27 miljoen slaven

[WhizzCat]

De voorpagina van de National Geographic van september 2003:

“27 miljoen onschuldige mensen leven wereldwijd in gevangenschap: het droeve lot van moderne slaven”

In dit afgrijselijk artikel wordt uitgebreid verslag gedaan van het lot van 27 miljoen mensen die gedwongen worden om als slaven te werken. In de prostitutie, op het land, in de mijnen, overal en nergens. Ook tegenwoordig is er dus nog een levendige handel in vrouwen, kinderen en mannen. De slinkse breinen achter deze operatie communiceren op lange afstand, zien elkaar niet en voeren gewetenloos en meedogenloos mensen in en uit voor bedragen die variëren van € 35 tot € 4000.

(uit het voorwoord van het artikel)

[…]
Waarom zou ik een artikel willen publiceren dat mensen afschrikt of dat u wellicht niet aan uw kinderen wilt laten zien?
Omdat ik, toen we dit verhaal voorbereiden, niet wist dat er 27 miljoen slaven in de wereld leefde – om ons heen maar goeddeels aan het gezicht onttrokken. Ik denk dat u daarvan moet weten, net als kinderen. Als u dit verhaal heeft gelezen, kijkt u voor altijd anders naar de wereld

Bill Allen

Nadat ik het verhaal had gelezen was ik zo geschokt door de inhoud dat ik hier wel een discussie over móet starten. Niet om de slavernij de grond in te stampen, om het even platvloers te zeggen, maar er hangt meer achter. Er zijn bijvoorbeeld plantages in Florida (jawel, Florida, US) waar “import Mexicanen” werken tegen een loon waar je hart van over slaat om het daarna te innen bij een bank die van hun baas is en het uit te geven in de winkels van hun baas.

(Onderschrift van een foto die ik hier niet wil plaatsen, gelieve zelf de NG kopen als je het hele artikel wil lezen en de foto’s wil zien.)

In deze duistere, bedompte kamer in Noord-India zitten twaalf kinderen gebogen over gasbranders armbandjes te maken die voor 40 cent per dozijn worden verkocht. Deze kinderen, tussen 9 en 14 jaar oud, werken tien uur per dag, dag in dag uit – en zijn door hun ouders aan de eigenaar van de werkplaats verkocht. Gemiddelde prijs van een Indiaas kind: € 35.

Hier sta je wel even stil bij jezelf, vooral als je de foto hebt gezien. Prostituees die geïmporteerd worden uit de Oekraïne voor € 4000 per stuk.

De Indiase cultuur waar een begrafenis zo belangrijk is dwingt hele families tot het aanmenen van werk dat geen werk, maar uitbuiting is. Om zo toch die begrafenis te financieren. Ze nemen een schuld op zich die ze nooit meer kunnen aflossen door financiële constructies van hun eigenaren. Hun schulden gaan over van ouder op kin, generaties lang.

[…]
Zo vroeg hij ooit aan een moedige activiste die bewijzen had dat hij vrouwen koopt voor zijn bordelen in Prijedor: “Is het een misdaad vrouwen te verkopen? Ze verkopen toch ook voetballers?”
[…]

Met als verschil natuurlijk dat die vrouwen niet meer terug kunnen als het balletje eenmaal aan het rollen is gegaan.

De slaven van Lake Placid (Florida, US red.) waren onzichtbaar. De mensen speelden golf in het bejaardenoord, terwijl er vlakbij een slavenkamp was.

Dit gaat over de sinasappel plantages in Florida. Waar mensen dus heen gaan om een beter bestaan op te bouwen, vanuit Guatemala, Mexico etc., om te eindigen als slaven. Het jaarloon van een sinas appel plukker bedraagt ongeveer € 7500. Daarnaast zijn de werk omstandigheden extreem zwaar. Lange dagen, zwaar werk en ga zo maar door.

De jaarlijkse bijdrage van hierboven genoemde wanpraktijken aan de wereld economie bedraagt zo’n 13 miljard euro.

Ik ga nog even wat feiten opsommen (allemaal vermeld in de NG van september 2003 dus):

In Brazilië maken slaven houtskool voor de productie van staal voor auto’s en andere machines.

In Myanmar oogsten slaven suikerriet en andere landbouwproducten.

In China werken kindslaven in de vuurwerkfabrieken

In Sierra Leone werken slaven in de diamantmijnen

In Benin en Egypte produceren ze katoen (Voetnoot: een in 1999 verschenen rapport over de katoen industrie in Egypte wordt geschat dat er ca. een miljoen kinderen werken in de katoen industrie. Met name kinderen omdat die “beter in de hand zijn te houden en de juiste lengte hebben om katoen te plukken”)

In Ivoorkust plukken 12.000 kinderen cacao bonen die over de hele wereld geëxporteerd worden.

Enfin, dit is een heel duister plaatje wat hier geschetst wordt. Voor meer informatie kan je de betreffende editie van NG kopen of op hun website kijken. www.nationalgeographic.nl

(Dit zijn slechts een stukjes uit het artikel.)

Ik kan mij hier natuurlijk erg kwaad om maken en gaan lopen vloeken en tieren. De waarheid moet echter gezegd worden, wij hebben hier natuurlijk net zo goed debet aan als de regeringen die oogluikend dit toestaan.

Er zijn zoveel dingen hierover te zeggen waar ook over te discussiëren valt. Wat moeten overheden doen om dit tegen te gaan? Wat kunnen wij doen? Waarom gebeurt dit nog steeds? Waarom zouden deze mensen nog steeds niet zien dat ze weggelokt worden van huis? Zijn ze nou zo naïef?

De meest voor de hand liggende rede is natuurlijk de economische. Het is gewoon erg goedkope arbeid. Kun je nagaan dat er ergens mensen zijn die zo verschrikkelijk veel geld verdienen, dat ze kastelen kunnen kopen, alleen maar omdat ze 20.000 mensen uitbuiten? De waarheid is, ik kan er niet aan, maar het gebeurt toch.

[Spheroid]

Dit is een keerzijde van ons economische systeem die maar weinig mensen onder ogen willen zien. Slavernij bestaat, ik heb er geloof ik een jaar geleden ook een stuk over gezien in de Volkskrant. Echter ze is grotendeels onzichtbaar, waardoor men in het westen onwetendheid kan pleiten. Ook als men wel van het bestaan weet, zoals in het geval van chinese dwangarbeiderskampen, doet men er niets aan. Ja, soms wordt gezegd dat ze de mensenrechten niet mogen schenden. Maar niet te hard, want China is een groeimarkt, die moet je niet tegen je in het harnas jagen. Daarenboven heeft China ook nog Vetorecht in de veiligheidsraad. Nog een reden om maar niet teveel op mensenrechten in te gaan.

Ook met een groter bewustzijn los je zulk soort problemen niet op. Het probleem is dat er teveel geld op het spel staat om het zomaar klakkeloos af te schaffen. Verder kan het veel mensen ook al weet men ervan alsnog weinig schelen. Ik ben ook schuldig. Ik drink Douwe Egberts koffie. Ik zou ook voor Max Havelaar kunnen gaan. Dat is echter duurder, dat geld geef ik liever uit aan bier, een goed boek, of een cd.

De oplossing moet volgens mij gezocht worden in een radicale verandering in onze politiek en ons wereldbeeld. We hebben deze eeuw kunnen concluderen dat het communisme niet werkt, het mag echter duidelijk zijn dat het kapitalisme/liberalisme dat ook niet doet. Een alternatief moet gezocht worden. Paars comes to mind: saaie compromispolitiek, waardoor iedereen uiteindelijk in ieder geval een beetje tevreden is.

[Verwijderd]

Over die sinasappelplukkers in de VS: dat is niet eens zo erg. Als je ziet waarom die plukkers überhaupt uit Guatemala, Nicaragua en Honduras komen dan moet je zelfs wezen bij de Amerikaanse overheid geleid door Reagan. Een overheid die onder het mom van 'anti-communisme' een fruit-monopolie vasthield. Dat loontje van 7500 euro, dat is lager dan het gemiddelde inkomen in die midden-amerikaanse landen.

Schrijnender zijn de zgn. sweatshops waar zelfs binnen Amerikaanse steden kinderarbeid wordt geëxploiteerd, iets waar Gap en DKNY op betrapt zijn.

Ik verbaas me eigenlijk alleen maar om een ding: ik vind 27 miljoen nog weinig. Wat is de beoordeling van een slaaf? Als ik mijn criteria daarvoor zou mogen opstellen, dan zouden die sinasappelplukkers dat niet zijn. Er wordt immers nog atlijd vergeten dat de helft van de wereld moet rondkomen van minder dan 2 dollar per dag. Zijn deze 2,8 miljard mensen eigenlijk ook niet gewoon allemaal slaven?

[WhizzCat]

Verwijderd schreef op 27 August 2003 @ 20:42:
Over die sinasappelplukkers in de VS: dat is niet eens zo erg. Als je ziet waarom die plukkers überhaupt uit Guatemala, Nicaragua en Honduras komen dan moet je zelfs wezen bij de Amerikaanse overheid geleid door Reagan. Een overheid die onder het mom van 'anti-communisme' een fruit-monopolie vasthield. Dat loontje van 7500 euro, dat is lager dan het gemiddelde inkomen in die midden-amerikaanse landen.

Schrijnender zijn de zgn. sweatshops waar zelfs binnen Amerikaanse steden kinderarbeid wordt geëxploiteerd, iets waar Gap en DKNY op betrapt zijn.

Ik verbaas me eigenlijk alleen maar om een ding: ik vind 27 miljoen nog weinig. Wat is de beoordeling van een slaaf? Als ik mijn criteria daarvoor zou mogen opstellen, dan zouden die sinasappelplukkers dat niet zijn. Er wordt immers nog atlijd vergeten dat de helft van de wereld moet rondkomen van minder dan 2 dollar per dag. Zijn deze 2,8 miljard mensen eigenlijk ook niet gewoon allemaal slaven?

Er staat in het artikel inderdaad ook een klein stukje over sweatshops. Ik heb het hier wel over écht slaven. Iemand die minder dan 2 dollar per dag verdient is niet perse een slaaf, maar dit zijn mensen die totaal niks meer mogen en kunnen, behalve zich keihard te pletter werken.

Armoede hoeft dus geen slavernij te zijn. Als jij als hoer moet werken in zeg, een of ander aziatisch land, onder dwang omdat je schulden hebt gemaakt die je niet kan aflossen, dan ben je een slaaf (deze vrouwen/meisjes hebben trouwens een levensverwachting van ongeveer 40 jaar). Het gaat niet een slaven leven, maar bijna letterlijk mensen die aan de ketting liggen.

Armoede kan wel leiden tot een leven dat bijna op slavernij lijkt, maar het niet is. Dit is écht.

Spheroid schreef op 27 augustus 2003 @ 20:34:
[...]

Ook met een groter bewustzijn los je zulk soort problemen niet op. Het probleem is dat er teveel geld op het spel staat om het zomaar klakkeloos af te schaffen. Verder kan het veel mensen ook al weet men ervan alsnog weinig schelen. Ik ben ook schuldig. Ik drink Douwe Egberts koffie. Ik zou ook voor Max Havelaar kunnen gaan. Dat is echter duurder, dat geld geef ik liever uit aan bier, een goed boek, of een cd.

De oplossing moet volgens mij gezocht worden in een radicale verandering in onze politiek en ons wereldbeeld. We hebben deze eeuw kunnen concluderen dat het communisme niet werkt, het mag echter duidelijk zijn dat het kapitalisme/liberalisme dat ook niet doet. Een alternatief moet gezocht worden. Paars comes to mind: saaie compromispolitiek, waardoor iedereen uiteindelijk in ieder geval een beetje tevreden is.

Ik ben het met je eens, ik ben er ook schuldig aan, want ik drink ook DE. En wat je zegt, we weten niet eens hoe het gebeurt, maar het gebeurt wel. We moeten denk ik eerst onze ogen eens wat verder open doen voordat we we kunnen gaan kijken of er een oplossing is, als die er al is.

Daarmee kom ik op jou derde alinea, die oplossing is inderdaad zo radicaal dat we daar niet eens over hoeven nadenken. Dan zou ons hele wereld beeld van de ene op de andere dag over de kop gaan. Zoals we hier nu over praten is natuurlijk op zich al vreselijk decadent en hypocriet, maar dat moeten we opzij zetten denk ik. So be it, er moet wel over gepraat worden anders gebeurt er nooit iets.

[ Voor 31% gewijzigd door WhizzCat op 27-08-2003 21:04 ]

[DaOverclocker]

Volgens mij krijgen we het nooit voor mekaar om het goed te krijgen. Wil niet zeggen dat we moeten blijven zitten waar we zitten... Ik bedenk me dan zo een demonstratie in tegen slavernij in een bepaald land, en zowaar er komt dan zowaar wat verbetering in. !0 jaar later is de situatie misschien iets verbeterd, wij, de demonstraten denken dat alles nu veel beter is in dat land, maar onderstussen verslechterd de situatie weer. Er komt dan weer een of andere trieste dictator in de regerering die het dan allemaal weer slechter maakt.
Kortom 20 jaar later zijn we weer terug bij af. Helaas jammer, vreselijk K*T ...........
Maar we hebben wel iets kunnen betekenen voor de mensen daar, dus we deden het niet voor niets. Deze wereld is nou eenmaal verkloot, zolang de duivel nog van alles kan doen hier zal er niets veranderen. Het wordt er alleen maar slechter op. Ik kan maar een ding doen en dat is gaan bidden. en das geen geintje.
Maar we moeten wel aan onze naaste blijven denken, dus we kunnen er op zijn minst over praten, gebeurt er misschien iets............

[Brede P]

Het zou wel recht te trekken zijn, maar dan moeten wij geen importproducten meer afnemen, met oud en nieuw geen vuurwerk meer afsteken, geen sinaasappels eten, of het sap ervan drinken, en noem maar op. Wij hebben het goed voor elkaar allemaal, stuk voor stuk, we zijn gewend aan een luxe leventje. Ik heb 3 maand van een uitkering moeten rondkomen, maar had wel geld genoeg om mijn kabelaansluiting en mijn mobieltje te kunnen blijven betalen, genoeg geld om mijn auto op de weg te houden.
Allemaal dingen waar ik eigenlijk best zonder zou kunnen, maar je bent het nou eenmaal gewend. Slavernij, in welke vorm dan ook, zal altijd blijven bestaan.
Je kan een hele discussie houden over wat je slavernij noemt, of kinderarbeid, maar het zal blijven bestaan. Er wordt vanuit de westerse wereld geschokt gereageerd als we verhalen horen over kinderen van 10 tot 15 jaar oud uit India, die Nike-schoenen in elkaar moeten naaien, we vinden het allemaal schandalig, maar Nike is nog steeds een van de best verkochte merken sportschoen in de meeste westerse landen...
Hoe hypocriet zijn we dan met zijn allen?!?
Misschien niet goed om te zeggen, maar het lulligste is nog dat die kinderen, wanneer er een "illegale" fabriek waar ze werkten wordt gesloten, in huilen uitbarsten.
Een boel kinderen (tieners) kiezen er daar zelf voor om te gaan werken, om hun ouders te kunnen ondersteunen. Een gezin onderhouden is niet goedkoop, dat merk je hier in Nederland al, terwijl het gemiddelde gezin hier 2 tot 3 kinderen heeft ofzo.
Daar verdienen ze veel minder, en bestaat het gemiddelde gezin uit ouders + 5 of meer kinderen. Dus er moet wel meer geld op de plank komen om te kunnen blijven leven met zijn allen. Het is schandalig dat deze situatie in 2003 nog moet bestaan, maar hij bestaat wel. En zolang wij met zijn allen blijven genieten van ons luxe leven, zal daar ook weinig aan veranderen de eerst komende tijd.

[Spheroid]

BredeP schreef op 27 August 2003 @ 23:56:
Het zou wel recht te trekken zijn, maar dan moeten wij geen importproducten meer afnemen, met oud en nieuw geen vuurwerk meer afsteken, geen sinaasappels eten, of het sap ervan drinken, en noem maar op. Wij hebben het goed voor elkaar allemaal, stuk voor stuk, we zijn gewend aan een luxe leventje. Ik heb 3 maand van een uitkering moeten rondkomen, maar had wel geld genoeg om mijn kabelaansluiting en mijn mobieltje te kunnen blijven betalen, genoeg geld om mijn auto op de weg te houden.
Allemaal dingen waar ik eigenlijk best zonder zou kunnen, maar je bent het nou eenmaal gewend. Slavernij, in welke vorm dan ook, zal altijd blijven bestaan.
Je kan een hele discussie houden over wat je slavernij noemt, of kinderarbeid, maar het zal blijven bestaan. Er wordt vanuit de westerse wereld geschokt gereageerd als we verhalen horen over kinderen van 10 tot 15 jaar oud uit India, die Nike-schoenen in elkaar moeten naaien, we vinden het allemaal schandalig, maar Nike is nog steeds een van de best verkochte merken sportschoen in de meeste westerse landen...
Hoe hypocriet zijn we dan met zijn allen?!?
Misschien niet goed om te zeggen, maar het lulligste is nog dat die kinderen, wanneer er een "illegale" fabriek waar ze werkten wordt gesloten, in huilen uitbarsten.
Een boel kinderen (tieners) kiezen er daar zelf voor om te gaan werken, om hun ouders te kunnen ondersteunen. Een gezin onderhouden is niet goedkoop, dat merk je hier in Nederland al, terwijl het gemiddelde gezin hier 2 tot 3 kinderen heeft ofzo.
Daar verdienen ze veel minder, en bestaat het gemiddelde gezin uit ouders + 5 of meer kinderen. Dus er moet wel meer geld op de plank komen om te kunnen blijven leven met zijn allen. Het is schandalig dat deze situatie in 2003 nog moet bestaan, maar hij bestaat wel. En zolang wij met zijn allen blijven genieten van ons luxe leven, zal daar ook weinig aan veranderen de eerst komende tijd.

Het probleem is dat als wij stoppen met ons luxe leven men er daar ook op achteruit gaat. Want dan stopt zelfs de (schandalig kleine) geldstroom die ze nu hebben vanuit het rijke westen. Als je echter ze het geld geeft door ontwikkelingshulp dan gaat het vaak in ieder geval deels verloren aan corruptie. Als wij proberen de regie in handen te houden worden we terecht uitgemaakt voor neokolonialisten. Wat te doen, ik weet het niet zeker. Een zeer ontwrichtende optie is het liberalisme. Als wij al onze handelsbarrieres en subsidieregelingen opheffen kunnen ontwikkelingslanden hun produkten veel goedkoper dan aanbieden dan dat wij het kunnen. Probleem is echter dat de winst dan vooral bij een rijke bovenlaag terecht zal komen. Verder zal onze samenleving ontwricht worden door massale ontslagen. Uiteindelijk zou het misschien enigszins goedkomen. Uiteindelijk zouden de mensen in ontwikkelingslanden misschien ook hogere lonen afdwingen, waardoor de westerse produktie weer concurrerend zou worden. Het is hier ook gebeurd na de industriele revolutie. Het heeft alleen een enorme tijd geduurd. Dit is dus niet de ideale oplossing. Maar misschien werkt hij op de lange termijn. Sociaal-democratie is daneen oplossing, vindt het midden tussen liberalisme en communisme. Dit gaat ook lang duren en succes is bij lange na niet verzekerd.

[ph3n1x]

Je vergeet een hoop dingen.
Vooraleer de slaven het beter krijgen moet eerst de "normale" bevolking het een stuk beter krijgen. Dan heb ik het niet over lonen, maar over een sociaal vangnet, sociale zekerheid, gezondheidszorg, ... Deze kan je al niet van vandaag op morgen instaleren, en dan ook nog hopen dat ze werken.
Een mentaliteitsverandering is ook nodig bij de werkende mensen. Voorbeeld is Afrika: de mensen daar gaan werken wanneer ze er zin in hebben.
hun gedachtegang is: heb ik vandaag te eten? Heb ik genoeg over voor morgen? Ja, dan ga ik morgen niet werken. Als je die mensen nu een hogere uitkeren gaat geven dan komen ze maar 2 dagen in de week. Dat kan je als bedrijf missen als de pest. de lage uitkeringen zijn daar gewoon om de mensen te binden aan hun werk!
Zolang ze zo blijven denken daar, is er geen sociale kontrole of vangnet. Als er zich een goed aanbod voordoet, dan gaan ze er maar al te graag op in. Meestal zien ze dan ook niet dat ze in een val lopen, ...
Zonder degelijke scholing, arbeidsregelingen en werkende regeringen en rechtsapparaat kan je met een zak geld alles klaar krijgen in zo'n landen.

Vind je nergens mensen om je zwaar en vuil werk te doen, of vragen ze een te hoog loon, dan ga je eens zoeken wat de andere mogelijkheden zijn.
Een zak geld, een gesprek met een paar ilustere "zakenmannen" en je hebt goedkoop werkvolk.
Elk mens valt voor geld. dit is een feit. als je nu 200E/maand hebt en er komt iemand naar je toe, en die bied 300E aan. Dan neem je dat aanbod aan, want je hebt de helft meer. je gaat mee, en voor je het weet ben je een slaaf.

In landen die in burgeroorlog verkeren gaat het nog gemakkelijker. je wordt ontvoert. Na een paar dagen ben je dan hard aan het werk.

Slavernij en armoede zijn 2 los staande zaken die tegelijk zeer veel met elkaar te maken hebben.

Geschokt en verontwaardigt moet je niet zijn! je werkt er niet bewust aan mee, en zo'n organisaties kan je nooit alleen doen stoppen.
Het is (om heel zacht uit te drukken) brute pech hebben voor deze mensen.
En wat nog erger is, in ons leven zal er waarschijnlijk geen beterschap in zitten voor deze mensen.

[WhizzCat]

BredeP schreef op 27 augustus 2003 @ 23:56:
[knip]

Misschien niet goed om te zeggen, maar het lulligste is nog dat die kinderen, wanneer er een "illegale" fabriek waar ze werkten wordt gesloten, in huilen uitbarsten.
Een boel kinderen (tieners) kiezen er daar zelf voor om te gaan werken, om hun ouders te kunnen ondersteunen. Een gezin onderhouden is niet goedkoop, dat merk je hier in Nederland al, terwijl het gemiddelde gezin hier 2 tot 3 kinderen heeft ofzo.
Daar verdienen ze veel minder, en bestaat het gemiddelde gezin uit ouders + 5 of meer kinderen. Dus er moet wel meer geld op de plank komen om te kunnen blijven leven met zijn allen. Het is schandalig dat deze situatie in 2003 nog moet bestaan, maar hij bestaat wel. En zolang wij met zijn allen blijven genieten van ons luxe leven, zal daar ook weinig aan veranderen de eerst komende tijd.

Even een klein correctie, hier heb ik het niet over. Ik heb het niet over een leven als slaven, maar over echte slaven, dat is op zich nogal een discussie, maar deze kinderen kiezen er _echt_ niet voor! Laat dat even heel erg duidelijk zijn. Ze worden verkocht door hun ouders

En nee, een gezin onderhouden is niet goedkoop, maar de reden dat ouders zoveel kinderen hebben is dat die kinderen later voor hun ouders zorgen als die niet meer kunnen werken. Het is hun versie van onze AOW en pensioen toestanden.

Ons luxe leven blijft idd erg hypocriet en ik denk dat je gelijk hebt, als wij op deze standaard doorgaan met leven zal het niet ophouden en alleen maar erger worden, maar zoals ik al zei, moet er eens de eerste stap gezet worden naar een betere wereld, om maar eens met een idealistische kreet te komen. Ik denk dat wij dat moeten doen, misschien niet hier en nu, maar dit is een begin.

ph3n1x schreef op 28 augustus 2003 @ 01:55:
Je vergeet een hoop dingen.
Vooraleer de slaven het beter krijgen moet eerst de "normale" bevolking het een stuk beter krijgen. Dan heb ik het niet over lonen, maar over een sociaal vangnet, sociale zekerheid, gezondheidszorg, ... Deze kan je al niet van vandaag op morgen instaleren, en dan ook nog hopen dat ze werken.
Een mentaliteitsverandering is ook nodig bij de werkende mensen. Voorbeeld is Afrika: de mensen daar gaan werken wanneer ze er zin in hebben.
hun gedachtegang is: heb ik vandaag te eten? Heb ik genoeg over voor morgen? Ja, dan ga ik morgen niet werken. Als je die mensen nu een hogere uitkeren gaat geven dan komen ze maar 2 dagen in de week. Dat kan je als bedrijf missen als de pest. de lage uitkeringen zijn daar gewoon om de mensen te binden aan hun werk!
Zolang ze zo blijven denken daar, is er geen sociale kontrole of vangnet. Als er zich een goed aanbod voordoet, dan gaan ze er maar al te graag op in. Meestal zien ze dan ook niet dat ze in een val lopen, ...
Zonder degelijke scholing, arbeidsregelingen en werkende regeringen en rechtsapparaat kan je met een zak geld alles klaar krijgen in zo'n landen.

[knip]

Zie ook het stukje hierboven wat ik net getikt heb. Ik heb inderdaad een aantal dingen niet vermeld, maar dat betekent niet dat ik me er niet van bewust ben. Het artikel vermeldt nog veel meer nare en nuttige dingen om te weten, maar het is erg lang dus ik heb wat hoogtepunten er uit geknipt.

[Rey Nemaattori]

WhizzCat schreef op 27 augustus 2003 @ 20:13:
De voorpagina van de National Geographic van september 2003:

“27 miljoen onschuldige mensen leven wereldwijd in gevangenschap: het droeve lot van moderne slaven”

In dit afgrijselijk artikel wordt uitgebreid verslag gedaan van het lot van 27 miljoen mensen die gedwongen worden om als slaven te werken. In de prostitutie, op het land, in de mijnen, overal en nergens. Ook tegenwoordig is er dus nog een levendige handel in vrouwen, kinderen en mannen. De slinkse breinen achter deze operatie communiceren op lange afstand, zien elkaar niet en voeren gewetenloos en meedogenloos mensen in en uit voor bedragen die variëren van € 35 tot € 4000.

(uit het voorwoord van het artikel)


[...]


Nadat ik het verhaal had gelezen was ik zo geschokt door de inhoud dat ik hier wel een discussie over móet starten. Niet om de slavernij de grond in te stampen, om het even platvloers te zeggen, maar er hangt meer achter. Er zijn bijvoorbeeld plantages in Florida (jawel, Florida, US) waar “import Mexicanen” werken tegen een loon waar je hart van over slaat om het daarna te innen bij een bank die van hun baas is en het uit te geven in de winkels van hun baas.

(Onderschrift van een foto die ik hier niet wil plaatsen, gelieve zelf de NG kopen als je het hele artikel wil lezen en de foto’s wil zien.)


[...]


Hier sta je wel even stil bij jezelf, vooral als je de foto hebt gezien. Prostituees die geïmporteerd worden uit de Oekraïne voor € 4000 per stuk.

De Indiase cultuur waar een begrafenis zo belangrijk is dwingt hele families tot het aanmenen van werk dat geen werk, maar uitbuiting is. Om zo toch die begrafenis te financieren. Ze nemen een schuld op zich die ze nooit meer kunnen aflossen door financiële constructies van hun eigenaren. Hun schulden gaan over van ouder op kin, generaties lang.


[...]


Met als verschil natuurlijk dat die vrouwen niet meer terug kunnen als het balletje eenmaal aan het rollen is gegaan.


[...]


Dit gaat over de sinasappel plantages in Florida. Waar mensen dus heen gaan om een beter bestaan op te bouwen, vanuit Guatemala, Mexico etc., om te eindigen als slaven. Het jaarloon van een sinas appel plukker bedraagt ongeveer € 7500. Daarnaast zijn de werk omstandigheden extreem zwaar. Lange dagen, zwaar werk en ga zo maar door.

De jaarlijkse bijdrage van hierboven genoemde wanpraktijken aan de wereld economie bedraagt zo’n 13 miljard euro.

Ik ga nog even wat feiten opsommen (allemaal vermeld in de NG van september 2003 dus):

In Brazilië maken slaven houtskool voor de productie van staal voor auto’s en andere machines.

In Myanmar oogsten slaven suikerriet en andere landbouwproducten.

In China werken kindslaven in de vuurwerkfabrieken

In Sierra Leone werken slaven in de diamantmijnen

In Benin en Egypte produceren ze katoen (Voetnoot: een in 1999 verschenen rapport over de katoen industrie in Egypte wordt geschat dat er ca. een miljoen kinderen werken in de katoen industrie. Met name kinderen omdat die “beter in de hand zijn te houden en de juiste lengte hebben om katoen te plukken”)

In Ivoorkust plukken 12.000 kinderen cacao bonen die over de hele wereld geëxporteerd worden.

Enfin, dit is een heel duister plaatje wat hier geschetst wordt. Voor meer informatie kan je de betreffende editie van NG kopen of op hun website kijken. www.nationalgeographic.nl

(Dit zijn slechts een stukjes uit het artikel.)

Ik kan mij hier natuurlijk erg kwaad om maken en gaan lopen vloeken en tieren. De waarheid moet echter gezegd worden, wij hebben hier natuurlijk net zo goed debet aan als de regeringen die oogluikend dit toestaan.

Er zijn zoveel dingen hierover te zeggen waar ook over te discussiëren valt. Wat moeten overheden doen om dit tegen te gaan? Wat kunnen wij doen? Waarom gebeurt dit nog steeds? Waarom zouden deze mensen nog steeds niet zien dat ze weggelokt worden van huis? Zijn ze nou zo naïef?

De meest voor de hand liggende rede is natuurlijk de economische. Het is gewoon erg goedkope arbeid. Kun je nagaan dat er ergens mensen zijn die zo verschrikkelijk veel geld verdienen, dat ze kastelen kunnen kopen, alleen maar omdat ze 20.000 mensen uitbuiten? De waarheid is, ik kan er niet aan, maar het gebeurt toch.

Ik denk dat als de europeanen, en later ook de amerikanen niet een kleine 300 jaar lang de sterkste en gezondste slaven uit de bevolking van azie en afrikca had gehaald om te werken op plantages wereld wijd, en deze landen neit hadden bestempeld als een plak waar je grondstoffen vandaan haalt(ie. leeg plundert) deze landen er nu veel beter aan toe waren. Het gaat hier wel om honderden miljoenen slaven die werden weggevoerd uit hun land waar de ouderen, zieken en zwakken achter bleven. Bijzonder slecht voor de genenpoel, en ook voor de (destijds afwezige) economie. Die landen hadden nooit een kans om zich te ontwikkelen, en nu zitten zij nogsteeds met de problemen: Ongecultiveerd land, water te korten, politieke onrust(net als europa vroeger), hoogopgeleiden die vertrekken opzoek naar beter werk in het westen en natuurlijk westerlingen die halen wat er te halen valt en dan er vandoor gaan met de buit.Geen wonder dan mensen onder erbarmelijke onstandigheden moeten werken voor veelal westerse bazen.

Wat we eraan kunnen doen? We moeten niet aleen voedsel sturen en schoolgebouwen neer pleuren. Daar schieten ze nix mee op, ja voor even.
We zouden een infrastrutuur aan moeten leggen. Wegen, stroom telefoon, en vooral water. Mensen zouden niet de halvedag bezig hoeven tezijn water te halen, houden ze meer tijd over voor andere dingen. ook zouden we ze, behalve een schoolgebouw ook leraren moeten opleiden. Als er eenmaal water is is het enige dat je verder nodig hebt kunstmest en zaden om de gewassen te laten groeien, dus ook dat hebben ze nodig:

-Infrastructuur
-Scholen & Leraren(en lesmateriaal)
-Zaden & (kunst)mest
-(ver)Minder(de) invoerrechten naar de Europese Unie & VS

Dat laatste stoot mijn ook tegen de borst. De europese boeren worden zoveel gesubsidieerd, dat ze hun producten redelijk goedkoop kunnen afzetten. buitenlandse boeren moeten zoveel invoerrechten betalen, dat ze nooit kunnen concurreren met de europese boeren, en daarmee dus een belangrijke afzetmarkt verliezen. Voor de VS geldt een soortgelijke situatie, dus ook daar kunen boeren in arme landen niet hun producten kwijt.

[merlin_33]

Rey Nemaattori schreef op 28 August 2003 @ 12:48:
[...]


Ik denk dat als de europeanen, en later ook de amerikanen niet een kleine 300 jaar lang de sterkste en gezondste slaven uit de bevolking van azie en afrikca had gehaald om te werken op plantages wereld wijd, en deze landen neit hadden bestempeld als een plak waar je grondstoffen vandaan haalt(ie. leeg plundert) deze landen er nu veel beter aan toe waren. Het gaat hier wel om honderden miljoenen slaven die werden weggevoerd uit hun land waar de ouderen, zieken en zwakken achter bleven. Bijzonder slecht voor de genenpoel, en ook voor de (destijds afwezige) economie. Die landen hadden nooit een kans om zich te ontwikkelen, en nu zitten zij nogsteeds met de problemen: Ongecultiveerd land, water te korten, politieke onrust(net als europa vroeger), hoogopgeleiden die vertrekken opzoek naar beter werk in het westen en natuurlijk westerlingen die halen wat er te halen valt en dan er vandoor gaan met de buit.Geen wonder dan mensen onder erbarmelijke onstandigheden moeten werken voor veelal westerse bazen.

Wat we eraan kunnen doen? We moeten niet aleen voedsel sturen en schoolgebouwen neer pleuren. Daar schieten ze nix mee op, ja voor even.
We zouden een infrastrutuur aan moeten leggen. Wegen, stroom telefoon, en vooral water. Mensen zouden niet de halvedag bezig hoeven tezijn water te halen, houden ze meer tijd over voor andere dingen. ook zouden we ze, behalve een schoolgebouw ook leraren moeten opleiden. Als er eenmaal water is is het enige dat je verder nodig hebt kunstmest en zaden om de gewassen te laten groeien, dus ook dat hebben ze nodig:

-Infrastructuur
-Scholen & Leraren(en lesmateriaal)
-Zaden & (kunst)mest
-(ver)Minder(de) invoerrechten naar de Europese Unie & VS

Dat laatste stoot mijn ook tegen de borst. De europese boeren worden zoveel gesubsidieerd, dat ze hun producten redelijk goedkoop kunnen afzetten. buitenlandse boeren moeten zoveel invoerrechten betalen, dat ze nooit kunnen concurreren met de europese boeren, en daarmee dus een belangrijke afzetmarkt verliezen. Voor de VS geldt een soortgelijke situatie, dus ook daar kunen boeren in arme landen niet hun producten kwijt.

Natuurlijke is moderne slavernij erg. En de oplossingen die je aandraagt zijn zeer nobel.
Toch moeten we oppassen dat we volkeren niet onze westerse beschaving op gaan leggen. Deze volkeren lopen hierdoor gevaar net als ons een slaaf van het materialisme te worden.
Ik ben vaak in Afrika geweest en heb gezien dat veel ellende is voortgekomen door de zucht naar gewin. Door ontbossing en roofbouw is de natuurlijke habitat voor veel Afrikanen afgebroken. Velen zijn daardoor naar de steden verhuist om aan voedsel te komen. Aldaar zijn zij geinfecterd met het materialisme. Leuk voorbeeld veel Afrikanen hebben wel een koelkast maar geen stroom ze gbruiken de koelkast slechts als statussymbool.

[Spheroid]

merlin_33 schreef op 28 August 2003 @ 13:10:Natuurlijke is moderne slavernij erg. En de oplossingen die je aandraagt zijn zeer nobel.
Toch moeten we oppassen dat we volkeren niet onze westerse beschaving op gaan leggen. Deze volkeren lopen hierdoor gevaar net als ons een slaaf van het materialisme te worden.
Ik ben vaak in Afrika geweest en heb gezien dat veel ellende is voortgekomen door de zucht naar gewin. Door ontbossing en roofbouw is de natuurlijke habitat voor veel Afrikanen afgebroken. Velen zijn daardoor naar de steden verhuist om aan voedsel te komen. Aldaar zijn zij geinfecterd met het materialisme. Leuk voorbeeld veel Afrikanen hebben wel een koelkast maar geen stroom ze gbruiken de koelkast slechts als statussymbool.

Aan de andere kant komt veel ontbossing ook doordat wij hardhout willen hebben. Nadelige effecten hiervan zijn een ontsluiting van wat eens maagdelijk regenwoud was. Hierdoor wordt bijvoorbeeld bushmeat veel intensiever gejaagd en komt meer land te beschikking voor landbouw. Probleem hiervan is dat dit vaak uitmondt in roofbouw. En erg vreemd is het niet dat ze in de steden "geinfecteerd" worden door materialisme, denk je ook niet .

Wat ik veel enger vindt is het initiatief van Bush om ontwikkelingsgelden te geven aan religieuze christelijke organisaties . Hiermee loop je inderdaad het gevaar de mensen die je probeert te helpen onze waarden op te leggen en dat hoeft zeker geen vooruitgang te zijn. Alhoewel het stuk over naastenliefde natuurlijk nooit kwaad kan (Hier lijkt Bush echter gemakshalve overheen gelezen te hebben).

[merlin_33]

Spheroid schreef op 28 August 2003 @ 13:40:
[...]
Aan de andere kant komt veel ontbossing ook doordat wij hardhout willen hebben. Nadelige effecten hiervan zijn een ontsluiting van wat eens maagdelijk regenwoud was. Hierdoor wordt bijvoorbeeld bushmeat veel intensiever gejaagd en komt meer land te beschikking voor landbouw. Probleem hiervan is dat dit vaak uitmondt in roofbouw. En erg vreemd is het niet dat ze in de steden "geinfecteerd" worden door materialisme, denk je ook niet .

Wat ik veel enger vindt is het initiatief van Bush om ontwikkelingsgelden te geven aan religieuze christelijke organisaties . Hiermee loop je inderdaad het gevaar de mensen die je probeert te helpen onze waarden op te leggen en dat hoeft zeker geen vooruitgang te zijn. Alhoewel het stuk over naastenliefde natuurlijk nooit kwaad kan (Hier lijkt Bush echter gemakshalve overheen gelezen te hebben).

Inderdaad.

(offtopic) Mischien maar eens een topic starten over Amerikanisatie?

[WhizzCat]

Spheroid schreef op 28 August 2003 @ 13:40:
[...]
Aan de andere kant komt veel ontbossing ook doordat wij hardhout willen hebben. Nadelige effecten hiervan zijn een ontsluiting van wat eens maagdelijk regenwoud was. Hierdoor wordt bijvoorbeeld bushmeat veel intensiever gejaagd en komt meer land te beschikking voor landbouw. Probleem hiervan is dat dit vaak uitmondt in roofbouw. En erg vreemd is het niet dat ze in de steden "geinfecteerd" worden door materialisme, denk je ook niet .

Wat ik veel enger vindt is het initiatief van Bush om ontwikkelingsgelden te geven aan religieuze christelijke organisaties . Hiermee loop je inderdaad het gevaar de mensen die je probeert te helpen onze waarden op te leggen en dat hoeft zeker geen vooruitgang te zijn. Alhoewel het stuk over naastenliefde natuurlijk nooit kwaad kan (Hier lijkt Bush echter gemakshalve overheen gelezen te hebben).

mensen, mensen, mag ik jullie vragen iets meer on topic te gaan? Zijdelings heeft dit wel raakvlakken, maar dit is toch niet helemaal de bedoeling...

dank u

(btw, dat topic over veramerikanisatie vind ik een goed idee, maar ik ga geen start post schrijven )

edit: ik zit nu op school, dus vanavond als ik thuis ben zal ik wel ff reply's gaan schrijven

[ Voor 5% gewijzigd door WhizzCat op 28-08-2003 15:21 ]

[DynaMikeY]

Er is mij ooit eens verteld, of ik heb het ooit ergens gelezen, dat de 'zwarte markt' (en dan niet die in Beverwijk ) even groot is als de 'witte markt'. Oftewel: er wordt evenveel geld verdiend aan het leveren van diensten en produceren van producten in de legale en de illegale wereld.

Ik neem aan dat slavernij daar een onderdeel van is. Hoe erg ik het ook vind, ik denk (accepteer?) dat het erbij hoort. Reebok en Nike schoenen worden veel in de Filippijnen en Vietnam e.d. gemaakt. Kinderen werken daar, en echt voor een schamel loontje. Maar wat is het alternatief? Vakkenvullen bij de lokale supermarkt voor 5 euro per uur is niet echt een optie... dus dan blijft bedelen over. Ik denk dat ondanks de beroerde omstandigheden, de meeste mensen dan toch voor dat k*tbaantje kiezen.

Communisme is een nobel systeem, maar mensen zijn egoistisch van natuur, dus een collectief sociaal systeem is niet realistisch. De afgelopen 80 jaar hebben bewezen dat het niet werkt. (al willen ze daar in Cuba en N-Korea nog niks van weten )

Kapitalisme is misschien niet het meest ideale systeem wat we hebben, maar het is wel het beste. Alternatieven zijn er niet, en zijn mijns inziens ook niet nodig. Als je in de geschiedenis gaat kijken is er nog nooit een periode geweest waarin zoveel mensen het zo goed hadden, als nu.

De europese bodem is ook doordrenkt met bloed, van de honderden oorlogen die er gevoerd zijn in de afgelopen 500 jaar. Een sociale, kapitalistische, democratische maatschappij heb je niet in een paar jaar van de grond gestampt. De Nederlandse grondwet is ook gegroeid, in plaats van ineens geschreven. (al heeft Thorbecke goed zijn best gedaan )

[ Voor 5% gewijzigd door DynaMikeY op 29-08-2003 14:24 ]

[Spheroid]

DynaMikeY schreef op 29 augustus 2003 @ 14:22:Ik neem aan dat slavernij daar een onderdeel van is. Hoe erg ik het ook vind, ik denk (accepteer?) dat het erbij hoort. Reebok en Nike schoenen worden veel in de Filippijnen en Vietnam e.d. gemaakt. Kinderen werken daar, en echt voor een schamel loontje. Maar wat is het alternatief? Vakkenvullen bij de lokale supermarkt voor 5 euro per uur is niet echt een optie... dus dan blijft bedelen over. Ik denk dat ondanks de beroerde omstandigheden, de meeste mensen dan toch voor dat k*tbaantje kiezen.

Dat is al niet zoals het hoort, maar in landen als Sudan worden echt slaven verkocht en gehouden. Die krijgen dus geeneens de kans te kiezen tussen uitgebuit worden of een carriere als bedelaar op te nemen. Ik mag toch hopen dat je niet accepteert dat dat soort dingen erbijhoren.

Kapitalisme is misschien niet het meest ideale systeem wat we hebben, maar het is wel het beste. Alternatieven zijn er niet, en zijn mijns inziens ook niet nodig. Als je in de geschiedenis gaat kijken is er nog nooit een periode geweest waarin zoveel mensen het zo goed hadden, als nu.

Je geeft zelf al toe dat het niet het meest ideale systeem is. Dan lijkt mij dat zoeken naar een alternatief altijd nuttig is. Ja, in deze periode hebben heel veel mensen het heel goed. Maar volgens mij kun je deze statement net zo gemakkelijk omdraaien. Er is nog nooit een periode geweest waarin zoveel mensen het zo slecht hadden als nu. Door ons ingrijpen zijn stabiele kleinschalige economische systemen in grote delen van de wereld bruut verstoord. Massa's mensen zijn naar de steden getrokken waar ze nu in krottenwijken rond moeten komen. Om geld te verdienen worden cash-crops gebouwd, op zo'n manier dat hele gebieden binnen enkele jaren onbruikbaar zijn voor de landbouw. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Als je het zo bekijkt, wat volgens mij een vruchtbaarder denkwijze is, blijkt dat een alternatief voor het kapitalisme misschien wel nodig is. Zoals ik eerder al opperde kan het consequent toepassen van het liberalisme op de lange termijn ook voor een oplossing zorgen. Dit zal echter eerst voor moeilijke tijden zorgen, ook bij ons.

[WhizzCat]

Zo, het heeft even geduurd, maar dan toch, een reply (ik ben redelijk brak dus let niet op spelvauten enzo )

Dit gaat wel allemaal lichtelijk off-topic maar dat is m.i. niet zo bezwaarlijk want er wordt leuk gediscussieerd over nauw verwante zaken

DynaMikeY schreef op 29 August 2003 @ 14:22:
Er is mij ooit eens verteld, of ik heb het ooit ergens gelezen, dat de 'zwarte markt' (en dan niet die in Beverwijk ) even groot is als de 'witte markt'. Oftewel: er wordt evenveel geld verdiend aan het leveren van diensten en produceren van producten in de legale en de illegale wereld.

Dat lijken mij redelijk te kloppen cijfers, ik weet niet waar je ze vandaan hebt, maar dit zou wel kunnen.

Ik neem aan dat slavernij daar een onderdeel van is. Hoe erg ik het ook vind, ik denk (accepteer?) dat het erbij hoort. Reebok en Nike schoenen worden veel in de Filippijnen en Vietnam e.d. gemaakt. Kinderen werken daar, en echt voor een schamel loontje. Maar wat is het alternatief? Vakkenvullen bij de lokale supermarkt voor 5 euro per uur is niet echt een optie... dus dan blijft bedelen over. Ik denk dat ondanks de beroerde omstandigheden, de meeste mensen dan toch voor dat k*tbaantje kiezen.

Dat is de essentie van het hele probleem. Wij werken het in de hand. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ik het heb over mensen die niets te kiezen hebben. Er is niet kiezen voor het kutbaantje, het is verkocht worden door je ouders. Geïmporteerd worden door pooiers. Snapt u? Die schamele lonen bij Nike en Reebok, tja, dat is niet anders en die mensen hebben een leven als slaaf, maar ze zijn het niet… (in de zin van het woord die ik bedoel)

Communisme is een nobel systeem, maar mensen zijn egoistisch van natuur, dus een collectief sociaal systeem is niet realistisch. De afgelopen 80 jaar hebben bewezen dat het niet werkt. (al willen ze daar in Cuba en N-Korea nog niks van weten )

Kapitalisme is misschien niet het meest ideale systeem wat we hebben, maar het is wel het beste. Alternatieven zijn er niet, en zijn mijns inziens ook niet nodig. Als je in de geschiedenis gaat kijken is er nog nooit een periode geweest waarin zoveel mensen het zo goed hadden, als nu.

En toch zijn er 27 miljoen mensen die geen eigen leven hebben, letterlijk, enfin, kapitalisme is niet altijd goed, mensen die veel geld hebben, hebben ook meer macht, dat is een klein nadeel. Dat we het nu zo goed hebben, ja, wij wel. Rechtvaardigt een “gewogen gemiddeld” sociaal systeem op tegen die 27 miljoen slaven? Ik denk het niet

De europese bodem is ook doordrenkt met bloed, van de honderden oorlogen die er gevoerd zijn in de afgelopen 500 jaar. Een sociale, kapitalistische, democratische maatschappij heb je niet in een paar jaar van de grond gestampt. De Nederlandse grondwet is ook gegroeid, in plaats van ineens geschreven. (al heeft Thorbecke goed zijn best gedaan )

Waar gehakt wordt vallen spaanders, helaas, het is niet anders. Nederland is uiteindelijk ook niet in onschuld gewassen (Suriname, Indonesië etc.). Uiteindelijk zijn we er niet slechter van geworden, maar we hebben een hoop fout gedaan denk ik.

Rey Nemaattori schreef op 28 augustus 2003 @ 12:48:

[knip]

Wat we eraan kunnen doen? We moeten niet aleen voedsel sturen en schoolgebouwen neer pleuren. Daar schieten ze nix mee op, ja voor even.
We zouden een infrastrutuur aan moeten leggen. Wegen, stroom telefoon, en vooral water. Mensen zouden niet de halvedag bezig hoeven tezijn water te halen, houden ze meer tijd over voor andere dingen. ook zouden we ze, behalve een schoolgebouw ook leraren moeten opleiden. Als er eenmaal water is is het enige dat je verder nodig hebt kunstmest en zaden om de gewassen te laten groeien, dus ook dat hebben ze nodig:

-Infrastructuur
-Scholen & Leraren(en lesmateriaal)
-Zaden & (kunst)mest
-(ver)Minder(de) invoerrechten naar de Europese Unie & VS

Wat ze nodig hebben is iemand die het juk van hun schouders haalt. Ik heb het niet over mensen die vieze, gore slecht betaalde baantjes hebben. Ik het over mensen die op slinkse wijze geronseld zijn en met een levenslange schuld zijn opgezadeld. Als de mensen die jij noemt niet werken gaan ze dood van de honger. Als de mensen die ik bedoel niet werken krijgen ze een kogel door hun kop, worden gemarteld en verkracht!

Dat laatste stoot mijn ook tegen de borst. De europese boeren worden zoveel gesubsidieerd, dat ze hun producten redelijk goedkoop kunnen afzetten. buitenlandse boeren moeten zoveel invoerrechten betalen, dat ze nooit kunnen concurreren met de europese boeren, en daarmee dus een belangrijke afzetmarkt verliezen. Voor de VS geldt een soortgelijke situatie, dus ook daar kunen boeren in arme landen niet hun producten kwijt.

Heb je helemaal gelijk aan, maar dat is een andere discussie denk ik

Spheroid schreef op 29 augustus 2003 @ 15:13:
[...]
Dat is al niet zoals het hoort, maar in landen als Sudan worden echt slaven verkocht en gehouden. Die krijgen dus geeneens de kans te kiezen tussen uitgebuit worden of een carriere als bedelaar op te nemen. Ik mag toch hopen dat je niet accepteert dat dat soort dingen erbijhoren.

Jij snapt wat ik bedoel!

[ Voor 5% gewijzigd door WhizzCat op 29-08-2003 15:23 ]

[Verwijderd]

Communisme is een nobel systeem, maar mensen zijn egoistisch van natuur, dus een collectief sociaal systeem is niet realistisch. De afgelopen 80 jaar hebben bewezen dat het niet werkt. (al willen ze daar in Cuba en N-Korea nog niks van weten )

Kapitalisme is misschien niet het meest ideale systeem wat we hebben, maar het is wel het beste. Alternatieven zijn er niet, en zijn mijns inziens ook niet nodig. Als je in de geschiedenis gaat kijken is er nog nooit een periode geweest waarin zoveel mensen het zo goed hadden, als nu.

Dit vind ik een slechte analyse. Je zegt dat kapitalisme goed is terwijl het maar goed heeft uitgepakt voor pakweg 2/6 van de wereldbevolking. Feit is dat kapitalisme zonder noemenswaardige tegenstand van buiten in deze werelddelen kon groeien. De opkomst van communisme of socialisme werd overal weer tegengewerkt door kapitalisitische staten, met als schrijnendste gevallen Chili van de jaren 70 (democratisch gekozen socialist) en Nicaragua in de jaren 80 (revolutie van socialisten die een kapitalitische fruitmonopolie uitbande).

In Cuba willen ze er nog niets van weten het niet werken van communisme omdat Cuba van alle midden-amerikaanse landen op een na het beste op welzijn scoort, en van alle landen krijg je in Cuba per dollar het meeste welzijn terug (en denk eraan: desondanks het handelsembargo!). Een bewijs dus dat een grote overheid op dat punt niet hoeft te falen. Dat daarvoor misschien een paar mensen onterecht in de gevangenis in moeten draaien; ik ben geneigd om 'soit' te zeggen.

En wat meer ontopic: zelfs de hema produceert in 3e wereldlanden waarvan men weet dat het uitgekeerde loon niet genoeg is om normaal van te leven.

Eerlijk zal de wereld nooit worden, tenzij we wat inleveren. Wat willen we dan inleveren? We kunnen vrijheid inleveren en een communistisch systeem invoeren. We kunnen kiezen voor vrijhandel waardoor we onze plattelandcultuur kwijtraken. We kunnen kiezen om alleen maar Max havelaar te kopen of al onze accesoires bij de fair trade shop te kopen, om zo maar weer een forse koopkrachtdaling te zien. Wat wil jij inleveren?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2003 @ 15:29:
[...]
Dit vind ik een slechte analyse. Je zegt dat kapitalisme goed is terwijl het maar goed heeft uitgepakt voor pakweg 2/6 van de wereldbevolking. Feit is dat kapitalisme zonder noemenswaardige tegenstand van buiten in deze werelddelen kon groeien. De opkomst van communisme of socialisme werd overal weer tegengewerkt door kapitalisitische staten, met als schrijnendste gevallen Chili van de jaren 70 (democratisch gekozen socialist) en Nicaragua in de jaren 80 (revolutie van socialisten die een kapitalitische fruitmonopolie uitbande).

In Cuba willen ze er nog niets van weten het niet werken van communisme omdat Cuba van alle midden-amerikaanse landen op een na het beste op welzijn scoort, en van alle landen krijg je in Cuba per dollar het meeste welzijn terug (en denk eraan: desondanks het handelsembargo!). Een bewijs dus dat een grote overheid op dat punt niet hoeft te falen. Dat daarvoor misschien een paar mensen onterecht in de gevangenis in moeten draaien; ik ben geneigd om 'soit' te zeggen.

En wat meer ontopic: zelfs de hema produceert in 3e wereldlanden waarvan men weet dat het uitgekeerde loon niet genoeg is om normaal van te leven.

Eerlijk zal de wereld nooit worden, tenzij we wat inleveren. Wat willen we dan inleveren? We kunnen vrijheid inleveren en een communistisch systeem invoeren. We kunnen kiezen voor vrijhandel waardoor we onze plattelandcultuur kwijtraken. We kunnen kiezen om alleen maar Max havelaar te kopen of al onze accesoires bij de fair trade shop te kopen, om zo maar weer een forse koopkrachtdaling te zien. Wat wil jij inleveren?

Inderdaad wij redeneren teveel naar onze maatstaven en willen liever niet weten dat onze luxe tenkoste gaat van anderen. We doen wel wat aan liefdadigheid maar zullen nooit die luxe opgeven.

Heeft u nog wat over voor de arme kindertjes? vraagt de collectant waarna hij in zijn mercedes stapt met een waarde waar een heel afrikaans dorp jaren van kan leven.

Mijn schoonvader komt uit china en komt uit een boerengezin. Hij zegt: Ondanks alle gruwelijkheden die er zijn voorgevallen is dit altijd ver van mijn bed gebeurd. Ik heb op het platteland altijd een onbekommerd bestaan gehad. En hoewel ik het rode boekje moest lezen heb ik niet veel met de politiek te maken gehad. Als ik had geweten wat voor hectische wereld het westen was had ik gebleven waar ik was.

[Spheroid]

De discussie gaat nu erg de richting in van problemen in ontwikkelingslanden. Er is echter een verschil tussen uitgebuit worden in een ontwikkelingsland (wat natuurlijk al geen pretje is) en slavernij.

Op de website van National Geographic wordt slavernij als volgt gedefinieerd:

physically confined or restrained and forced to work, or controlled through violence, or in some way treated as property.

Dit is anders (lees: erger) dan werken voor een hongerloon en zelfs kinderarbeid. Uitgebuit worden door het westen is de status quo in ontwikkelingslanden, er is al gepost dat dat er misschien wel gewoon bij hoort. Kinderarbeid is erger, omdat je de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen hiermee ernstig beperkt.

Het onderwerp van dit topic is echter slavernij, wat nog veel erger is. In onze wereld zou je niet van je vrijheid beroofd moeten kunnen worden (tenzij je een misdadiger bent.) Dit hoort er absoluut niet bij, met het afschaffen van de slavernij zetten we niet de economie op zijn kop en hoeven we niet al teveel in te leveren. Die problemen duiken vooral op in het streven naar eerlijke verhoudingen tussen het westen en de rest van de wereld.

Slavernij moet door politieke druk op landen en vn-ingrijpen in door burgeroorlogen verscheurde landen vrij gemakkelijk in te dammen zijn. Alleen de wil hiervoor moet er wel zijn.