Paranormale dingen kunnen gewoon bestaan

[Mastermind]

Stelling: Paranormaliteit is niet paranormaal, het zijn verschijnselen die nog niet verklaarbaar zijn, maar in de toekomst gewoon wetenschappelijk verklaard kan worden.

Anders gezegd: Paranormale dingen die nu gebeuren, gebeuren echt en zijn echt. Maar omdat er nog geen wetenschappelijke verklaring voor is wordt het 'naar het rijk der fabelen' verwezen.

De kwantummechanica ontdekt regelmatig nieuwe vage dingen, of theoriëen in de kwantummechanica vereisen een 'paranormaal' iets.

Zo heeft men recentelijk ontdekt dat twee deeltjes "verstrengeld" kunnen worden, zodat een verandering in het ene deeltje TEGELIJKERTIJD in zijn tweelingsdeeltje plaatsvindt, ongeacht waar dat andere deeltje zich bevindt.

Dit suggereert dat er een soort van telepatische verbinding moet zijn, of een verbinding in een collectief dimensie. Wetenschappers zijn er nog niet achter hoe dit mogelijk is. Wel zijn er toepassingen bedacht in kwantumcomputers of zelfs teleportatie.

(Bronnen: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993384 http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993449)


Als ons brein op een of andere manier ook van die 'collectieve dimensie' gebruik kan maken, is telepathie helemaal niet "paranormaal" meer, begrijpen jullie wat ik bedoel? Dus daarom vind ik het te voorbarig om alle paranormale dingen die op aarde voorkomen direct naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Het is al mogelijk meerdere elektronen te "verstrengelen" en op een halfgeleidercomponent aan te brengen.

A new semiconductor-based technique for entangling multiple electrons could mark a significant step towards the development the first fully-functional quantum computer.

Een verandering in het ene deeltje gebeurt ook INSTANTAAN in de andere deeltjes, ongeacht waar die zich bevinden!

Electrons normally have one of two spin states. But quantum physics can be exploited to give an electron more than one spin state at the same time. Electrons can also be "entangled" so that interacting with one also affects the other, no matter how far apart they are.

[ Voor 28% gewijzigd door Mastermind op 29-08-2003 13:17 ]

[Verwijderd]

Interessant. Ik vrees dat quantummechanica echter mijn petje te boven gaat!
Maar je hebt gelijk, wat nu "paranormaal" is kan in de toekomst misschien perfect verklaard worden. Als je plots in de middeleeuwen zou verschijnen met een radio in je hand dan zou ook niemand dat kunnen verklaren. Net zoals er vroeger gedacht werd dat bliksem iets van de goden was, en dergelijke meer (of dat de aarde plat was ).

[Mastermind]

Zo is er ook een bepaalde vuurvliegjessoort die telepatisch lijkt te communiceren, ze knipperen simultaan en synchroon zonder dat ze elkaar kunnen zien. Misschien werkt dit ook wel met deeltjesverstrengeling.

[ Voor 4% gewijzigd door Mastermind op 29-08-2003 13:15 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 29 August 2003 @ 13:07:
Interessant. Ik vrees dat quantummechanica echter mijn petje te boven gaat!
Maar je hebt gelijk, wat nu "paranormaal" is kan in de toekomst misschien perfect verklaard worden. Als je plots in de middeleeuwen zou verschijnen met een radio in je hand dan zou ook niemand dat kunnen verklaren. Net zoals er vroeger gedacht werd dat bliksem iets van de goden was, en dergelijke meer (of dat de aarde plat was ).

Zeker intressant ik heb in een van mijn post al gesteld dat het intressant zou zijn
paranormale verschijnselen te onderzoeken.
Het is jammer dat dit soort verschijnselen moeilijk te bewijzen zijn. Maar ik heb al eerder gezegt als diverse mensen soortgelijke ervaringen hebben is het aannemelijker dat het bestaat dan dat het niet bestaat.
Ik hoop dan ook dat dit onderwerp niet te ver door slaat naar discussie over quantummechanica maar eerder naar verklaringen voor verschijnselen gezocht word.
Toch word de stelling met iets interessants onderbouwt daaraan geen afbreuk.

[Verwijderd]

Het probleem met dingen als telepathie is niet zozeer dat er nog geen wetenschappelijke verklaring voor is, maar dat het moeilijk voor te stellen is dat er ooit een logische verklaring voor kan bestaan. Een gedachte is een ingewikkeld (fysisch) verschijnsel, en het is me bovendien niet duidelijk of het ueberhaupt wel zomaar mogelijk is gedachten te "vertalen" van het ene brein naar het andere. Als het al kan heb je er een behoorlijk ingewikkelde "zender" en "ontvanger" voor nodig. (Waarom zou zoiets geëvolueerd zijn als een doorsnee mens er in het dagelijks leven niets van merkt?)

Het is dus niet alleen een kwestie van: er is geen mechanisme gevonden; het is ook zo dat zo'n mechanisme een intelligent of in ieder geval heel ingewikkeld mechanisme moet zijn. Je kunt bijvoorbeeld postuleren dat er etherische boodschapper-kaboutertjes zijn die die quantummechanische communicatie-kanalen precies zo sturen dat ze leiden tot echte telepathie in plaats van willekeurige ruis in je hoofd. Maar ja, als je etherische kaboutertjes gaat postuleren heb je meteen geen quantummechanica meer nodig.

Hoe de quantummechanica zo'n mechanisme kan leveren zie ik ook al niet. Het is wel zo dat er in de quantummechanica "rare" dingen gebeuren, maar wat voor soort rare dingen dat zijn is gewoon af te leiden uit de eenvoudige postulaten van de theorie. De verstrengeling die je noemt wordt bijvoorbeeld allang begrepen, het is geen mysterie, al kun je wel steeds meer ontdekken aan hoe je het kunt meten, wat je ermee kunt doen, in wat voor situaties het optreedt, enzovoorts. Een van de dingen die erover bekend zijn is dat je via verstrengeling geen informatie kunt versturen. Telepathie zal dus zo niet werken. Wat je wel kunt krijgen is correlaties tussen gebeurtenissen (in dit geval gedachten), maar daar heb je geen quantummechanica voor nodig. (Wel is het zo dat er, in bepaalde interpretaties, op een onschadelijke manier, dingen sneller dan het licht gebeuren, wat klassiek gezien nooit zo was).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2003 14:07 ]

[Verwijderd]

With all due respect, maar ik zie echt niet in waarom tegenwoordig alle paranormale en mystieke dingen met quantummechanica moeten verbonden worden
Het is inderdaad zo dat de quantummechanica enkele rare trekken kan vertonen, maar dat heeft in de verste verte niets te maken met paranormale verschijnlingen enzo. De quantummechanica is een theorie die het universum op het allerkleinste en meest fundamentele niveau beschrijft. Het gaat hier over atomen en subatomaire deeltjes en hun interacties. Het meest 'paranormale' dat uit de quantummechanica kan voortvloeien is het tunneleffect, maar om een volledige mens te zien wegtunnelen naar de andere kant van het universum dan mag je wel een paar miljarden jaartjes wachten en dan nog is de kans zo goed als onbestaande

[Verwijderd]

Inderdaad. Ik ben de eerste om de voorspelling van Mastermind dat paranormale zaken verklaarbaar zullen zijn te onderschrijven, maar ik zie werkelijk niet in waarom die verklaring nu altijd weer uit de meest obscure elementaire fysica dient te komen in plaats van uit de veel dichter bij paranormaliteit betrokken disciplines zoals de psychologie, de neurobiologie en eventueel nog wat evolutiebiologie... Want welke aanwijzingen zijn er nu werkelijk dat zaken als quantumentanglement iets te maken hebben met paranormaliteit? Als je wat dieper ingaat op de theorie erachter (met name de voorwaarden waaronder quantumentanglement optreedt) is dat extreem onwaarschijnlijk.

Dus waarom? Alleen maar omdat het voor de populair-wetenschappelijke boekjes lezende leek allebei vaag is?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2003 15:22 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2003 @ 14:05:
Het probleem met dingen als telepathie is niet zozeer dat er nog geen wetenschappelijke verklaring voor is, maar dat het moeilijk voor te stellen is dat er ooit een logische verklaring voor kan bestaan. Een gedachte is een ingewikkeld (fysisch) verschijnsel, en het is me bovendien niet duidelijk of het ueberhaupt wel zomaar mogelijk is gedachten te "vertalen" van het ene brein naar het andere. Als het al kan heb je er een behoorlijk ingewikkelde "zender" en "ontvanger" voor nodig. (Waarom zou zoiets geëvolueerd zijn als een doorsnee mens er in het dagelijks leven niets van merkt?)

.

Ik wil even uitdrukkelijk zeggen dat ik dat wat ik hieronder schrijf niet als de waarheid beschouw maar als een mogelijkheid.

Wanneer ik kijk wat het Tibetaans boeddhisme over de menselijke geest schrijft
Kom ik opvallend veel tegen waar ik het me eens ben. Het tibetaans dodenboek gaat meer over het bovennatuurlijke. In dit boek word geschreven over de droomtoestand van de menselijke geest. ik citeer:

De meeste Tibetanen beschouwen dromen als een vorm van communicatie met diepere werelden van henzelf, als een bron van spirituele kennis en als leidraad voor het dagelijks leven. D.m.v dromen kunnen wonden in de psyche en emotionele problemen worden geheeld.
Er bestaan drie soorten dromen: samsarische dromen, helderheidsdromen en lichtdromen.


Ervaringen in dromen lijken op die in het bardo na de dood. De manier waarop iemand reageert op de verschijnselen in het bardo na de dood, zal gelijk zijn aan zijn reactie op droomverschijnselen. Beweerd wordt dat slapen in essentie een oefening is voor het stervensproces. De capaciteiten die men nodig heeft om in het bardo na de dood aanwezig te blijven, gewaar te zijn en zich niet te laten afleiden door de visioenen die dan opkomen, kunnen volgens Tibetaanse Boeddhisten ontwikkelt worden d.m.v. droomyoga.


Wanneer men een geoefend niveau met droomyoga heeft bereikt en in staat is grenzen in de geest op te heffen, met andere woorden bij de vrijheid is gekomen die het wezen van de geest is, is droom het object van gewaarzijn. Dit noemt men helderheidsdromen. Men beseft dat men droomt. Wanneer men nog op een oppervlakkig niveau van oefening verkeert, raakt dat inzicht snel weer verloren en de logica van de droom, die voortkomt uit de geconditioneerdheid, de patronen van het dagelijks leven, neemt weer de overhand. Helder zijn in een droom betekent dat men zich niet inlaat met de verschijnselen die opkomen, maar de droom herkent, dat men gewaar is dat men droomt. Met dit gewaarzijn kan men de droom besturen in plaats dat men bestuurd wordt door de droom. Als men daarin slaagt bevatten dromen een enorme vrijheid. Heldere dromen kunnen nog ‘echter’ zijn dan het leven in wakende toestand.
__________________________________________________________________

Maar bij het boeddhisme geld ook dat je reincarneert je maakt hierover afspraken met andere geesten. Een geest zonder lichaam zal welhaast telepahtisch moeten zijn om te kunnen communiceren.

Wij als mens zijn geneigd altijd te redeneren naar waarheden. Wat betreft paranormale verschijnselen zullen we dit niet gauw geloven totdat we zelf iets hebben ondervond. En dan nog proberen we dit af te doen als een dagdroom of bagataliseren we het tot verklaarbare proporties.

Dat wij echter elke nacht dromen en geen grip hebben op die dromen is een raar iets. We zijn geneigd dromen te verklaren als dat het nodig is om onze gedachten ordenen. Dat we hierbij ons zelfbewustzijn verliezen nemen we dan voor logisch aan. Maar is dit wel zo logisch is dat niet een heel vreemde toestand?

Mischien oftopic maar in de meeste topics drijven we telkens weer naar bepaalde onderwerpen toe ik zie in de meeste topicsovereenkomsten daarom nog even dit citaat wat ook met Tibetaans boeddisme te maken heeft:

De toestand die we dood noemen, wordt beschreven vanaf de eerste ervaringen tijdens het sterven tot aan het moment waarop een nieuwe incarnatie plaatsvindt, uiterlijk negenenveertig dagen later.
Traditioneel werd deze eeuwenoude tekst hardop voorgelezen aan de stervende om hem de weg aan te geven om tot verlichting of tot een gunstige wedergeboorte? te komen. Het Bardo Thödol helpt vermogens te ontwikkelen, die nodig zijn om de crisis van het sterven met vaardigheid en vertrouwen door te komen, waardoor deze levensfase niet als angstaanjagend, maar juist als vredig kan worden ervaren.


Omdat alle visioenen en archetypische manifestaties die zich aan een overledene kunnen voordoen, projecties zijn van diens eigen geest, zijn de gedetailleerde beschrijvingen daarvan in het Bardo Thödol zeer specifiek voor degenen die bepaalde Nyingma?-beoefening volgen. Zelfs niet alle Tibetanen ervaren noodzakelijkerwijs dus dezelfde visioenen, laat staan dat zoiets bij westerlingen het geval zou zijn.
Het Bardo Thödol leert dat de doodservaring deel uit maakt van de zin van het leven, niet als ongewild feit, eens, in de toekomst, maar als een voortdurend bewust en bereid-zijn, waardoor leven pas werkelijk mogelijk wordt.


Carl Gustav Jung noemde het Tibetaanse dodenboek van een ongeëvenaarde superioriteit, alleen al wat betreft de psychologie ervan.
__________________________________________________________________

Dat ben ik met Jung eens Iedereen die hierin gelooft zou berusten in de dood (zonder bang voor de duivel te zijn

[Rey Nemaattori]

Mastermind schreef op 29 August 2003 @ 13:00:

Stelling: Paranormaliteit is niet paranormaal, het zijn verschijnselen die nog niet verklaarbaar zijn, maar in de toekomst gewoon wetenschappelijk verklaard kan worden.

Anders gezegd: Paranormale dingen die nu gebeuren, gebeuren echt en zijn echt. Maar omdat er nog geen wetenschappelijke verklaring voor is wordt het 'naar het rijk der fabelen' verwezen.

De kwantummechanica ontdekt regelmatig nieuwe vage dingen, of theoriëen in de kwantummechanica vereisen een 'paranormaal' iets.

Zo heeft men recentelijk ontdekt dat twee deeltjes "verstrengeld" kunnen worden, zodat een verandering in het ene deeltje TEGELIJKERTIJD in zijn tweelingsdeeltje plaatsvindt, ongeacht waar dat andere deeltje zich bevindt.

Dit suggereert dat er een soort van telepatische verbinding moet zijn, of een verbinding in een collectief dimensie. Wetenschappers zijn er nog niet achter hoe dit mogelijk is. Wel zijn er toepassingen bedacht in kwantumcomputers of zelfs teleportatie.

(Bronnen: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993384 http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993449)


Als ons brein op een of andere manier ook van die 'collectieve dimensie' gebruik kan maken, is telepathie helemaal niet "paranormaal" meer, begrijpen jullie wat ik bedoel? Dus daarom vind ik het te voorbarig om alle paranormale dingen die op aarde voorkomen direct naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Het is al mogelijk meerdere elektronen te "verstrengelen" en op een halfgeleidercomponent aan te brengen.


[...]


Een verandering in het ene deeltje gebeurt ook INSTANTAAN in de andere deeltjes, ongeacht waar die zich bevinden!


[...]

"Collectieve dimensie" is een vaag ongedefineerd begrip. Maar het lijkt me zeker niet onmogelijk dat via hogere "dimensies" deeltjes aan elkaar gebonden zijn. Of dat deeltjes simpelweg 3-dimensionale manifestaties zijn van een multidimensionaal spel van materie dat kruist of overlapt op verschillende plaatsen.
(een 3 dimensionaal product onstaat omdat verschillende meer- of minder-dimensionale(ie. ipv 3-d 2(of minder)d zijn of juist 4(of meer)d) objecten elkaar kruisen.

Dat veranderingen in eenbdeeltje onmiddelijke effecten heeft op het andere kan dan komen omdat het feitelijk 1 deeltje is dat door verschillende dimensies kronkelt, en aleen in het 3-d spectrum zichtbaar is(of aleen door ons in 3-dimensies waar genomen kunnen worden, zoals bijv twee vlakken die tegelijk bewegen als je de ene beweegt en eigenlijk onderdeel zijn van een 3-d u-vormig object, maar de rest kunt je niet waarnemen omdat je(ff voor dit voobeeld) alleen 1- en 2-d objecten waar kunt nemen)

Paranormaliteit is idd een soort vuilnis vat waar alles wat we nog niet begrijpen naar toe of in schuiven, omdat we het simpelweg niet bewijzen/begrijpen kunnen.


En ZO recentelijk is kwantum-verstrengeling nu ook weer niet, we zijn tog zeker een groot aantal jaren bezig met het onderzoek naar de effecten hier van

Verwijderd schreef op 29 August 2003 @ 13:07:
Interessant. Ik vrees dat quantummechanica echter mijn petje te boven gaat!
Maar je hebt gelijk, wat nu "paranormaal" is kan in de toekomst misschien perfect verklaard worden. Als je plots in de middeleeuwen zou verschijnen met een radio in je hand dan zou ook niemand dat kunnen verklaren. Net zoals er vroeger gedacht werd dat bliksem iets van de goden was, en dergelijke meer (of dat de aarde plat was ).

Waarschijnlijk zouden ze je verbranden wegens hekserij, het maken van ketterse geluiden en het ontvoeren/martlelen/opsluiten van mensen in dat kleine doosje

Mastermind schreef op 29 augustus 2003 @ 13:14:
Zo is er ook een bepaalde vuurvliegjessoort die telepatisch lijkt te communiceren, ze knipperen simultaan en synchroon zonder dat ze elkaar kunnen zien. Misschien werkt dit ook wel met deeltjesverstrengeling.

Maar misschien zenden ze ook een onhoorbare puls uit of geurstoffen(feromonen) warmee ze langzaam aan simultaan gaan klinpperen.

Het is algemeen bekend dat van vrouwen die in eenhuis leven voor een langere tijd in een huis/omgeving leven het mentruatie patroon aan elkaar aanpast zodat ze alle(n) tegelijk hun periode doorlopen. Dit zonder overleg, hechte familiebanden etc. Maar door afgifte van feromonen....

Verwijderd schreef op 29 augustus 2003 @ 14:05:
Het probleem met dingen als telepathie is niet zozeer dat er nog geen wetenschappelijke verklaring voor is, maar dat het moeilijk voor te stellen is dat er ooit een logische verklaring voor kan bestaan. Een gedachte is een ingewikkeld (fysisch) verschijnsel, en het is me bovendien niet duidelijk of het ueberhaupt wel zomaar mogelijk is gedachten te "vertalen" van het ene brein naar het andere. Als het al kan heb je er een behoorlijk ingewikkelde "zender" en "ontvanger" voor nodig. (Waarom zou zoiets geëvolueerd zijn als een doorsnee mens er in het dagelijks leven niets van merkt?)

Feromonen overdracht, zoals hierboven beschreven, is ook niet merkbaar in het dagelijkse leven, toch heeft men aan de hand van vele onderzoeken aangetoond dat mensen daadwerkelijk reageren op starke feromonen, van aanpassing van de menstruatie cyclus tot fysieke(geilheid) en geestelijke(verlieftheid) aantrekkings kracht.

In de winkels zijn spray's & deo's tekoop met feromonen van dieren waar mensen ook (hetzij minder) op reageren.

Zonder onderzoek had men dit neit kunnen aantonen, dus waarom zou een(hedendaags latent) telepatatie orgaan/gebied in de hersenen zich neit hebben kunnen ontwikkelen tijdens de lange periodes dat de mens gejaagd heeft en het moeilijk is je teamgenoot tewaarschuwen/vertellen als je op tientallen meters van het wild verwijderd bent zonder dit te verjagen en met legemaag naar bed te gaan...

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 29-08-2003 17:17 . Reden: mja spelling = brak ]

[Spheroid]

Rey Nemaattori schreef op 29 August 2003 @ 17:16:Maar misschien zenden ze ook een onhoorbare puls uit of geurstoffen(feromonen) warmee ze langzaam aan simultaan gaan klinpperen.

Het is algemeen bekend dat van vrouwen die in eenhuis leven voor een langere tijd in een huis/omgeving leven het mentruatie patroon aan elkaar aanpast zodat ze alle(n) tegelijk hun periode doorlopen. Dit zonder overleg, hechte familiebanden etc. Maar door afgifte van feromonen....

Feromonen overdracht, zoals hierboven beschreven, is ook niet merkbaar in het dagelijkse leven, toch heeft men aan de hand van vele onderzoeken aangetoond dat mensen daadwerkelijk reageren op starke feromonen, van aanpassing van de menstruatie cyclus tot fysieke(geilheid) en geestelijke(verlieftheid) aantrekkings kracht.

In de winkels zijn spray's & deo's tekoop met feromonen van dieren waar mensen ook (hetzij minder) op reageren.

Zonder onderzoek had men dit neit kunnen aantonen, dus waarom zou een(hedendaags latent) telepatatie orgaan/gebied in de hersenen zich neit hebben kunnen ontwikkelen tijdens de lange periodes dat de mens gejaagd heeft en het moeilijk is je teamgenoot tewaarschuwen/vertellen als je op tientallen meters van het wild verwijderd bent zonder dit te verjagen en met legemaag naar bed te gaan...

Er zijn in het dierenrijk veel verschijnselen die we niet begrijpen, zoals die vuurvliegjes, of zoals zeeschildpadden die feiloos de weg terug weten te vinden naar het strand waar ze geboren werden (missch. net behulp van het aardmagnetisch veld). Dit soort dingen heeft een belangrijke functie in het leven van de betrokken soorten. Menselijke feromonen hebben ook een erg belangrijke functie voor onze soort: voortplanting.

Jagen heeft tijdens onze evolutie waarschijnlijk lange tijd een kleine rol gespeeld. Ten eerste zijn we primaten, we zijn geevolueerd op een grotendeels plantaardig dieet. Om vruchten te plukken heb je geen telepathie nodig. Dit werd waarschijnlijk aangevuld met insecten en misschien klein wild. Als je kijkt naar de jachtmethoden van chimpansees zie je dat je daar echt geen telepathie voor nodig hebt. Pas als je jacht gaat maken op dieren groter dan jezelf heb je ingewikkelder strategieen nodig. Er is binnen de paleo-antropologie echter grote onenigheid of hier voor zeer recente tijden wel op gejaagd is. Velen denken dat men aas verzamelde, en niet jaagde. Ik denk persoonlijk dat jacht vanaf ongeveer 2.5 miljoen jaar geleden wel degelijk een rol van betekenis speelde. Echter planten bleven waarschijnlijk erg belangrijk. Dus, met normale communicatie en alternatieven voor als de jacht mislukte was het niet nodig telepathie te ontwikkelen.

Verder komt telepathie veel te weinig voor. Als we het hadden zouden we er ook wel gebruik van maken. De meldingen van telepathie zijn echter zeldzaam, en de meeste anecdotes kunnen afgedaan worden als wishful thinking of downright onzin. De rest is misschien met onze huidige kennis moeilijk te verklaren, maar ik denk niet dat dit soort revolutionaire voorstellen een oplossing dichterbij brengen.

[merlin_33]

Spheroid schreef op 29 August 2003 @ 17:57:

Verder komt telepathie veel te weinig voor. Als we het hadden zouden we er ook wel gebruik van maken. De meldingen van telepathie zijn echter zeldzaam, en de meeste anecdotes kunnen afgedaan worden als wishful thinking of downright onzin. De rest is misschien met onze huidige kennis moeilijk te verklaren, maar ik denk niet dat dit soort revolutionaire voorstellen een oplossing dichterbij brengen.

We hebben als mens wel meer accessoires waar we geen gebruik meer van maken of door gebrek aan gebruik verdwijnen deze langzaam nl Blinde darm, tenen staartbeentje.
Nou geloof ik niet dat telepathie zon bruikbaar voorbeeld is van paranormale dingen, tenminste wanneer je telepathie definieert met het doelbewust communiceren en vergelijkt met spraak.
Toch is er wel onderzoek naar gedaan, zelfs door de voormalige KGB met niet geheel onbevredigende resultaten. Ook hoor je wel eens verhalen van mensen die iets aan voelen komen als de dood van een familie lid of tweelingen die verscheidene ervaringen in de richting van telepathie hebben gehad. Als telepathie slechts gevoelsmatigheid zoals onrust met zich meebrengt zoals kudde dieren plots massaal vluchten (zal ook wel verklaarbaar zijn) is het voor de moderne mens lang niet zo bruikbaar.
Maar kennen wij als mens niet een onderbewustzijn? Handelen wij niet opeens instinctief? Kennen wij geen plotselinge angst? Voelen wij geen sfeer of emotionele omslag aan?
Misschien hebben we toch wel iets als een zesde zintuig, maar leven wij teveel in de dimensie van onze 5 zintuigen

Zoals ik al eerder zei: wij als mens zijn geneigd altijd te redeneren naar waarheden. Wat betreft paranormale verschijnselen zullen we dit niet gauw geloven totdat we zelf iets hebben ondervonden. En dan nog proberen we dit af te doen als een dagdroom of bagatelliseren we het tot verklaarbare proporties.

Naar mijn mening groeit ons bewustzijn te ver van ons onderbewustzijn vandaan. We negeren het en onderdrukken het. We gaan naar bed vallen in slaap en ons bewustzijn word overgenomen door onze andere ik. Maar ja de meeste dromen zijn bedrog.

[Verwijderd]

Ook hoor je wel eens verhalen van mensen die iets aan voelen komen als de dood van een familie lid of tweelingen die verscheidene ervaringen in de richting van telepathie hebben gehad.

Dit is zeker en vast correct. Ik kan het ook niet verklaren, maar ik heb al meerdere keren iets "gevoeld" toen er iets slechts gebeurde met een van m'n vriend(inn)en. Een van m'n beste vrienden is enkele jaren geleden omgekomen in een tragisch auto ongeval, en rond die vermoedelijke tijd "wist" ik gewoon dat er iets niet in orde was met hem. Heb 'm toen ook proberen bellen, tevergeefs natuurlijk. Best wel vreemd als je er bij nadenkt.

[Mastermind]

Verwijderd schreef op 29 August 2003 @ 14:05:
Het probleem met dingen als telepathie is niet zozeer dat er nog geen wetenschappelijke verklaring voor is, maar dat het moeilijk voor te stellen is dat er ooit een logische verklaring voor kan bestaan. Een gedachte is een ingewikkeld (fysisch) verschijnsel, en het is me bovendien niet duidelijk of het ueberhaupt wel zomaar mogelijk is gedachten te "vertalen" van het ene brein naar het andere. Als het al kan heb je er een behoorlijk ingewikkelde "zender" en "ontvanger" voor nodig. (Waarom zou zoiets geëvolueerd zijn als een doorsnee mens er in het dagelijks leven niets van merkt?)

Er kan nog wel een onbekend mechanisme zijn, en dat is waarschijnlijk alleen kwantumfysisch te verklaren zijn.

Het is dus niet alleen een kwestie van: er is geen mechanisme gevonden; het is ook zo dat zo'n mechanisme een intelligent of in ieder geval heel ingewikkeld mechanisme moet zijn. Je kunt bijvoorbeeld postuleren dat er etherische boodschapper-kaboutertjes zijn die die quantummechanische communicatie-kanalen precies zo sturen dat ze leiden tot echte telepathie in plaats van willekeurige ruis in je hoofd. Maar ja, als je etherische kaboutertjes gaat postuleren heb je meteen geen quantummechanica meer nodig.

Hoe de quantummechanica zo'n mechanisme kan leveren zie ik ook al niet. Het is wel zo dat er in de quantummechanica "rare" dingen gebeuren, maar wat voor soort rare dingen dat zijn is gewoon af te leiden uit de eenvoudige postulaten van de theorie. De verstrengeling die je noemt wordt bijvoorbeeld allang begrepen, het is geen mysterie, al kun je wel steeds meer ontdekken aan hoe je het kunt meten, wat je ermee kunt doen, in wat voor situaties het optreedt, enzovoorts. Een van de dingen die erover bekend zijn is dat je via verstrengeling geen informatie kunt versturen. Telepathie zal dus zo niet werken. Wat je wel kunt krijgen is correlaties tussen gebeurtenissen (in dit geval gedachten), maar daar heb je geen quantummechanica voor nodig. (Wel is het zo dat er, in bepaalde interpretaties, op een onschadelijke manier, dingen sneller dan het licht gebeuren, wat klassiek gezien nooit zo was).

Het is juist wel zo dat je informatie kunt sturen, en het gave is, is dat dit instantaan kan gebeuren, daarom is het ook bij uitstek geschikt voor teleportatie en kwantumcomputers. De verandering in het elektron treedt ook op in het andere, waardoor er dus geen tijdsverschil bestaat tussen het verzenden van de informatie (zie ook de bronnen die ik in de startpost meegegeven heb).

Het is inderdaad niet meer mysterieus, en dat probeerde ik ook uit te leggen: Dat het gewoon wetenschappelijk verklaarbaar kan zijn; hoewel het nog steeds niet duidelijk is HOE het kan dat het ene deeltje - ongeacht waar deze zich bevindt - dezelfde verandering ondervindt als het andere deeltje.

Nog een leuk voorbeeld: Permanente magneten. Dit is ook een kwantum-effect, wat eigenlijk op het moment de normaalste zaak is van de wereld, maar als je er eens over nadenkt, is het eigenlijk een zeer vreemd verschijnsel. Dat je zonder aanraking een ander object kunt verplaatsen.

[merlin_33]

Goh ik had het over onderbewustzijn kwam ik net dit tegen :

quote kijk schreef:

Bewust nadenken leidt niet altijd tot de beste beslissing. Dat vermoedt de Amsterdamse onderzoeker Ap Dijksterhuis. De verwerkingscapaciteit van het bewustzijn is kleiner dan dat van het onderbewustzijn, zegt hij. De impulsieve actie lijkt soms de beste actie.


Dijksterhuis geeft een voorbeeld van zijn stelling uit zijn eigen leven. Nadat hij in Nijmegen was opgeleid, kreeg hij een baan als onderzoeker in Amsterdam. Spontaan kocht hij een huis. De makelaar gaf hem vijf minuten bedenktijd en Dijksterhuis nam een van zijn beste beslissingen ooit. ‘Vanaf dat moment ben ik me gaan afvragen of je in een korte tijd een belangrijke beslissing kunt nemen,’ zegt Dijksterhuis. ‘Het uitgangspunt van de meeste mensen is dat je over belangrijke beslissingen goed en lang moet nadenken. Misschien is dat wel niet zo.’

Het bewustzijn heeft maar een beperkte capaciteit. Een mens kan maar weinig dingen tegelijk. Onbewuste processen, zo blijkt uit onderzoek, kunnen juist veel, hebben een enorme capaciteit. In een onderzoek dat Dijksterhuis uitvoerde gaf hij proefpersonen informatie over een beslisprobleem. Bijvoorbeeld een beschrijving van een aantal mensen die werden voorgedragen als nieuwe kandidaten voor een studentenhuis, waaruit een groep proefpersonnen een keuze moest maken. De informatie kwam via een computerscherm en ging snel voorbij. Er was wel voldoende tijd om de informatie te lezen maar niet om er uitgebreid over na te denken.

Een eerste groep proefpersonen moest meteen na het lezen van de informatie een beslissing nemen. Een tweede groep werd verteld dat ze eerst een aantal minuten mochten nadenken. Een derde groep mocht pas na een paar minuten een beslissing nemen, maar die mocht ondertussen niet actief nadenken over de keuze. Zij kregen iets totaal anders te doen. ‘Maar het idee was, dat de proefpersonen in deze groep onbewust wel nadacht over de vraag wie zij in huis wilden hebben,’ zegt Dijskterhuis ‘Dat bleek achteraf de groep die de beste beslissing had genomen.’

Douche
Onbewust gaat het beslissen door, wil Dijksterhuis maar zeggen. Vaak blijkt dat als het om grote hoeveelheden informatie gaat, bewust nadenken niet zo goed werkt. ‘De capaciteit van je bewustzijn is domweg te klein. Je let dan maar op één of twee dingen en op grond daarvan neem je de beslissing.’ Wie onbewust nadenkt, kan grotere hoeveelheden informatie aan. Hoe zo’n onbewust beslisproces precies werkt is nog onbekend.

Ook filosofen zijn bezig met het bewustzijn. Sommige mensen zeggen dat dit een van de laatste grote vragen is die we nog moeten beantwoorden. Dijksterhuis: ‘We hebben de evolutietheorie, we weten hoe DNA in elkaar zit, we weten vrij veel over het heelal. Vragen over het bewustzijn als “waarom hebben we het?” en “waar dient het voor?”, zijn nog steeds niet beantwoord. In wetenschappelijk opzicht is het een belangrijk onderzoek.’

De resultaten van onderzoek naar onbewuste keuzen kunnen van pas komen bij het begrijpen van sociaal gedrag zoals stereotypering of discriminatie. Ook is het nuttig om te weten welk deel van de bewust tot je genomen informatie, uit bijvoorbeeld voorlichtingscampagnes, iemand werkelijk onthoudt. ‘En ook vragen als: waar komt een idee vandaan? Waarom wordt iemand midden in de nacht wakker met een briljant idee, en een ander onder de douche, zijn interessant vragen.’
MvK
Bron: UvA

Goh ik heb medestanders.

Als je dan leest dat de capaciteit van het onderbewustzijn enorm groot is vergeleken bij het bewustzijn.
Dit zet me helemaal aan het denken.
Ik begin nu echt te geloven dat we veel paranormale verschijnsellen aan het onderbewustzijn kunnen koppellen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 29 augustus 2003 @ 23:44:
Als je dan leest dat de capaciteit van het onderbewustzijn enorm groot is vergeleken bij het bewustzijn.
Dit zet me helemaal aan het denken.
Ik begin nu echt te geloven dat we veel paranormale verschijnsellen aan het onderbewustzijn kunnen koppellen.

Maar dan hoeven die paranormale gedachten nog niet uit iets externs voort te komen. Het feit dat je een groot onderbewustzijn hebt dat je niet kan verklaren is naar mijn mening de plek waar al die zaken, die jij al gauw ziet als iets paranormaals, vandaan komen. Dat is dus ook wat in het al eerder genoemde Tibetaanse dodenboek wordt veronderstelt.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 30 August 2003 @ 02:12:
[...]

Maar dan hoeven die paranormale gedachten nog niet uit iets externs voort te komen. Het feit dat je een groot onderbewustzijn hebt dat je niet kan verklaren is naar mijn mening de plek waar al die zaken, die jij al gauw ziet als iets paranormaals, vandaan komen. Dat is dus ook wat in het al eerder genoemde Tibetaanse dodenboek wordt veronderstelt.

Inderdaad. Het woord para zegt het al. Als we slapen is onze werkelijkheid ook anders dan normaal
Maar we hoeven ook niet uit te sluiten dat alles zich intern afspeelt. Verklaar dat met die tweelingen bijvoorbeeld.

[Rey Nemaattori]

Spheroid schreef op 29 augustus 2003 @ 17:57:
[...]
Er zijn in het dierenrijk veel verschijnselen die we niet begrijpen, zoals die vuurvliegjes, of zoals zeeschildpadden die feiloos de weg terug weten te vinden naar het strand waar ze geboren werden (missch. net behulp van het aardmagnetisch veld). Dit soort dingen heeft een belangrijke functie in het leven van de betrokken soorten. Menselijke feromonen hebben ook een erg belangrijke functie voor onze soort: voortplanting..

Jagen heeft tijdens onze evolutie waarschijnlijk lange tijd een kleine rol gespeeld. Ten eerste zijn we primaten, we zijn geevolueerd op een grotendeels plantaardig dieet. Om vruchten te plukken heb je geen telepathie nodig. Dit werd waarschijnlijk aangevuld met insecten en misschien klein wild. Als je kijkt naar de jachtmethoden van chimpansees zie je dat je daar echt geen telepathie voor nodig hebt. Pas als je jacht gaat maken op dieren groter dan jezelf heb je ingewikkelder strategieen nodig. Er is binnen de paleo-antropologie echter grote onenigheid of hier voor zeer recente tijden wel op gejaagd is. Velen denken dat men aas verzamelde, en niet jaagde. Ik denk persoonlijk dat jacht vanaf ongeveer 2.5 miljoen jaar geleden wel degelijk een rol van betekenis speelde. Echter planten bleven waarschijnlijk erg belangrijk. Dus, met normale communicatie en alternatieven voor als de jacht mislukte was het niet nodig telepathie te ontwikkelen.

Verder komt telepathie veel te weinig voor. Als we het hadden zouden we er ook wel gebruik van maken. De meldingen van telepathie zijn echter zeldzaam, en de meeste anecdotes kunnen afgedaan worden als wishful thinking of downright onzin. De rest is misschien met onze huidige kennis moeilijk te verklaren, maar ik denk niet dat dit soort revolutionaire voorstellen een oplossing dichterbij brengen

Helemaal mee eens, alhoewel 2,5 miljoenjaar is best veeltijd. gemiddeld werd een mesn een jaar of 40 in die tijd dus iedere generatie nam zo'n 20 jaar in beslag, dat zijn ruim 125.000 generaties. Bacterien muteren en passen zich aan in minder.(uiteraard het zijn lagere levensvormen die doen dat sowieso sneller)
Ik beweer ook niet dat ieder mens een latent telepatie orgaan heeft, maar dat het niet onmogelijk is dat er zich zo'n orgaan heeft ontwikkeld en niet meer gebruikt word sinds we overgestapt zijn op landbouw.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 29 August 2003 @ 15:21:
Dus waarom? Alleen maar omdat het voor de populair-wetenschappelijke boekjes lezende leek allebei vaag is?

Spijker, kop.

[Spheroid]

merlin_33 schreef op 30 August 2003 @ 10:45:Inderdaad. Het woord para zegt het al. Als we slapen is onze werkelijkheid ook anders dan normaal
Maar we hoeven ook niet uit te sluiten dat alles zich intern afspeelt. Verklaar dat met die tweelingen bijvoorbeeld.

Dromen lijken een manier te zijn van onze hersenen om opgedane informatie te verwerken. Soms, als je hersenen een heleboel informatie in precies de juiste configuratie in je droom stoppen, lijkt het misschien alsof hij voorspellend is. Echter, de meeste dromen zijn bedrog, dit gebeurt maar heel zelden.

Tweeling-verhalen zou je kunnen verklaren door het feit dat hun neurale infrastructuur zeer op elkaar gelijkt. Hierdoor kunnen de hersenen informatie op dezelfde manier interpreteren.

Ik denk niet dat we reageren op stimuli van buiten. De hersenen hebben misschien een enorme rekenkracht, waardoor je soms denkt dat je een voorspellende droom hebt, of een deja vu. De meeste van dit soort verhalen zijn voor mij echter af te doen als wishful thinking

[merlin_33]

Spheroid schreef op 30 augustus 2003 @ 13:16:
[...]
Dromen lijken een manier te zijn van onze hersenen om opgedane informatie te verwerken. Soms, als je hersenen een heleboel informatie in precies de juiste configuratie in je droom stoppen, lijkt het misschien alsof hij voorspellend is. Echter, de meeste dromen zijn bedrog, dit gebeurt maar heel zelden.

Tweeling-verhalen zou je kunnen verklaren door het feit dat hun neurale infrastructuur zeer op elkaar gelijkt. Hierdoor kunnen de hersenen informatie op dezelfde manier interpreteren.

Ik denk niet dat we reageren op stimuli van buiten. De hersenen hebben misschien een enorme rekenkracht, waardoor je soms denkt dat je een voorspellende droom hebt, of een deja vu. De meeste van dit soort verhalen zijn voor mij echter af te doen als wishful thinking

Het zo kunnen net zoals ik dingen zeg die zouden kunnen. Ik ben wellicht de romanticus. Maar ik vond het jammer dat de eeuwigdurende filosofische vragen als de zin van het leven en andere gevoelsmatigheden van vitaliteit worden berooft.
Het onderbewustzijn is het onderzoeken waard en kan ons veel meer over ons zelf leren als de RT ART of QM. Ik vind het jammer dat er zovaak met matige argumentatie en en alleen met logische analyse geredeneert wordt. Waar blijven de vrijdenkers als Nietzsche nu bij dit soort onderwerpen?

[Mastermind]

Verwijderd schreef op 29 August 2003 @ 15:21:
Inderdaad. Ik ben de eerste om de voorspelling van Mastermind dat paranormale zaken verklaarbaar zullen zijn te onderschrijven, maar ik zie werkelijk niet in waarom die verklaring nu altijd weer uit de meest obscure elementaire fysica dient te komen in plaats van uit de veel dichter bij paranormaliteit betrokken disciplines zoals de psychologie, de neurobiologie en eventueel nog wat evolutiebiologie... Want welke aanwijzingen zijn er nu werkelijk dat zaken als quantumentanglement iets te maken hebben met paranormaliteit? Als je wat dieper ingaat op de theorie erachter (met name de voorwaarden waaronder quantumentanglement optreedt) is dat extreem onwaarschijnlijk.

Dus waarom? Alleen maar omdat het voor de populair-wetenschappelijke boekjes lezende leek allebei vaag is?

Waarom de verklaring uit de meest obscure elementaire fysica moet komen, is omdat dat de essentie is waar het hele heelal om draait. Dat twee of meer elektronen gewoon op een halfgeleiderchip aangebracht kunnen worden, die tegelijkertijd van staat veranderen, ongeacht waar ze zich bevinden, duidt op een telepatisch-achtig contact.

Het is wetenschappelijk bewezen en meerdere malen praktisch herhaald dat het quantum-entanglement verschijnsel niet een vage theorie is maar werkelijkheid (zie bronnen).

En nee, het gaat niet om populair-wetenschappelijke boekjes, New Scientist en Nature zijn wel wat anders dan de Kijk. Ik verbaas me er altijd over dat wetenschappers altijd iets tot een grap maken, als ze het zelf niet kunnen verklaren, zoals alle onverklaarbare verschijnselen.

Ik zie de W&L posters die in andere topics altijd hun woordje klaar hebben, dit topic gewoon negeren, zo typisch he. Ik zou bijvoorbeeld graag van Confusion/Fused willen weten wat hij van mijn stelling denkt en de onderbouwing daarvan.

[Christiaan]

Mastermind schreef op 01 September 2003 @ 10:58:
Ik zie de W&L posters die in andere topics altijd hun woordje klaar hebben, dit topic gewoon negeren, zo typisch he. Ik zou bijvoorbeeld graag van Confusion/Fused willen weten wat hij van mijn stelling denkt en de onderbouwing daarvan.

Daar zijn een aantal redenen voor:
1] Confusion is naar Lowlands
2] Niet iedereen hangt iedere dag op W&L
3] Er zijn al heel wat draadjes over dit onderwerp geweest

Met betrekking tot het onderwerp; ik vind het nogal gemakkelijk om de QM maar te gebruiken als verklaring. Dit riekt naar de 'law of converging mysteries' waarbij je alles wat je niet begrijpt met QM verklaart. Dit betekent overigens niet dat het een foutieve verklaring is, maar je moet niet te snel grijpen naar iets dat je ook niet begrijpt (zoals gezegd).

Mijn mening is dat paranormale gaven 'very real' zijn en ook aardig (zij het bij lange na niet perfect) wetenschappelijk aangetoond kunnen worden. Ik vermoed echter dat de verklaring voort dit soort zaken niet bij de QM ligt, maar meer bij iets wat we nog helemaal niet kennen en wat op dit moment zeker nog niet binnen het bereik van de wetenschap ligt (en daar mogelijk ook nooit in zal komen).

Geinteresseerden mogen alvast weten dat ik aan het proberen ben een parapsychologisch onderzoek te starten met een medium. Ik houd jullie op de hoogte. Tzt wil ik de methode hier op W&L bespreken (als het doorgaat).

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 01-09-2003 14:19 ]

[merlin_33]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 September 2003 @ 14:18:
[...]


Daar zijn een aantal redenen voor:
1] Confusion is naar Lowlands
2] Niet iedereen hangt iedere dag op W&L
3] Er zijn al heel wat draadjes over dit onderwerp geweest

Met betrekking tot het onderwerp; ik vind het nogal gemakkelijk om de QM maar te gebruiken als verklaring. Dit riekt naar de 'law of converging mysteries' waarbij je alles wat je niet begrijpt met QM verklaart. Dit betekent overigens niet dat het een foutieve verklaring is, maar je moet niet te snel grijpen naar iets dat je ook niet begrijpt (zoals gezegd).

Mijn mening is dat paranormale gaven 'very real' zijn en ook aardig (zij het bij lange na niet perfect) wetenschappelijk aangetoond kunnen worden. Ik vermoed echter dat de verklaring voort dit soort zaken niet bij de QM ligt, maar meer bij iets wat we nog helemaal niet kennen en wat op dit moment zeker nog niet binnen het bereik van de wetenschap ligt (en daar mogelijk ook nooit in zal komen).

Geinteresseerden mogen alvast weten dat ik aan het proberen ben een parapsychologisch onderzoek te starten met een medium. Ik houd jullie op de hoogte. Tzt wil ik de methode hier op W&L bespreken (als het doorgaat).

Gelukkig iemand die anders redeneert.
Ik had al zo'n vermoeden wanneer ik Christiaans post las.
Er zijn al heel wat onderzoeken geweest met veraassende resultaten. Helaas worden dit soort onderzoeken vaak lacherig afgedaan omdat veel wetenschappers er zelf niks zinnigs over kunnen zeggen.
Wel intressant dat je een onderzoek wil starten. Mischien dat je in je onderzoek mee wil nemen hoe het kan zijn dat een medium capaciteiten heeft die wij blijkbaar niet hebben. Misschien moet je wat dat betreft toch naar het onderbewustzijn refereren.

(offtopic) Ik heb lowlands dit jaar maar overgeslagen. Ik hoop dat confusion niet ziek en weggeregend terugkomt.

[Christiaan]

merlin_33 schreef op 01 September 2003 @ 14:45:
Gelukkig iemand die anders redeneert.
Ik had al zo'n vermoeden wanneer ik Christiaans post las.
Er zijn al heel wat onderzoeken geweest met veraassende resultaten. Helaas worden dit soort onderzoeken vaak lacherig afgedaan omdat veel wetenschappers er zelf niks zinnigs over kunnen zeggen.

Het probleem zit hem bij die onderzoeken (waar ik twee grote topics over gepost heb, waarvan eentje niet zo lang terug) is dat ze moeilijk te herhalen zijn. Nu is het herhalen van studies met eenzelfde resultaat altijd wel pittig bij psychologisch onderzoek, maar bij parapsychologie wil men de verklaring voor de verschillen vaak gooien op fraude aan de kant van de onderzoekers. Dat vind ik een te gemakkelijke verklaring om de vele studies mee af te doen. Natuurlijk hebben parapsychologen op de korte termijn wat te winnen met fraude (krijgen ze gelijk), maar op de lange termijn neem ik aan dat ze beseffen dat het toch wel ontdekt wordt. Een goede naam maken kost moeite, hem slopen kost je slechts 1 gefraudeerde studie.

Overigens valt het wel mee met het lacherig afdoen door wetenschappers. De meesten (zoals bleek uit een recentelijke poll in een blad waarvan ik de titel even kwijt ben) geloven wel dat er een effect is, maar vinden wel dat het beter geisoleerd moet worden wil het werkelijk interessant worden.

Parapsychologische effecten zijn op zijn minst grillig en lijken niet erg te voldoen aan andere dingen die we kunnen meten. Soms zijn ze er, soms niet. Het lijkt af te hangen van het karakter van de persoon, van de onderzoeker en andere variabelen. Nu beinvloeden die ieder psychologisch onderzoek wel in een mate, maar bij parapsychologische studies is dat veel groter. Het is te hopen dat de grilligheid te wijten is aan nog onbekende variabelen die we wel kunnen isoleren, en niet dat het grillig blijft. Wetenschap kan weinig met dingen die niet ergens wetmatig zijn . Indien ze niet wetmatig zijn, dan kunnen ze nog wel bestaan, maar we kunnen het niet echt onderzoeken (en we kunnen er dan ook niet veel mee ook).

Wel intressant dat je een onderzoek wil starten. Mischien dat je in je onderzoek mee wil nemen hoe het kan zijn dat een medium capaciteiten heeft die wij blijkbaar niet hebben. Misschien moet je wat dat betreft toch naar het onderbewustzijn refereren.

Het onderbewustzijn is weinig bijzonder hoor. Ook daar zitten niet automatisch allemaal bijzondere 'krachten'. Ik denk dat parapsychologische effecten eerder verklaard moeten worden als een soort inherent vermogen van een bewustzijn om de omgeving te beinvloeden. Wat mijn onderzoek betreft, dat is nog lang niet zeker. Het medium dat ik ken moet eerst toestemming krijgen van de vereniging van paranormaal genezers (ze zijn vaak genoeg te kakken gezet). Zij zegt overigens zelf dat iedereen kan wat zij kan, maar dat het net is als piano-spelen. Sommige mensen zijn er beter in dan anderen.

Overigens was er gisteren een interessante docu over stigmatas op Discovery. Dit zijn dus mensen die de wonden van Jezus krijgen. Nu is dat off-topic, maar wat wel on-topic is, is een studie waarbij ze iemand hypnotiseerden. Op de arm van deze persoon werd een munt gelegd, en hem werd verteld dat het een gloeiend hete munt was. Een aantal uur na de studie was een flinke blaar gevormd (ze hadden het geheel gefilmd). Ik denk niet dat je dit paranormaal moet noemen, maar eerder iets van ons lichaam wat we nog niet weten (of beheersen).

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 01-09-2003 14:59 ]

[Verwijderd]

Waarom de verklaring uit de meest obscure elementaire fysica moet komen, is omdat dat de essentie is waar het hele heelal om draait. Dat twee of meer elektronen gewoon op een halfgeleiderchip aangebracht kunnen worden, die tegelijkertijd van staat veranderen, ongeacht waar ze zich bevinden, duidt op een telepatisch-achtig contact.

Het is wetenschappelijk bewezen en meerdere malen praktisch herhaald dat het quantum-entanglement verschijnsel niet een vage theorie is maar werkelijkheid (zie bronnen).

En daar gaat het fout Zoals je zelf zegt, het is helemaal geen vaag verschijnsel, het is zelfs theoretisch wel te verklaren - althans voor wetenschappers die zich ermee bezig houden. Voor leken is het een vaag grappig fysisch fenomeen. Maar leg eens uit, wat is er telepatisch-achtig aan? Waar is de relatie tussen twee deeltjes die simultaan en instantaan veranderen, en informatie-overdracht tussen twee hersenen? Hebben deeltjes soms ook hersenen om telepatisch contact mee te maken? En waarom zou telepatisch contact instantaan moeten verlopen ipv gewoon via de lichtsnelheid?

Bovendien, voor quantumentanglement is het een voorwaarde dat de deeltjes ooit bij elkaar geweest zijn, naast nog een hele zooi andere voorwaarden die moeilijk verenigbaar zijn met levend weefsel. Hoe verklaar je dit in termen van telepatisch contact tussen twee mensen?

Is jouw idee dat aan telepathie quantum-entanglement ten grondslag ligt, in enigerlei opzicht verschillend van een geloof?

[merlin_33]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 september 2003 @ 14:58:
[...]


Het onderbewustzijn is weinig bijzonder hoor. Ook daar zitten niet automatisch allemaal bijzondere 'krachten'. Ik denk dat parapsychologische effecten eerder verklaard moeten worden als een soort inherent vermogen van een bewustzijn om de omgeving te beinvloeden. Wat mijn onderzoek betreft, dat is nog lang niet zeker. Het medium dat ik ken moet eerst toestemming krijgen van de vereniging van paranormaal genezers (ze zijn vaak genoeg te kakken gezet). Zij zegt overigens zelf dat iedereen kan wat zij kan, maar dat het net is als piano-spelen. Sommige mensen zijn er beter in dan anderen.

Ik wil ook niet bijzondere krachten aan het onderbewustzijn koppellen. Ik denk alleen wel dat bepaalde vermogens daar verborgen liggen en dat die met enige oefening aan ons bewustzijn toegevoegd kunnen worden.
De 5 zintuigen hoeven niet perse onze enige receptoren te zijn en wat dat betreft hoeven de signalen die wij afgeven niet beperkt te zijn met wat onze 5 zintuigen waarnemen.

Maar wat voor soort vermogen bezit het medium welke jij noemt?

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 29 August 2003 @ 13:00:
Zo heeft men recentelijk ontdekt dat twee deeltjes "verstrengeld" kunnen worden, zodat een verandering in het ene deeltje TEGELIJKERTIJD in zijn tweelingsdeeltje plaatsvindt, ongeacht waar dat andere deeltje zich bevindt.

Dit suggereert dat er een soort van telepatische verbinding moet zijn, of een verbinding in een collectief dimensie. Wetenschappers zijn er nog niet achter hoe dit mogelijk is.

Telepatische verbinding?? Wat heeft quantumverstrengeling te maken met paranormale dingen zoals telepatie? Je denkt toch niet serieus dat iemand in de ene kamer weet wat iemand in een andere kamer denkt, omdat hun deeltjes verstrengeld zijn? Het enige verband is zoals CP al zei: voor de leek zijn het allebei vage dingen .

[Confusion]

Mastermind schreef op 29 August 2003 @ 13:00:
De kwantummechanica ontdekt regelmatig nieuwe vage dingen, of theoriëen in de kwantummechanica vereisen een 'paranormaal' iets.

Het deel voor de komma is nietszeggend, het deel na de komma is wartaal.

Zo heeft men recentelijk ontdekt dat twee deeltjes "verstrengeld" kunnen worden,

Dat weet men al meer dan 50 jaar.

zodat een verandering in het ene deeltje TEGELIJKERTIJD in zijn tweelingsdeeltje plaatsvindt, ongeacht waar dat andere deeltje zich bevindt.

Alleen wordt daarmee geen informatie overgedragen. Verstrengelde deeltjes zijn niet bruikbaar voor communicatie.

Dus daarom vind ik het te voorbarig om alle paranormale dingen die op aarde voorkomen direct naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Dat doet ook niemand.

Ik zie de W&L posters die in andere topics altijd hun woordje klaar hebben, dit topic gewoon negeren, zo typisch he.

Ad hominems om mijn geloofwaardigheid aan te tasten worden niet gewaardeerd. Ik heb nog nooit een topic genegeerd omdat er iets in verkondigd werd dat mijn wereldbeeld zou veranderen. Als dat wel zo zou zijn, zou je er later naar kunnen verwijzen en dien ik alsnog weerwoord te geven of de juistheid ervan te accepteren. Het negeren zou dus zinloos zijn. Aangezien je geen enkel voorbeeld van dien aard kan geven, is bovenstaande niets meer dan laster.

Ik zou bijvoorbeeld graag van Confusion/Fused willen weten wat hij van mijn stelling denkt en de onderbouwing daarvan.

Ik 'denk' dat je geen benul van quantummechanica hebt en dat je conclusies gebaseerd zijn op het bij elkaar gooien van ideeen die gedeeltelijk feitelijk onjuist zijn, gedeeltelijk niet causaal gerelateerd kunnen zijn en gedeeltelijk leuke hersenspinsels zijn die aantoonbaar niet kloppen. Neem nu:

Nog een leuk voorbeeld: Permanente magneten. Dit is ook een kwantum-effect, wat eigenlijk op het moment de normaalste zaak is van de wereld, maar als je er eens over nadenkt, is het eigenlijk een zeer vreemd verschijnsel. Dat je zonder aanraking een ander object kunt verplaatsen.

Waarom in vredesnaam kom je hiermee? Er is werkelijk niets vreemds aan het zonder aanraking kunnen verplaatsen van een ander object. Sterker nog: feitelijk raakt niets elkaar aan. Alle interactie tussen macroscopische voorwerpen bestaat slechts uit electronenwolken die elkaar afstoten. Jij zweeft eentiende nanometer boven de stoel waar je op zit. Magnetisme is niets anders. Afgezien van enkele interessante filosofische kwesties die de QM oproept, de verstrengelde deeltjes en het probleem van de unificatie van QM en ART is er werkelijk niets bijzonders aan de hele QM. Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft heeft op zijn website haarfijn uitgelegd waarom quantummechanische verschijnselen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor paranormale zaken. Diverse mensen, waaronder ik, hebben hier regelmatig die argumentatie herhaald. De sleutelkreet is: "je hersenen zijn te heet". Ik stel voor dat je 't Hoofts verklaring eens leest.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 02 september 2003 @ 15:26:
Het deel voor de komma is nietszeggend, het deel na de komma is wartaal.

Hoe noemt men dat ook alweer, zo'n stelling die op zichzelf van toepassing is?

Weet iemand meer voorbeelden trouwens? Woorden die op zichzelf betrekking hebben zoals "woord" zijn ook welkom .

P.S. Excuses voor het huiskamerniveau van deze post, reacties graag in dit topic.

[Verwijderd]

De topic titel is paradoxaal. Immers paranormale verschijnselen zijn per definitie ongewoon, dus ze kunnen niet gewoon bestaan.

Elke discussie over paranormale verschijnselen laat zich simpelweg herleiden tot een eenvoudige vraag. Is onze kennis zo ver gevorderd dat wij alle aan ons bekende verschijnselen kunnen herleiden tot reeds bekende verschijnselen. Is dat niet het geval dan kun je deze nog niet verklaarde verschijnselen, paranormaal of gewoon onverklaard noemen.

Ik kan daar niet over oordelen, en het zal mij ook worst wezen. Waar ik bezwaar tegen heb is dat paranormale verschijselen een soort zweverige lading wordt gegeven, die in verband wordt gebracht met religie en hogere machten. Gezien de kwaliteiten die wij God toekennen zal deze over krachten beschikken die ons begrip ver te boven gaan, dat wil echter niet zeggen dat een aversie heeft tegen elektriciteit of andere ons bekende verschijnselen.

Paranormale verschijnselen zijn vooral boeiend omdat het idee dat wij alles hebben ontdekt de wereld even saai maakt als die van een kind die al zijn sinterklaascadeautjes heeft uitgepakt.