Wel volume, maar geen massa

[Opi]

Wellicht een raar hersenspinsel van mij, maar aangezien fotonen geen deeltjes hebben ben ik eens op de OOP-manier over deeltjes gaan denken.

Massa zou men als een eigenschap van een deeltje kunnen beschouwen. Stel nu dat een deeltje, net als een foton, een massa van 0 kg heeft, is het dan toch mogelijk dat een dergelijk deeltje een bepaalde volume heeft?

Persoonlijk kan ik geen sluitend argument vinden waarop deze hypothese verworpen zou kunnen worden, maar wellicht denken jullie daar anders over.

edit:
aangepast na opmerking van mrcactus

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 31-08-2003 21:48 ]

[Spruit_elf]

wat bedoel je met een massa van 0, dat het 0 gram(of wat voor eenheid dan ook weegt)??

want dan zou het best kunnen als je bedenkt dat er op die schaal hele andere regels gelden met betrekking tot zwaarte kracht.

[Verwijderd]

In het standaard model hebbben deeltjes ubrhaupt geen afmeting laat staan volume. Deeltjes zijn puntdeeltjes. Als je naar stringtheorie gaat kijken hebben ze mogelijk wel een lengte (het zijn 1D snaren)

[Opi]

Verwijderd schreef op 31 August 2003 @ 22:16:
In het standaard model hebbben deeltjes ubrhaupt geen afmeting laat staan volume. Deeltjes zijn puntdeeltjes. Als je naar stringtheorie gaat kijken hebben ze mogelijk wel een lengte (het zijn 1D snaren)

Hoe kan het dan zijn dat een verzameling deeltjes resulteert in een volume? Wordt het volume dan geformuleerd als 'het volume waarbinnen de deeltjes zich bevatten'? Persoonlijk heb ik nog nooit een kuub licht gezien.

Op dit moment denk ik aan de problemen die de wet van behoud van impuls met zich meebrengt, aangezien iets dat een zeker volume heeft weldegelijk kan botsen, maar vanwege het ontbreken van traagheid theoretisch een oneindige snelheid zou krijgen.

[blobber]

OpifexMaximus schreef op 31 August 2003 @ 23:23:
[...]

Hoe kan het dan zijn dat een verzameling deeltjes resulteert in een volume? Wordt het volume dan geformuleerd als 'het volume waarbinnen de deeltjes zich bevatten'? Persoonlijk heb ik nog nooit een kuub licht gezien.

quarks hebben nog geen meetbare afmeting vertoond
Leptonen zoals het electron ook niet.
De Baryonen die uit 3 quarks zijn opgebouwd en waartoe ook protonen en neutronen behoren, hebben wel een afmeting, dit komt omdat de 3 quarks en de gluonen die hen bijelkaar houden "om elkaar heen draaien" en dus ruimte innemen.

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 31-08-2003 23:40 ]

[The Third Man]

Tja, ik heb ook een massa van 0 kg als ik uit mijn space shuttle val op weg naar de maan. Massa is natuurlijk puur relatief. Wat jij bedoelt is eerder mol. Nu is dat natuurlijk ook verbonden aan gewicht, maar als je bedenkt dat een stof van 0 mol in principe geen deeltjes bevat, dan hoeft het gewicht er niet bij betrokken te worden. Een glas fotonen heeft wel een aantal mol fotonen erin zitten, maar dan 0 gram (op aarde tenminste).

[blobber]

Lekkere Kwal schreef op 01 September 2003 @ 00:38:
Tja, ik heb ook een massa van 0 kg als ik uit mijn space shuttle val op weg naar de maan. Massa is natuurlijk puur relatief. Wat jij bedoelt is eerder mol. Nu is dat natuurlijk ook verbonden aan gewicht, maar als je bedenkt dat een stof van 0 mol in principe geen deeltjes bevat, dan hoeft het gewicht er niet bij betrokken te worden. Een glas fotonen heeft wel een aantal mol fotonen erin zitten, maar dan 0 gram (op aarde tenminste).

Je verwart massa met gewicht, in de ruimte heb je geen gewicht , maar wel massa.
Mol is geen massa aanduiding, maar geeft een hoeveelheid aan, 1 Mol stof is Na deeltjes met Na het getal van Avogadro, dit is voor fotonen, neutronen, olifanten precies dezelfde hoeveelheid, alleen de massa van deze hoeveelheden varieert

[Rey Nemaattori]

OpifexMaximus schreef op 31 August 2003 @ 21:39:
Wellicht een raar hersenspinsel van mij, maar aangezien fotonen geen deeltjes hebben ben ik eens op de OOP-manier over deeltjes gaan denken.

Massa zou men als een eigenschap van een deeltje kunnen beschouwen. Stel nu dat een deeltje, net als een foton, een massa van 0 kg heeft, is het dan toch mogelijk dat een dergelijk deeltje een bepaalde volume heeft?

Persoonlijk kan ik geen sluitend argument vinden waarop deze hypothese verworpen zou kunnen worden, maar wellicht denken jullie daar anders over.

edit:
aangepast na opmerking van mrcactus

Exotisch materiaal(= spul met positieve opppervlakte spanning & volumme maar geen of negatieve massa) bestaat wiskundig gezien wel, maar in de praktijk valt het vies tegen bewijzen te vinden.

[The Third Man]

blobber schreef op 01 September 2003 @ 01:42:
[...]

Je verwart massa met gewicht, in de ruimte heb je geen gewicht , maar wel massa.
Mol is geen massa aanduiding, maar geeft een hoeveelheid aan, 1 Mol stof is Na deeltjes met Na het getal van Avogadro, dit is voor fotonen, neutronen, olifanten precies dezelfde hoeveelheid, alleen de massa van deze hoeveelheden varieert

Ik verwar het niet, ik geef aan dat de stelling van de TS verkeerd is. Híj heeft het over 'een massa van 0 kg'. Ik geef nu aan dat die puur relatief is, terwijl mol dat niet is. Op zich praten we nu elkaar na.

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op 01 September 2003 @ 10:53:
[...]
Ik verwar het niet, ik geef aan dat de stelling van de TS verkeerd is. Híj heeft het over 'een massa van 0 kg'. Ik geef nu aan dat die puur relatief is, terwijl mol dat niet is. Op zich praten we nu elkaar na.

Er is niks relatief aan massa. (tenzij je het achterhaalde concept van relativistische massa gebruikt). Als je in een baan rond de aarde beweegt is je massa exact hetzlefde als je massa terwijl je op de aarde staat. Daarnaast is mol pas echt een knuppelig begrip als je het over enkele dingen wil hebben, aangezien dit per definitie gaat over het AANTAL.

De volgende keer dat iemand je vriendelijk wijst op dat je onzin uit kraamt. Denk er dan in iedergeval over. Of overweeg of de des betrefend persoon niet gewoon meer weet en accepteer dan dat je onzin kraamt.

[The Third Man]

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 11:09:
[...]


Er is niks relatief aan massa. (tenzij je het achterhaalde concept van relativistische massa gebruikt). Als je in een baan rond de aarde beweegt is je massa exact hetzlefde als je massa terwijl je op de aarde staat. Daarnaast is mol pas echt een knuppelig begrip als je het over enkele dingen wil hebben, aangezien dit per definitie gaat over het AANTAL.

De volgende keer dat iemand je vriendelijk wijst op dat je onzin uit kraamt. Denk er dan in iedergeval over. Of overweeg of de des betrefend persoon niet gewoon meer weet en accepteer dan dat je onzin kraamt.

Zucht, ik vind het prima dat je je onvrede over mijn uitlatingen uit, maar wees dan wel zo netjes om zelf geen onzin uit te kramen.

Nogmaals: ik wijs erop dat "een massa van 'getal' kg" relatief is! Dus massa in de vorm van gewicht! Daarbij zei ik alleen dat mol in ieder geval een betere maatstaaf is. Niet de beste, dat geef ik toe.

Voor de duidelijkheid: ik vind het erg onaardig om tegen mij te gaan flamen als je zelf niet eens duidelijk leest wat ik post.

[blobber]

Lekkere Kwal schreef op 01 September 2003 @ 10:53:
Op zich praten we nu elkaar na.

Zeker niet, ik ga alleen geen ja/nee spelletje beginnen.

edit:
laten we ontopic blijven, sorry opifex

[ Voor 254% gewijzigd door blobber op 01-09-2003 12:01 ]

[Opi]

Lekkere Kwal schreef op 01 September 2003 @ 11:16:
Nogmaals: ik wijs erop dat "een massa van 'getal' kg" relatief is! Dus massa in de vorm van gewicht! Daarbij zei ik alleen dat mol in ieder geval een betere maatstaaf is. Niet de beste, dat geef ik toe.

Onafhankelijk van het gewicht van een object, zal het object ten gevolge van zijn massa een bepaalde traagheid blijven houden. De eenheid die ik erachter heb gezet is wellicht meer gerelateerd aan het idee van gewicht dan aan het idee van massa.

offtopic:
Desalniettemin hoop ik dat we meer ontopic verder kunnen gaan.
PS @ Rey: het valt me op dat je veelal hele topicstart post. Mijn ervaring leert dat dit niet altijd even noodzakelijk is. Een simpele '@TS' volstaat wellicht en bespaart een hoop gescroll.

[blobber]

Ik denk dat het foton wel een afmeting heeft, die gelijk staat aan zijn golflengte, maar dan gedraagt het zich ook als golf, zodra het zich als deeltje gedraagt, zal het puntvormig moeten zijn omdat het anders golfgedrag zal vertonen.
_{maar dat is eigenlijk een open deurtje intrappen}

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 01-09-2003 12:22 ]

[Zoijar]

OpifexMaximus schreef op 31 August 2003 @ 23:23:
Hoe kan het dan zijn dat een verzameling deeltjes resulteert in een volume? Wordt het volume dan geformuleerd als 'het volume waarbinnen de deeltjes zich bevatten'? Persoonlijk heb ik nog nooit een kuub licht gezien.

Misschien net zoiets als een verzameling van oneindig kleine rechthoekjes kan resulteren in een oppervlakte in de wiskunde? Hoewel je dan wel weer minimaal oneindig (in de corresponderende orde van grootte...) deeltjes moet hebben, hmm...

[Rey Nemaattori]

OpifexMaximus schreef op 31 August 2003 @ 23:23:
[...]

Hoe kan het dan zijn dat een verzameling deeltjes resulteert in een volume? Wordt het volume dan geformuleerd als 'het volume waarbinnen de deeltjes zich bevatten'? Persoonlijk heb ik nog nooit een kuub licht gezien.

Op dit moment denk ik aan de problemen die de wet van behoud van impuls met zich meebrengt, aangezien iets dat een zeker volume heeft weldegelijk kan botsen, maar vanwege het ontbreken van traagheid theoretisch een oneindige snelheid zou krijgen.

Ik las eens een keer dat 1 kubieke kilometer zonlicht ong. 1 kilogram weegt, maar daar zit natuurlijk meer in dan aleen fotonen van verschillende golflengte, ook de zonnewind werd geloof ik mee gewogen.(moet wel want licht heeft geen massa)

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 31 August 2003 @ 23:23:
Hoe kan het dan zijn dat een verzameling deeltjes resulteert in een volume? Wordt het volume dan geformuleerd als 'het volume waarbinnen de deeltjes zich bevatten'? Persoonlijk heb ik nog nooit een kuub licht gezien.

Een belangrijke vraag on je eens te gaan stellen is eigenlijk: wat is dan wel volume? Wat zou je (kunnen) bedoelen met zus en zo deeltje heeft een bepaalt volume?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 01 September 2003 @ 11:34:
Onafhankelijk van het gewicht van een object, zal het object ten gevolge van zijn massa een bepaalde traagheid blijven houden. De eenheid die ik erachter heb gezet is wellicht meer gerelateerd aan het idee van gewicht dan aan het idee van massa.

De eenheid die je koos was goed. De eenheid van massa is kilogram en dit is een stofeigenschap die onafhankelijk is van waar je bent. Gewicht daarentegen hangt wel van je locatie af en de eenheid van gewicht is officieel Newton, omdat gewicht een kracht is. Maar omdat op aarde gewicht en massa in verhouding tot elkaar staan wordt er op weegschalen gewoon kilogrammen gezet. Natuurkundig gezien meet je dus eigenlijk niet je massa, maar je gewicht wat dus natuurkundig gezien de eenheid Newtons heeft.

[Confusion]

Macroscopisch volume is iets dat tot stand komt door de effectieve dracht van het Coulombveld. Feitelijk heeft een voorwerp voor een harde schop een kleiner volume dan voor een zachte schop, omdat de afstand tussen de kernen van jouw schoen en die van de bal iets kleiner wordt bij een hardere schop. Alleen is dat verschil verwaarloosbaar klein. Deeltjes hebben geen eigen volume; ook atomen hebben geen volume. Alleen macroscopische voorwerpen hebben volume.

[Avalanchez]

heeft licht dan ook een volume?

edit: ik bedoel,

aangezien een foton (zoals topicstarter in voorbeeld gebruikt) van de nulde dimensie is, kunnen puntjes (waaraan zelfs niet eens een massa toegekend kán worden, want dat zou niet eens zinnig zijn) onmogelijk een volume innemen. En zeker niet volgens de huidige definitie van volume (de hoeveelheid driedimensionele ruimte ingenomen door een object).

dit is natuurlijk ook wiskunde, en een object van 0de, 1ste, 2de dimensie kunnen wij ons alleen maar inbeelden, en niet bijv. voor ons zien liggen.
licht -of algemener- objecten (alhoewel object ook al een slechte woordkeuze is) van andere dimensies hebben volgens de huidige definitie geen volume.

misschien veel later, als de stringtheorie lijkt te kloppen kunnen we ergens naar een hogere dimensie reizen (soort wormhole) (alhoewel die nu blijken oneindig opgerold te zijn om een of andere reden). maar daar kunnen we (nu) nog niets zinnigs over vertellen. science-fiction dus.

[ Voor 94% gewijzigd door Avalanchez op 02-09-2003 16:13 ]

[Buffy]

Rey Nemaattori schreef op 01 September 2003 @ 14:02:
[...]


Ik las eens een keer dat 1 kubieke kilometer zonlicht ong. 1 kilogram weegt, maar daar zit natuurlijk meer in dan aleen fotonen van verschillende golflengte, ook de zonnewind werd geloof ik mee gewogen.(moet wel want licht heeft geen massa)

En ik las laatst dat hoewel fotonnen een rustmassa van 0 gram hebben (anders zouden ze niet met de lichtsnelheid kunnen voortbewegen) ze wel een relativitische massa hebben via de E = mc² formule. De energie van een foton is gelijk aan h * f (constante van Planck maal frequentie) dus de massa van een foton is h*f / c².

Voor een blauw foton (golflengte 450nm) is dat dus 4,9*10^-36 gram.

[Opi]

Als een atoom geen volume heeft dan is het net als een foton van de nulde dimensie en zou volgens jouw redenering ook een groep atomen geen volume kunnen hebben. Iets wat strijdig is met empirisch verkregen data.

Dawns_sister schreef op 02 september 2003 @ 16:32:
De energie van een foton is gelijk aan h * f (constante van Planck maal frequentie) dus de massa van een foton is h*f / c².

Deze dus is incorrect.

[Avalanchez]

Dawns_sister schreef op 02 September 2003 @ 16:32:
[...]

En ik las laatst dat hoewel fotonnen een rustmassa van 0 gram hebben (anders zouden ze niet met de lichtsnelheid kunnen voortbewegen) ze wel een relativitische massa hebben via de E = mc² formule. De energie van een foton is gelijk aan h * f (constante van Planck maal frequentie) dus de massa van een foton is h*f / c².

Voor een blauw foton (golflengte 450nm) is dat dus 4,9*10^-36 gram.

en als ik met de auto rijd wordt ik ook dunner, verloopt tijd trager en wordt ik zwaarder. relativistisch heet dat, niet te verwarren.

[Avalanchez]

OpifexMaximus schreef op 02 September 2003 @ 16:35:
Als een atoom geen volume heeft dan is het net als een foton van de nulde dimensie en zou volgens jouw redenering ook een groep atomen geen volume kunnen hebben. Iets wat strijdig is met empirisch verkregen data.


[...]

Deze dus is incorrect.

atomen zijn van de derde dimensie hoor denk maar aan atoomstralen, covalente stralen, van Vander Waalstralen oid...

[Buffy]

Avalanchez schreef op 02 September 2003 @ 16:36:
[...]
en als ik met de auto rijd wordt ik ook dunner, verloopt tijd trager en wordt ik zwaarder. relativistisch heet dat, niet te verwarren.

Ja, en?

Hoewel jij denkt dat je even zwaar blijft (rust massa) zullen de andere die je zien rijden wel vinden dat je aangekomen zwaarder bent.
Het zelfde geldt dan toch voor een foton. Aangezien je een foton (in vacuum) niet stil kan zetten zal hij dus voor ons altijd een relative (en dus meetbare) massa hebben.

OpifexMaximus schreef op 02 September 2003 @ 16:35:

Deze dus is incorrect.

En het waarom is.....

[Opi]

Dawns_sister schreef op 02 September 2003 @ 17:15:
En het waarom is.....

Ik meende omdat datgene wat links en rechts van het =-teken staat wel gelijk is, maar je daarom nog niet mag delen door een van beide zijden. Confusion, Trias of Blobber (of anderen ) weten het wellicht duidelijker uit te leggen.

[Avalanchez]

Dawns_sister schreef op 02 September 2003 @ 17:15:
[...]

Ja, en?

omdat je zo altijd gelijk krijgt. het concept 'relativistische massa' is al talloze keren aangekaart (achterhaalt zoals hier iemand zei, mooi uitgedrukt), ook in dit topic dacht ik. bovendien doet het in dit topic niets, maar dan ook niets terzake.

[Verwijderd]

Dawns_sister schreef op 02 september 2003 @ 16:32:
E = mc² formule.

Ik wou dat mensen nooit van deze formule gehoort hadden. Dan konden ze hem tenminste niet te pas en te onpas aanhalen. Op zich is het namelijk niet zo nuttig hij geeft alleen maar het verband tussen de rustmassa van een deeltje en zijn energie. De formule waaruit hij voor komt is veel belangrijker: E² = p²c²+m²c⁴ en hieruit volgt juist dat een foton impuls heeft.

Dit is dus ook waarom je afleiden voor de massa van een foton niet klopt.

[blobber]

Verwijderd schreef op 03 September 2003 @ 00:31:
[...]
Ik wou dat mensen nooit van deze formule gehoort hadden.
...
Dit is dus ook waarom je afleiden voor de massa van een foton niet klopt.

Je haalt me de woorden uit de mond

[ Voor 44% gewijzigd door blobber op 03-09-2003 01:13 ]

[Confusion]

Dawns_sister schreef op 02 September 2003 @ 16:32:
En ik las laatst dat hoewel fotonnen een rustmassa van 0 gram hebben (anders zouden ze niet met de lichtsnelheid kunnen voortbewegen) ze wel een relativitische massa hebben via de E = mc² formule.

'Relativistische massa' is alleen maar een term die uitdrukt dat er ook in de relativistische mechanica een term te onderscheiden is die lijkt op de massa term uit het klassieke F = mv. Echter, deze massa is geen daadwerkelijke massa; we noemen hem alleen zo omdat hij toevallig de dimensie 'kg' heeft. Zo is het bijvoorbeeld in de vaste stof fysica gebruikelijk om te spreken over de 'effectieve massa' van electronen. In bepaalde materialen gedragen electronen zich alsof ze een massa van 1000 m_electron hebben. Dit is echter alleen naamgeving: een foton bezit niet de eigenschap 'massa'. Zij bezit enkel de eigenschappen energie en impuls. Hoewel in bepaalde situaties energie zich manifesteert als massa (namelijk in atoomkernen) en we daar energie uit kunnen halen waarbij de kern massa verliest, is het niet geheel juist om te spreken van het omzetten van massa in energie. Wat er eigenlijk gebeurt is dat energie die zich toevallig als massa manifesteert wordt omgezet in één van de vele andere 'soorten' energie. Echter, alleen in atoomkernen kan energie zich manifesteren als massa; in losse fotonen is dat niet het geval.

Maar om het nog even over een andere boeg te gooien: je zegt ook niet dat 10 euromunten en 1 eurobriefje van 10 fysiek in elkaar omzetbaar moeten zijn, alleen omdat ze dezelfde waarde representeren? Dat er een evenredigheidsrelatie bestaat betekent niet dat twee grootheden in elkaar omzetbaar zijn.

[Avalanchez]

Confusion schreef op 03 September 2003 @ 01:14:
[...]

'Relativistische massa' is alleen maar een term die uitdrukt dat er ook in de relativistische mechanica een term te onderscheiden is die lijkt op de massa term uit het klassieke F = mv. Echter, deze massa is geen daadwerkelijke massa; we noemen hem alleen zo omdat hij toevallig de dimensie 'kg' heeft. Zo is het bijvoorbeeld in de vaste stof fysica gebruikelijk om te spreken over de 'effectieve massa' van electronen. In bepaalde materialen gedragen electronen zich alsof ze een massa van 1000 m_electron hebben. Dit is echter alleen naamgeving: een foton bezit niet de eigenschap 'massa'. Zij bezit enkel de eigenschappen energie en impuls. Hoewel in bepaalde situaties energie zich manifesteert als massa (namelijk in atoomkernen) en we daar energie uit kunnen halen waarbij de kern massa verliest, is het niet geheel juist om te spreken van het omzetten van massa in energie. Wat er eigenlijk gebeurt is dat energie die zich toevallig als massa manifesteert wordt omgezet in één van de vele andere 'soorten' energie. Echter, alleen in atoomkernen kan energie zich manifesteren als massa; in losse fotonen is dat niet het geval.

Maar om het nog even over een andere boeg te gooien: je zegt ook niet dat 10 euromunten en 1 eurobriefje van 10 fysiek in elkaar omzetbaar moeten zijn, alleen omdat ze dezelfde waarde representeren? Dat er een evenredigheidsrelatie bestaat betekent niet dat twee grootheden in elkaar omzetbaar zijn.

* Avalanchez vindt dit, en het laatste antwoord van Trias een mooi stukje faq

[Opi]

Avalanchez schreef op 03 September 2003 @ 12:23:
* Avalanchez vindt dit, en het laatste antwoord van Trias een mooi stukje faq

* Opi sluit zich daarbij aan.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 03 September 2003 @ 00:31:
[...]


Ik wou dat mensen nooit van deze formule gehoort hadden. Dan konden ze hem tenminste niet te pas en te onpas aanhalen. Op zich is het namelijk niet zo nuttig hij geeft alleen maar het verband tussen de rustmassa van een deeltje en zijn energie. De formule waaruit hij voor komt is veel belangrijker: E² = p²c²+m²c⁴ en hieruit volgt juist dat een foton impuls heeft.

Dit is dus ook waarom je afleiden voor de massa van een foton niet klopt.

E² = p²c²+m²c⁴

Is dit niet makkelijker te herleiden(en te schrijven) naar/als E = p*c*+m*c²

[The Third Man]

Rey Nemaattori schreef op 03 September 2003 @ 19:44:
[...]


E² = p²c²+m²c⁴

Is dit niet makkelijker te herleiden(en te schrijven) naar/als E = p*c*+m*c²

jij beweert dat sqrt(A) = sqrt(B^n-2). Dacht het niet hoor...

[Avalanchez]

Rey Nemaattori schreef op 03 September 2003 @ 19:44:
[...]


E² = p²c²+m²c⁴

Is dit niet makkelijker te herleiden(en te schrijven) naar/als E = p*c*+m*c²

is 5²=3²+4²?
en 5=3+4?

niet dus