ook lijken, als je er lang genoeg naar kijkt weet je opeens niet meer wat je ervan moet denken.

Er is een meisje in de buurt waar ik woonde in Delhi, van een jaar of veertien, vijftien, afkomstig uit een woestijndorp in Rajasthan. Ze is met haar oma naar Delhi gekomen, ze behoren tot de kaste van vegers en vuilophalers. Oma en meisje moesten ergens wonen, maar je kunt niet zomaar in een sloppenwijk neerstrijken, sloppen zijn goed georganiseerde eenheden met een baas. De sloppenbaas, een tandeloze oude man met een half dicht oog, vroeg de oma of ze sieraden had, maar die had ze niet. Toen stelde de sloppenbaas voor dat hij met het meisje zou slapen in ruil voor een plek voor de hut. Oma had geen keus en meisje vond het best. Ze vond het zelfs zo best dat ze permanent bij de sloppenbaas introk, zodat ze geen vuil hoefde op te halen en de hele dag haar haren kon zitten kammen. Mooi lang haar, een rank lichaam en een fijn gezicht. Dat is alles wat ze heeft en ze heeft het tot een goede ruil gebracht, als je het haar vraagt.

Zo, nu gaan we een potje oordelen. Neem oma, zij redde het meisje waarschijnlijk uit iets erbarmelijks in het dorp, vrouwen met jonge meisjes zijn altijd ergens voor op de vlucht. In sommige dorpen in Rajasthan worden meisjes uitgehuwelijkt aan vijf of zes broers tegelijk, het is een oud gebruik dat ook in de religieuze mythen voorkomt, maar het moet voor de bruid geen pretje zijn om klaar te moeten liggen voor vijf of zes van die pezige hengsten en niet te weten wie de vader is van elk kind dat iedere negen maanden geboren wordt.

Oké, de sloppenbaas dan. Een oude viezerik die misbruik maakt van twee machteloze vrouwen? Nou, niet helemaal. Hij biedt ze niet alleen een woonplek, maar ook bescherming en bescherming is van alle menselijke behoeften misschien wel de belangrijkste. Onder het halfwakende oog van de sloppenbaas kunnen ze aan water en brandhout komen en worden ze niet aangerand als ze 's avonds op een veldje hun behoeften doen.

Het meisje tot slot; om de één of andere reden denken we dat veertienjarige meisjes de onschuld zelve zijn en altijd hulpeloos en zielig, in plaats van gewiekst en geslepen. Ik zou zeggen dat het meisje haar oma misbruikt, door haar niet te helpen met het werk en de hele dag maar te luieren.

Wat hou je dan over? De maatschappij? De cultuur, de economie, de armoede, de woningnood en al die dingen waar op Wereldbank-niveau over wordt nagedacht? Natuurlijk is dat allemaal heel erg schuldig aan het lot van oma en meisje, maar dat is alleen voor de volle idioot verrassend.

Steeds dieper raakte ik in India in het moeras van begrip en wat was het leven in de eerste paar maanden toch eenvoudig en overzichtelijk! Er zijn mensen die hun naïviteit heel lang kunnen vasthouden, maar zij hebben dan ook meestal naïeve meningen. Dat is wat V.S. Naipaul bedoelde toen hij zei dat je op het eerste gezicht een stel verwaarloosbare mensen op straat ziet slapen. Maar kijk, kijk beter, dan zie je een heus gezin dat zich wast en een maal bereidt alsof ze beschut zijn en een privé-leven hebben. Maar ook voor Naipaul is het een oefening van jaren geweest en pas in zijn latere reisboeken onthoudt hij zich definitief van een oordeel. Maar toen wisten we ook niet meer wat we eraan hadden.

Het is een lastig, hardnekkig en irritant dilemma, oordelen en begrijpen, en misschien is het niet eens zo onverstandig om maar gewoon te beschrijven, als een sport op zich, zonder morele bedoelingen. Dan weet je misschien niet meteen wat je eraan hebt, maar het is opgetekend, vastgelegd, getoond.

Ik zal mijn vriend die naar Amsterdam-west fietst maar eens opnieuw bellen en roepen: ,,Zeg ze dat ik voor niemand ben.'' Net als Humphry Bogart in Casablanca: I stick my neck out for nobody. Het lijkt me zo heerlijk om je nergens mee te bemoeien. Gewoon begrijpen en niet oordelen. Geen partij kiezen, geen mens zijn.

ramdas@nrc.nl

Anil Ramdas

zondag 7 september 2003 23:24

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 07 September 2003 @ 22:36:
Hoe oordeel jij over Moberg en de commisarissen van ahold? Of oordeel jij alleen over de handelingen? Ik heb je toch weldegelijk eerdere (overigens vokomen terrechte) tiraden horen houden over de zakkenvullende managers van tegenwoordig.

als verschijnsel zeker.
Niet over meneer A. Dat probeer ik te vermijden. Hoewel ik toe moet geven dat ik mij daar wel eens tegen zondig. De oordelen die over mensen heb uitgesproken hebben mij later ook ook wel eens het schaamrood op de kaken gebracht en ik heb een aantal hele nare herinneringen aan mijn falen hierin.

Stel dat mijnheer A in grote armoede is opgegroeid, achtervolgd wordt door een diepe angst voor armoede, misschien gechanteerd wordt, misschien al zijn geld wel aan goede doelen doorgeeft. Dat kan ik allemaal niet weten.

Overigens is dit gestolen tekstje van www.nrc.nl (Anil Ramdas) in dit kader relevant.

Mooie tekst met een ding ben ik het niet eens: de suggestie dat nietsdoen het antwooord is. Je kan nog steeds proberen de armoede te bestrijden waar beiden het slachtoffer van zijn. En tegelijkertijd zul je de mensen bewust moeten maken van hun keuzemogelijkheden, anders zetten ze hun levenswijze gewoon voort ook al is de dwingende noodzaak allang vervallen.

Wij moeten blijven streven naar een betere wereld, het is niet eens belangrijk of dit haalbaar is. Zelf als het niet meer nodig is moeten wij blijven streven naar een betere wereld, want zo worden wij ook zelf betere mensen.

Waar het uiteindelijk om gaat is zelfrespect. Je eigenwaarde. Je moet je zelf zoveel waard vinden dat je eisen aan je zelf durft te stellen. Dat is namelijk het enige wat betekenis heeft. Je zelf bewust vorm geven tot een object van grote schoonheid. Dan heb je je leven maximaal uitgebuit. Dood ga je toch, maar je moet iets van je leven maken, dat ben je aan jezelf verplicht.

Dat is de diepere essentie van religie, de God die jullie zozeer verachten. Een doel stellen in je leven.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 23:36 ]

zondag 7 september 2003 23:29

Acties:

zondag 7 september 2003 23:35

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 21:06:
Daar ben ik het dan hartgrondig mee oneens. Met moet andere mensen niet meten met de eigen maat.

Met welke maat kan men nog meer meten? De eigen maat is de enige maat die men heeft. Deze kan foutief zijn en dan dient men deze aan te passen, maar zelfs dan kan het niet zijn dat men principes alleen voor zichzelf laat gelden.

Uiteraard zijn er altijd verklarende argumenten die duidelijkheid geven over het waarom. Maar deze argumenten zijn in de huidige maatschappij meestal niet van toepassing. Dit zijn dan meestal de uitzondering die de regel bevestigen. Ja, je moet voor deze uitzonderingen openstaan, maar ik vind niet dat men op deze punten altijd even naïef moet zijn (ik zal geen voorbeelden geven waarbij het tot in het extreme wordt doorgetrokken

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 07 September 2003 @ 23:29:
Met welke maat kan men nog meer meten?De eigen maat is de enige maat die men heeft. Deze kan foutief zijn en dan dient men deze aan te passen, maar zelfs dan kan het niet zijn dat men principes alleen voor zichzelf laat gelden.

zoals ik al zei: met geen enkele maat. Oordeelt en gij zult geoordeeld worden, zei Christus. En wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Laat het oordeel maar aan rechters over en wees juist blij dat je niet hoeft te oordelen. Zelfs rechters valt het zwaar en zij proberen elke persoonlijke maat uit te schakelen (Vrouwe Justitia draagt niet voor niets een blinddoek)

zondag 7 september 2003 23:41

Acties:

zondag 7 september 2003 23:44

Q schreef op 07 september 2003 @ 22:36:
[...]

Hoe oordeel jij over Moberg en de commisarissen van ahold? Of oordeel jij alleen over de handelingen? Ik heb je toch weldegelijk eerdere (overigens vokomen terrechte) tiraden horen houden over de zakkenvullende managers van tegenwoordig.

Overigens is dit gestolen tekstje van www.nrc.nl (Anil Ramdas) in dit kader relevant.

[...]

Goeie bijdrage Q, dit moet genoeg zeggen.

Ik denk overigens dat de verhouding tussen elite en voetvolk fluctueert en dat je daar dus geen maatstaaf kan vinden. Alhoewel er een machtsverhouding tussen voetvolk en elite te vinden is, zie ik geen verband met andere soorten behalve mieren misschien. Elite houdt zichzelf in stand en elite brengt elite voort.

O ja nog even dit over principes: Ik ben in principe tegen principes tenzij je je principes laat varen als je te principieel begint te worden

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 07 September 2003 @ 23:41:
Goeie bijdrage Q, dit moet genoeg zeggen.

Ik denk overigens dat de verhouding tussen elite en voetvolk fluctueert en dat je daar dus geen maatstaaf kan vinden. Alhoewel er een machtsverhouding tussen voetvolk en elite te vinden is, zie ik geen verband met andere soorten behalve mieren misschien. Elite houdt zichzelf in stand en elite brengt elite voort.

O ja nog even dit over principes: Ik ben in principe tegen principes tenzij je je principes laat varen als je te principieel begint te worden

Ik ben pricipieel voor principes. Een mens zonder principes is als een vat zonder inhoud.

maandag 8 september 2003 00:05

Acties:

maandag 8 september 2003 00:31

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 23:44:
[...]

Ik ben pricipieel voor principes. Een mens zonder principes is als een vat zonder inhoud.

Een te principieel mens ligt in een vat met beton van principes op de bodem van de zee.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 08 September 2003 @ 00:05:
Een te principieel mens ligt in een vat met beton van principes op de bodem van de zee.

Hoe weet jij dat

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 00:39 ]

maandag 8 september 2003 00:54

Acties:

maandag 8 september 2003 01:09

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 00:31:
[...]

Vul jij je maar met lucht, dat is licht.

Lasker wat ik bedoel is dat principiële mensen het punt bereiken dat het principe hen niet langer dient maar dat zij het principe dienen. Je zinkt dan af naar de bodem van een zee die sociaal isolement heet.
Volgens mij ben jij aardig op weg.
Je zegt zelf dat principes er zijn om je eigen gedrag te toetsen.
Sorry ik probeer je hierop te wijzen.

lees je post nog eens door bij alle topics en bedenk dan eens wat ik al eerder zei:
Ieder mens is in wezen een hypocriet.

Een principe is niets meer of minder dan een standpunt, maar niet altijd een morele waarde.

Oja mijn onderschrift is maar een woord geintje, mag ik concluderen een kat in het nauw maakt nare sprongen?

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 08-09-2003 00:57 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

maandag 8 september 2003 02:18

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 00:31:
[...]

Hoe weet jij dat

Mag ik concluderen een kat in het nauw maakt hele nare sprongen?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Lasker

als verschijnsel zeker.
Niet over meneer A. Dat probeer ik te vermijden. Hoewel ik toe moet geven dat ik mij daar wel eens tegen zondig. De oordelen die over mensen heb uitgesproken hebben mij later ook ook wel eens het schaamrood op de kaken gebracht en ik heb een aantal hele nare herinneringen aan mijn falen hierin.

Stel dat mijnheer A in grote armoede is opgegroeid, achtervolgd wordt door een diepe angst voor armoede, misschien gechanteerd wordt, misschien al zijn geld wel aan goede doelen doorgeeft. Dat kan ik allemaal niet weten.

Ik denk dat ieder mens wel eens te snel heeft geoordeeld en de wangen rood voelde kleuren. Het is een wijze les voor ons allen dat we niet te snel moeten oordelen, het liefste niet. Wat de speculaties betreffende A. betreft: tja, dat kan, maar om eerlijk te zijn geloof ik daar natuurlijk geen snars van. Overigens ben ik zelf niet zozeer pissig op A. alswel op die commisarissen die dit zo geregeld hebben. Alhoewel ik natuurlijk op moet passen met dergelijke uitspraken.

Wat het NRC stukje betreft: Natuurlijk is het zo dat we daarom maar niet bij de pakken neer moeten gaan zitten, maar die insituatie lees ik zelf niet in dit stukje. Hij gaat er simpelweg niet op in en concentreert zich juist op het begrip oordelen. Het liefste wil Anil zich aan de werkelijkheid onttrekken, te ontsnappen:

Het lijkt me zo heerlijk om je nergens mee te bemoeien. Gewoon begrijpen en niet oordelen. Geen partij kiezen, geen mens zijn.

Voor die behoefte voel ik enige sympathie. Maar helaas is de werkelijkheid anders.

Merlin_33

Goeie bijdrage Q, dit moet genoeg zeggen.

Dankjewel voor het compliment. Nog meer dank richting A. Ramdas.

Oh en wat Casablanca betreft: Verplichte kost voor elke romanticus

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 08-09-2003 07:50 ]

maandag 8 september 2003 10:02

Acties:

Larry4

blijkbaar is er zoveel voetvolk nodig om de 10% elite te kunnen doen bestaan

maandag 8 september 2003 10:20

Acties:

maandag 8 september 2003 12:55

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 21:05:
Elk standpunt kun je onredelijk laten lijken, door het in het extreme door te trekken. Dat is een beetje jouw handelsmerk, geloof ik. Op die manier bewijs je natuurlijk niets.

Jouw handelsmerk is alles wat je niet bevalt benoemen als 'negatief' of 'het doortrekken tot het extreme'. Het veroordelen van misdadigers is juist het klassieke voorbeeld van een manier waarop wij elkaar beoordelen. Jij kan wel met die mooie leefregel 'je moet elkaar niet veroordelen' komen, maar het is volstrekt onduidelijk hoe je je daar in de praktijk naar moet gedragen. Ik vraag om uitleg hoe je het bedoeld en dan krijg ik dit...

[..] Maar dat betekent niet dat wij ook een moreel oordeel moeten uitspreken over mensen.[..]

Dus iemand tot een gevangenisstraf veroordelen is geen moreel oordeel uitspreken? Op welke grond rechtvaardig je de straf dan? Je straft iemand toch omdat hij verkeerd bezig is? Omdat hij gevaarlijk is en wij vinden dat zo iemand niet vrij rond zou moeten lopen, omdat onze veiligheid belangrijker is?

Het onderscheid dat je probeert te maken is kunstmatig. Jij, ik en iedereen oordelen dagelijks over mensen en dat is ook noodzakelijk om de samenleving draaiende te houden. De leefregel 'mensen moeten niet over elkaar oordelen' is waardeloos, omdat zij conflicteert met allerlei andere leefregels, die we, gezien ons strafrecht, belangrijker achten.

Het is wel een interessante ethische uitspraak, waar zeker een kern van waarheid in zit: de schrijver probeert ermee aan te geven dat mensen te snel geneigd zijn over elkaar te oordelen. Bijvoorbeeld omdat ze zich niet kunnen voorstellen in welke situatie iemand zat toen hij iemand deed. Als overpeinzing waaruit bepaalde conclusies ten aanzien van voorzichtheid en medemenselijkheid moeten komen is het zeer waardevol. Jij probeert het echter rechtstreeks als verstandige leefregel uit de Bijbel te brengen en dat is onzinnig. Als jij zo graag de waarde van de Bijbel aan wil tonen, kijk dan zelf eens verder! Je probeert nu telkens de vrijwel letterlijke interpretatie van zo'n regel te verdedigen, waar dat schier onmogelijk is. De waarde van de Bijbel zit hem niet in het accepteren van dingen die geschreven regels lijken als daadwerkelijke praktische leefregels, maar in het overdenken van de bedoeling ervan, de problemen met het daadwerkelijk naleven en de bereiken van evenwicht tussen verstand, medemenselijkheid en oordelen.

De Bijbel bevat hele wijze lessen, maar ook een hoop verouderde, onrechtvaardige en onnodige opvattingen. Ik heb ook niets tegen de Bijbel; ik heb iets tegen de manier waarop religie leert dat je hem moet interpreteren. De meeste gelovigen interpreteren hem nog steeds veel te letterlijk en accepteren bovendien niet dat er stommiteiten instaan. Daarom zeg ik dat het werk bepaald niet geniaal is. Geniaal in bepaalde aspecten, maar als geheel zeker niet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Dus iemand tot een gevangenisstraf veroordelen is geen moreel oordeel uitspreken? Op welke grond rechtvaardig je de straf dan? Je straft iemand toch omdat hij verkeerd bezig is? Omdat hij gevaarlijk is en wij vinden dat zo iemand niet vrij rond zou moeten lopen, omdat onze veiligheid belangrijker is?

De gerechtelijke macht mag onder geen beding een moreel oordeel uitspreken! Zij oordeelt of de daden van persoon X te rijmen zijn met de voorschriften in het wetboek, maar dat is geen moreel oordeel. Een rechter zal uitspraken doen over de vraag of iemand de wet overtreden heeft en zo ja, wat de sanctie daarop is, maar een rechter kan niet zeggen of iemand een goed of slecht mens is. Op het moment dat je stelt dat het overtreden van de wet moreel gezien slecht is, zit je naar mijn mening niet ver meer af van sharia en inquisitie, of om de gelovigen hier niet al tezeer op de kast te jagen van het "u bent geen goed staatsburger" van communistische dictaturen.

maandag 8 september 2003 12:59

Acties:

maandag 8 september 2003 13:21

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 12:55:
De gerechtelijke macht mag onder geen beding een moreel oordeel uitspreken!

Naar mijn idee zijn de wetten gebaseerd op elementaire morele oordelen. Als dit niet het geval is vraag ik me ten zeerste af waar ze wel op gebaseerd zijn en in hoeverre dat dan wenselijk is.

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 08 september 2003 @ 12:59:
Naar mijn idee zijn de wetten gebaseerd op elementaire morele oordelen. Als dit niet het geval is vraag ik me ten zeerste af waar ze wel op gebaseerd zijn en in hoeverre dat dan wenselijk is.

Ja morele oordelen over gedragingen niet over personen:

De rechter kan misschien ooit tegen een verdachte zeggen: U heeft zich als een beest gedragen. Hij zal nooit zeggen: U bent een beest.

Dat veel mensen de eerste uitspraak opvatten als identiek aan de tweede, kan zijn, maar er blijft een fundamenteel verschil.

maandag 8 september 2003 13:27

Acties:

maandag 8 september 2003 13:49

Verwijderd schreef op 08 september 2003 @ 13:21:
Dat veel mensen de eerste uitspraak opvatten als identiek aan de tweede, kan zijn, maar er blijft een fundamenteel verschil.

Ik zal niet ontkennen dat er een fundamenteel verschil is, maar naar mijn idee kan je ook niet oordelen over iemands zijn, enkel over diens handelen. Het door jou gegeven voorbeeld geeft een moment opname en zoals je zelf aangeeft is de moraal van een mens nagenoeg altijd dynamisch. Op basis daarvan geef ik je dan ook gelijk; wanneer je over iemands zijn zou oordelen, dan zou deze in alle aspecten van zijn leven zich zo moeten gedragen.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 08 september 2003 @ 00:54:
Lasker wat ik bedoel is dat principiële mensen het punt bereiken dat het principe hen niet langer dient maar dat zij het principe dienen. Je zinkt dan af naar de bodem van een zee die sociaal isolement heet.
Volgens mij ben jij aardig op weg.
Je zegt zelf dat principes er zijn om je eigen gedrag te toetsen.
Sorry ik probeer je hierop te wijzen.

lees je post nog eens door bij alle topics en bedenk dan eens wat ik al eerder zei:
Ieder mens is in wezen een hypocriet.

Een principe is niets meer of minder dan een standpunt, maar niet altijd een morele waarde.

Oja mijn onderschrift is maar een woord geintje, mag ik concluderen een kat in het nauw maakt nare sprongen?

Jij reageert op een uitspraak die ik al had aangepast. Omdat ik besefte dat hoewel feitelijk juist hij ook verkeerd kan worden opgevat. maar goed. Rare sprongen? Dat moet jij maar beoordelen. Je hebt mijn vraag overigens niet beantwoord, hoe weet jij dat?

Het idee dat de principes de mens moeten dienen en niet andersom is onwaar. Waarom? Omdat je dan niet meer van principes kan spreken. Principes neem je aan om consistenstie in je gedrag te krijgen. Je overdenkt eerst heel goed waar je waarden liggen en vervolgens probeer je je gedrag volgens die waarden te stroomlijnen.

Iemand die zijn principes voortdurend aanpast aan zichzelf, heeft geen principes. Zoals de wind staat, zo staat zijn vaantje. Helaas wordt er over principes nogal simplistisch gedacht. Als iemand die naar geweldlloosheid streeft geweld gebruikt, wordt onmiddelijke gezegd dat hij zijn principes verrraadt. Dat kan zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Principes zijn een lange termijn doel. Maar de weg naar zo'n doel is altijd een kromme. Alleen fundamentalisten geloven dat de weg recht is.

Ik schroom er niet voor om een oordeel te geven over bepaald gedrag. Zink ik daarmee naar de bodem? Als je je meer verdiept in bijvoorbeeld boeddhisme zul je ontdekken dat er een morele plicht rust om dat te doen. Boeddhisten zien dat niet zo snel als een een ongewenste inmenging maar een geschenk. Om die reden zie ik jouw opmerkingen dan ook niet als naar.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 19:06 ]

maandag 8 september 2003 19:28

Acties:

maandag 8 september 2003 20:05

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 12:55:
De gerechtelijke macht mag onder geen beding een moreel oordeel uitspreken!

Ons strafrecht komt voort uit gangbare morele principes die we als samenleving hanteren. Elke strafrechterlijke uitspraak is noodzakelijkerwijs een moreel oordeel, omdat het strafrecht op de ethiek van de maatschappij gebaseerd is. Zij kan nergens anders uit voortkomen, omdat je anders geen grondregels hebt om het rechtsstelsel op te bouwen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 8 september 2003 20:46

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 13:49:
[...]

Jij reageert op een uitspraak die ik al had aangepast. Omdat ik besefte dat hoewel feitelijk juist hij ook verkeerd kan worden opgevat. maar goed. Rare sprongen? Dat moet jij maar beoordelen. Je hebt mijn vraag overigens niet beantwoord, hoe weet jij dat?

Het idee dat de principes de mens moeten dienen en niet andersom is onwaar. Waarom? Omdat je dan niet meer van principes kan spreken. Principes neem je aan om consistenstie in je gedrag te krijgen. Je overdenkt eerst heel goed waar je waarden liggen en vervolgens probeer je je gedrag volgens die waarden te stroomlijnen.

Iemand die zijn principes voortdurend aanpast aan zichzelf, heeft geen principes. Zoals de wind staat, zo staat zijn vaantje. Helaas wordt er over principes nogal simplistisch gedacht. Als iemand iemand die naar geweldlloosheid streeft geweld gebruikt, wordt onmiddelijke gezegd dat hij zijn principes verrraadt. Dat kan zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Principes zijn een lange termijn doel. Maar de weg naar zo'n doel is altijd een kromme. Alleen fundamentalisten geloven dat de weg recht is.

Ik schroom er niet voor om een oordeel te geven over bepaald gedrag. Zink ik daarmee naar de bodem? Als je je meer verdiept in bijvoorbeeld boeddhisme zul je ontdekken dat er een morele plicht rust om dat te doen. Boeddhisten zien dat niet zo snel als een een ongewenste inmenging maar een geschenk. Om die reden zie ik jouw opmerkingen dan ook niet als naar.

Rare sprongen ? nee NARE sprongen.
Je vraag hoe weet jij dat ? vatte ik op alsof de suggestie gewekt wordt dat ik zou weten hoe mensen met teveel principes op de zeebodem terecht komen, oftewel ik zou daaraan verantwoordelijk zijn. Dat is een beetje nare gedachte nietwaar?
Wat dat betreft heeft je edit niet het gewenste effect gehad, bovendien was mijn eerste reactie geplaatst voor de edit en de 2e erna.

Je moet je principes niet aanpassen aan je zelf, je moet voorzichtig zijn principes te gaan vaststellen. Voordat je het weet ga je volgens een zogenaamde waarheid leven en verdedig je die tot het uiterste. Ik heb heel wat mensen verstard gezien in hun principes. Veel hebben nu een eenzaam leven en anderen hebben hun principes laten varen.

Ik leef niet volgens de principes van het Boedhisme maar ik kan er in komen dat je mensen wijst op verstarring in gedachtegang. De manier waarop hoeft echter niet te zijn dat je mensen daar bot op wijst. Het kan veel subtieler.
Ook botheid kan behulpzaamzijn, maar zorg dan dat je zelf niet op je uitspraken gepakt kan worden.
Waar ik op doel hebben anderen ook al duidelijk gemaakt.

Wat betreft principes wil ik nu wat meer naar de TS terug.
Elitair gedrag komt niet alleen voor onder de elite waar wij het eerst aan denken.
Je ziet het ook bij de populaire jongens en meisjes op scholen. Je onderscheidt je dan door je zelf hoog in het vaandel te hebben en anderen te minachten omdat zij niet voldoen aan jou normen.
Veel studenten zetten zich af tegen burgelijkheid maar waar zijn zij over 20 jaar?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 08 september 2003 @ 20:05:
Rare sprongen ? nee NARE sprongen.
Je vraag hoe weet jij dat ? vatte ik op alsof de suggestie gewekt wordt dat ik zou weten hoe mensen met teveel principes op de zeebodem terecht komen, oftewel ik zou daaraan verantwoordelijk zijn. Dat is een beetje nare gedachte nietwaar?
Wat dat betreft heeft je edit niet het gewenste effect gehad, bovendien was mijn eerste reactie geplaatst voor de edit en de 2e erna.

Dat had ik er niet in gelezen.

De volgorde zegt natuurlijk niets omdat ik tijdens het aanpassen nog niet weet dat jij ondertussen al weer iets gepost hebt.

Je moet je principes niet aanpassen aan je zelf, je moet voorzichtig zijn principes te gaan vaststellen. Voordat je het weet ga je volgens een zogenaamde waarheid leven en verdedig je die tot het uiterste. Ik heb heel wat mensen verstard gezien in hun principes. Veel hebben nu een eenzaam leven en anderen hebben hun principes laten varen.

Ik zie dat anders. Wat jij als star denken ziet, zie ik waarschijnlijk ook niet als pricipieel denken. Principieel denken houdt namelijk in dat je probeert je denken los te maken van je onmidellijke zelf. Als het ware je zelf van een afstand te bekijken. Starre denkers kunnen dat totaal niet.

Ik leef niet volgens de principes van het Boedhisme maar ik kan er in komen dat je mensen wijst op verstarring in gedachtegang. De manier waarop hoeft echter niet te zijn dat je mensen daar bot op wijst. Het kan veel subtieler.
Ook botheid kan behulpzaamzijn, maar zorg dan dat je zelf niet op je uitspraken gepakt kan worden.
Waar ik op doel hebben anderen ook al duidelijk gemaakt.

Natuurlijk kan het subtieler, maar kan het ook effectiever? Dat vind ik veel interessanter. Waarom wil iedereen toch zo graag aardig gevonden worden. Het is beslist niet mijn doel om mensen te kwetsen, maar je bloot stellen aan de mening van een ander houdt dat risico altijd in. De een vind het kwetsend als de bijbel een sprookjesboek genoemd wordt, of God een roze olifant, de ander wordt boos als atheisme een geloof genoemd wordt.

Ga ik weer even generaliseren: Misschien dat tweakers mensen zijn die meer dan anderen liever over veilige dingen als techniek en wetenschap praten, dan zaken die gevoelens in beroering kunnen brengen. Opzettelijk grievend? Nee, mijn oprechte mening.

Ik denk dat wij in een ding verschillen. Ik vind consensus onbelangrijk. Ik wil je niet opzettelijk kwetsen, maar of je het met mij eens bent vind ik onbelangrijk. (Dat betekent weer niet dat ik je mening onbelangrijk vind) Als mijn denkbeelden als kwetsend worden ervaren, vind ik dat jammer maar helaas, omdat ik alleen maar mijn intentie kan beheersen en niet jullie gevoelens. Misschien dat dit er toe zal leiden dat Lasker vriendelijk gevraagd wordt om zich uit dit forum terug te trekken. Het zij zo.

maandag 8 september 2003 21:18

Acties:

maandag 8 september 2003 21:26

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 20:46:
[...]

Dat had ik er niet in gelezen.

De volgorde zegt natuurlijk niets omdat ik tijdens het aanpassen nog niet weet dat jij ondertussen al weer iets gepost hebt.

[...]

Ik zie dat anders. Wat jij als star denken ziet, zie ik waarschijnlijk ook niet als pricipieel denken. Principieel denken houdt namelijk in dat je probeert je denken los te maken van je onmidellijke zelf. Als het ware je zelf van een afstand te bekijken. Starre denkers kunnen dat totaal niet.

[...]

Natuurlijk kan het subtieler, maar kan het ook effectiever? Dat vind ik veel interessanter. Waarom wil iedereen toch zo graag aardig gevonden worden. Het is beslist niet mijn doel om mensen te kwetsen, maar je bloot stellen aan de mening van een ander houdt dat risico altijd in. De een vind het kwetsend als de bijbel een sprookjesboek genoemd wordt, of God een roze olifant, de ander wordt boos als atheisme een geloof genoemd wordt.

Ga ik weer even generaliseren: Misschien dat tweakers mensen zijn die meer dan anderen liever over veilige dingen als techniek en wetenschap praten, dan zaken die gevoelens in beroering kunnen brengen. Opzettelijk grievend? Nee, mijn oprechte mening.

Ik denk dat wij in een ding verschillen. Ik vind consensus onbelangrijk. Ik wil je niet opzettelijk kwetsen, maar of je het met mij eens bent vind ik onbelangrijk. (Dat betekent weer niet dat ik je mening onbelangrijk vind) Als mijn denkbeelden als kwetsend worden ervaren, vind ik dat jammer maar helaas, omdat ik alleen maar mijn intentie kan beheersen en niet jullie gevoelens. Misschien dat dit er toe zal leiden dat Lasker vriendelijk gevraagd wordt om zich uit dit forum terug te trekken. Het zij zo.

Ach nee ik zie Lasker niet als laster, ik ben het met veel van je redenaties eens.
Wanneer je jezelf tegen het licht houdt probeer dan de concensus te trekken tot het punt dat je kritiek efficient blijft. Zoals je zij vind jij het je morele plicht om mensen te beoordelen. Maar wil je deze mensen iets bijbrengen moet je jezelf in hen verplaatsen en breng ze dan afhankelijk van de persoon in grote of kleine stappen naar het punt waar je ze wil hebben.
Maar voor je oordeelt, beoordeel eerst jezelf.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 08 September 2003 @ 21:18:
Ach nee ik zie Lasker niet als laster, ik ben het met veel van je redenaties eens.
Wanneer je jezelf tegen het licht houdt probeer dan de concensus te trekken tot het punt dat je kritiek efficient blijft. Zoals je zij vind jij het je morele plicht om mensen te beoordelen. Maar wil je deze mensen iets bijbrengen moet je jezelf in hen verplaatsen en breng ze dan afhankelijk van de persoon in grote of kleine stappen naar het punt waar je ze wil hebben.
Maar voor je oordeelt, beoordeel eerst jezelf.

Nogmaals ik oordeel geen mensen, maar ideeen en gedrag, dat vinden mensen al pijnlijk genoeg.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 21:36 ]

maandag 8 september 2003 21:53

Acties:

maandag 8 september 2003 22:09

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 21:26:
Nogmaals ik oordeel geen mensen, maar ideeen en gedrag, dat vinden mensen al pijnlijk genoeg.

Er is geen verschil tussen iemand veroordelen en zijn ideeën en gedrag veroordelen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 8 september 2003 22:28

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 20:46:
Ik denk dat wij in een ding verschillen. Ik vind consensus onbelangrijk. ..., maar of je het met mij eens bent vind ik onbelangrijk.

Wat is het nut van een discussie dan? Bij een discussie probeer je de ander toch te overtuigen van je gelijk middels het aanvoeren van argumenten?

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 21:26:
Nogmaals ik oordeel geen mensen, maar ideeen en gedrag, dat vinden mensen al pijnlijk genoeg.

Op het moment dat jij oordeelt over de ideeen en het gedrag van een persoon bestaat die persoon enkel uit die ideeen en gedragingen.

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 08 September 2003 @ 22:09:
Wat is het nut van een discussie dan? Bij een discussie probeer je de ander toch te overtuigen van je gelijk middels het aanvoeren van argumenten?

Om je eigen standpunten scherper te stellen.
Wij dienen elkaar, maar niet door te overtuigen.

Op het moment dat jij oordeelt over de ideeen en het gedrag van een persoon bestaat die persoon enkel uit die ideeen en gedragingen.

Daarom is het ook pijnlijk
Maar uiteindelijk is het leven een constante pijnlijke transformatie die begint bij de geboorte en eindigt bij de dood. Door te leren afstand te nemen van je eigen ego leer je ongevoelig te worden voor die pijn.

maandag 8 september 2003 22:31

Acties:

maandag 8 september 2003 22:35

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:28:
Om je eigen standpunten scherper te stellen.
Wij dienen elkaar, maar niet door te overtuigen.

Maar dan is een discussie toch zinloos?

Maar uiteindelijk is het leven een constante pijnlijke transformatie die begint bij de geboorte en eindigt bij de dood. Door te leren afstand te nemen van je eigen ego leer je ongevoelig te worden voor die pijn.

Beetje pessimistische kijk, maar je hebt wel een punt al is er natuurlijk ook de mogelijkheid dat je afstand neemt van de meningen van anderen.

Acties:

maandag 8 september 2003 23:25

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:28:
[...]

Om je eigen standpunten scherper te stellen.
Wij dienen elkaar, maar niet door te overtuigen.

[...]

Daarom is het ook pijnlijk
Maar uiteindelijk is het leven een constante pijnlijke transformatie die begint bij de geboorte en eindigt bij de dood. Door te leren afstand te nemen van je eigen ego leer je ongevoelig te worden voor die pijn.

Ik ga je bijna als Boedhist zien

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 08 september 2003 @ 22:31:
Maar dan is een discussie toch zinloos?

Helemaal niet, ik leer ontzettend veel van jullie

Beetje pessimistische kijk, maar je hebt wel een punt al is er natuurlijk ook de mogelijkheid dat je afstand neemt van de meningen van anderen.

Ik ben in dat opzicht een beetje een boeddhist. Die geloven dat alleen afstand nemen van jezelf (onthechting) enig effect heeft. Voor een Christen is die onthechting het opgaan in God. Komt eigenlijk allemaal weer op hetzelfde neer.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 23:35 ]

dinsdag 9 september 2003 18:41

Acties:

Verwijderd

Ons strafrecht komt voort uit gangbare morele principes die we als samenleving hanteren. Elke strafrechterlijke uitspraak is noodzakelijkerwijs een moreel oordeel, omdat het strafrecht op de ethiek van de maatschappij gebaseerd is. Zij kan nergens anders uit voortkomen, omdat je anders geen grondregels hebt om het rechtsstelsel op te bouwen.

Naar mijn idee zijn de wetten gebaseerd op elementaire morele oordelen. Als dit niet het geval is vraag ik me ten zeerste af waar ze wel op gebaseerd zijn en in hoeverre dat dan wenselijk is.

Vinden jullie? Het is mij volstrekt onduidelijk wat er met elementaire morele oordelen bedoeld wordt (aangezien ik elke vorm van absolute moraal afwijs), of zoals confusion het formuleert, "gangbare morele principes". Ik zou zeggen, noem er eens een paar die werkelijk universeel geldig zijn?

Gij zult niet stelen? Vraag maar aan bisschop Muskens, iemand die voor velen een authoriteit is op moreel gebied, wat die daarover denkt... Kennelijk is het principe "gij zult niet stelen" geen onwrikbaar principe uit onze samenleving. Toch is een arme die een brood steelt, even strafbaar als een rijke. En als je Robin Hood als casus neemt, vallen de verschillen tussen justitiëel oordelen en morele rechtvaardiging helemaal sterk op.

Eenzelfde soort redenatie valt op te hangen voor zo ongeveer elke wetsovertreding. Evenmin geldt dat alle morele overtredingen strafbaar zijn: Een groot deel van de Nederlandse bevolking vindt dat de salarissen van directeuren van grote bedrijven de pan uitrijzen en moreel niet toelaatbaar zijn, maar zij kunnen hier op geen enkele manier justitieel voor gestraft worden.

Hier vinden wij het grote verschil tussen morele en justitiële oordelen. Voor vrouwe justitia is elke persoon gelijk, zonder rekening te houden met de omstandigheden. De beoordelingscriteria zijn in alle gevallen gelijk. Aan welke rechter een vraag ook voorgelegd wordt, allen dienen ze tot hetzelfde oordeel te komen. Een moreel oordeel heeft echter in het geheel geen vaste criteria, maar is volledig afhankelijk van de omstandigheden van zowel de persoon waarover het uitgesproken wordt, als de persoon die het uitspreekt. Geen twee mensen hebben dezelfde moraal, en principes zijn niet alleen cultuurgebonden maar bovendien van persoon tot persoon verschillend.

De gerechtelijke uitspraak heeft dan ook helemaal niet tot doel een moreel oordeel te vellen, maar dient een zodanig oordeel te vellen dat een samenleving die voor conflictoplossing van de gerechtelijke uitspraak afhankelijk is, haar vertrouwen erin niet verliest. Om de stelling van Confusion te weerspreken en en passant de vraag van OpifexMaximus te weerleggen, het strafrecht is dus in het geheel niet gebaseerd op ethiek, maar is zodanig ingericht dat het een gevoel van veiligheid teweegbrengt. Zolang mensen maar beschermd worden (waarvoor consistentie natuurlijk een absolute vereiste is), doet het recht zijn werk. DIT is de grondvest van het strafrecht! Dat het recht niets te maken heeft met absolute moraal of zelfs maar met gangbare morele principes (voor zover die bestaan), wordt wel bewezen door Robin Hood en dergelijke voorbeelden. Een rechtsstelsel op basis van breedgedragen morele oordelen zou een flinke puinzooi worden: Want hoe maak je onderscheid tussen Robin Hood en de nieuwe topman van AH, en welke van de twee veroordeel je dan? Het zou een mooie puinzooi worden.

donderdag 11 september 2003 13:48

Acties:

Oefening

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 17:03:
De verhouding W&L:HK posts is ook 1:12.

En dat zegt? Niets. Ik vind het wel grappig om te zien dat sommige personen zichzelf en anderen een hogere intellectuele waarde toekennen vanwege het feit dat ze over zogenaamd moeilijke onderwerpen discussiëren en daarbij zoveel mogelijk achterhaalde woorden gebruiken en ze een bult kennis maar lang niet altijd inzicht hebben. W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.

En dat je zo'n aanname baseert op welgeteld 1 filosoof, 1 schrijver, 1 man, 1 ondernemer en wat posts op een computerforum tja...óf je hebt de kunst van het politiek discussiëren ontdekt of je hebt het zelf echt niet door en bent toch niet zo intellectueel als je in eerste instantie dacht.

donderdag 11 september 2003 14:40

Acties:

donderdag 11 september 2003 17:12

Nelis schreef op 11 September 2003 @ 13:48:
[...]

En dat zegt? Niets. Ik vind het wel grappig om te zien dat sommige personen zichzelf en anderen een hogere intellectuele waarde toekennen vanwege het feit dat ze over zogenaamd moeilijke onderwerpen discussiëren en daarbij zoveel mogelijk achterhaalde woorden gebruiken en ze een bult kennis maar lang niet altijd inzicht hebben. W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.

En dat je zo'n aanname baseert op welgeteld 1 filosoof, 1 schrijver, 1 man, 1 ondernemer en wat posts op een computerforum tja...óf je hebt de kunst van het politiek discussiëren ontdekt of je hebt het zelf echt niet door en bent toch niet zo intellectueel als je in eerste instantie dacht.

Dat is ook een vorm van elitair gedrag. Je hoeft niet intelligent te zijn om elitair te zijn. Je kunt jezelf samen met een vriend tot de elite van de school benoemen. Je stelt gewoon zelf de normen en waarden waaraan iemand moet voldoen om bij die elite te horen. Nu nog wat meelopers die bevestigen dat jij elite bent en die daar zelf ook toe willen behoren. Je kent het wel popie jopie uithangen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

donderdag 11 september 2003 17:26

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 18:41:
Vinden jullie? Het is mij volstrekt onduidelijk wat er met elementaire morele oordelen bedoeld wordt (aangezien ik elke vorm van absolute moraal afwijs), of zoals confusion het formuleert, "gangbare morele principes". Ik zou zeggen, noem er eens een paar die werkelijk universeel geldig zijn?

Ik ben de eerste om te beamen dat er geen universeel geldige principes zijn. Maar dat is ook niet relevant en dat beweerde ik ook niet. Waar het om gaat is dat er wel principes zijn die wij allemaal accepteren, zoals 'gij zult in de meeste situaties niet stelen'. 99 van de 100 keer zijn wij het er mee eens wanneer iemand voor diefstal wordt veroordeeld. Wij veroordelen niet alleen zijn gedrag, maar ook de intentie waarmee hij de diefstal pleegde (die vaak overduidelijk is en niet eens ontkent wordt): persoonlijk gewin.

Hier vinden wij het grote verschil tussen morele en justitiële oordelen. Voor vrouwe justitia is elke persoon gelijk, zonder rekening te houden met de omstandigheden.

Het lijkt me duidelijk dat dat niet waar is, omdat je vrijgesproken kan worden van moord wanneer het uit zelfverdediging was. Omstandigheden worden zeker wel meegewogen in ons rechtsstelsel. Als je als religieuze fanaat je kind vermoord omdat je denkt dat het door de duivel bezeten is, kan je vrijgesproken worden.

De gerechtelijke uitspraak heeft dan ook helemaal niet tot doel een moreel oordeel te vellen, maar dient een zodanig oordeel te vellen dat een samenleving die voor conflictoplossing van de gerechtelijke uitspraak afhankelijk is, haar vertrouwen erin niet verliest. Om de stelling van Confusion te weerspreken en en passant de vraag van OpifexMaximus te weerleggen, het strafrecht is dus in het geheel niet gebaseerd op ethiek, maar is zodanig ingericht dat het een gevoel van veiligheid teweegbrengt.

Dat is geen weerspreking, maar een bevestiging: veiligheid is een waarde die wij allemaal accepteren: mensen moeten met een gevoel van veiligheid over straat kunnen lopen. Dat is een ethische norm. Daarom herhaal ik mijn eerdere stelling: ons strafrechtstelsel is volledig gebaseerd op de gangbare normen en waarden.

Overigens wil ik graag nog een reactie van Lasker, want zijn stelling dat slechts God oordeelt en hij niet, lijkt me absoluut niet houdbaar. De enige manier waarop wij kunnen oordelen is door het afkeuren van iemands gedrag en motieven en zo volledig als wij iemand kunnen veroordelen doen wij dat dus ook wanneer wij iemands gedrag laakbaar vinden. Zeggen dat iemand iets uit een egoïstisch motief doet is een volledige veroordeling van die persoon, zo ultiem als voor een mens mogelijk is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 11 september 2003 17:39

Fallen from grace

Nelis schreef op 11 September 2003 @ 13:48:
Ik vind het wel grappig om te zien dat sommige personen zichzelf en anderen een hogere intellectuele waarde toekennen vanwege het feit dat ze over zogenaamd moeilijke onderwerpen discussiëren en daarbij zoveel mogelijk achterhaalde woorden gebruiken en ze een bult kennis maar lang niet altijd inzicht hebben.

Jij hebt natuurlijk een eenvoudige oplossingen voor al die eenvoudige 'zogenaamd moeilijke' onderwerpen?
Jij kan natuurlijk ook voorbeelden geven van al die 'achterhaalde woorden' en voorbeelden waar er 'zoveel mogelijk' gebruikt worden?
Verder kan je natuurlijk ook prima voorbeelden geven van plaatsen waar mensen 'geen inzicht hebben'?

Of ben je misschien gewoon de standaard vooroordelen tegenover filosofen en wetenschappers uit aan het slaan?

W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.

Goh, grappig toch dat juist in wetenschappelijke kringen de discussiemogelijkheden via dit soort fora en internet geroemd worden, omdat ze tot veel meer interactie en vruchtbare discussie leiden, omdat veel meer mensen hun inzichten in een zaak kunnen tonen. Dat het uitnodigt tot schrijven, wat een zeer effectieve manier van je gedachten ordenen is. Bovendien veronderstel je om een onbeargumenteerde reden dat 'echte intellectuele mensen dag in dag uit bezig zijn met nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm'. Waarom zouden ze dat dag in dag uit doen? Einstein heeft veel gebpubliceerd op sociaal-filosofisch gebied, maar daar was hij bepaald niet dag in dag uit mee bezig. Hij had andere dingen aan zijn hoofd.

En dat je zo'n aanname baseert op welgeteld 1 filosoof, 1 schrijver, 1 man, 1 ondernemer en wat posts op een computerforum tja...óf je hebt de kunst van het politiek discussiëren ontdekt of je hebt het zelf echt niet door en bent toch niet zo intellectueel als je in eerste instantie dacht.

Gelukkig zie je volledig over het hoofd dat de topicstarter een hypothese lanceerde en vroeg wat wij er van dachten. Waarom zou je bovendien een hypothese niet op één dermate briljante filosoof kunnen baseren? Weet jij veel hoeveel de topicstarter van Nietzsche gelezen en begrepen heeft? Dan heb je Mulisch niet meer nodig hoor...

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 11 september 2003 17:51

Dat het rechtssysteem niet één op één een copy is van de normen en waarden in een samenleving klopt inderdaad. Maar dat is ook nooit zo gesteld ... althans niet door mij ... denk ik. Dit komt voort uit het feit dat in de grondwet (hoogste norm?) gesteld wordt dat ieder mens gelijke rechten heeft.

Sommige waarden zijn nu eenmaal belangrijker dan anderen; norm van recht op leven staat boven norm van recht op vrijheid. Dit heeft ten gevolge dat sommige wetten gebaseerd op 'hogere' normen mensen beperken in hun doen en laten en daarom strijdig zijn met andere normen. Maar dit wil zeker niet zeggen dat het rechtssysteem niet op onze normen en waarden gebaseerd is.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Overigens wil ik graag nog een reactie van Lasker, want zijn stelling dat slechts God oordeelt en hij niet, lijkt me absoluut niet houdbaar. De enige manier waarop wij kunnen oordelen is door het afkeuren van iemands gedrag en motieven en zo volledig als wij iemand kunnen veroordelen doen wij dat dus ook wanneer wij iemands gedrag laakbaar vinden. Zeggen dat iemand iets uit een egoïstisch motief doet is een volledige veroordeling van die persoon, zo ultiem als voor een mens mogelijk is.

Het is idee van Lasker klinkt gevoelsmatig heel sympathiek, maar laten wij ons eens afvragen wat een persoon eigenlijk is? Als iemands intentie 'slecht' is (persoonlijk gewin tkv anderen), zegt dat iets over die persoon?

Is er altijd een verschil tussen oordelen over de daden van iemand en de persoon zelf?

donderdag 11 september 2003 18:04

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 11 September 2003 @ 17:12:
Het lijkt me duidelijk dat dat niet waar is, omdat je vrijgesproken kan worden van moord wanneer het uit zelfverdediging was. Omstandigheden worden zeker wel meegewogen in ons rechtsstelsel. Als je als religieuze fanaat je kind vermoord omdat je denkt dat het door de duivel bezeten is, kan je vrijgesproken worden.

moord uitzelfverdediging bestaat volgens mij niet. Maar dat is een definitiekwestie. Wie vrijgesproken wordt voor moord heeft volgens de rechtbank geen "bewijsbare" moord begaan.

Overigens wil ik graag nog een reactie van Lasker, want zijn stelling dat slechts God oordeelt en hij niet, lijkt me absoluut niet houdbaar. De enige manier waarop wij kunnen oordelen is door het afkeuren van iemands gedrag en motieven en zo volledig als wij iemand kunnen veroordelen doen wij dat dus ook wanneer wij iemands gedrag laakbaar vinden. Zeggen dat iemand iets uit een egoïstisch motief doet is een volledige veroordeling van die persoon, zo ultiem als voor een mens mogelijk is.

Waar verwijs je precies naar?
De mens wikt God beschikt. Stelt dat alleen God rechtvaardig kan oordelen, omdat hij in het hart van de mens kan kijken (zijn intenties zien). Natuurlijk mensen oordelen elke dag, maar oordelen over mensen kun je beter achterwege laten.

Ik ga nu kappen met alle ethische discussies.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 20:10 ]

donderdag 11 september 2003 21:05

Acties:

vrijdag 12 september 2003 01:04

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 18:04:
.

Ik ga nu kappen met alle ethische discussies.

Offtopic:

Dat is nou een typisch geval van jammer

En dat meen ik.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

vrijdag 12 september 2003 19:56

Nelis schreef op 11 september 2003 @ 13:48:
.Ik vind het wel grappig om te zien dat sommige personen zichzelf en anderen een hogere intellectuele waarde toekennen vanwege het feit dat ze over zogenaamd moeilijke onderwerpen discussiëren en daarbij zoveel mogelijk achterhaalde woorden gebruiken en ze een bult kennis maar lang niet altijd inzicht hebben. W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.

En dat je zo'n aanname baseert op welgeteld 1 filosoof, 1 schrijver, 1 man, 1 ondernemer en wat posts op een computerforum tja...óf je hebt de kunst van het politiek discussiëren ontdekt of je hebt het zelf echt niet door en bent toch niet zo intellectueel als je in eerste instantie dacht.

Offtopic

Niels , je hebt gelijk we denken dat we GoT zijn $_/-\o_$

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

En dat zegt? Niets. Ik vind het wel grappig om te zien dat sommige personen zichzelf en anderen een hogere intellectuele waarde toekennen vanwege het feit dat ze over zogenaamd moeilijke onderwerpen discussiëren en daarbij zoveel mogelijk achterhaalde woorden gebruiken en ze een bult kennis maar lang niet altijd inzicht hebben. W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.

En dat je zo'n aanname baseert op welgeteld 1 filosoof, 1 schrijver, 1 man, 1 ondernemer en wat posts op een computerforum tja...óf je hebt de kunst van het politiek discussiëren ontdekt of je hebt het zelf echt niet door en bent toch niet zo intellectueel als je in eerste instantie dacht.

Dus eerst beticht je mij van elitair gedrag en vervolgens zeg je dat als ik echt een intellectueel zou zijn, mezelf te goed of te druk zou bevinden om überhaupt mijn tijd te 'verspillen' aan dit forum? Daarmee impliceer je dat intellectuelen zich te goed voelen om met het voetvolk om te gaan. Je hebt me verlicht. Wat doe ik hier nog als (wannabe-)intellectueel?!

Je mening over wat een intellectueel 'echt met zijn tijd zou doen' is wat dat betreft minder onderbouwd dan mijn hypothese over de verhoudingen tussen elite en voetvolk. Want laten we wel wezen, wil je intellectueel zijn, dan zul je het met one-liners niet ver schoppen, maar wel met argumenten.

Volgens mij ben je gewoon gefrustreerd over het feit dat ik die hypothetische tegenstelling durfde te maken, en dat dat gelijk misschien jou, als wat meer HK-poster dan W&L-poster 'beledigde' (hoe heet dat ook alweer in volkstaal: 'op z'n pikkie getrapt?'

). Over het hoofd heb je gezien dat ik tussen HK en W&L geen enkel waarde-oordeel heb geveld - net zo min over welk vorm van elite en welk vorm van voetvolk dan ook.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2003 20:01 ]

zaterdag 13 september 2003 11:19

Acties:

Verwijderd

De "elite" in praktijk:

Veel vd mannen in de huidige regering Bush zijn aanhangers vd politiek filosoof (als je m uberhaubt als filosoof zou mogen betitelen) Leo Strauss (niet te verwarren met de componist). Hij was een Joodse man die sterke banden had met Hitler, hij vond Fascisme wel ok alleen vond hij dat de Joden daar niet het slachtoffer van zouden moeten zijn. Hij is uiteindelijk in Amerika terecht gekomen en is daar les gaan geven, Wolfowitz heeft persoonlijk les van hem gehad.

Strauss baseerde zijn ideen oa op Machiavelli en (ongebruikelijke interpretaties van) Plato, en hield er oa de volgende 'interessante' ideen op na:

"Those who are fit to rule are those who realize there is no morality and that there is only one natural right, the right of the superior to rule over the inferior".

"A political order can be stable only if it is united by an external threat, if no external threat exists, then one has to be manufactured."
(keizer Nero die Rome in brand stak en de Christenenen de schuld gaf, Hitler die de Reichstag in brand stak en de Communisten de schuld gaf - het is heus niet nieuw ofzo)

"Perpetual deception of the citizens by those in power is critical because they need to be led, and they need strong rulers to tell them what's good for them." (Dat kennen we als "propaganda")

"Peace leads to decadence. Perpetual war, not perpetual peace is what Straussians believe in."

Veel aanhang had en heeft Strauss niet. Die ideen zijn veel te extreem. Net als de ideeen over pre-emptive war vd thinktank waar oa Wolfowitz, Rumsfeld en Cheney uit komen (PNAC, 'Project for a New American Century' www.newamericancentury.org).
Die wilden tien jaar geleden al Irak binnen vallen, en zijn al die tijd bezig geweest om dat plan te promoten. Clinton moest er niet van hebben, en ook Reagan en Bush sr. vonden het te ver gaan.
Nu zijn ze in de positie dat ze het niet meer hoeven te promoten maar het zelf gewoon kunnen doen.

In een andere situatie zou het niet meer dan een curiositeit zijn. Maar het geval wil dat juist deze lui met hun extreme ideen nu aan de macht zijn in de machtigste natie ter wereld. En het mag duidelijk zijn dat de invloed van de VS zich niet beperkt tot de VS. Daarom gaat het ons ook aan.

"The weird men behind Bush's war"
http://slash.autonomedia.org/analysis/03/04/05/1654203.shtml

http://www.straussian.org/
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EE09Ak01.html
http://www.newyorker.com/fact/content/?030512fa_fact
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EC20Ak07.html
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EE09Ak01.html
http://home.earthlink.net/~karljahn/Strauss.htm

zaterdag 13 september 2003 11:40

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 18:04:
De mens wikt God beschikt. Stelt dat alleen God rechtvaardig kan oordelen, omdat hij in het hart van de mens kan kijken (zijn intenties zien). Natuurlijk mensen oordelen elke dag, maar oordelen over mensen kun je beter achterwege laten.

Dus jij verwerpt ook elke vorm van socialisme?

dinsdag 16 september 2003 19:52

Acties:

Oefening

Confusion schreef op 11 September 2003 @ 17:26:
[...]

Jij hebt natuurlijk een eenvoudige oplossingen voor al die eenvoudige 'zogenaamd moeilijke' onderwerpen?
Jij kan natuurlijk ook voorbeelden geven van al die 'achterhaalde woorden' en voorbeelden waar er 'zoveel mogelijk' gebruikt worden?
Verder kan je natuurlijk ook prima voorbeelden geven van plaatsen waar mensen 'geen inzicht hebben'?

Of ben je misschien gewoon de standaard vooroordelen tegenover filosofen en wetenschappers uit aan het slaan?

Nee hoor

, het valt me juist op dat er daar zo weinig van zijn. Verder kan ik geen eenvoudige oplossingen aandragen inderdaad, maar ik kan mijn oplossingen op de vaktermen na wel in normale-mensen-taal verwoorden zodat niemand afgeleid wordt van het onderwerp (tegenovergestelde).

Wat dat geen inzicht betreft: ik doelde meer op het feit dat half w&l en driekwart daarbuiten lijkt (!) te denken dat kennis iets met inzicht, IQ of slimheid te maken heeft (hoewel sommigen het met dat laatste niet eens zullen zijn).

[...]

Goh, grappig toch dat juist in wetenschappelijke kringen de discussiemogelijkheden via dit soort fora en internet geroemd worden...

Ik had het over de 'hobbywetenschappers', mensen die zich buiten hun werk (en dat kan ook de wetenschap zijn, op een ander vlak bijvoorbeeld) om bezig houden met dit soort zaken.

Bovendien veronderstel je om een onbeargumenteerde reden dat 'echte intellectuele mensen dag in dag uit bezig zijn met nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm'. Waarom zouden ze dat dag in dag uit doen? Einstein heeft veel gebpubliceerd op sociaal-filosofisch gebied, maar daar was hij bepaald niet dag in dag uit mee bezig. Hij had andere dingen aan zijn hoofd.

Hij was misschien wel niet constant bezig op sociaal-filosofisch gebied, maar ik twijfel er niet aan dat hij non stop aan het nadenken was over van alles en nog wat (en dan niet over de vraag of hij wel of geen water bij het eten zou nemen, maar over de vraag waarom hij zijn glas water nou precies op die plek op de tafel had gezet, en niet 2 millimeter naar rechts, om maar een voorbeeld te noemen waar hoogbegaafden constant mee bezig zijn).

[...]

Gelukkig zie je volledig over het hoofd dat de topicstarter een hypothese lanceerde en vroeg wat wij er van dachten.

Hypothese hypothese, wat was dat ook alweer. Oh, hier staat het al. Hypothese: duur woord voor je mening geven om dat later af te doen als hypothese als blijkt dat je fout zit.

Verwijderd schreef op 12 September 2003 @ 19:56:
[...]
Dus eerst beticht je mij van elitair gedrag en vervolgens zeg je dat als ik echt een intellectueel zou zijn, mezelf te goed of te druk zou bevinden om überhaupt mijn tijd te 'verspillen' aan dit forum? Daarmee impliceer je dat intellectuelen zich te goed voelen om met het voetvolk om te gaan. Je hebt me verlicht. Wat doe ik hier nog als (wannabe-)intellectueel?!

Het is natuurlijk makkelijk om over die opmerking door te blijven zagen, maar kijk ook eens naar de gedachte erachter en zie dat je hk/w&l 'argument' niet zo maar op gaat, net als al je andere 'argumenten'.

Je mening over wat een intellectueel 'echt met zijn tijd zou doen' is wat dat betreft minder onderbouwd dan mijn hypothese over de verhoudingen tussen elite en voetvolk. Want laten we wel wezen, wil je intellectueel zijn, dan zul je het met one-liners niet ver schoppen, maar wel met argumenten.

Wil je intellectueel zijn

Rofl, dat ben je of je bent het niet. Daarnaast heeft het absoluut niets met argumenten te maken, maar dat leer je nog wel nu je echt onderwijs gaat volgen.

Volgens mij ben je gewoon gefrustreerd over het feit dat ik die hypothetische tegenstelling durfde te maken, en dat dat gelijk misschien jou, als wat meer HK-poster dan W&L-poster 'beledigde' (hoe heet dat ook alweer in volkstaal: 'op z'n pikkie getrapt?' ).

Gefrustreerd? Hehe, nee hoor. Ik ben prima op de hoogte van mijn eigen intellect en weet dan ook dat de kans dat jij daar aan kan tippen nog geen procent is (hoe heet dat ook alweer in volkstaal: 'verschil moet er zijn'

dinsdag 16 september 2003 21:14

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Nelis schreef op 16 September 2003 @ 19:52:
Gefrustreerd? Hehe, nee hoor. Ik ben prima op de hoogte van mijn eigen intellect en weet dan ook dat de kans dat jij daar aan kan tippen nog geen procent is (hoe heet dat ook alweer in volkstaal: 'verschil moet er zijn' ).

(wil niet met andermans gesprek bemoeien, maar doe het stiekem toch wel) Niet als aanval, maar uit interesse: Waaruit maak je dit op?

dinsdag 16 september 2003 22:14

Acties:

dinsdag 16 september 2003 23:41

Fallen from grace

Nelis schreef op 16 September 2003 @ 19:52:
Verder kan ik geen eenvoudige oplossingen aandragen inderdaad, maar ik kan mijn oplossingen op de vaktermen na wel in normale-mensen-taal verwoorden zodat niemand afgeleid wordt van het onderwerp (tegenovergestelde).

Dus omdat jouw woordenschat beperkt is, is Captain Proton opeens niet in staat de oplossing in normale-mensen-taal te verwoorden? Er is een reden dat die woorden bestaan: namelijk dat ze efficienter weergeven wat er bedoeld wordt. Dat jij ze niet kent en vervolgens ook niet wil leren, dat is jouw gebrek. Waarom in vredesnaam zou iemand die zijn mening aan anderen probeert over te brengen om er met ze over te discussieren het in moeilijkere woorden formuleren dan de ander begrijpt? Dat komt de communicatie niet ten goede en is dus onzinnig.

Trouwens, kom maar op met voorbeelden van die woorden en geef maar synoniemen die volgens jou beter zijn. Ik heb hier nog zo'n term voor je die ik wel eens gebruik: extrapoleren. Daarvan is me ook al eens verweten dat het onnodig 'duur' taalgebruik was. Kom maar met een synoniem. Of moet ik dat omschrijven als "kom maar met een ander woord dat hetzelfde betekent"? Dan vind ik de eerste formulering (pardon: manier van omschrijven) persoonlijk een stuk eleganter (pardon: mooier in haar vorm) dan de tweede, omdat het vier woorden scheelt.

ik doelde meer op het feit dat half w&l en driekwart daarbuiten lijkt (!) te denken dat kennis iets met inzicht, IQ of slimheid te maken heeft (hoewel sommigen het met dat laatste niet eens zullen zijn).

Dat heeft het ook. Zonder kennis van zaken van een onderwerp is inzicht in dat onderwerp onmogelijk. Zonder kennis van het mathematisch formalisme (pardon: de wiskunde en de structuur van die wiskunde) zal je bijvoorbeeld weinig inzicht in de natuurkunde kunnen krijgen.

Ik had het over de 'hobbywetenschappers', mensen die zich buiten hun werk (en dat kan ook de wetenschap zijn, op een ander vlak bijvoorbeeld) om bezig houden met dit soort zaken.

Dus je kan geen echte wetenschapper zijn op een gebied als het niet je werk is? Dus iemand die op internet alles over een onderwerp uitpluist, leest wat er geschreven wordt door deskundigen en er zelf over nadenkt, die is geen echte wetenschapper? Dat lijkt me een onnodig nauwe definitie van wetenschapper. Om over filosoof helemaal maar te zwijgen, want dat zijn we allemaal, alleen niet allemaal even goed. Dat jij het gebeuren hier in W&L nou geneuzel vind, betekent niet dat het van lage kwaliteit is.

Hij was misschien wel niet constant bezig op sociaal-filosofisch gebied,

Nee, en toch heeft hij er hele zinnige dingen over gezegd. Je sloeg dus in je eerdere post onzin uit.

maar over de vraag waarom hij zijn glas water nou precies op die plek op de tafel had gezet, en niet 2 millimeter naar rechts, om maar een voorbeeld te noemen waar hoogbegaafden constant mee bezig zijn).

Jij hebt een raar beeld van hoogbegaafden. Er zijn zat mensen die zich constant van alles afvragen zonder dat ze als 'hoogbegaafd' bestempeld worden. Sowieso is het maar de vraag of hoogbegaafden de meest indrukwekkende filosofische en wetenschappelijke prestaties tot stand brengen.

Hypothese hypothese, wat was dat ook alweer. Oh, hier staat het al. Hypothese: duur woord voor je mening geven om dat later af te doen als hypothese als blijkt dat je fout zit.

Hypothese is al een duur woord? En dan kom je bovendien met dit als verklaring ervoor? Hypothese is de term die iedere wetenschapper, zij het bioloog, psycholoog of linguist, hanteert om aan te geven dat hij het over zijn vermoeden over de situatie heeft. Een hypothese is een vermoeden. Is hypothese nu een duur woord voor vermoeden? Nee, het heeft een nauwere betekenis dan 'vermoeden': het betekent specifiek "een formulering waarin het vermoeden omtrent een te onderzoeken verschijnsel is beschreven". Kortom: de hypothese. Dat is een stuk korter en drukt precies bovenstaande uit. Alleen moet je dat de eerste keer misschien even opzoeken. Dat jij daar te lui voor bent, betekent niet dat diegene die zo'n woord gebruikt te 'duur' taalgebruik heeft en het betekent al helemaal niet dat hij het expres doet. Hij communiceert gewoon zo efficient mogelijk met anderen.

Sorry hoor, maar als je een woord als 'hypothese' al niet als normaal spraakgebruik accepteert, dan kan je je maar beter niet op enig wetenschappelijk of filosofisch vlak begeven. Sterker nog, dan kan je je maar beter uberhaupt niet in discussies begeven met mensen die iets meer weten van het onderwerp, want die zullen wel vaker formuleringen gebruiken die jij dan te 'duur' vind.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 16 September 2003 @ 22:14:
[...]

Dus omdat jouw woordenschat beperkt is, is Captain Proton opeens niet in staat de oplossing in normale-mensen-taal te verwoorden?

Dat jij ze niet kent en vervolgens ook niet wil leren, dat is jouw gebrek.

Je sloeg dus in je eerdere post onzin uit.

Dat jij daar te lui voor bent, betekent niet dat diegene die zo'n woord gebruikt te 'duur' taalgebruik heeft en het betekent al helemaal niet dat hij het expres doet. Hij communiceert gewoon zo efficient mogelijk met anderen.

Sterker nog, dan kan je je maar beter uberhaupt niet in discussies begeven met mensen die iets meer weten van het onderwerp

Na deze uithalen blijf ik toch met een vraag zitten. waarom hebben ze jou tot moderator benoemd. Nelis kritiek is immers niet onterecht. In feite bewijs je met deze hooghartige, badinerende uitlatingen precies wat Nelis met zijn kritiek probeerde te verwoorden.

Waarom moet Nelis hier worden neergesabeld. In feite jaag je hem gewoon weg van dit forum, zie jij dat als je taak als moderator. Vreemd dat uitgerekend de persoon die zich voortdurend zo snel persoonlijk aangevallen voelt zo persoonlijk en hard uithaalt naar iemand die ook eens een keer een post plaatst.

Je werd toch niet aangevallen? Wil je alle kritiek smoren of is dit een steunbetuiging aan geestverwant Captain Proton. Over moeilijke woorden gesproken: Modereren, nog even opgezocht voor de zekerheid, betekent matigen. Maar dat wist jij vast al.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2003 00:39 ]

woensdag 17 september 2003 01:14

Acties:

Agent-X

Man hou eens op met op de man spelen.
Het lijkt mij dat vanuit kansberekening je inderdaad altijd een redelijk vast percentage in lagen kunt onderscheiden.
Wat je invulling daarvan zou zijn is weer een mening.

woensdag 17 september 2003 09:42

Acties:

woensdag 17 september 2003 09:43

eli·te (de ~, ~s)
1 kleine, besloten groep van vooraanstaande, bevoorrechte mensen => bloem, bovenlaag, fine fleur. Bron van dale

Enfin toepasbaar in elke groep mensen zelfs in de onderlaag.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 17 september 2003 09:50

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 16 September 2003 @ 23:41:
Nelis kritiek is immers niet onterecht.

Dat is het wel. Nelis mag prima vinden dat de TS zich elitair opstelt en daar argumenten voor geven. Hij generaliseert echter over de hele bevolking van W&L en benadert hen nogal laatdunkend. Ik voel me niet persoonlijk aangevallen, omdat ik weet dat het niet zinvol is om Jip-en-Janneke taal te gebruiken hier; dat is omslachtig. Ik denk dat mijn verwijten aan het adres van Nelis echter terecht zijn: andere redenen voor zijn belachelijke uithalen aan het adres van heel W&L kan ik niet bedenken.

En nee, het is niet mijn taak als moderator mensen weg te jagen, maar het is wel mijn taak het bestaan van dit forum te verdedigen. Nelis zegt indirect dat dit hele forum wel weg kan, omdat het niveau toch pet is. Nelis moet met goede argumenten komen, of lekker in de HK blijven. Als iemand hier nooit komt en dan opeens opduikt om een beetje W&L af te gaan zeiken, omdat hij zich persoonlijk aangevallen voelt omdat iemand een overdreven generalisatie over verschillen tussen HK'ers en W&L' ers post dan ben ik hem liever kwijt dan rijk. Ik ben het helemaal niet met de hypothese van de topicstarter eens.

Nelis vroeg om klare taal. Ik had best subtiel kunnen vragen of het niet enigszins gemakzuchtig was om te concluderen dat gebruik van bepaalde woorden 'duur' taalgebruik is, in plaats van te vragen of op te zoeken of het woord misschien een subtiliteit uitdrukt. Maar had ik dat gedaan, dan had Nelis gezegd: "gemakzuchtig? Dat is een duur woord om te zeggen dat ik lui ben." terwijl dat helemaal niet mijn idee was, want er is een verschil tussen lui en gemakzuchtig. Maar tegenover Nelis kan ik dat blijkbaar niet gebruiken, dus doe ik het maar zo. Klare taal, zonder subtiliteiten. Dan weet je waar je aan toe bent.

Overigens heb ik het woord ' badineren' even opgezocht.

P.S. Klachten over mods horen niet in zijn forum. Daarover kan je mij of een andere mod mailen.

[ Voor 58% gewijzigd door Confusion op 17-09-2003 10:46 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 17 september 2003 10:05

eli·te (de ~, ~s)
1 kleine, besloten groep van vooraanstaande, bevoorrechte mensen => bloem, bovenlaag, fine fleur

Wat betreft W&L, een kleine groep hoeft het niet te zijn iedereen kan zich registreren en posten, W&l is dus niet besloten. Hierdoor kun je W&L posters geen elite noemen.
Wat betreft moderators is de term elite wel toepasbaar

(geen verwijt)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 17 september 2003 10:38

De downloadkoning

Confusion schreef op 17 September 2003 @ 09:43:
omdat ik weet dat het niet zinvol is om Jip-en-Janneke taal te gebruiken hier; dat is omslachtig.

Ik noem dat een ultieme vaardigheid

Niets is zo moeilijk om moeilijke materie simpel en helder uiteen te zetten. Ik kan me prima voorstellen dat Nelis hier af en toe door de bomen het bos niet ziet. Woorden lezen lukt mij ook wel, maar bij sommige replies denk ik af en toe ook: 'chapeua, maar wat wil je nou eigenlijk zeggen?' W&L'ers wil ik daarmee niet afdoen als mooipraters, maar het weerhoudt mij er vaak wel van om me in hoogdravende discussies te storten.

Ergo, de slogan "Durf duidelijke taal te vragen" lijkt mij helemaal niet zo slecht in deze kringen

Acties:

woensdag 17 september 2003 11:38

Fallen from grace

Wekkel schreef op 17 September 2003 @ 10:05:
Ik noem dat een ultieme vaardigheid Niets is zo moeilijk om moeilijke materie simpel en helder uiteen te zetten.

Ik kan het ook wel, maar vaak belemmert dat de snelheid van de discussie, als de discussiepartners wel de terminologie beheersen. Het is vaak gewoon niet nodig. Als Nelis het niet kan volgen, moet hij om uitleg vragen. Ik vraag ook regelmatig "hoe bedoel je dat?" als iemand mij iets vertelt over een ander vakgebied, want ik volg dat gewoon niet. Maar blijkbaar is dat teveel gevraagd en moet er met verwijten gesmeten gaan worden. Het is mij niet te veel moeite om iemand iets in eenvoudigere bewoordingen uit te leggen hoor.

W&L'ers wil ik daarmee niet afdoen als mooipraters,

Maar dat doet Nelis dus wel.

maar het weerhoudt mij er vaak wel van om me in hoogdravende discussies te storten.

Tjah, ik zie in het bericht van Proton waar Nelis naar linkte geen geval van 'duur' taalgebruik. Ik zou niet weten wat iemand daar niet aan kan volgen.

[ Voor 35% gewijzigd door Confusion op 17-09-2003 10:46 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 17 september 2003 13:14

Wekkel schreef op 17 September 2003 @ 10:05:
[...]

Ik noem dat een ultieme vaardigheid Niets is zo moeilijk om moeilijke materie simpel en helder uiteen te zetten. Ik kan me prima voorstellen dat Nelis hier af en toe door de bomen het bos niet ziet. Woorden lezen lukt mij ook wel, maar bij sommige replies denk ik af en toe ook: 'chapeua, maar wat wil je nou eigenlijk zeggen?' W&L'ers wil ik daarmee niet afdoen als mooipraters, maar het weerhoudt mij er vaak wel van om me in hoogdravende discussies te storten.

Ergo, de slogan "Durf duidelijke taal te vragen" lijkt mij helemaal niet zo slecht in deze kringen

Ook met duidelijke taal snap je nog niet alles. Je ziet vaak wat heen en weer gediscussieer om duidelijkheid te verkrijgen. Soms vervalt de discussie in en argumentenstrijd terwijl beide partijen op dezelfde uitkomst doelen. Het is moeilijk om een stelling en uitkomst zo te formuleren dat er geen spelt tussen te krijgen is.
Het gebruik van woorden die soms een hele zin nodig hebben om te worden uitgelegd scheelt gewoon in het aantal woorden die je nodig hebt om je stelling, argumentatie of uitkomst te formuleren.Er zijn woorden waarvoor je zelfs een aantal zinnen nodig hebt om het te kunnen omschrijven. Maak maar eens een goede omschrijving van het woord mens.

Dat mensen bevoorrecht zijn omdat ze meer kennis hebben van taal, ok. Maar dat wil niet zeggen dat ze mensen uitsluiten in een discussie. Mensen die niet mee durven te discussiëren vanwege onvoldoende kennis van de taal maken zichzelf tot voetvolk. Maar onvoldoende kennis van de taal sluit niet uit dat iemand onvoldoende kennis heeft over om over een onderwerp mee te praten.
Als iemand alles over het onderwerp weet zal hij genoeg zelfvertrouwen hebben om in zijn eigen bewoordingen mee te praten. Zijn kennis maakt hem op dit onderwerp tot de elite maar op het moment dat hij zijn kennis deelt vervalt het woordje elite al.

Ik raad je aan woorden even op te zoeken. Zodra je het woord snapt en het woord durft te gebruiken zal je het in je leven nog veel gebruiken.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 17 september 2003 13:35

Eén woord: jargon.

offtopic:
Dit topic raakt overigens wel erg offtopic.

Acties:

woensdag 17 september 2003 15:23

De downloadkoning

merlin_33 schreef op 17 September 2003 @ 11:38:
Ik raad je aan woorden even op te zoeken. Zodra je het woord snapt en het woord durft te gebruiken zal je het in je leven nog veel gebruiken.

Mijn woordenschat is bovengemiddeld, dus ik hoef niet vaak iets op te zoeken. Het is meer het down_to_earth gehalte wat ik af en toe mis. Ik val ik jullie echter normaliter ook niet mee lastig over dit onderwerp, deze uitzondering daargelaten.

Acties:

woensdag 17 september 2003 15:26

Door Wekkel - Wednesday 17 September 2003 13:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
merlin_33 schreef op 17 September 2003 @ 11:38:
Ik raad je aan woorden even op te zoeken. Zodra je het woord snapt en het woord durft te gebruiken zal je het in je leven nog veel gebruiken.

--------------------------------------------------------------------------------

Mijn woordenschat is bovengemiddeld, dus ik hoef niet vaak iets op te zoeken. Het is meer het down_to_earth gehalte wat ik af en toe mis. Ik val ik jullie echter normaliter ook niet mee lastig over dit onderwerp, deze uitzondering daargelaten

Dat er bij sommige onderwerpen hoogdrafende argumentatie wordt aangewend ben ik met je eens. Soms worden uitspraken weerlegt op een manier die op zijn zachts gezegt elitair gedrag bij de schrijver blootleggen. Een down to earth opmerking helpt dan soms wel om iemand uit de wolken te helpen.

Ik heb als jongerenwerker gewerkt en dan kun je vaak niet met allerlei dure woorden komen aanzetten en spreek je gewoon de taal van de straat. Maar wanneer ik dan met directie of politiek moest praten gebruikte ik weer een ander jargon. Wanneer je de taal van de persoon waarmee je praat spreekt, kun je gewoon beter comminuceren.

Door OpifexMaximus - Wednesday 17 September 2003 13:14

Eén woord: jargon.

offtopic:
Dit topic raakt overigens wel erg offtopic.

Het gaat min of meer nog steeds over elite:voetvolk maar de verhouding is idd ver te zoeken.

Offtopic
Grappig mijn zin:

Wanneer je de taal van de persoon waarmee je praat spreekt, kun je gewoon beter comminuceren.

Wanneer je de taal van de persoon waarmee je praat spreekt, kun je gewoon beter comminuceren.
Wanneer je de taal van de persoon waarmee je spreekt praat, kun je gewoon beter comminuceren.
Wanneer je de taal van de persoon waarmee je comminuceert spreekt, kun je gewoon beter praten.
Etc etc
Wanneer communicatie op gelijk niveau plaatsvindt, valt het kwartje eerder

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 17 september 2003 15:42

De downloadkoning

De tikfout is vrij duidelijk: communiceren

Wat de stelling betreft, is het niet gewoon zo dat biologisch gezien gewoon 10% van de mensheid bovengemiddeld slim is en daardoor natuurlijkerwijze een bovenlaag van 10% onstaat in een samenleving?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 17 September 2003 @ 09:43:
Dat is het wel. Nelis mag prima vinden dat de TS zich elitair opstelt en daar argumenten voor geven. Hij generaliseert echter over de hele bevolking van W&L en benadert hen nogal laatdunkend. Ik voel me niet persoonlijk aangevallen, omdat ik weet dat het niet zinvol is om Jip-en-Janneke taal te gebruiken hier; dat is omslachtig. Ik denk dat mijn verwijten aan het adres van Nelis echter terecht zijn: andere redenen voor zijn belachelijke uithalen aan het adres van heel W&L kan ik niet bedenken.

Ik heb nog eens teruggelezen. Wat zegt Nelis:
En dat zegt? Niets. Ik vind het wel grappig om te zien dat sommige personen zichzelf en anderen een hogere intellectuele waarde toekennen vanwege het feit dat ze over zogenaamd moeilijke onderwerpen discussiëren en daarbij zoveel mogelijk achterhaalde woorden gebruiken en ze een bult kennis maar lang niet altijd inzicht hebben.W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.
Is dit grievend? Ik vind het een hele correcte analyse, want zo komt het op mij ook over.

Merlin zegt hier een aantal hele treffende dingen over. O.a.: Niels , je hebt gelijk we denken dat we GoT zijn Merlin begrijpt net als ik heel goed wat Niels bedoelt en slaat hier de spijker op de kop. Dit forum heet niet toevallig Got. Daarmee geven de oprichters blijk van een bepaalde mindset, die je ook Op WL tegenkomt.

En nee, het is niet mijn taak als moderator mensen weg te jagen, maar het is wel mijn taak het bestaan van dit forum te verdedigen. Nelis zegt indirect dat dit hele forum wel weg kan, omdat het niveau toch pet is. Nelis moet met goede argumenten komen, of lekker in de HK blijven. Als iemand hier nooit komt en dan opeens opduikt om een beetje W&L af te gaan zeiken, omdat hij zich persoonlijk aangevallen voelt omdat iemand een overdreven generalisatie over verschillen tussen HK'ers en W&L' ers post dan ben ik hem liever kwijt dan rijk. Ik ben het helemaal niet met de hypothese van de topicstarter eens.

Met alle respect maar dat zegt Nelis niet. Bovendien had KiLlAhMoNkEy hier al op gereageerd. Die reageert al redelijk persoonlijk: Volgens mij ben je gewoon gefrustreerd over het feit dat ik die hypothetische tegenstelling durfde te maken, en dat dat gelijk misschien jou, als wat meer HK-poster dan W&L-poster 'beledigde' (hoe heet dat ook alweer in volkstaal: 'op z'n pikkie getrapt?.

Dat is ook mijn kritiek op jouw reactie. In plaats van de modereren (matigen) zet jij de zaak op een geheel onnodige manier nog verder op scherp.

Het valt mij op dat jij soms dingen leest in de woorden van mensen die er helemaal niet in staan. Vervolgens overreageer je dan. Nelis suggereert namelijk nergens dat dit forum weg moet. Zijn kritiek betreft slechts “sommige” personen. Het forum hoeft dan ook niet gered te worden.

Naar mijn menig is dit forum meer gebaat met het ruimhartig omgaan met kritiek, zeker als die het forum zelf betreft. Dit forum wordt al sterk gedomineerd door Beta-denkers. Naar mijn mening is het voor iedereen interessant als we het forum zo breed mogelijk houden. Anders wordt de gathering of Tweakers, the gathering of nerds. Misschien is het goed om daar helderheid over te krijgen. Want als een meerderheid dat wil, dan moet je ook dat respecteren vind ik.

Nelis vroeg om klare taal. Ik had best subtiel kunnen vragen of het niet enigszins gemakzuchtig was om te concluderen dat gebruik van bepaalde woorden 'duur' taalgebruik is, in plaats van te vragen of op te zoeken of het woord misschien een subtiliteit uitdrukt. Maar had ik dat gedaan, dan had Nelis gezegd: "gemakzuchtig? Dat is een duur woord om te zeggen dat ik lui ben." terwijl dat helemaal niet mijn idee was, want er is een verschil tussen lui en gemakzuchtig. Maar tegenover Nelis kan ik dat blijkbaar niet gebruiken, dus doe ik het maar zo. Klare taal, zonder subtiliteiten. Dan weet je waar je aan toe bent.

Dus jij verdedigt jouw reactie, met wat Nelis gedaan zou hebben???? Daar moet je toch eens over na gaan denken. Verder: mensen die roepen dat ze klare taal gebruiken, hebben vaak weinig oog hebben voor de ideeën van anderen. (die verondersteld worden geen klare taal te gebruiken)

Overigens heb ik het woord ' badineren' even opgezocht.

Badinerend = enigszins laatdunkend

Volgens mij lees je Nelis verkeerd. Nelis zegt helemaal niet dat hij het niet begrijpt of dat de woorden te moeilijk voor hem zijn. Wat Nelis zegt is dat “sommige” mensen moeilijke woorden gebruiken uit effectbejag, om zich zelf het aureool van intellectueel aan te meten zonder dat er van een diepzinnige gedachtegang sprake is. Daar ben ik het volledig mee eens.

P.S. Klachten over mods horen niet in zijn forum. Daarover kan je mij of een andere mod mailen.

Mijn ervaringen zijn de volgende:
- als je het in de daarvoor bestemde rubriek post, wordt het binnen een minuut weggehaald zonder reactie.
- op de klacht die ik een moderator mailde, heeft hij nooit antwoord gegeven.

Nelis start hier een interessante discussie, die ook alles te maken heeft met elitarisme. Zoals merlin_33 terecht stelde komt elitarisme overal voor. Het is een groepsverschijnsel en heeft te maken met groepsdominantie. Wanneer de elite te sterk gaat domineren gaat dit ten koste van de diversiteit in de groep omdat alleen nog jaknikkers worden getolereerd, anderen worden hardhandig afgestraft en gestimuleerd de groep te verlaten. In dat verband ben ik benieuwd hoe welke visie anderen daarop hebben. Want ik denk dat we hier een real-life situatie bij de hand hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2003 15:51 ]

woensdag 17 september 2003 15:47

Acties:

woensdag 17 september 2003 15:55

De downloadkoning

Volgens mij klop je de situatie meer op dat de soep waard is

hehe.

In klare taal: je analyse van het geval Nelis onderschrijf ik, maar je gedachten uit de laatste paragraaf kan ik niet koppelen aan de situatie binnen W&L.

Acties:

Wekkel schreef op 17 September 2003 @ 15:26:
De tikfout is vrij duidelijk: communiceren

Wat de stelling betreft, is het niet gewoon zo dat biologisch gezien gewoon 10% van de mensheid bovengemiddeld slim is en daardoor natuurlijkerwijze een bovenlaag van 10% onstaat in een samenleving?

Dat lijkt me een nogal arbitraire zaak, die 10%. Er zijn nu eenmaal - gelukkig- verschillen tussen individuen. Afhankelijk van welke criteria je hanteert, krijg je in statistieken al snel een onderverdeling. Maar wie bepaalt die criteria, de interpretatie ervan, en waar de strepen getrokken worden tussen de 'categorieën'? Gaat het om ruimtelijke intelligentie, muzikale intelligentie, emotionele intelligentie, fysieke intelligentie, uithoudingsvermogen, snelheid, toonbereik, bijziendheid, taalvaardigheid, lengte, gewicht, kracht, Arisch of niet-Arisch? In werkelijkheid zijn er echter bijvoorbeeld tussen 16 miljoen Nederlanders 16 miljoen strepen te trekken. Voor statistici nogal onhandig. Voor het individu in de praktijk, in de omgang met anderen, echter wel wenselijk.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

woensdag 17 september 2003 15:56

Acties:

woensdag 17 september 2003 16:10

De downloadkoning

Als we in NL nou eens opleiding als scheidslijn pakken. Volgens mij zit je dan ergens rond die 10% voor WO'ers. Wellicht kan een Belg hier uitspraken over doen voor de situatie in België met een vergelijkbaar criterium?

Acties:

Wekkel schreef op 17 September 2003 @ 15:56:
Als we in NL nou eens opleiding als scheidslijn pakken. Volgens mij zit je dan ergens rond die 10% voor WO'ers.

En dán?

Die scheidslijnen tussen opleidingsvormen en hoeveel van een bepaalde groep deze genoten hebben zijn ook arbitrair. Overigens geeft het CSB aan dat er rond de 20% van de 15-65-jarigen een HBO/WO-opleiding heeft. Dat percentage is van 19,4% in 1995 gestegen naar 23,4% in 2002. Wat weten we nu? Dat de jeugd snel slimmer wordt

? Zo simpel ligt dat niet. Waar vroeger ambachtschool nog vanzelfsprekend was, is dat tegenwoordig weer anders.

[ Voor 8% gewijzigd door Cookie op 17-09-2003 16:13 ]

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

woensdag 17 september 2003 16:28

Acties:

woensdag 17 september 2003 18:04

Wekkel schreef op 17 September 2003 @ 15:26:
De tikfout is vrij duidelijk: communiceren

Wat de stelling betreft, is het niet gewoon zo dat biologisch gezien gewoon 10% van de mensheid bovengemiddeld slim is en daardoor natuurlijkerwijze een bovenlaag van 10% onstaat in een samenleving?

Moeten we straks alles door de tekstverwerker halen om mee te mogen praten?

Lasker begreep dat elite met groepsgedrag en dominantie te maken heeft.
Je kunt niet stellen dat 10% bovengemiddeld slim is, IQ is nog geen EQ
Mensen die veel van 1 onderwerp weten, blijken op andere kennisgebieden vaak ernstige hiaten te hebben.
Het is gewoon onzin om de verhouding van elite:voetvolk te gaan meten.
Je hebt gewoon Popie Jopies, meelopers en paria's. Neem dit in achting en vergroot je EQ, vertoon nimmer elitair gedrag en vergroot daarmee je EQ.
In deze wereld is EQ 10 x belangrijker als IQ.
Eenvoudig gezegt verhouding Nerd:Charismatisch persoon.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 17 september 2003 21:43

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 17 September 2003 @ 15:42:
Ik heb nog eens teruggelezen. Wat zegt Nelis:
W&L'ers zijn per definitie intellectueler? Ik zou het juist om willen draaien. De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.
Is dit grievend? Ik vind het een hele correcte analyse, want zo komt het op mij ook over.

Natuurlijk is dit grievend. Hij beweert hier botweg dat iedereen in dit soort discussiefora een amateur is die zijn tijd zit te verdoen.

Met alle respect maar dat zegt Nelis niet.

Als je beweert dat mensen hun tijd ergens nutteloos verdoen, dan beweer je dat dat ergens beter opgeheven kan worden.

Het valt mij op dat jij soms dingen leest in de woorden van mensen die er helemaal niet in staan. Vervolgens overreageer je dan. Nelis suggereert namelijk nergens dat dit forum weg moet. Zijn kritiek betreft slechts sommige personen. Het forum hoeft dan ook niet gered te worden.

Nelis zei expliciet 'sommigen' in zijn eerste zin, maar verderop bleek dat dat slechts een poging was zijn flame tegen heel W&L te verhullen, omdat hij de hypothese van de topicstarter generaliseert als een mening van alle W&L posters. Ik ben het niet met je eens dat ik dingen lees die er niet staan: ik denk na over hoe iemand tot een bepaald schrijfsel komt en concludeer dat dat uit niets anders voort kan komen dan dat soort bizarre denkbeelden. Killahmonkey heeft gelijk dat Nelis op zijn pik getrapt is, maar vervolgens negeert Nelis dat volkomen en gaat gewoon door. Hij herkent zijn eigen motivatie om af te geven op W&L en 'duur' taalgebruik niet. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden: als iemand niet luistert, wil het weleens helpen hetzelfde wat harder te stellen. Mensen hebben regelmatig hun eigen motivatie om iets te doen niet door en komen met een motief waarvan de argumentatie gemakkelijk onderuit te halen is. Vervolgens beweren ze bij hoog en laag dat dat toch hun motivatie was. Natuurlijk, de menselijke geest bedenkt achteraf verklaringen om het eigen gedrag goed te praten, maar dat kan je wel 'overriden'.

Naar mijn menig is dit forum meer gebaat met het ruimhartig omgaan met kritiek, zeker als die het forum zelf betreft.

Natuurlijk, kritiek is welkom. Flames zijn niet welkom. Iemand die nog nooit om uitleg heeft gevraagd, nog nooit heeft aangegeven dat we wellicht met zijn allen moeten proberen wat meer Jip-en-Janneke taal te gebruiken om het forum laagdrempeliger te maken, iemand die op geen enkele wijze enige constructieve kritiek heeft geuit waaruit blijkt dat hij het beste met dit forum voorheeft, heeft geen enkel recht een reactie te geven zoals Nelis die gaf en dan vervolgens te claimen dat hij daarmee het beste bedoelde. Van jou begrijp ik best dat jij Nelis z'n idee steunt, maar bij jou komt dat ergens anders uit voort dan bij Nelis: dat blijkt uit de manier waarop je het verwoord.

Dus jij verdedigt jouw reactie, met wat Nelis gedaan zou hebben???? Daar moet je toch eens over na gaan denken.

Nee, ik verdedig mijn reactie met het feit dat Nelis mijn subtiele reactie zou gaan afbranden of niet zou begrijpen, wegens 'duur' taalgebruik. Mijn reactie in die vorm zou dus redelijk zinloos zijn.

Volgens mij lees je Nelis verkeerd. Nelis zegt helemaal niet dat hij het niet begrijpt of dat de woorden te moeilijk voor hem zijn. Wat Nelis zegt is dat 'sommige' mensen moeilijke woorden gebruiken uit effectbejag, om zich zelf het aureool van intellectueel aan te meten zonder dat er van een diepzinnige gedachtegang sprake is. Daar ben ik het volledig mee eens.

Het is ongetwijfeld waar, maar ik heb dat hier nog nooit gezien en al zeker niet in de post van Proton waar hij naar linkte. Bovendien werd die nuance 'sommige' niet bepaald geloofwaardig door de rest van zijn reactie(s).

Dit:
De echt intellectuele mensen hebben in hun vrije uurtjes geen zin meer om dit soort fora te volgen aangezien ze dag in dag uit bezig zijn met met het nadenken over de simpelste dingen in hun moeilijkste vorm.
is een bewering dat niemand in W&L een echt intellectueel mens is. Waarom in vredesnaam zou hij dat beweren?

- op de klacht die ik een moderator mailde, heeft hij nooit antwoord gegeven.

Dan moet je een mede-mod daar op aanspreken, zodat die de betreffende mod daar op aanspreekt. Moderatoren horen antwoord te geven op elke serieuze mail die hen gestuurd wordt.

Nelis start hier een interessante discussie, die ook alles te maken heeft met elitarisme. [..] Wanneer de elite te sterk gaat domineren gaat dit ten koste van de diversiteit in de groep omdat alleen nog jaknikkers worden getolereerd, anderen worden hardhandig afgestraft en gestimuleerd de groep te verlaten. In dat verband ben ik benieuwd welke visie anderen daarop hebben. Want ik denk dat we hier een real-life situatie bij de hand hebben.

Zoals gezegd door merlin_33: W&L staat open voor iedereen. Het is in een op argumenten gebaseerd discussieforum vrij moeilijk iemand 'hardhandig af te straffen' , aangezien iemand dan het teniet doen van zijn argumenten als 'hardhandig afstraffen' zou moeten zien. Ik geloof ook niet dat je voorbeelden kan tonen van situaties waarin iemand hier weggepest werd omdat hij het niet met 'de elite' eens was. Iets wat overigens ook niet mogelijk is, omdat 'de elite' zelf intern enorm van mening verschilt.

Maar nogmaals: ik ben het helemaal niet met de topicstarter eens. Elke stap van 'elite' naar 'zich onderscheidende (waarbij dat positief wordt bedoeld) mensen', naar 'goede' mensen, naar 'W&L posters' lijkt me buitengewoon moeilijk te verdedigen.

W&L posters zijn een specifieke groep mensen met interesse in discussie over W&L. Op een forum als dit zegt dat niets over intelligentie of opleidingsniveau, maar wel iets over hun kennis van W&L. Iemand die nog nooit expliciet heeft nagedacht over de juistheid van zijn normen en waarden (iedereen doet dat natuurlijk wel, maar meestal sta je daar niet bij stil), zal in een discussie over het bestaan van een absolute moraal in het begin enige kennisachterstand hebben. Maar ik geloof niet dat wij in W&L te beroerd zijn om de argumentaties te herhalen en iemand uit te leggen hoe iets in elkaar zit mits diegene niet hier binnen komt met een air van 'ik ken de waarheid en zal die jullie eens even vertellen'. Alleen trekt W&L als geen ander subforum onzin aan. Mensen die in brakke taal een complottheorie uit de doeken doen, mensen die denken dat ze voor het eerst verzinnen dat Einstein overduidelijk ongelijk heeft, mensen die het overduidelijk achten dat God niet bestaat, zonder daar een zinnig argument voor te geven. In andere fora zou je dat soort topics direct op slot doen, of verwijzen naar de search, maar hier worden heel veel van dat soort mafkezen getolereerd.

Ik zou willen beweren dat W&L tolerant is, W&L-ers zich in het algemeen niet elitair opstellen en dat het enkel de aard van de besproken onderwerpen is die ertoe leidt dat het hoogdrempelig en intolerant lijkt, terwijl er nauwelijks een andere manier denkbaar is waarop die onderwerpen besproken worden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 17 september 2003 22:11

Even voor de duidelijkheid, ofschoon ik zowel bij Lasker als Confusion af en toe de neiging zie naar elitair gedrag, snap ik dat dit voor beiden niet de intentie is en voorkomt uit kleine irritaties. Ik denk dat het af en toe neigen naar elitair gedrag bij iedereen wel eens voor komt. We hebben allemaal wel eens dat een domme opmerking ons van het eigenlijke doel afhoud en deze op voor een ander op arrogante manier wegwuiven.
Mijn opmerking Niels , je hebt gelijk we denken dat we GoT zijn geld voor mijzelf en wie het met mij eens is, maar zeker ook voor Nelis daar hij met zijn tekst een bepaalde groep mensen tot Elite verklaart en daar zelf misschien ook stiekem bij wil horen.
Ik zie de opmerking van Nelis wel een beetje als een flame maar snap de denkwijze.

Ik zie mijzelf niet als een intellectueel, mijn opleiding VWO heb ik niet afgerond omdat ik mij gewoonweg verveelde en vrij wilde zijn in mijn keuzes.
Ik zie mijzelf meer als een denker en vooral als een vrijdenker.
In W&L kan ik mijn ei kwijt en vind het prachtig dat sommige echte wetenschappers op mijn argumenten ingaan. In de korte tijd dat ik hier post heb ik enorm veel geleerd en ben ik genuanceerder gaan redeneren. Alhoewel mijn langdradige post veelal worden genegeerd en discussies soms hoog oplopen heb ik plezier in de discussies. Ik zie GoT dan ook niet als een elite clubje want ik kan mij vaak niet meten met de kennis van anderen maar voel me geaccepteerd.
Wel zie ik sommige posters alleen weerleggingen plaatsen en mis ik enige romantiek en fantasie. In mijn post op topic "is evolutie slechts een automatisme" wijd ik hierover ook even uit.
Mensen als Lasker en Confusion vind ik zowel behulpzaam al scherp zij denken gelukkig niet alleen in feiten die door een ander beschreven zijn, en dat maakt ze interessante discussiepartners. Dat het af en toe hoog oploopt, swa. Mijn mening steek ik ook niet onder stoelen of banken. Maar dat zij zich als individu opstellen maakt ze geen elite.
Dit is niet bedoelt als hommage, maar tot zover Confusion en Lasker, hartelijk dank voor de onderhoudende discussies. Dit forum heeft zeker recht te bestaan.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 17 september 2003 @ 21:43:
Even voor de duidelijkheid, ofschoon ik zowel bij Lasker als Confusion af en toe de neiging zie naar elitair gedrag, snap ik dat dit voor beiden niet de intentie is en voorkomt uit kleine irritaties.

Dit is niet bedoelt als hommage, maar tot zover Confusion en Lasker, hartelijk dank voor de onderhoudende discussies. Dit forum heeft zeker recht te bestaan.

Bedankt merlin_33, met jouw EQ zit het wel snor. Arrogantie en betweterigheid mag je mij rustig verwijten, elitarisme liever niet, tenzij je het feit dat ik hier discussieer tegen mij wilt gebruiken. Als jij vindt dat ik soms elitaire standpunten uitdraag, mag je me daar gerust (graag zelfs) op wijzen, want daar heb een gloeiende hekel aan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2003 22:35 ]

woensdag 17 september 2003 23:43

Acties: