[SS]Shops die verwijderd willen worden...

[The_Sukkel]

Allereerst spreek ik hierbij alle waardering uit voor de mods van Shopsurvey die alle meldingen in de "[SS] Meldingen"-topic snel en adequaat verwerken! Goed gedaan Mods en "keep up the good work"!

Naar aanleiding van een korte discussie in die thread over Adata, die op verzoek van zichzelf uit zowel de Pricewatch als de Showpsurvey verwijderd is, start ik dit nieuwe topic om de oorspronkelijke niet te zeer te "vervuilen" met de discussie die ik de moeite waard vind om gevoerd te worden.

Het gaat me niet zozeer om de shop Adata maar meer om het principe dat een winkel kan verzoeken om zowel uit de Pricewatch als uit de Shopsurvey verwijderd te worden en dat Tweakers.net hieraan gehoor geeft.

Mijn mening is namelijk dat een winkel wel zeggenschap zou moeten hebben over vermelding in de Pricewatch, maar geen zeggenschap over vermelding in de Shopsurvey.

Pricewatch
Meestal is een winkel gebaat bij een vermelding in de PW en zal een winkel daarom graag haar medewerking willen verlenen. Maar het is voorstelbaar dat een winkel dat liever niet wil. Bijvoorbeeld:
- wanneer vermelding leidt tot een te grote toestroom aan orders (van mondige, ongeduldige, eigenwijze Tweakers) die een winkel niet kan verwerken
- wanneer de winkel steevast tot de duurste winkels blijkt te behoren waardoor de PW contraproductief werkt (misschien doordat de online prijzendatabase van de winkel niet up to date is)
- andere redenen
In zulke gevallen lijkt het me dat een winkel Tweakers.net kan verzoeken geen gebruik meer te maken van een link naar hun prijzendatabase. Het laatste woord over intellectueel eigendom over online gegevens is nog niet gesproken en ik heb er alle begrip voor als Tweakers.net hier zijn vingers niet aan wil branden en de winkel gewoon verwijdert uit de PW. Geen man overboord... voor de PW geldt: graag of niet...

Shop Survey
De SW in de huidige vorm is naar mijn bescheiden mening één van de krachtigste onderdelen van Tweakers.net. Nergens vind je een betere verzameling van consumenten-shop-surveys. Een winkel kan nu zelf feedback geven zonder dat er ellenlange discussies ontstaan. Valse meldingen (zowel positieve als negatieve) worden adequaat en snel verwijderd. Als een winkel werkelijk goed is dan zie je dat vanzelf terug in de SS. Zijn er echter eigenaardigheden aan een bepaalde winkel, dan is het maar al te goed dat er een plek is waar deze eigenaardigheden door Tweakers onderling uitgewisseld kunnen worden. Ik denk dat ik dat niet verder hoef toe te lichten.

Nu kan het echter voorkomen dat een zeer succesvolle winkel in de PW (bijv omdat deze steevast in vele PW-onderdelen als goedkoopste uit de bus komt) zeer veel negatieve reacties scoort in de SS... Bijvoorbeeld wanneer:
- de levertijden zeer lang zijn
- de service slecht is
- klachten genegeerd worden
- men wel geld incasseert maar niet levert
- slecht spul levert
- etc etc...
In dit soort gevallen is de winkel zéér gebaat bij verwijdering uit de SS, maar de Tweaker absoluut niet!

Aangevoerde argumenten waarom de winkel tóch uit de SS verwijderd zou moeten worden:
1) database PW en SS zijn aan elkaar gekoppeld
Ik kan me vergissen, maar ik zie een hoop winkels in de SS die nooit voorkomen in de PW. Technisch lijkt het me dus geen probleem. Bovendien kan voor een winkel natuurlijk altijd een "dummy" in de PW ingevoerd worden als dat technisch noodzakelijk blijkt... (lijkt me erg sterk en zou me erg tegenvallen als Tweakers.net zoiets "simpels" niet zou kunnen oplossen...)
2) juridische problemen wegens aanklacht van laster en smaad in de SS

Wouter Tinus schreef op 04 September 2003 @ 10:55:
[...]Tweakers.net neemt klakkeloos de verhalen van derden over (we laten bezoekers gewoon direct posten), maar dat neemt niet weg dat wij verantwoordelijk zijn voor de inhoud ervan. Net zoals Fok gezeur krijgt als zijn bezoekers racistische opmerkingen posten, of een warezforumbeheerder omdat zijn bezoekers illegale FTP's posten. Degene die verantwoordelijk is krijgt ook het gezeur, en reken maar dat zo'n shop die niet in de survey wil flink kan zeuren, ook jurdisch gezien (denk aan smaad/laster). Wij kunnen nu eenmaal nooit bewijzen dat de verhalen die wij verspreiden kloppen.

Dit wordt interesant... wanneer iemand duidelijk erop uit is een winkel te belasteren, dan wordt zo iemand direct gecorrigeerd door andere Tweakers die wél positieve ervaringen hebben. De mods reageren snel en adequaat op meldingen. Maar wanneer er goed onderbouwde overwegend negatieve ervaringen blijven binnenstromen... moet je dan als Tweakers.net vrezen voor juridische stappen? Tweakers.net biedt de winkel immers de mogelijkheid tot weerwoord. Dit heet hoor en wederhoor. Verhalen worden dus niet klakkeloos overgenomen. De winkel kan wel degelijk reageren op onterechte verhalen (als de Tweakers dat al niet hebben gedaan).

Maar goed...om een lang verhaal kort te maken: ik denk dat we hier toch het punt te pakken hebben waar ik deze discussie over wil laten gaan: in hoeverre moet Tweakers.net toegeven aan druk van winkels om verwijderd te worden uit SS uit angst voor juridische problemen?

[Harm]

The_Sukkel schreef op 05 September 2003 @ 23:01:
Maar goed...om een lang verhaal kort te maken: ik denk dat we hier toch het punt te pakken hebben waar ik deze discussie over wil laten gaan: in hoeverre moet Tweakers.net toegeven aan druk van winkels om verwijderd te worden uit SS uit angst voor juridische problemen?

Om heel kort te reageren: de PW heeft voor veel shops alleen maar voordelen, de eerste shop die meer omzet afwijst moet nog opgericht worden bij wijze van spreken. De SS kan echter ook nadelen hebben. Voor ons geldt dan het principe, als een shop wel de voordelen van de PW wil, maar niet de potentiele nadelen van de SS, dan zijn wij 'aardig' en gooien we ze, na overleg, uit beide systemen. Wel de voordelen, maar niet de nadelen, gaat dus niet op.

[The_Sukkel]

Harm schreef op 05 September 2003 @ 23:06:
[...]

Om heel kort te reageren: de PW heeft voor veel shops alleen maar voordelen, de eerste shop die meer omzet afwijst moet nog opgericht worden bij wijze van spreken. De SS kan echter ook nadelen hebben. Voor ons geldt dan het principe, als een shop wel de voordelen van de PW wil, maar niet de potentiele nadelen van de SS, dan zijn wij 'aardig' en gooien we ze, na overleg, uit beide systemen. Wel de voordelen, maar niet de nadelen, gaat dus niet op.

Bedankt voor de korte reactie.
Ik ben het er helemaal mee eens dat als een winkel in de PW opgenomen wilt worden, deze winkel dan ook in de SS moet worden opgenomen.

Waar ik mijn vraagtekens bij zet is echter juist dit:
[...]maar niet de potentiele nadelen van de SS, dan zijn wij 'aardig' [...]
Waarom zou Tweakers.net aardig willen doen voor winkels die nadelen ondervinden van de ShopSurvey? Dat Tweakers.net de winkel gelegenheid geeft tot weerwoord vind ik al aardig genoeg. Als er echter terecht wordt gewaarschuwd voor "eigenaardigheden"van een winkel, dan heeft de Tweaker "recht" op deze informatie en zou Tweakers.net juist zijn rug recht moeten houden en via de SS druk uitoefenen op de winkel om zijn zaakjes beter te regelen.

Het zou zelfs zo moeten zijn dat shops die niet in de PW voorkomen, maar waar Tweakers wel een survey over willen insturen, wel zouden moeten opgenomen worden in de SS. Dit kan zowel postief als negatief. Daar is de SS toch voor? (Er zie winkels in de SS die niet in de PW voorkomen...dus dat lijkt reeds het geval te zijn)

De koppeling tussen PW en SS zou zo moeten zijn:
ALS PW DAN SS hieruit volgt: als geen SS dan ook geen PW

Jullie maken er nu van:
Als geen PW dan ook geen SS (dus Als SS dan ook PW), en dat klopt dus volgens mij niet... ten eerste komen er wel deglijk shops voor in de SS en niet in de PW en bovendien zijn jullie onnodig aardig tegen "verkeerde" winkels...

[ Voor 25% gewijzigd door The_Sukkel op 05-09-2003 23:29 ]

[Wouter Tinus]

Dit wordt interesant... wanneer iemand duidelijk erop uit is een winkel te belasteren, dan wordt zo iemand direct gecorrigeerd door andere Tweakers die wél positieve ervaringen hebben. De mods reageren snel en adequaat op meldingen. Maar wanneer er goed onderbouwde overwegend negatieve ervaringen blijven binnenstromen... moet je dan als Tweakers.net vrezen voor juridische stappen? Tweakers.net biedt de winkel immers de mogelijkheid tot weerwoord. Dit heet hoor en wederhoor. Verhalen worden dus niet klakkeloos overgenomen. De winkel kan wel degelijk reageren op onterechte verhalen (als de Tweakers dat al niet hebben gedaan).

Dat een shop kan reageren verandert helemaal niets aan het feit dat wij die verhalen zonder ze te controleren op onze site plaatsen. Leuk dat je de term "hoor en wederhoor" kent, maar dat is een journalistieke term en de shopsurvey is geen (nieuws)artikel maar een verzameling van ongecontroleerde verhalen van mensen waarvan we in de meeste gevallen totaal niet weten wie het zijn. Wanneer ik door publicatie van al die verhalen een bedrijf totaal de grond in stamp zonder enig bewijs whatsoever, dan heb ik een probleem, ook al zeg ik erbij dat het bedrijf vrij is om te reageren. Pas als Tweakers.net de ingezonden surveys geheim houdt en een artikel schrijft over hoe de gemiddelde indruk is hebben we een poot om op te staan, maar posts als "ze reageren niet op de telefoon, mijn moederbord werd in een kapotte doos geleverd, de prijzen werden ineens verhoogd" etc., kunnen wij onmogelijk hard maken. Er is niemand die moeite gaat doen voor één negatieve post, maar als er 30 staan, en als het bedrijf daardoor minder omzet heeft zullen ze best bereid zijn om gebruik te gaan maken van hun rechten. Denk maar niet dat wij dit niet hebben uitgezocht, want het liefst zouden wij natuurlijk ook gewoon een zo compleet mogelijk overzicht bieden.

[The_Sukkel]

Ik probeer een beetje met jullie mee te denken.

Kunnen jullie niet een disclaimer bij de SS zetten:
Iets als: "let op: de surveys zijn niet onze mening maar de mening van onze leden" oid?

Ik vraag me verder af wat er zo erg is aan een aanklacht wegens laster en smaad. In het ergste geval verlies je (en dat zie ik niet snel gebeuren) en moet je een rectificatie plaatsen. Volgens mij zou dat weer voorkomen kunnen worden door van tevoren zo'n disclaimer te plaatsen. (of zie ik nu ernstigere gevolgen over het hoofd?)

Ik vind het plaatsen van negatieve ervaringen van een geheel andere orde dan het plaatsen van strafbare feiten (racisme en illegale software). Dat het gevolg van die negatieve meningen een winkel te maken krijgt met een gedaalde omzet is een bedrijfsrisico.

Ik snap het probleem wel: jullie kennen de schrijvers niet en daarom valt de inhoud niet te controleren. Maar het punt is: meningen zijn meningen en daarom ook niet te controleren. Een recensent die een toneelstuk/film afkraakt krijgt toch ook geen rechtszaak om zijn oren? Een site die filmrecensies plaatst van leden krijgt toch ook geen problemen?

Maar als ik het goed begrijp is het niet zozeer een technisch probleem, noch een kwestie van "aardig" willen doen, maar eerder een juridisch probleem (dit om de discussie zuiver te houden). Zijn er juridisch geschoolde Tweakers die hier bijstand kunnen verlenen? We moeten toch alles eraan doen om te voorkomen dat Tweakers.net "geknecht" wordt door dubieuze winkels... we willen toch allemaal een zo open mogelijke Tweakers met een zo volledig en eerlijk mogelijke SS. Alle juridische hulp is dan welkom.

[ Voor 6% gewijzigd door The_Sukkel op 06-09-2003 00:05 ]

[Wouter Tinus]

The_Sukkel schreef op 06 September 2003 @ 00:04:
Kunnen jullie niet een disclaimer bij de SS zetten:
Iets als: "let op: de surveys zijn niet onze mening maar de mening van onze leden" oid?

Dat helpt volgens mij niets. Personen en bedrijven hebben nu eenmaal bepaalde rechten, en die kunnen wij niet veranderen door een of andere disclaimer neer te zetten. Net als een mp3-site niet legaal wordt omdat ze zeggen dat je de files na 24 uur moet weggooien.

Ik vraag me verder af wat er zo erg is aan een aanklacht wegens laster en smaad. In het ergste geval verlies je (en dat zie ik niet snel gebeuren) en moet je een rectificatie plaatsen. Volgens mij zou dat weer voorkomen kunnen worden door van tevoren zo'n disclaimer te plaatsen. (of zie ik nu ernstigere gevolgen over het hoofd?)

Wat denk je dat zoiets kost aan tijd en geld? Veel in ieder geval, te veel voor zoiets relatief onbelangrijks (een of andere dubieuze shop die toch niet in de pricewatch staat, en waar wij dus ook geen bezoekers naartoe sturen).

Ik vind het plaatsen van negatieve ervaringen van een geheel andere orde dan het plaatsen van strafbare feiten (racisme en illegale software).

Dat is het ook, maar dat neemt niet weg dat lasteren niet mag.

Dat het gevolg van die negatieve meningen een winkel te maken krijgt met een gedaalde omzet is een bedrijfsrisico.

Ja, dat klopt. Een overval is ook een bedrijfsrisico, maar dat wil niet zeggen dat een overvaller op de juiste manier bezig is.

Ik snap het probleem wel: jullie kennen de schrijvers niet en daarom valt de inhoud niet te controleren. Maar het punt is: meningen zijn meningen en daarom ook niet te controleren. Een recensent die een toneelstuk/film afkraakt krijgt toch ook geen rechtszaak om zijn oren? Een site die filmrecensies plaatst van leden krijgt toch ook geen problemen?

Meningen zijn meningen ja, maar een survey is niet alleen een mening in de zin van "goed, matig, slecht" of iets dergelijks; deze moet onderbouwd worden met feiten, anders halen wij hem weg. Dat zorgt ervoor dat misbruik minder snel voorkomt, maakt het interessanter om te lezen en is gewoon beter voor de beeldvorming. Wanneer het echter om een negatieve survey gaat, is het automatisch smaad. De naam van een persoon (in dit geval een rechtspersoon, de shop) wordt immers geschaad door die survey. Wanneer wij echter geen bewijzen kunnen leveren om de feiten die bezoekers plaatsen te kunnen onderbouwen - en dat kunnen we niet - dan heet dat laster:

las·ter (de ~ (m.))
1 het plegen van smaad zonder het bewijs te leveren van de waarheid van het ten laste gelegde feit en tegen beter weten in => diffamatie, eerroof, lasterpraat

Wij weten dat er mensen zijn die overdrijven of zelfs liegen, dus ook dat "tegen beter weten in" kunnen we afchecken. En nee, we kunnen ons niet compleet verschuilen achter "ja maar hij post dat, wij niet". Tweakers.net heeft als B.V. gewoon de verantwoordelijkheid over alle content op deze site, en die kunnen we echt niet zomaar afschuiven op de bezoekers. Hoge bomen vangen veel wind, zeggen ze wel eens .

Ik zeg overigens niet dat we echt fout bezig zouden zijn door een shop met alleen maar negatieve surveys te laten staan, ook al weten we dat deze misschien niet allemaal kloppen. Ik zou het persoonlijk zelfs graag doen op die manier, maar juridisch gezien vindt het MT het te gevaarlijk. Zo'n shop staat gewoon sterker dan je denkt, en wij hebben niet de middelen om zoiets tot de bodem uit te vechten.

[ Voor 21% gewijzigd door Wouter Tinus op 06-09-2003 01:18 ]

[The_Sukkel]

Ok..bedankt voor het uitgebreide antwoord Wouter Tinus! Ik begrijp jullie standpunt nu volledig.

Ik vraag me af er een systeem is te bedenken waarin Tweakers elkaar toch kunnen blijven waarschuwen voor dubieuze shops zonder dat Tweakers.net het risico op juridische problemen loopt. Maar dat zou een jurist moeten bedenken... (kom op Meesters-in-de-Rechten-Tweakers!)

Maar ja... misschien is het in de tussentijd wel voldoende om aan te geven dat in principe elke shop in de SS wordt opgenomen (met als startwaarde 0 surveys), behalve als de shop zelf dat om welke reden dan ook niet wil. Als er dan ook een lijstje van shops, die op eigen verzoek zijn verwijderd van de SS, wordt geplaatst (met als enige vermelding de gemiddelde cijfers, maar zonder de surveys zelf omdat daar misschien laster in staat), dan moeten Tweakers zelf hun conclusies kunnen trekken...

Is dat misschien een idee?
Volgens mij is dit juridisch gezien risicoloos, maar behoud je de waarschuwingsfunctie van de SS...

[Nibbles]

Het lijkt me een erg goed idee om de winkels die zich willen laten verwijderen uit de SS wel gewoon te plaatsen in de lijst maar ze te locken of iets dergelijks? Hieruit kan bijna iedereen wel haar conclusie trekken.

Ik ben in ieder geval niet onder de indruk van het verwijderen van een shop uit de SS. Ik ben zelf de dupe geworden van een dubbele plaatsing van een shop (waarvan ik me afvraag of de eigenaar van de shop daarvan de oorzaak is). Het is dan ook niet leuk om te zien welke reacties er allemaal te vinden waren in de goede verwijzing naar deze shop. Dat ik later hoor dat de shop zichzelf heeft laten verwijderen geeft me alleen nog maar minder hoop.

Nu zie ik dat mijn geld daar verwerkt is en ben ik in dezelfde rompslomp terecht gekomen als veel andere Tweakers. 53 stuks op voorraad op moment van bestelling. Geld is gelijk overgemaakt (binnen een paar uur was het binnen). Drie dagen later was er niets meer op voorraad en werd de leverdatum verschoven naar 6 weken later.

Als je dit soort zaken kan voorkomen voor andere mensen dan doe je dat toch? Ik had eerst de goede hoop dat de verwijdering van de shop misschien betekende dat de shop met een schone lei zou beginnen, maar daar lijkt het niet op. Ik zou mensen zoveel mogelijk willen waarschuwen maar doordat het mogelijk is dat shops zichzelf van negatieve kritiek ontdoen vallen dit soort situaties in herhaling.

Ik hoop echt dat er een oplossing gevonden kan worden, al dan niet in een andere vorm. Het klopt dat er niemand naar die shops gaat als de shops niet in de pricewatch staat, en dus onstaan er ook geen problemen. Shops zouden zich echter naar mijn mening niet zo makkelijk moeten kunnen laten verwijderen.

[edit]
Ook de consumentenbond heeft een soort Shop Survey genaamd het Alarm Forum.

Als zij het kunnen, moet T.net het toch ook kunnen?

[ Voor 7% gewijzigd door Nibbles op 08-09-2003 11:30 ]

[Polaris]

De consumentenbond heeft gekwalificeerde juristen in huis en wat meer geld in kas dan t.net. Die kunnen het zich beter veroorloven rechtszaken te voeren.

Ironisch overigens dat Xenon computers daar ook zo negatief genoemd wordt. Die komt er hier in de pricewatch ook al niet al te best vanaf.

[The_Sukkel]

Gelukkig zijn er dus ook andere users dan ikzelf die de SS iets kunnen schelen.
Shopsurvey is echter behalve een "alarmforum" ook een "aanprijsforum".

Om te voorkomen dat de SS alleen nog maar zijn "aanprijs"-functie behoud, maar zonder risico te lopen op dure rechtszaken (los van de vraag of zo'n shop zo'n rechtszaak kan veroorloven), lijkt het me verstandig om shops die om verwijdering uit de SS eisen/vragen voor de helft tegemoet te komen:

1) Niet verwijderen uit de SS
2) Niet verwijderen van de scores
3) Wel verwijderen van de surveys (want gevaar van laster en mogelijke rechtszaken)
4) Wel een tekst opnemen waaruit blijkt dat de shop op eigen verzoek is verwijderd uit de SS en dat Tweakers.net om rechtszaken te voorkomen aan dat verzoek gehoor heeft gegeven.

Hoe kijkt de Frontpage-crew hier tegenaan?

[Wouter Tinus]

Zoiets heb ik vorige week donderdag voorgesteld (gmta ), wat daarmee gaat gebeuren is nog niet duidelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter Tinus op 08-09-2003 20:26 ]

[Werkbouwtuig]

Ik heb niet zo heel veel verstand van juridische zaken, maar kan je het niet zo spelen:

Als een bedrijf dreigt met juridische stappen, dan geef je gewoon gehoor door de shopsurveys te verwijderen.
Daarna plaats je bij de bedrijfsinfo gewoon een uitleg van het hele verhaal dat het bedrijf heeft gedreigd met juridische stappen en dat het vanwege de vele negatieve ervaringen van mede-tweakers en de opstelling van het bdrijf af te raden is om daar te kopen.

Volgens mij blijf je dan juridisch binnen de wet, maar je behoudt wel de waarschuwende factor van de shop-surveys!

[Polaris]

Het grote probleem voor tweakers is dat ze niet precies weten wie er nu eigenlijk die surveys plaatst. Ze kennen alleen de nick (en email), niet de persoon. Zouden ze dat wel kennen, dan kunnen ze ieder bedrijf dat klaagt over een survey doorverwijzen naar de plaatser. Iedereen is namelijk zelf verantwoordelijk voor wat hij schrijft, niet de uitgever. Maar als de schrijver niet bekend is wel de uitgever, in dit geval tweakers.

[The_Sukkel]

polaris schreef op 08 september 2003 @ 20:50:
Het grote probleem voor tweakers is dat ze niet precies weten wie er nu eigenlijk die surveys plaatst. Ze kennen alleen de nick (en email), niet de persoon. Zouden ze dat wel kennen, dan kunnen ze ieder bedrijf dat klaagt over een survey doorverwijzen naar de plaatser. Iedereen is namelijk zelf verantwoordelijk voor wat hij schrijft, niet de uitgever. Maar als de schrijver niet bekend is wel de uitgever, in dit geval tweakers.

Polaris, ik waardeer het dat je in ieder geval meedenkt.

Echter... (meestal komt er na zoiets een "echter")...
Wat is eigenlijk jouw voorstel?

Ik neem aan dat jij de huidige methode waarbij een shop helemaal uit de SS verdwijnt zonder enige vermelding ook zeer onbevredigend vindt (en een veel te grote "beloning" voor het eisgedrag van zo'n dubieuze shop).

Het opnemen van zo'n shop in de SS waarbij de boel wordt gelocked en "geschoond" met vermelding van een bepaalde tekst (á la The_Sukkel/Wouter Tinus/Werktuigbouw) lijkt mij toch een beter alternatief bij gebrek aan beter.

Wat jij?

Misschien moeten we alleen nog goed nadenken over wat voor een soort tekst daar moet komen te staan...

[ Voor 12% gewijzigd door The_Sukkel op 08-09-2003 21:00 ]

[Polaris]

Nou, het lijkt me dat er het beste gewoon een melding kan komen te staan dat de survey op verzoek (bevel?) van de shop verwijderd is. Dan weten de mensen wel hoe laat het is. En de shop kan daar niets tegen doen, want dat is namelijk waar en dus geen laster. Maar het blijft een zeer lastige materie en een echt bevredigende oplossing weet ik helaas ook niet.

[Wouter Tinus]

We kunnen daar best verder in gaan wat mij betreft. Haarfijn uitleggen wat de gemiddelde cijfers waren en wat voor soort reacties wij over de shop binnen kregen van gebruikers. Ik geef jullie groot gelijk als jullie zeggen dat we niet zo "lief" hoeven zijn voor dat soort shops, maar dan moeten die mogelijkheden er wel ingebouwd worden (en of/wanneer dat gebeurt ligt aan Femme en Daniël, heel veel werk is het volgens mij niet).

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter Tinus op 08-09-2003 21:22 ]

[The_Sukkel]

Wouter Tinus schreef op 08 September 2003 @ 21:19:
We kunnen daar best verder in gaan wat mij betreft. Haarfijn uitleggen wat de gemiddelde cijfers waren en wat voor soort reacties wij over de shop binnen kregen van gebruikers. Ik geef jullie groot gelijk als jullie zeggen dat we niet zo "lief" hoeven zijn voor dat soort shops, maar dan moeten die mogelijkheden er wel ingebouwd worden (en of/wanneer dat gebeurt ligt aan Femme en Daniël, heel veel werk is het volgens mij niet).

Mee eens...

De shop naar aanleiding waarvan ik dit hele verhaal eigenlijk schrijf, is een echte prijsstunter die in bijna alle PW-onderdelen als goedkoopste eindigde. Nu is de shop zowel uit de PW als de SS verwijderd. In andere prijsvergelijkingsengines komt de shop echter nog wel steeds voor (ook als goedkoopste). We weten allemaal dat een lage prijs trekt als een tierelier. Dat er dus ook negatieve punten bij zo'n shop horen lijkt voor deze shop in kwestie helaas op te gaan. Het onthouden van deze informatie aan de kooplustige Tweaker lijkt me daarom niet juist. Het zou de suggestie kunnen wekken dat het om een nog niet "ontdekte" shop kan gaan. Daarom is zeker minstens een melding dat de shop op eigen verzoek/bevel/eis is verwijderd op zijn plaats.

Het liefst zou ik daarbij een zo duidelijk mogelijke waarschuwing willen zien (zonder dat Tweakers.net daarbij over de schreef gaat), zodat een kooplustige Tweaker die alsog besluit bij zo'n shop te gaan kopen dat met zijn volle verstand en volledig geïnformeerd kan doen. "Mijn" shop is bijvoorbeeld nog steeds een aantrekkelijk alternatief voor mensen die het allergoedkoopste willen en daarbij niet opzien tegen een lange en onzekere levertijd, waarbij telefonisch contact á €0.45 per minuut niet erg gevonden wordt. Het van tevoren van dit soort dingen op de hoogte zijn, kan al heel geruststellend werken... (ook goed voor de shop...blijven alleen gewaarschuwde en bewust het risico-aangaande klanten over)

[ Voor 4% gewijzigd door The_Sukkel op 08-09-2003 21:50 ]

[The_Sukkel]

Kunnen we niet in de tussentijd (totdat de definitieve oplossing bewerkstelligd is) zelf een lijstje bijhouden van Shops die reeds zijn verwijderd op eigen verzoek?

Ik zie er nu dus 3:
Adata (eigen waarneming)
AWPC (zie lopend topic)
Etelcom (meen me te herinneren dat die er eerst instond, nu in ieder geval niet meer, misschien dat de crew meer info kan geven)

Zeker nu school en studie weer zijn begonnen en er een hoop mensen nieuw spul kopen, is het een slechte zaak dat juist in deze maand al dan niet dubieuze shops uit onze database verdwijnen.

[ Voor 56% gewijzigd door The_Sukkel op 13-09-2003 22:38 ]

[JvS]

Werkbouwtuig schreef op 08 September 2003 @ 20:42:
Ik heb niet zo heel veel verstand van juridische zaken, maar kan je het niet zo spelen:

Als een bedrijf dreigt met juridische stappen, dan geef je gewoon gehoor door de shopsurveys te verwijderen.
Daarna plaats je bij de bedrijfsinfo gewoon een uitleg van het hele verhaal dat het bedrijf heeft gedreigd met juridische stappen en dat het vanwege de vele negatieve ervaringen van mede-tweakers en de opstelling van het bdrijf af te raden is om daar te kopen.

Volgens mij blijf je dan juridisch binnen de wet, maar je behoudt wel de waarschuwende factor van de shop-surveys!

Ik vind dit wel een erg goed idee . Ik zou het iets subtieler doen, maar volgens mij is er geen probleem mee als je van een bedrijf de beoordelingen weghaalt, ze uit de pricewatch schrapt en in plaats van de beoordelingen neerzet dat dit bedrijf niet wil dat ze in de shopsurvey van tweakers.net beoordeeld kan worden.

Iedereen mag vervolgens zijn eigen conclusies trekken.

Ik zou er niet de "ze wilden ons ten gronde helpen met juridische dreigingen!" zaken erbij zetten, want dan neig je wel weer richting smaad . Maar de bedrijven wel noemen maar het beoordelen niet mogelijk maken en een kleine tekst waarin je aangeeft dat dit bedrijf ervoor gekozen heeft niet beoordeeld te kunnen worden, zonder er suggestieve "en je weet wat je dan moet denken" achtige teksten erbij te zetten (al is de verleiding IMO dan wel erg groot ), zou een heel mooi compromis kunnen zijn . Volgens mij is er dan weinig bezwaar tegen en sta je juridisch ook heel erg sterk dan.

En het scheelt puinruimen omdat mensen het elke keer weer toevoegen (of kan dat niet meer?)

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 14-09-2003 23:43 ]

[dirkpostma]

Andere oplossing: omdat de consumentenbond wel juristen kan betalen, kunnen tweakers die iets willen weten over Adata (e.a. winkels) dan niet verwezen worden naar het forum van de consumentenbond? Evt. in een IFRAME, dan is Tweakers.net niet verantwoordelijk voor de inhoud, maar er is wel het voordeel dat bezoekers weten waar zij info over Adata kunnen lezen of kunnen verschaffen.

Als voorbeeld ben ik zojuist een discussie gestart in het Alarm-forum van de consumentenbond Ik stel voor de tweakers.net Adata.nl gewoon in de database houdt, de SS deactiveert, maar wel een verwijzing aanbrengt naar bijvoorbeeld de site van de CB.

[itsme]

Andere opslossing die ik wel zie zitten:

Verwijder de shop NIET uit SS, verwijder wel alle reacties en lock de draad.
Vervolgens ook een status "Bedrijf wil niet meewerken aan SS" oid.

Zodoende staat er niets dat niet kan en toch voldoende


Lees de draad voor ik blaat

[ Voor 14% gewijzigd door itsme op 16-09-2003 14:19 ]

[Wekkel]

The_Sukkel schreef op 06 September 2003 @ 01:58:
Ik vraag me af er een systeem is te bedenken waarin Tweakers elkaar toch kunnen blijven waarschuwen voor dubieuze shops zonder dat Tweakers.net het risico op juridische problemen loopt. Maar dat zou een jurist moeten bedenken... (kom op Meesters-in-de-Rechten-Tweakers!)

Naar mijn overtuiging blijft T.net enorm ver van de grens der aansprakelijkheid zitten met een übercorrect beleid. Dat is een keuze die je kan maken. Spookverhalen over juridische aansprakelijkheid omdat iemand een negatieve ervaring in een SS zet, daar wil ik echt niet aan. Alleen bij flagrant negatieve verhalen zonder enige onderbouwing wordt het twijfelen. Bij de eerste beste dreigmail/brief van (de advocaat van) een shop meteen verwijderen van een reactie is m.i. angsthazerij. Sinds wanneer schrijven advocaten brieven die rechtens zijn Het is wel een hele begrijpelijke instelling waar ik verder ook geen oordeel over uitspreek.

_{Trek maar eens de vergelijking met kranten met hun ingezonden brieven. Daar staat ook genoeg negatief voer in zonder dat de krant zich ook maar een moment zorgen maakt. Denk ook aan de berichtjes achterop de consumentengids waar ook niet altijd even fijne verhalen staan over bedrijven.}

[The_Sukkel]

Erm... ik lees die posts die daar zo staan, ik moet je zeggen dat ik niet erg enthousiast raak van het niveau ervan. Zonder ons nu te veel op de borst te kloppen: het niveau van de klachten en de technische onderbouwing ervan is bij ons (mede door de stricte regels, de aanwezige kennis en de actieve mods) vele malen hoger. Ik vraag me daarom af het nu zo wijs is om de verwijzing naar de CB op te nemen, omdat we ons dan lijken te verbinden met de CB. Maar je hebt gelijk dat zelfs zo'n noodoplossing te prefereren is boven het absolute niets vermelden.

Overigens valt me de volgende disclaimer op:

Wij zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van de meldingen

Ik neem aan dat de CB deze disclaimer wél voldoende acht vanwege hun grotere financiële slagkracht? Ik had graag gezien dat er een juridisch ingestelde Tweaker zich had bemoeid met deze discussie, zodat we meer kennis over dit soort onderwerpen kunnen opdoen...[edit: zie onderstaand Wekkel was al bezig toen ik dit zo langzaam aan het intikken was...]

@dirkpostma (inhoudelijk):
Allereerst heel goed dat je je deze discussie ook aantrekt en op zoek bent naar alternatieve oplossingen. Hoewel ik besef dat wat je bij de CB hebt neergezet over Adata slechts een voorbeeld betreft, heb ik toch de volgende opmerkingen:
De onderbouwing van het "alarm" is nogal magertjes. Reeds 11 dagen wachten en een gebrekkige telefonische bereikbaarheid, zijn normaal gesproken geen reden voor alarm. Daarom is het zo jammer dat Adata uit onze SS is verwijderd zodat de hele historie nu onbekend is. Jouw verhaal zou weer heel goed passen in het beeld dat reeds door vele Tweakers voor jou op de één of andere manier in de SS is opgebouwd.

Nu uit nieuwsgierigheid: stel dat Adata nog in de SS zou staan met ettelijke waarschuwingen over de lange en onbetrouwbare levertijd (ik was nog relatief lucky met 2 weken wachttijd voor een goed leverbare printer), zou je daar dan nog hebben besteld? Zo ja: zou je dan ook zo ongerust zijn geweest? Mijn theorie is namelijk dat een gedeelte zou hebben afgehaakt en dat een gedeelte niet, maar dat de kopers die zouden overblijven rekening houden met lange (minimaal 2 weken) levertijden. Zo zou de SS in het voordeel hebben gewerkt voor zowel de Shop als voor de kooplustige Tweaker.

edit:

Wekkel schreef op 16 September 2003 @ 14:43:
[...]Naar mijn overtuiging blijft T.net enorm ver van de grens der aansprakelijkheid zitten met een übercorrect beleid. Dat is een keuze die je kan maken. Spookverhalen over juridische aansprakelijkheid omdat iemand een negatieve ervaring in een SS zet, daar wil ik echt niet aan. Alleen bij flagrant negatieve verhalen zonder enige onderbouwing wordt het twijfelen. Bij de eerste beste dreigmail/brief van (de advocaat van) een shop meteen verwijderen van een reactie is m.i. angsthazerij. Sinds wanneer schrijven advocaten brieven die rechtens zijn Het is wel een hele begrijpelijke instelling waar ik verder ook geen oordeel over uitspreek.

_{Trek maar eens de vergelijking met kranten met hun ingezonden brieven. Daar staat ook genoeg negatief voer in zonder dat de krant zich ook maar een moment zorgen maakt. Denk ook aan de berichtjes achterop de consumentengids waar ook niet altijd even fijne verhalen staan over bedrijven.}

JA! Wekkel bedoelde ik!
Wat ik me afvraag: ook al is de kans niet zo groot dat Tweakers.net echt aansprakelijk gesteld kan worden voor laster/smaad, ben je veel kwijt aan kosten om "kansloze" aanklachten van je af te slaan?

[ Voor 26% gewijzigd door The_Sukkel op 16-09-2003 14:59 ]

[Wekkel]

Als de wederpartij werkelijk gaat dagvaarden wil je natuurlijk wel een goede verdediging voeren. Daarvoor is inschakeling van een advocaat niet altijd verplicht (kantongerecht), maar wel wenselijk. Dat kost pegels die je zeker niet allemaal terugkrijgt als de eiser verliest. Bovendien wil je je energie wel anders gebruiken. Als je niet al te principiëel denkt, kan je ook zoiets hebben van "als je weggehaald wil worden uit SS, so be it". Een pragmatische oplossing.

[The_Sukkel]

Wekkel schreef op 16 September 2003 @ 15:02:
Als de wederpartij werkelijk gaat dagvaarden wil je natuurlijk wel een goede verdediging voeren. Daarvoor is inschakeling van een advocaat niet altijd verplicht (kantongerecht), maar wel wenselijk. Dat kost pegels die je zeker niet allemaal terugkrijgt als de eiser verliest. Bovendien wil je je energie wel anders gebruiken. Als je niet al te principiëel denkt, kan je ook zoiets hebben van "als je weggehaald wil worden uit SS, so be it". Een pragmatische oplossing.

vragen vragen vragen vragen ....
In hoeverre is de boel af te dekken door het plaatsen van disclaimers?
Of helpt dat niets en moet je alsnog een legertje advocaten klaar hebben staan?
(Die van de CB is wel erg kort... maar zij hebben dan ook een blik met advocaten klaarstaan)

[Wekkel]

Wat voegt een disclaimer toe in de situatie waar we het over hebben? Het brengt niet veel meer dan een verduidelijking van iets wat al duidelijks is: dat meldingen in de Survey niet door T.net worden bedacht, maar door users. Dat T.net zich daarvoor niet aansprakelijk acht is een open deur die een disclaimer verder niet aanvult.