Waarvoor zijn wij hier op Aard....?

[Mastermind]

Wie zijn wij in dit bijna onmetelijke heelal? Kijk eens naar foto's van de NASA, of in een lichtvij gebied naar de sterren? Hoe onmetelijk groot? En immens veel sterren, en dan daar een klein sterretje, de zon, waar een nog kleiner bolletje omheen cirkelt: De aarde.



Waar ben jij dan? Een stofje op dat bolletje. Vergeleken met het heelal ben je helemaal niks. Je wordt geboren en je bent er. Denk eens na: Vind je het niet raar dat je er bent, zo'n kleine kans dat je ouders elkaar gevonden hebben?

En je hebt bewustzijn, je leeft. Je kunt dingen doen, en je beleeft dingen. Maar dan ga je op een gegeven moment dood. En dan ben je niks meer. Geen bewustzijn meer. Vind je dat niet eng, dat je gewoon _er niet meer bent_? Denk daar maar eens goed over na, over de dood. Eng he?

Waar leef je voor? Waar doe je je carrière voor? Wat voor nut heeft het leven. En dan ben je er niet meer. En je stelde ook niks voor in dit immense heelal. We hebben geen doel. Je stelt niks voor in dit immense heelal, nog geen fractie van een stofje ben je vergeleken met het heelal.

En je gaat dood. Iemand antwoord op mijn vragen?

[bazs2000]

Je leeft om jezelf voort te planten.
Je leeft om het bestaan van jouw soort in stand te houden, het toeval wilde dat er leven mogelijk was op Aarde en daaruit zijn alle dieren gekomen. Een reden dat 'wij' er zijn? Ik zie het niet.

[Confusion]

Mastermind schreef op 26 augustus 2003 @ 20:48:
Iemand antwoord op mijn vragen?

Heb je zelf een antwoord? Als je je vraag niet specificeert en er geen eigen mening over geeft, ben ik geneigd dit topic dicht te gooien. Dit is te algemeen.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 26 August 2003 @ 20:48:
Iemand antwoord op mijn vragen?

Volgens mij stel je je vragen in de verkeerde context (of op een verkeerde schaal ). Een vraag als wat heeft mijn leven, macrokosmisch gezien, voor nut is een beetje loos, omdat het "nut van jouw leven" een term is op de schaal van jouw leven.

Leef je leven dus naar de doelen die je voor jezelf stelt en kies idealen waar je voor wilt vechten! Op die manier geef je op normale menselijke schaal zin aan je leven.

[Verwijderd]

bazs2000 schreef op 26 August 2003 @ 20:51:
Je leeft om jezelf voort te planten.
Je leeft om het bestaan van jouw soort in stand te houden, [..]

Zijn dit werkelijk jouw enige doelen? Wat banaal . Vergeet niet dat je ook superkoele dingen na kan streven!

[bazs2000]

De mens kan koele dingen doen ja omdat een mens een 'geest' heeft. Als je kijkt naar de rest van het dierenrijk dan gaat die vlieger niet meer op.

[Spheroid]

bazs2000 schreef op 26 augustus 2003 @ 21:00:
De mens kan koele dingen doen ja omdat een mens een 'geest' heeft. Als je kijkt naar de rest van het dierenrijk dan gaat die vlieger niet meer op.

Dat is niet helemaal waar. Er komen steeds meer bewijzen voor cultuur bij dieren. Met name voor chimpanzees, maarook voor orang-utans worden deze claims gemaakt. Over de Orang-utans is dit jaar een artikel in Nature verschenen. Over de chimpanzees zijn al vele boeken geschreven. Verder hebben bepaalde soorten dolfijnen een hoger Encephalisatie Quotient (EQ: de verhouding tussen hersengewicht en lichaamsgewicht) dan Homo erectus. Het EQ wordt vaak gebruikt om de intelligentie van dieren te benaderen. Homo erectus was vrij ver ontwikkeld. Deze soort had vrij grote hersenen, maakte vrij ingewikkelde werktuigen en heeft vanuit Afrika een groot deel van de oude wereld, tot aan Java toe gekoloniseerd. Er zijn zelfs mensen die vermoeden dat hij taal had. Dolfijnen en Orca's hebben wel taal. Zij hebben ook dialecten die per populatie verschillen.

In antwoord op de TS: Ja ik ben bang er ineens niet meer te zijn. Maar als je er rustig over nadenkt zie je snel in dat dit lot te verkiezen is boven eeuwig leven. Ook als dit in de hemel zou plaatsvinden.

[Mastermind]

Fused: Het probleem is dat ik geen antwoord heb op deze vragen.

Ik geloof in God, maar dan nog heb ik geen doel. En het doel wat iemand suggereert: Je genen doorgeven zal ik toch nooit aan voldoen omdat geen meid ooit bij me gebleven is omdat ik niet seksueel aantrekkelijk ben.

Ik vind het allemaal nutteloos en weet niet wat ik er mee aan moet.

[Suepahfly]

Compleet nutteeloos is het vast niet.

Ik geloof dat alles met en reden gebeurd, dus het het bestaan heeft een reden.
Wat deze is zal de mensheid waarschijnlijk nog duizenden jaren bezighouden

[Oscar Mopperkont]

Er is geen "nut van het leven" als iets nut heeft, dient het een doel. Als dat doel dan vervult is, vervalt het nut. Met als gevolg dat we "overbodig" zijn geworden. Wat weer als gevolg heeft dat we op dat moment overbodig zijn.

Zou er een oneindige lijst met nuttige dingen zijn, dan zouden we die nooit allemaal kunnen vervullen, dus heeft het ook geen zin om er aan te beginnen.
Is de lijst niet oneindig, dan ben je op een gegeven moment klaar en kan alles ophouden met bestaan. Op dat moment, is acheraf gezien alles nutteloos geweest, het eindigt toch met niets.

Het beste is maar om je er niet mee bezig te houden, word je alleen maar depri van

Of zoals Midas Dekker zegt:

"Je leeft om te vergeten dat je dood gaat".

* Oscar Mopperkont vertaalt dat naar:
"Je leeft om te vergeten dat het allemaal toch geen zin heeft".

[ Voor 16% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 26-08-2003 21:53 ]

[Mastermind]

Oscar Mopperkont schreef op 26 August 2003 @ 21:51:
Het beste is maar om je er niet mee bezig te houden, word je alleen maar depri van

Of zoals Midas Dekker zegt:

[...]


* Oscar Mopperkont vertaalt dat naar:
"Je leeft om te vergeten dat het allemaal toch geen zin heeft".

Het is allemaal zo onwerkelijk, je leert en speelt één groot toneelspel om maar aardig gevonden te worden, je doet veel ervaring op, kennis, en je gaat dood. Wat gebeurt er als je dood bent? Dat is niet met zekerheid te zeggen.

Stel je hebt een eenzaam kutleven gehad, dan heeft het toch helemaal geen nut gehad? Behalve dan dat jij je als persoon je je hele leven eenzaam hebt gevoeld en het gevoel dat niemand om je geeft omdat je nooit gebeld wordt, en als je iemand belt ze nooit tijd hebben. Wat heeft het leven DAN nog voor zin? Het zou een onnodige pijniging voor jezelf zijn.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 26 augustus 2003 @ 21:45:
Ik geloof in God, maar dan nog heb ik geen doel. En het doel wat iemand suggereert: Je genen doorgeven zal ik toch nooit aan voldoen omdat geen meid ooit bij me gebleven is omdat ik niet seksueel aantrekkelijk ben.

Jouw probleem is niet dat je sexueel onaantrekkelijk bent, maar dat je denkt dat je sexueel onaantrekkelijk. Echt waar, als een meisje je eenmaal leuk vindt, kan ze gewoon door het bovenste laagje uiterlijk heen kijken en die sexuele aantrekkingskracht die komt dan vanzelf. Het enige nadeel van "lelijk" zijn (wat natuurlijk subjectief is) is dat je door deze maatschappij onzeker gemaakt wordt als je niet voldoet aan het reclame-ideaal. Mijn advies: niks aantrekken van de maatschappij of je eigen onzekerheid en gewoon met meisjes gaan praten. Als ze eenmaal doorhebben dat je wat te vertellen hebt (en volgens mij ben jij geen domme jongen dus dat zit wel goed) dan vinden ze dat hartstikke leuk (behalve natuurlijk als ze Breezah sletjes zijn die denken dat ze "status" verliezen als ze met lelijke mensen praten, maar wie wil er nou zo'n vriendin?).

Liefdesdokter Sandalf heeft gesproken .

Edit: Trouwens, liefde is maar 1 van de vele levensdoelen die je na kan streven in het leven en vaak helpt het enthousiast nastreven van andere doelen bij aan het worden van een Koel persoon (gelukkig, zelfverzekerd, interessant, etc.), wat weer gunstig is voor je kans op het vinden van een geliefde . Staar je dus niet blind op het vinden van een vriendin, maar streef vol goede moed, goede wil, wildenthousiast, blakend van het zelfvertrouwen en met heel je hart en ziel naar zelfontdekte levensdoelen! (echt waar, het helpt)

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 22:22 ]

[Verwijderd]

Na heel veel omzwervingen en diepe gedachten gangen kom ik altijd terug op de fantasieloze simpele verklaring: Je leeft om te leven. Wat anders?

Het is louter toeval dat mijn ouders elkaar gevonden hebben en de evolutie er voor gezorgd heeft dat we mensen zijn. Dat wij dat toevallig vinden doet niets af aan het feit dat het zo is. En is de hele evolutie niet gebaseerd op toeval.

Het klinkt allemaal heel simpel, maar in mijn ogen moet je soms niet dieper nadenken dan nodig is. Wat voor reden hebben planten, virussen, schimmels, en andere dieren anders. Bestaan en leven, dat is wat ze doen, niet meer, niet minder.

Ik weet dat het geen bevredigend antwoord is, maar... in mijn ogen het enige antwoord

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:10:
Na heel veel omzwervingen en diepe gedachten gangen kom ik altijd terug op de fantasieloze simpele verklaring: Je leeft om te leven. Wat anders?

Het is louter toeval dat mijn ouders elkaar gevonden hebben en de evolutie er voor gezorgd heeft dat we mensen zijn. Dat wij dat toevallig vinden doet niets af aan het feit dat het zo is. En is de hele evolutie niet gebaseerd op toeval.

Het klinkt allemaal heel simpel, maar in mijn ogen moet je soms niet dieper nadenken dan nodig is. Wat voor reden hebben planten, virussen, schimmels, en andere dieren anders. Bestaan en leven, dat is wat ze doen, niet meer, niet minder.

Ik weet dat het geen bevredigend antwoord is, maar... in mijn ogen het enige antwoord

Of wiskunde natuurlijk. Of legpuzzels leggen. Gisteren heb ik nog thee gekocht van een man die als een ware thee-nerd eindeloos de specs van de verschillende soorten thee op kon noemen. ALLES kan een levensdoel zijn en zin geven aan je leven! Kom op mensen, niet zo pessimistisch!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 22:18 ]

[Verwijderd]

Dat is zin aan je leven geven. Of je leven leuk maken. Of wat doe ik graag? Waar vind ik voldoening in?

Dat mag je toch niet gelijk stellen aan DE zin van het leven? Dan zouden alleen wij als mensen (en andere zelfbewuste dieren, indien aanwezig) een zin van het leven.

Overigens ben ik niet pessimistisch. Ik LEEF

[Nibble]

Stel je hebt een eenzaam kutleven gehad, dan heeft het toch helemaal geen nut gehad? Behalve dan dat jij je als persoon je je hele leven eenzaam hebt gevoeld en het gevoel dat niemand om je geeft omdat je nooit gebeld wordt, en als je iemand belt ze nooit tijd hebben. Wat heeft het leven DAN nog voor zin? Het zou een onnodige pijniging voor jezelf zijn.

Nou, dan heb je in elk geval geleerd wat dat is
Plus ik verrek het persoonlijk vierkant om me door omstandigheden maar neer te leggen bij dingen.
Het doel van het leven is eigenlijk helemaal niets, pure chaos.
Er wordt je een leven toegegooid, en je zoekt het maar uit. En die vrijheid heb je gekregen.
Wat jij verder aan invulling geeft, en met die gekregen situaties omgaat is aan jouw.
Aan het einde van je leven bekijk je alles nog eens wat er gebeurt is en hoe je hebt gehandeld. En ga je in meer of mindere mate de geschiedenis in.

Wat er daarna gebeurt... ik weet het echt niet.
Je zou simpelweg kunnen sterven, lampje uit... alles voorbij, maar ik vindt dat niet echt geloofwaardig, er zijn genoeg voorbeelden uit de wereld die erop wijzen dat dat niet zo is.
Wetenschap heeft ook nog niet alles verklaard.

Aan de andere kant... STEL dat je zou reincarneren.. dan zou ik niet graag als een hongerneger in afrika terugkomen.
Maar als je hier dan weer overdenkt, zou het eigenlijk wel moeten, en dan dat iedereen ook WEET dat hij terugkomt. Misschien denken mensen dan wat beter na in dit leven, want voor het zelfde geld komen ze terug in de shit die ze zelf hebben veroorzaakt

[/vaagmodus]

Kortgezegd, het is wat je er zelf van maakt, daarom moet je je ook niet teveel van anderen aantrekken. De wereld draait toch wel door, de zon en maan komen toch wel op en onder.
Dus je kunt maar beter zorgen dat je een leuke tijd hebt zolang je er nog bent

[Verwijderd]

Waarom we bestaan....

Deze vraag houd mij ook dikwijls bezig. Idd zijn we maar een stofje in het "oneindige". Wat heeft het voor een zin om je een leven lang uit te sloven en uiteindelijk te sterven? Waarom zijn we hier op aarde.

Misschien is het zelfs beter om het niet te weten. Ik ben zelf ook zeer benieuwd naar het antwoord op deze vragen. Maar stel dat we maar een soort "antfarm" op iemands bureau zijn.
Dan zou ik me echt kut voelen.

Deze vragen zullen wij (deze generatie) beantwoord krijgen. Maar ik denk er zo over:

Als je ALLES weet dan is er geen uitdaging meer in het leven, en een leven zonder uitdagingen is het leven niet waard.

Denk er over na... als je lol hebt denk je niet aan dit soort dingen. (althans ik niet)

[Lord Daemon]

Sandalf, soms heb ik de onbedaarlijke neiging je te knuffelen.

Oscar Mopperkont schreef op 26 augustus 2003 @ 21:51:
Het beste is maar om je er niet mee bezig te houden, word je alleen maar depri van

Deze levensinstelling veracht ik uit de grond van mijn hart. (Disclaimer: het volgende is een rant tegen een manier van leven uit mijn persoonlijke smaak; het is niet bedoeld en dient niet opgevat te worden als een flame naar een persoon.) Oppervlakkigheid verkiezen boven leed - dat vernietigt wat mij betreft haast op voorhand elke mogelijkheid om een betekenisvol leven te leiden. Het is een vorm van lafheid: je loopt weg voor moeilijkheden - je geeft je uniekheid en je waardigheid, ja, je oprechtheid tegenover jezelf ne het leven op, alleen maar omdat het dan allemaal 'gemakkelijker' is! Ben je hier dan voor gemak? Kom je hier voor een ogenblik op aarde om je lekker klein te maken en ik een knus hoekje te kruipen tot je sterft? Nietzsche heeft gelijk, als hij schrijft:

Een ieder bezit een scheppende uniekheid, de kern van wat hij is; en wanneer hij zich deze uniekheid bewust wordt, verschijnt er een eigenaardige glans om hem heen, die van het ongewone. Dit is voor de meesten iets onverdraaglijks: omdat zij, zoals gezegd, lui zijn en omdat er aan die uniekheid een keten van lasten en bezwaren hangt.
(- Friedrich Nietzsche, 'Schopenhauer als opvoeder')

Laten we wel wezen: een krachtig en moedig mens, die eerlijkheid en oprechtheid verkiest boven een laf en kleinzielig comfort, voelt de overweldigende drang naar een doel, naar een richting. Maar de moderne mens is opgevoed in een individualistische samenleving, waarin er geen doelen worden ingestampt - of als dat al wel zo is, 'veel geld verdienen' bijvoorbeeld, hebben ze weinig kracht en vervullen hem al snel met walging. Bovendien zijn wij de erfgenamen van Socrates - wij kunnen scherpzinnig redeneren, en zoeken naar de premissen voor het argument dat ons tot een doel zal leiden. Maar zulke premissen bestaan niet! Alleen een diep van binnen gevoelde drang kan ons richten, niet een logisch argument over de aard van het bestaan. En dus moet deze mens die niet zichzelf wil verzaken op zoek naar zichzelf, hij moet bovenal de lastige vragen niet uit de weg gaan - en dan komt alles aan op zijn aard! De ene persoon vindt een passie waar hij zijn leven lang gelukkig mee kan zijn, hij is als het ware geboren voor tevredenheid. Maar een ander zal een leven lang blijven dolen, van teleurstelling in teleurstelling vallen, altijd vol twijfel, lijdend - en zo leidt hij zijn leven, zo is hij zichzelf, zo rechtvaardigt hij zijn bestaan. En bovendien, de mogelijkheid dat ook hij zijn doel en richting vindt blijft altijd bestaan...

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 26 August 2003 @ 20:48:
Denk eens na: Vind je het niet raar dat je er bent, zo'n kleine kans dat je ouders elkaar gevonden hebben?

Ik vind het niet raar dat ik er ben, want als ik er niet was dan zou ik niet over deze vraag na kunnen denken. Ook vind ik de kans niet zo opzienbarend. Ik vind hem vergelijkbaar met de situatie dat je met een dobbelsteen de reeks 543432516 gooit, de kans op deze reeks is erg klein, maar dat geld ook voor alle andere reeksen en er moet toch iets gegooid worden.

Vind je dat niet eng, dat je gewoon _er niet meer bent_? Denk daar maar eens goed over na, over de dood. Eng he?

Ik vind het al lang niet meer eng, maar dat komt misschien omdat ik erg vaak over dit soort dingen nadenk zoals veel W&L bezoekers zullen doen. Ik ken ook mensen die niet graag over dit soort dingen denken, omdat ze zich er niet prettig bij voelen. Ik heb het gevoel dat het gezonder is om over vanalles na proberen te denken dan te vluchten voor je eigen gedachten of je gedachten zo in te perken dat je nooit iets bizars denkt.

Dit lijkt volgens mij een beetje op het idee dat LD ook al wilde overbrengen in zijn vorige post.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:09:
Jouw probleem is niet dat je sexueel onaantrekkelijk bent, maar dat je denkt dat je sexueel onaantrekkelijk. Echt waar, als een meisje je eenmaal leuk vindt, kan ze gewoon door het bovenste laagje uiterlijk heen kijken en die sexuele aantrekkingskracht die komt dan vanzelf. Het enige nadeel van "lelijk" zijn (wat natuurlijk subjectief is) is dat je door deze maatschappij onzeker gemaakt wordt als je niet voldoet aan het reclame-ideaal. Mijn advies: niks aantrekken van de maatschappij of je eigen onzekerheid en gewoon met meisjes gaan praten. Als ze eenmaal doorhebben dat je wat te vertellen hebt (en volgens mij ben jij geen domme jongen dus dat zit wel goed) dan vinden ze dat hartstikke leuk (behalve natuurlijk als ze Breezah sletjes zijn die denken dat ze "status" verliezen als ze met lelijke mensen praten, maar wie wil er nou zo'n vriendin?).

helemaal mee eens, het gaat gewoon om de houding en de uitstraling.

het doel van het leven.. hmm op een of andere manier vind ik het te makkelijk om te zeggen, het in stand houden van het ras... lijkt me wel leuk hoor, maar er zal toch wel iets beters zijn? zullen we er dan in ieder geval iets aan toevoegen: instandhouding van het ras en zijn natuurlijker leefomgeving. dit geeft ons opeens een hoop werk (zie aarde en verontreiniging) want zonder de aarde is er voor ons ook weinig.

een ander doel dat vaak geopperd wordt is het zoeken naar andere levensvormen. maar dan? je hebt ze gevonden, jeeej. leuk kruizingen maken en voortplanten, maar veel heb je er verder niet aan. dus ik blijf bij het eerste. over het geheel gezien is het oel van het leven in mijn ogen het in stand houden van het ras en zijn natuurlijke leefomgeving. maar waarschijnlijk omdat ik niets beters weet.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 22:47:
Oppervlakkigheid verkiezen boven leed - dat vernietigt wat mij betreft haast op voorhand elke mogelijkheid om een betekenisvol leven te leiden.

Na een tijdje lijden krijg je sterk de neiging daar op terug te komen.

Een ieder bezit een scheppende uniekheid, de kern van wat hij is; en wanneer hij zich deze uniekheid bewust wordt, [..]
(- Friedrich Nietzsche, 'Schopenhauer als opvoeder')

Prima, als Nietzsche me nu even komt vertellen wat die scheppende uniekheid is, dan zal ik me er naar gedragen. Ik zoek er al jaren naar en vind niets.

een krachtig en moedig mens, die eerlijkheid en oprechtheid verkiest boven een laf en kleinzielig comfort, voelt de overweldigende drang naar een doel, naar een richting. Maar de moderne mens is opgevoed in een individualistische samenleving, waarin er geen doelen worden ingestampt - of als dat al wel zo is, 'veel geld verdienen' bijvoorbeeld, hebben ze weinig kracht en vervullen hem al snel met walging.

Nietzsche kan aardig blaten over z'n 'potentiële superheld'-visie op de mens. Maar hij had zijn roeping te pakken. Het is inherent aan levende wezens om leed te vermijden; dat is onafhankelijk van deze tijd en ze dat kwalijk nemen is als een vis kwalijk nemen dat hij zwemt.

hij moet bovenal de lastige vragen niet uit de weg gaan - en dan komt alles aan op zijn aard!

Lastige vragen niet uit de weg gaan heb ik gedaan. Ik ben nihilist tegen wil en dank. Ik raad het af. Ik negeer de lege bodem en laat de normen en waarden die mijn ouders me geleerd hebben me door het leven helpen. Niet in staat richting te kiezen voor de toekomst, niet in staat te beslissen waar ik morgen op m'n bek wil gaan. Ondertussen me ergerend aan mijn onvermogen beslissingen te nemen. Gokken? Nee, mijn ouders hebben me beter opgevoed dan zomaar iets te doen. Eerst denken, dan doen. En denken doe ik. Geen gevoel sterk genoeg om beslissingen te forceren, geen gedachte onbetwijfelbaar genoeg om als waar te accepteren. Elke keuze gaat ten koste van een andere en fouten worden je kwalijk genomen. Allereerst door jezelf. Bepaalde normen en waarden zijn niet meer uit het systeem te verwijderen; schuldgevoel voor elke vergissing, elke keer dat je iemand pijn deed, iedere keer dat je ondoordacht was, iedere keer dat je hulpeloos het gevoel had niet juist te reageren. Elke keer als ik me weer afvraag of ik nu al iets zinvols gedaan heb met mijn leven, is het antwoord negatief. Natuurlijk schakel ik mijn hersens regelmatig uit en kruip in een hoekje om ongestoord verder te leven. Als ik dat niet doe, kan je me opsluiten. Ik denk niet dat Nietzsche ooit enig benul heeft gehad van hoe ik me voel. Ik voel geen drang naar een doel of richting, maar moge God verhoeden dat jij of hij me gaat vertellen dat dat is omdat ik het leven niet recht in het gezicht kijk. We glimlachen hier als we de juistheid van Russells "Most people would sooner die than think; in fact, they do so." overdenken, maar het is volkomen te begrijpen dat mensen deze waarheid schaamteloos als verlossing omarmen. Geen weldenkend mens verkiest pijn.

Maar een ander zal een leven lang blijven dolen, van teleurstelling in teleurstelling vallen, altijd vol twijfel, lijdend - en zo leidt hij zijn leven, zo is hij zichzelf, zo rechtvaardigt hij zijn bestaan.

Net alsof ik m'n bestaan moet rechtvaardigen. Ik heb er niet om gevraagd, ik ben niemand iets verschuldigd. Wie denk jij te zijn om mij te vertellen dat ik mijn bestaan moet rechtvaardigen? Wat je schreef is inderdaad geen flame; het is een veroordeling tot lijden.

[blobber]

Confusion schreef op 26 augustus 2003 @ 23:44:
Zie bovenstaande stuk

Kan ik mij geheel in vinden, bovendien vertoont de mens ook nog eens nestdrang en zoekt hij derhalve een knus en veilig hoekje voor zijn kroost

[ Voor 14% gewijzigd door blobber op 27-08-2003 00:05 ]

[Q]

Q heeft een hele leuke en opbeurende bijdrage van 829 kilobytes in mp3 voor dit topic.

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 28-08-2003 23:10 ]

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 23:44:
Wat je schreef is inderdaad geen flame; het is een veroordeling tot lijden.

Wat is een argumentatie in het licht van lijden? Ik schreef mijn visie op het leven; die waarmee ik (op dit moment) mijn leven beoordeel, en gedeeltelijk dat van anderen. Dat zij voor jou niet werkt is vanuit jouw optiek een argument tegen mijn visie; vanuit de mijne een argument tegen jou. Laten we het daarbij houden, want het lijkt me duidelijk dat op dit gebied geen overeenstemming te vinden is tussen ons.

Mocht je overigens nog nooit Schopenhauer gelezen hebben dan zou ik dat eens proberen; zo op het eerste gezicht vind ik zijn filosofie wel bij je passen.

[Edit] Je mag wel weten dat je post mij erg heeft geschokt. (Hoewel niet in de zin dat ik nu mijn levensinstelling ga veranderen.)

[ Voor 9% gewijzigd door Lord Daemon op 27-08-2003 01:18 ]

[Lord Daemon]

Q schreef op 27 August 2003 @ 00:47:
Q heeft een hele leuke en opbeurende bijdrage van 829 kilobytes in mp3 voor dit topic.

Leuk zeg.

[Tatsu]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 22:47:
Sandalf, soms heb ik de onbedaarlijke neiging je te knuffelen.


[...]
[...]

Met andere woorden, het leven accepteren en er ook zodanig mee om gaan.
Wat dat betreft ben ik het hier compleet mee eens.
Uiteindelijk leef je het leven voor jezelf en waarom dit niet doen door jezelf zo goed mogelijk te leren kennen. Dus in dit leven zoveel kennis mogelijk probeert te vergaren, zodat jijzelf zo goed mogelijk je eigen weg in weet te vinden.
Kennis in de vorm van ervaringen en verdere informatie door de kennis (adviezen) van anderen.

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 23:44:
[...]
"Most people would sooner die than think; in fact, they do so." overdenken, maar het is volkomen te begrijpen dat mensen deze waarheid schaamteloos als verlossing omarmen. Geen weldenkend mens verkiest pijn.


[...]

Net alsof ik m'n bestaan moet rechtvaardigen. Ik heb er niet om gevraagd, ik ben niemand iets verschuldigd. Wie denk jij te zijn om mij te vertellen dat ik mijn bestaan moet rechtvaardigen? Wat je schreef is inderdaad geen flame; het is een veroordeling tot lijden.

Ik denk dat ik hier wat over mijn hoofd heb gezien qua gedachtengang. Excuseer mij hiervoor, ik heb hier dan wel het recht om te posten, maar ik kan het een en ander gewoonweg over het hoofd zien, omdat dat gewoonweg nog te diep voor mij gaat. Ik zal dan echt hier mij meer in moeten verdiepen, maar ik reflecteer nu meer mijn eigen levensvisie aan de hand van de woorden die ik nu ken. En dan spreek ik even voor de duidelijkheid voor deze gehele reply.

Jouw bestaan hoe jijzelf niet te rechtvaardigen, naar mij visie, doe jij dat al zelf met jouw eigen leven. Het is alleen de invulling die jij hierzelf aan geeft.
Mijn eigen levensvisie geeft aan dat ik mijn eigen leven leidt zoals ik zelf wil, bewust of onbewuste keuzes. Keuzes die je aan de hand van je eigen gemoedstoestand maakt, maar ook aan de hand van je eigen gevoeles op dat moment. Je hebt zelf de keus om je leven invulling te geven of niet.

Je leeft, dat is het gewoon. Je kan erzelf voor kiezen om wel of niet verder te leven. Weer een keuze die je maakt. Als eenmaal de keuze gemaakt is om te leven, dan is nog de keuze: hoe te leven.
En dat laatste is toch de uiteindelijke invulling die je maakt in dit leven.

Ik leef zelf om meer ervaring en levensvisie op te doen. Met andere woorden, kennis vergaren. Zodat ik uiteindelijk zelf kan sterven met een glimlach op mijn gezicht, ook al zou dat vanavond zijn. Geniet van het moment en leer er van.

[ Voor 62% gewijzigd door Tatsu op 27-08-2003 01:38 ]

[X-t-r-e-m-e]

Je leeft idd voor je zelf. Je hebt 'nut' voor je vrienden en familie. Je hebt 'nut' voor het voortbestaan van de mensheid, maar gezien de hoeveelheid van mensen die er zijn vervalt dat 'nut', neem jij geen kinderen, dan doet een ander het wel. Als ik dood ga, zal niemand van jullie er een traan om laten, gezien jullie mij niet kennen, en andersom geldt dat ook. De 'nut' van een individu is niet van belang voor de mensheid. Ik zie het zo:
- je hebt nut voor je familie en het voortbestaan van je familie.
- je hebt in mindere mate 'nut' voor het voortbestaan van het nederlandse volk
- je hebt praktisch geen nut voor het voortbestaan van de mensheid.
Maar ja, zo kun je doorgaan dat de mensheid geen nut heeft voor het universum etc.
Of wij als mensheid er nu wel of niet zijn, daar ligt niets of niemand wakker van. We zijn er nu eenmaal en je moet er maar het beste van maken, gezien het bijzonder is dat jij er bent, een andere zaadcel of eicel en je had iemand anders geweest, of beter jij had er niet geweest. En helaas, als je dood bent, is dat hetzelfde als dat je niet geboren bent. Daar merk je dus niets van want je bent er simpelweg niet meer. Zo dat was dan mijn 'depri' gedachte....maar ik lig er niet wakker van.

[Verwijderd]

Dat ik ben, heb ik maar te accepteren. Maar waarom ik hier ben is wel af te vragen.
Waarom ik hier op aarde ben in deze realiteit, dat vraag ik me ook wel eens af. Als ik het niet te druk heb met andere dingen

Wat bied dit leven mij hier op aarde. Ik leef met hersens. Van de wetenschap mag ik al bijna aannemen dat het bijna computers zijn. Een klein defect in hersens en de volgende dag ben ik totaal anders met een totaal ander karakter.
Raar eigenlijk. Hormonen zijn ook al zo van invloed. Castreer me en ik zal volledig veranderen (nee, dit is geen verzoek). Geef me een hersenbloeding, en de kans bestaat dat mensen mij bijna niet meer terug herkennen zo anders is mijn karakter.

Ben ik niet meer dan een computer, die enkel denkt dat hij een bewustzijn heeft omdat dat er in is geprogrammeerd (ooit die dokter van startreck the voyager wel eens gezien? Dat is een hologram, een computer, maar ze laten hem aan, omdat hij zo echt is, en dat vindt hij zelf natuurlijk ook).
Toch protesteer ik daar heftig tegen. Ik ben meer dan alleen een computer. Dat vindt ik niet omdat dat direct als instinctgedachte eruit komt rollen, dat vindt ik omdat ik dat zo voel, heel diep. Nu is voelen ook niet meer dan een chemische reactie in je hersenen, maar ik heb voor het gemak toch maar aangenomen dat ik nog iets meer ben.

Ik ben dus hier op aarde. Met hersens, die non-stop bezig zijn. Met denken, met piekeren, met voelen, met waarnemen. Zelfs als ik slaap vliegen dromen aan me voorbij. Nooit zijn die hersenen stil met hun zoektocht naar kennis, naar weten, naar meer.
Athans nooit. Met veel mediteren moet het mogelijk zijn om je gedachten stop te zetten. Zoiets schijnt heel verhelderend te zijn. Toch kost dat veel en veel oefenen.

Het is blijkbaar niet waarom we hier zijn, al kan het ons wel helpen te begrijpen waarom we hier zijn.

Ik moet dus blijkbaar iets leren. Blijkbaar kan ik dat niet zonder mens te zijn. Blijkbaar moet ik leren met oogkleppen op. In dit leven ben ik gebonden aan hersens, die mij zeer strak aan een levensstijl houden. Zal blijkbaar achteraf heel leerzaam zijn.

Als ik dood ben kan ik niet meer leren. Maar als ik dood ben kan ik ook niet meer onthouden. Athans niet als mens. Maar ik heb ook geen beperkingen van die hersens meer. Die rotten immers weg. Blijkbaar niet meer nodig. Weg die oogkleppen. Ik ben klaar. Of moet ik weer opnieuw beginnen?
Ik denk van wel, ik kan me niet voorstellen dat iedereen ook werkelijk datgene weet, kan, begrijpt wat nodig is.
Ik geloof dan ook in reïncarnatie, maar wat als je wel weet, kan, begrijpt wat nodig is. Waarom zou het eigenlijk nodig zijn?

Waarom heb ik eigenlijk weinig tijd om hierover na te denken, terwijl het blijkbaar de reden moet zijn waarvoor ik iets moet leren / begrijpen.

Het zijn die hormonen, waardoor ik mezelf moet verwezenlijke. Het is die liefde, waardoor ik er voor iemand anders moet zijn, en moet steunen. Liefde, nog zoiets raars...

En dan dat lijden. Ik lijd in deze wereld. Iedereen lijd in deze wereld. Heeft iemand dat ons laten doen met opzet? De christenen geloven dat, een straf, omdat we kennis wilden bezitten (de verboden vrucht van de boom der wijsheid), een test voor onze trouw aan hij die alles bedacht heeft. Ik kan dat maar moeilijk geloven. Ik heb niet gevraagd om hier te leren, maar als mij zo die mogelijkheid wordt geboden zal ik die benutten.
Lijden zal wel met dat doel te maken hebben, misschien lijden we zo door onze oogkleppen. Zouden we zonder die oogkleppen helemaal niet lijden. Misschien is dat onze grote vraag, hoe kun je leven zonder lijden. Het is toch immers zo dat iedereen geluk nastreeft, maar ook hebzucht, dat zijn die hormonen weer, je moet jezelf verwezenlijken. Die hormonen zijn één van die oogkleppen.

Zo kom ik bij Boehdda uit. Die verteld mijn gedachten nog veel meer. Hij gelooft het, maar ik zie nog teveel misschien en wellicht in mijn gedachten staan.

[Tatsu]

X-t-r-e-m-e schreef op 27 August 2003 @ 01:38:
Je leeft idd voor je zelf. Je hebt 'nut' voor je vrienden en familie. Je hebt 'nut' voor het voortbestaan van de mensheid, maar gezien de hoeveelheid van mensen die er zijn vervalt dat 'nut', neem jij geen kinderen, dan doet een ander het wel. Als ik dood ga, zal niemand van jullie er een traan om laten, gezien jullie mij niet kennen, en andersom geldt dat ook. De 'nut' van een individu is niet van belang voor de mensheid. Ik zie het zo:
- je hebt nut voor je familie en het voortbestaan van je familie.
- je hebt in mindere mate 'nut' voor het voortbestaan van het nederlandse volk
- je hebt praktisch geen nut voor het voortbestaan van de mensheid.
Maar ja, zo kun je doorgaan dat de mensheid geen nut heeft voor het universum etc.
Of wij als mensheid er nu wel of niet zijn, daar ligt niets of niemand wakker van. We zijn er nu eenmaal en je moet er maar het beste van maken, gezien het bijzonder is dat jij er bent, een andere zaadcel of eicel en je had iemand anders geweest, of beter jij had er niet geweest. En helaas, als je dood bent, is dat hetzelfde als dat je niet geboren bent. Daar merk je dus niets van want je bent er simpelweg niet meer. Zo dat was dan mijn 'depri' gedachte....maar ik lig er niet wakker van.

Het nut van de individu, die jij hier stelt leg je dus in de handen van de mensheid, om zich voort te planten, bijvoorbeeld. Om "nut" te maken in deze mensheid.
Maar je hebt "nut" voor je vrienden en familie.
Vrienden, bijvoorbeeld, zijn ook weer op te bouwen... dus waarom zou je niet voor meedere mensen "nut" kunnen hebben?
En waarom zouden er ook geen andere mensen "nut" voor jou kunnen hebben?

Edit. Een erg leuke discussie, omdat je gelijk de levensvisie van anderen kan zien.
Ik ga lekker slapen, hopenlijk dat ik me morgen weer beter ben.

[ Voor 8% gewijzigd door Tatsu op 27-08-2003 01:46 ]

[X-t-r-e-m-e]

Tuurlijk kan dat, jij hebt nut voor vrienden en familie en andersom, maar dat is allemaal op zo'n kleine schaal, dat het ten opzichte van het totaal aantal mensen nihiel is. Van de 16.000 miljoen mensen liggen er ongeveer 50 man wakker of ik er wel of niet meer ben.

[ Voor 6% gewijzigd door X-t-r-e-m-e op 27-08-2003 01:51 ]

[Tatsu]

X-t-r-e-m-e schreef op 27 August 2003 @ 01:48:
Tuurlijk kan dat, jij hebt nut voor vrienden en familie en andersom, maar dat is allemaal op zo'n kleine schaal, dat het ten opzichte van het totaal aantal mensen nihiel is. Van de 16.000 miljoen mensen liggen er ongeveer 50 man wakker of ik er wel of niet meer ben.

Dan pas ik de vraagstelling anders aan: Waarom leef jij, alleen jijzelf, dit leven?

[Yoozer]

Mastermind schreef op 26 August 2003 @ 20:48:
Wie zijn wij in dit bijna onmetelijke heelal? Kijk eens naar foto's van de NASA, of in een lichtvij gebied naar de sterren? Hoe onmetelijk groot? En immens veel sterren, en dan daar een klein sterretje, de zon, waar een nog kleiner bolletje omheen cirkelt: De aarde.

[afbeelding]

Waar ben jij dan? Een stofje op dat bolletje. Vergeleken met het heelal ben je helemaal niks.

Tja, en dat is voor een hoop mensen een onverdraaglijke gedachte. Maar moet je een mens wel vergelijken met een universum? Is dat niet het vergelijken van een mug met een flatgebouw? De mug kan er gerust in rondvliegen en zoemen maar voor de rest komt 't gewoon niet overeen.

Je wordt geboren en je bent er. Denk eens na: Vind je het niet raar dat je er bent, zo'n kleine kans dat je ouders elkaar gevonden hebben?

Helemaal niet. Je 'kans'-idee bijt zichzelf hier, had mijn vader een andere vrouw genomen, dan was er geen 'ik' geweest die dit zich zat af te vragen. Het bestaan van mij is niet een einddoel, en ik ben niet ter wereld gekomen met een bepaalde set verwachtingen.

En je hebt bewustzijn, je leeft. Je kunt dingen doen, en je beleeft dingen. Maar dan ga je op een gegeven moment dood. En dan ben je niks meer. Geen bewustzijn meer. Vind je dat niet eng, dat je gewoon _er niet meer bent_?

Helemaal niet. Andere mensen 'zijn' nog steeds als ik dood ben (ik hou zelf ook niet op met 'zijn' als er iemand anders doodgaat; en dat de cyclus -toevallig- zou eindigen met mij lijkt me wel heel erg onwaarschijnlijk). Door dat ik weg ben is er ruimte voor anderen. Ook vraag je je zonder bewustzijn ook niet af of je er nog wel bent of niet, daarvoor is dat hele ding juist gemaakt .

Denk daar maar eens goed over na, over de dood. Eng he?

Ik heb zelf vrede gesloten met het idee van de dood, en ik kan het eigenlijk iedereen aanraden.

Waar je bang voor moet zijn is dat het traject naar de dood een slepende, lange, pijnlijke zinloze lijdensweg wordt. Voor het moment zelf niet - je zult er in de meeste gevallen niets aan kunnen doen, en daarna voel je het niet meer.

Ik vind de dood absoluut niet eng meer. Ik heb echter nog wel een aantal dingen die ik wil doen voordat ik zelf dood ga. Wat rest is een lichte bezorgdheid of ik ze gedaan krijg; als ik die dingen zeker wil doen moet ik er zo gauw mogelijk mee beginnen. Een kwestie van eigen verantwoordelijkheid.

Denk je in in hoeverre de wereld reddeloos verloren is zonder jou. Gezien de bovenstaande 'stofjes'-beschrijving, niet. Ik weet dat ik als ik nu weg zou zijn mensen achter zou laten die misschien nog dingen tegen me zou willen zeggen, dingen met mij hadden willen doen, omdat alles wat overblijft een herinnering is.

Waar leef je voor? Waar doe je je carrière voor? Wat voor nut heeft het leven. En dan ben je er niet meer. En je stelde ook niks voor in dit immense heelal. We hebben geen doel.

Da's nogal een conclusie die vrij kort door de bocht is. Een zwart puntje op een wit A4'tje dient vrijwel geen doel als het doel is om het A4tje zwart te maken. Maar, daarvoor moet je het doel weten, en als het er niet is, moet je het zelf maken. Als ik iemand help maakt het op galactische schaal niet uit, maar op locale schaal wel - die iemand voelt zich daar beter bij, en dat slaat terug op jezelf.

Wat is dan beter? Eruit van gaan dat je dingen hier lokaal beter kan maken of ze lokaal kan verpesten omdat het globaal niet uitmaakt? Want dat heelal mag dan wel groot zijn, je hebt zelf toegang tot een relatief klein stuk.

Je stelt niks voor in dit immense heelal, nog geen fractie van een stofje ben je vergeleken met het heelal.

En je gaat dood. Iemand antwoord op mijn vragen?

Je bent dus bang voor de dood. Waarvoor ben je bang? Niet herinnerd te worden? Eventuele pijn? Het idee dat er dan ook bij een immens heelal niemand om je geeft? Ik heb even de rest van je posts nog niet gelezen, maar ik vond nr. 1 even eerst wat belangrijker.

*edit - verder lezen*

Mastermind schreef op 26 August 2003 @ 21:45:
Fused: Het probleem is dat ik geen antwoord heb op deze vragen.

Ik geloof in God, maar dan nog heb ik geen doel.

Het een hoeft niet met het ander verbonden te zijn. Dit is weer iets wat mij soms verbaast ; er zit daarboven of waar dan ook niet iets of iemand kleine cue-cards uit te delen aan mensen met "dit is je doel". Het riekt mij iets teveel naar iemand die op hoog niveau Command & Conquer zit te spelen en tussendoor de opdracht voor "Build more powerplants" geeft.

En het doel wat iemand suggereert: Je genen doorgeven zal ik toch nooit aan voldoen omdat geen meid ooit bij me gebleven is omdat ik niet seksueel aantrekkelijk ben.

Doe een donatie bij de spermabank en je bent van dat doel af. Sexuele aantrekkelijkheid is ook geen doel an sich, ik kan me indenken dat het leuk kan zijn als je het hebt, maar het ligt er aan op welke manier je het gebruikt. En dit is een 'nu' geval.

Laten we eens even nagaan wat dat genenverspreiden er mee te doen heeft. Je hebt niet als doel kinderen te krijgen. Er zit geen tellertje dat langzaam op een onbepaald getal met een aantal nullen klikt en dan iedereen die op dat moment in leven is een beloning geeft.

Ik vind het allemaal nutteloos en weet niet wat ik er mee aan moet.

Een vriend van me had ooit eens hetzelfde. Ik heb 'm verteld dat je een doel moet maken waar je naar toe leeft - je hebt een lange weg te gaan, en die is draaglijker in etappes dan in een enkel stuk. Ook geeft het halen van zo'n doel je de voldoening die je nu misschien mist. Het zorgt voor overzicht in je leven, en overzicht is al een stap op weg naar nut en het bestrijden van jouw idee van nutteloosheid. Succes ermee in ieder geval.

[ Voor 19% gewijzigd door Yoozer op 27-08-2003 02:25 ]

[X-t-r-e-m-e]

Ik leef dit leven omdat ik er nu eenmaal ben, daar ben ik trouwens wel gelukkig om omdat ik plezier heb in mijn leven. Plezier in de dingen die ik doe en de mensen die ik ken. Ik heb in mijn ogen ook een goed leven, daarom wil ik ook leven. Als je geen plezier hebt in je leven en de dingen die je doet, tja....dan wordt het moeilijk en ga je al gauw 'depri' denken. En dan bedoel ik niet zo nu en dan een tegenslag in je leven, maar het geheel.

[merlin_33]

Ja ja ja ja
De vraag naar de zin van het leven loopt door bijna alle draadjes van dit forum heen.
Ik geloof dat iedereen zichzelf wel eens een levensvraag stelt.

Natuurlijk is het eng te bedenken dat er misschien een dag komt dat je niet meer present bent.
Het is moeilijk voor te stellen dat er niets meer is.
Waarschijnlijk is dat ook een reden voor mensen om te geloven.
Nu zijn er veel geloven die zeggen dat je volgens de regels van god moet leven en in hem moet geloven wil je straks eeuwig in de hemel rond kunnen blijven hangen.
Als je daarin gelooft kun je je opnieuw de vraag stellen wat eeuwig rondhangen voor zin heeft. Misschien word je een engeltje en kun je andere mensen helpen en heeft dat zin.
Persoonlijk denk ik dan: leuk die verhalen maar ik zie nooit wonderen gebeuren en heb nooit de hand van god of zijn engeltjes iets zien doen tegen het leed op aarde.

Je hebt ook mensen die geloven zonder het woord van god in de vorm van de bijbel de koran etc. Deze mensen geloven in bovennatuurlijke dingen als helderziendheid uit het lichaam treden etc. Zij zien ons aards bestaan als een leerschool voor de ziel. Na diverse reïncarnaties groeit de ziel om na het leerproces uiteindelijk een eeuwige rol van betekenis te kunnen spelen in het hiernamaals. Hierbij ben je niet gebonden aan goed of slecht gedrag of het geloven in om in de hemel te komen.
Persoonlijk geef ik hier de voorkeur aan, niet dat ik er echt in geloof maar het zou mooi uitkomen als het zo is. Misschien dat als ik voor het laatst mijn ogen sluit ik wakker wordt in een andere realiteit. Dat is leuker als te bedenken dat er niets meer is.

Ik kan me er ook in vinden dat je voortleeft in je nabestaanden.
Niet die paar geentjes die overblijven maar de levenshouding of de lessen van het leven die je aan je kinderen doorgeeft.

Je kan natuurlijk ook proberen voort te leven met door jou gecreëerde kunst, boeken of ideeën. Misschien kan jij in de korte tijd die je hebt een rol van betekenis vervullen, hoe groot die rol is bepaal je zelf.

Ik vind het onzin om depressief te raken van de levensvraag of deze naast je neer te zetten.
Je kan er heus wel wat mee, met je leventje.
Het heeft zeker geen zin om sacherijnig door het leven te gaan en mensen te vervelen met levensvragen en het pessimistische antwoord daarop. Geef een ander een beetje geluk, je leven heeft tenminste nog zin gehad als je positief herinnerd wordt.

Net als Lord Deamon heb ik een visie op mijn leven en beoordeel ikzelf de kwaliteit ervan.
Van elke tegenslag leer ik en mijn credo " Elk probleem hoe groot dan ook lost zich op " heeft er altijd voor gezorgd dat ik positief in het leven blijf staan.

[Q]

LD

Lord Daemon schreef op 27 augustus 2003 @ 01:12:
[...]
Leuk zeg.

Ik vond het nummer erg grappig. Je denkt bij de eerste woorden eerst aan zo'n cliché opbeurend nummer maar dat blijkt toch anders. Erg leuk.

Confusion

Elke keer als ik me weer afvraag of ik nu al iets zinvols gedaan heb met mijn leven, is het antwoord negatief

Welke toetsingscriteria hanteer jij dan?

Elke keuze gaat ten koste van een andere en fouten worden je kwalijk genomen. Allereerst door jezelf. Bepaalde normen en waarden zijn niet meer uit het systeem te verwijderen; schuldgevoel voor elke vergissing, elke keer dat je iemand pijn deed, iedere keer dat je ondoordacht was, iedere keer dat je hulpeloos het gevoel had niet juist te reageren.

Waarom neem jij jezelf kwalijk dat je een mens bent?

Net alsof ik m'n bestaan moet rechtvaardigen. Ik heb er niet om gevraagd, ik ben niemand iets verschuldigd. Wie denk jij te zijn om mij te vertellen dat ik mijn bestaan moet rechtvaardigen? Wat je schreef is inderdaad geen flame; het is een veroordeling tot lijden.

Mag ik in dit als kapstok gebruiken voor een artikeltje van Yasha in de VRPO gids?



Hele vette knipoog.

[Verwijderd]

negatieven bestaan altijd bij de gratie van positieven. Er is donkerheid omdat er licht is. Donkerheid is dus de afwezigheid van licht, net als kou de afwezigheid van warmte is. Over zingeving: hoe kun je uberhaubt praten over 'de zin van het leven' als die er niet zou zijn?
Dat is hetzelfde als een heelal waarin geen licht zou bestaan. Wezens die daarin zouden wonen zouden geen ogen hebben en zouden de term 'licht' niet in hun woordenboeken hebben. Het feit dat we wel kunnen praten over zaken als 'zinvol' en 'nutteloos' is omdat die zaken bestaan. We maken een huis omdat dat zin heeft, maar ons eigen leven zou zinloos zijn? Lijkt me extreem sterk...

[Oscar Mopperkont]

Deze levensinstelling veracht ik uit de grond van mijn hart. (Disclaimer: het volgende is een rant tegen een manier van leven uit mijn persoonlijke smaak; het is niet bedoeld en dient niet opgevat te worden als een flame naar een persoon.) Oppervlakkigheid verkiezen boven leed - dat vernietigt wat mij betreft haast op voorhand elke mogelijkheid om een betekenisvol leven te leiden. Het is een vorm van lafheid: je loopt weg voor moeilijkheden - je geeft je uniekheid en je waardigheid, ja, je oprechtheid tegenover jezelf ne het leven op, alleen maar omdat het dan allemaal 'gemakkelijker' is! Ben je hier dan voor gemak? Kom je hier voor een ogenblik op aarde om je lekker klein te maken en ik een knus hoekje te kruipen tot je sterft? Nietzsche heeft gelijk, als hij schrijft:

Een ieder bezit een scheppende uniekheid, de kern van wat hij is; en wanneer hij zich deze uniekheid bewust wordt, verschijnt er een eigenaardige glans om hem heen, die van het ongewone. Dit is voor de meesten iets onverdraaglijks: omdat zij, zoals gezegd, lui zijn en omdat er aan die uniekheid een keten van lasten en bezwaren hangt.
(- Friedrich Nietzsche, 'Schopenhauer als opvoeder')

Laten we wel wezen: een krachtig en moedig mens, die eerlijkheid en oprechtheid verkiest boven een laf en kleinzielig comfort, voelt de overweldigende drang naar een doel, naar een richting. Maar de moderne mens is opgevoed in een individualistische samenleving, waarin er geen doelen worden ingestampt - of als dat al wel zo is, 'veel geld verdienen' bijvoorbeeld, hebben ze weinig kracht en vervullen hem al snel met walging. Bovendien zijn wij de erfgenamen van Socrates - wij kunnen scherpzinnig redeneren, en zoeken naar de premissen voor het argument dat ons tot een doel zal leiden. Maar zulke premissen bestaan niet! Alleen een diep van binnen gevoelde drang kan ons richten, niet een logisch argument over de aard van het bestaan. En dus moet deze mens die niet zichzelf wil verzaken op zoek naar zichzelf, hij moet bovenal de lastige vragen niet uit de weg gaan - en dan komt alles aan op zijn aard! De ene persoon vindt een passie waar hij zijn leven lang gelukkig mee kan zijn, hij is als het ware geboren voor tevredenheid. Maar een ander zal een leven lang blijven dolen, van teleurstelling in teleurstelling vallen, altijd vol twijfel, lijdend - en zo leidt hij zijn leven, zo is hij zichzelf, zo rechtvaardigt hij zijn bestaan. En bovendien, de mogelijkheid dat ook hij zijn doel en richting vindt blijft altijd bestaan...

Hmmm, ik vind het juist laf om niet onder ogen te durven zien dat het leven alleen maar nutteloos kan zijn. Door dat te accepteren, en het vervolgens te negeren, kun je je horizon niet op oneindig zetten, en "schijnbaar" nuttige dingen gaan doen met je leven. Als je er dan toch bent kun je het maar beter goed naar je zin hebben, dan je de hele tijd bezig te houden met "de zin van het leven"!

Ik denk juist dat jij wegloopt van "moeilijkheden". Het is juist heel moeilijk om te accepteren dat het allemaal toch zinloos is. Veel makkelijker is het om te doen alsof het uiteindelijk allemaal wel zinvol is.

Dit is geen "persoonlijke" aanval op jou hoor LD! Maar je claimt zo ongeveer alles over mij, wat ik vanuit mijn oogpunt weer "van jou vind"! (Dus laf, oppervlakkig, niet oprecht zijn tegenover jezelf...)

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 27 August 2003 @ 13:40:
Hmmm, ik vind het juist laf om niet onder ogen te durven zien dat het leven alleen maar nutteloos kan zijn. Door dat te accepteren, en het vervolgens te negeren, kun je je horizon niet op oneindig zetten, en "schijnbaar" nuttige dingen gaan doen met je leven. Als je er dan toch bent kun je het maar beter goed naar je zin hebben, dan je de hele tijd bezig te houden met "de zin van het leven"!

Ik denk juist dat jij wegloopt van "moeilijkheden". Het is juist heel moeilijk om te accepteren dat het allemaal toch zinloos is. Veel makkelijker is het om te doen alsof het uiteindelijk allemaal wel zinvol is.

Dit doet me denken aan iets wat ik ooit tegen LD zei: Het is ook wel erg makkelijk om gewoon sociaal, aardig en idealistisch te zijn! Het is veel moeilijker om een keiharde bal te zijn die ten koste van anderen cariere maakt met z'n ellebogen!

Dit was natuurlijk een grapje, maar jij lijkt nu hetzelfde te zeggen op een serieuze manier: Het is wel erg makkelijk om te denken dat je met idealisme zin kan geven aan je leven, het is veel moeilijker om lekker oppervlakkig te proberen om diepe levensvragen te vermijden!

Ja, natuurlijk is dat moeilijker, maar ook veel en veel suffer!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2003 14:49 ]

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 26 August 2003 @ 20:48:
Wie zijn wij in dit bijna onmetelijke heelal? Kijk eens naar foto's van de NASA, of in een lichtvij gebied naar de sterren? Hoe onmetelijk groot? En immens veel sterren, en dan daar een klein sterretje, de zon, waar een nog kleiner bolletje omheen cirkelt: De aarde.

Als je toch probeert mensen te deprimeren, moet je er eigenlijk ook nog bij zeggen dat het stukje ruimte dat je op zulke foto's ziet verwaarloosbaar klein is vergeleken met het heelal zelf (waarvan niemand weet of het oneindig is of alleen maar heel, heel groot), en dat het heelal misschien niet het enige heelal is.

Waar ben jij dan? Een stofje op dat bolletje. Vergeleken met het heelal ben je helemaal niks.

OK, vergeleken met het heelal heb ik misschien niet zo veel massa of inhoud. Maar Size Isn't Everything. Voor zover bekend is de mens het enige intelligente wezen in het heelal. De mens is dan de enige die ervoor kan zorgen dat niet alleen één miezerige planeet bewoond wordt, maar het hele universum; dat misschien zelfs overal in het universum zich intelligent leven bevindt. Als deze generatie het lot van de Aarde en daarmee van bijvoorbeeld het zichtbare heelal kan bepalen, draagt elk nu levend persoon gemiddeld de verantwoordelijkheid over meerdere melkwegstelsels. Zoals eerder betoogd is er zin genoeg, voor wie durft te rekenen.

Misschien is de mens het enige wezen dat ervoor kan zorgen dat ieder ongewenst lijden wordt opgeheven, of het enige wezen dat op kosmologische schaal de ontwikkeling van het heelal kan beïnvloeden, of het enige wezen dat het heelal kan begrijpen op het diepste niveau waarop het te begrijpen is (wat voor niveau dat ook is). Van mij mag je het dan als doel van je leven zien om een expert op het gebied van thee te worden, maar, tsja.

Vind je dat niet eng, dat je gewoon _er niet meer bent_? Denk daar maar eens goed over na, over de dood. Eng he?

Eng? Waarom? Hoe kan niets nu eng zijn?

Erg jammer is het wel, als ik doodga of iemand anders doodgaat. Voordat een mens een beetje behoorlijk opgegroeid is, begint hij/zij alweer af te takelen.
"A single human lifetime is far too short a period
in which to discover how to live a life." (D. Stephenson Bond).

En je gaat dood.

Misschien. Maar doodgaan maakt je eerdere leven niet zinloos (wel korter).

Desondanks is doodgaan niet het plan.

Tip voor nihilisten: als je denkt dat niets wat uitmaakt, maar het niet uitsluit dat bepaalde dingen wel uitmaken, doe dan net alsof die dingen wel uitmaken. Hoogstens loop je dan je hele leven achter waardeloze idealen aan, maar als het nihilisme klopt, maakt ook dat niets uit. "Nothing matters, but that doesn't matter."

Trouwens, er is altijd nog de Meaning of Life FAQ, ietwat verouderd maar zeker het lezen waard.

[Verwijderd]

Waarvoor we hier zijn? Om voort te planten.
Wat de betekinis daarvan is? Voortbestaan van jouw soort.
Wat gaan we allemaal? Dood.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2003 16:37 ]

[Q]

Sandalf

Dit doet me denken aan iets wat ik ooit tegen LD zei: Het is ook wel erg makkelijk om gewoon sociaal, aardig en idealistisch te zijn! Het is veel moeilijker om een keiharde bal te zijn die ten koste van anderen cariere maakt met z'n ellebogen!

Ik ben cynisch ingesteld, maar serieus: ik zou het niet kunnen. Ik heb last van een pijnlijke ziekte: het heet: geweten.

Dit was natuurlijk een grapje, maar jij lijkt nu hetzelfde te zeggen op een serieuze manier: Het is wel erg makkelijk om te denken dat je met idealisme zin kan geven aan je leven, het is veel moeilijker om lekker oppervlakkig te proberen om diepe levensvragen te vermijden!

Ja, natuurlijk is dat moeilijker, maar ook veel en veel suffer!

Dit alles was een reactie op iemand anders maar ik reageer er toch ffies op:

Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat niets uitmaakt Niets doet er toe, alles wat je doet is zonder zin. Die constatering ook.

Ik quote Staphylococcus_Rex graag:

Tip voor nihilisten: als je denkt dat niets wat uitmaakt, maar het niet uitsluit dat bepaalde dingen wel uitmaken, doe dan net alsof die dingen wel uitmaken. Hoogstens loop je dan je hele leven achter waardeloze idealen aan, maar als het nihilisme klopt, maakt ook dat niets uit. "Nothing matters, but that doesn't matter."

Ik heb hooguit het ideaal dat ik zou willen zien dat mensen zelfstandig worden, zelf een mening vormen. Geen lemmingen.

Voor mijzelf heb ik geen idealen. Ik geniet wat van muziek, help hier en daar iemand, lekker eten, goed boek, met een vriend dagje amsterdam, andere vormen van lol. Werken vind ik ook prima. Beetje teuten over koetjes en kalfjes op een vaag forumpje.

Het gaat er om dat je buiten je eigen wil in het leven bent gegooid. Je hebt twee mogelijkheden: bij de pakken neer gaan zitten of er wat van proberen te maken. Ik heb als doel mijzelf bezig te houden totdat ik naar de eeuwige fora ga. Het ergste wat mij kan overkomen is: verveling. Meer niet.

Op een gegeven moment heb je die levensvragen wel een keer gehad. Dat ik dood ga laat mij in principe onberoerd, alleen hoop ik dat ik ga met zo'n min mogelijk pijn.
Ik verwacht geen leven na dit leven. Ik probeer er hier wat van te maken. En dat is het wel.

Zemeltje: zo zeg. Jij hebt hier echt over nagedacht. Toch nog vraagje:
Wat maakt het uit of de mensn uitsterft of niet?

[Oscar Mopperkont]

Q schreef op 27 August 2003 @ 18:41:
Sandalf

[...]


Ik ben cynisch ingesteld, maar serieus: ik zou het niet kunnen. Ik heb last van een pijnlijke ziekte: het heet: geweten.


[...]


Dit alles was een reactie op iemand anders maar ik reageer er toch ffies op:

Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat niets uitmaakt Niets doet er toe, alles wat je doet is zonder zin. Die constatering ook.

Ik quote Staphylococcus_Rex graag:


[...]


Ik heb hooguit het ideaal dat ik zou willen zien dat mensen zelfstandig worden, zelf een mening vormen. Geen lemmingen.

Voor mijzelf heb ik geen idealen. Ik geniet wat van muziek, help hier en daar iemand, lekker eten, goed boek, met een vriend dagje amsterdam, andere vormen van lol. Werken vind ik ook prima. Beetje teuten over koetjes en kalfjes op een vaag forumpje.

Het gaat er om dat je buiten je eigen wil in het leven bent gegooid. Je hebt twee mogelijkheden: bij de pakken neer gaan zitten of er wat van proberen te maken. Ik heb als doel mijzelf bezig te houden totdat ik naar de eeuwige fora ga. Het ergste wat mij kan overkomen is: verveling. Meer niet.

Op een gegeven moment heb je die levensvragen wel een keer gehad. Dat ik dood ga laat mij in principe onberoerd, alleen hoop ik dat ik ga met zo'n min mogelijk pijn.
Ik verwacht geen leven na dit leven. Ik probeer er hier wat van te maken. En dat is het wel.

Zemeltje: zo zeg. Jij hebt hier echt over nagedacht. Toch nog vraagje:
Wat maakt het uit of de mensn uitsterft of niet?

Ik denk dat Q en ik voor een groot deel op 1 lijn zitten! Ben ik gelukkig niet de enige die zichzelf niet voor de gek houdt!

[Q]

Oscar Mopperkont schreef op 27 augustus 2003 @ 18:53:
[...]


Ik denk dat Q en ik voor een groot deel op 1 lijn zitten! Ben ik gelukkig niet de enige die zichzelf niet voor de gek houdt!

Nou, misschien hou ik mijzelf weldegelijk voor de gek en is er weldegelijk 'zin' maar ik heb mij al zo vaak over dit vraagstuk gebogen en ik zie het zelf gewoon zo: dat 'zin of doel' niets anders is dan een excuus om je energie ergens aan te besteden.

Dieren hebben geen zin of doel nodig want die worden gewoon door interne mechanieken gedwongen. Zij kunnen niet kiezen. Wij mensen zijn wat slimmer en zijn eigenlijk vrij. We zijn ook door evolutie ontwikkelde beestjes dus we zijn er op gericht om zo min mogelijk energie te verspillen en zo efficient mogelijk te werk te gaan. Wij moeten ergens de zin van in zien of het doel begrijpen willen wij onze luie stoel uitkomen. Doel en zin als wortel aan een stok voor de ezel.

[blobber]

Q schreef op 27 August 2003 @ 00:47:
Q heeft een hele leuke en opbeurende bijdrage van 829 kilobytes in mp3 voor dit topic.

Ik dacht zelf meer aan deze:
Waarheen

[Christiaan]

Ik moet de TS nog even beantwoorden, dus dat doe ik nu maar.

De vraag 'waarom leef ik' is natuurlijk zo oud als de mens, en ieder mens heeft wel een iets ander antwoord. Mijn antwoord is dat ik hier vooral ben om te leren hoe het is om mens te zijn. Om die reden hoop ik niet op een platvoers en oppervlakkig leven, maar op een leven met ups en downs (niet een depressie natuurlijk). Ieder probleem geeft je de kans jezelf te sterken, volwassener te doen worden of je verstandiger te maken. Ik geloof dat een groot deel van mijn problemen door mij (of door God) opgeworpen is, omdat ik ze nog niet overwonnen heb. En ze blijven komen, totdat ik er overheen ga, en niet er onderdoor. En hoe zwaar dat soms ook is, ik geniet er met volle teugen van - er is niets leuker dan te groeien in wie je bent. Ik geloof dat je daarmee terecht komt op de paden van de mensen die jou nodig hebben (of andersom). Uiteindelijk kun je de wereld zo mooier en beter maken - ieder op zijn eigen manier.

En dan sterf ik graag als Schopenhaueriaanse held Dan heb ik zeker wat bereikt in deze wereld. Want zoals de poster die begon met deze term al eerder melde; ook Jezus lijkt wel op een Schopenhaueriaanse held. En laat dat nu een voorbeeld voor mij zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 27-08-2003 21:08 ]

[Verwijderd]

Tatsu schreef op 27 augustus 2003 @ 01:24:
Met andere woorden, het leven accepteren en er ook zodanig mee om gaan.
Wat dat betreft ben ik het hier compleet mee eens.
Uiteindelijk leef je het leven voor jezelf en waarom dit niet doen door jezelf zo goed mogelijk te leren kennen. Dus in dit leven zoveel kennis mogelijk probeert te vergaren, zodat jijzelf zo goed mogelijk je eigen weg in weet te vinden.
Kennis in de vorm van ervaringen en verdere informatie door de kennis (adviezen) van anderen.

Is dit de nieuwe geloofsbelijdenis. Jakkie

Come on baby, light my fire
and let me light your fire

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2003 21:06 ]

[rlkz]

Mastermind schreef op 26 augustus 2003 @ 20:48:
Denk daar maar eens goed over na, over de dood. Eng he?

Nee ik vind dit niet eng...waarom ?

Omdat je hier nooit bij nadenkt (ik tenminste) , je moet genieten van het leven op welke manier dan ook. Probeer gewoon het uiterste uit de kan te halen...

"Want je leeft maar 1 keer"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2003 @ 13:29:
We maken een huis omdat dat zin heeft, maar ons eigen leven zou zinloos zijn? Lijkt me extreem sterk...

Door miljoenen jaren evolutie is de mensen een doelenzetter geworden. Het is evolutionair voordelig om doelen te hebben. Bijvoorbeeld doel: een gezin. Daarvoor bouw je dan een huisje en pap je aan met het andere geslacht. Ander voorbeeld. doel: overleven. Daarvoor maak je dan wapens en dergelijken. Het probleem is nu dat alles in het leven van de mens een doel krijgt en het is dan moeilijk voor de mens om te verkroppen dat het leven zelf geen doel zou hebben. Zo is volgens mij dan ook religie ontstaan.

[Q]

blobber schreef op 27 augustus 2003 @ 20:16:
[...]

Ik dacht zelf meer aan deze:
Waarheen

Vooruit, maar die is wat cliché, die wordt bij, sorry dat ik het zeg, heel veel smakeloze crematies of begrafenissen gedraait. Draai die mp3 van Sara Kroos en het wordt pas echt feest.

[DaOverclocker]

waarom ik leef?

- Om God te dienen en om te laten zien dat ik dankbaar ben dat Hij zijn zoon heeft gegeven
voor ons.
- Om zoveel mogelijk mensen het evangelie te brengen.

Daar leef ik voor en dat is mijn doel in het leven. De dingen die ik doe in mijn leven zijn alleen bijzaak, en zijn maar zeer relatief en kortstondig.
Kmoet er wel bijzeggen dat dit soms niet al te makkelijk kan zijn.

Ik ben dan ook zeker niet bang voor de dood, kweet immers wat er na de dood komt.

-just my 2 cents....-

[blobber]

Q schreef op 27 August 2003 @ 23:35:
[...]


Vooruit, maar die is wat cliché, die wordt bij, sorry dat ik het zeg, heel veel smakeloze crematies of begrafenissen gedraait. Draai die mp3 van Sara Kroos en het wordt pas echt feest.

Ik vind ze allebei wel feestopwekkend , mijn kijk op het leven is net zo wisselvallig als het weer, soms zie ik een diepere betekenis, soms zie ik mezelf als een heel klein radertje in een immens bouwwerk, soms denk ik dat alles een droom is, vooral als ik me realiseer hoe vreemd het eigenlijk is dat ik hier zit te typen in een kamer en als ik naar buiten kijk zie ik lichtjes van andere mensen in andere kamertjes en misschien op een andere planeet zijn er ook wezens over hun bestaan aan het nadenken, maar meestal leef ik gewoon en probeer ik er het beste van te maken, simpel as that

[Verwijderd]

henri schreef op 28 August 2003 @ 00:10:
waarom ik leef?

- Om God te dienen en om te laten zien dat ik dankbaar ben dat Hij zijn zoon heeft gegeven
voor ons.
- Om zoveel mogelijk mensen het evangelie te brengen.

Daar leef ik voor en dat is mijn doel in het leven. De dingen die ik doe in mijn leven zijn alleen bijzaak, en zijn maar zeer relatief en kortstondig.
Kmoet er wel bijzeggen dat dit soms niet al te makkelijk kan zijn.

Ik ben dan ook zeker niet bang voor de dood, kweet immers wat er na de dood komt.

-just my 2 cents....-

Sorry hoor maar hoet weet je wat er na de dood komt?????????? Ben je al eens dood geweest dan, en dan bedoel ik dus is jouw huidige lichaam dood verklaard geweest?
Nee ik denk het ook niet, dus je kan heel niet weten wat er na de dood komt, je kan gissen of er vanuitgaan of het bijna zeker weten, maar je weet het nooit zeker. Dat is gewoon afwachten, ik verwacht niet zoveel (ja niks eigenlijk ) en jij verwacht het paradijs, daar heb ik ook respect voor dat jij dat geloofd maar kom niet vertellen dat je iets weet wat je niet kan weten.

[merlin_33]

ChristiaanVerwijs schreef op 27 augustus 2003 @ 20:20:
Ik moet de TS nog even beantwoorden, dus dat doe ik nu maar.

De vraag 'waarom leef ik' is natuurlijk zo oud als de mens, en ieder mens heeft wel een iets ander antwoord. Mijn antwoord is dat ik hier vooral ben om te leren hoe het is om mens te zijn. Om die reden hoop ik niet op een platvoers en oppervlakkig leven, maar op een leven met ups en downs (niet een depressie natuurlijk). Ieder probleem geeft je de kans jezelf te sterken, volwassener te doen worden of je verstandiger te maken. Ik geloof dat een groot deel van mijn problemen door mij (of door God) opgeworpen is, omdat ik ze nog niet overwonnen heb. En ze blijven komen, totdat ik er overheen ga, en niet er onderdoor. En hoe zwaar dat soms ook is, ik geniet er met volle teugen van - er is niets leuker dan te groeien in wie je bent. Ik geloof dat je daarmee terecht komt op de paden van de mensen die jou nodig hebben (of andersom). Uiteindelijk kun je de wereld zo mooier en beter maken - ieder op zijn eigen manier.

En dan sterf ik graag als Schopenhaueriaanse held Dan heb ik zeker wat bereikt in deze wereld. Want zoals de poster die begon met deze term al eerder melde; ook Jezus lijkt wel op een Schopenhaueriaanse held. En laat dat nu een voorbeeld voor mij zijn.

Hier wil ik me graag bij aansluiten.
Of je nu atheist gelovige of ietsist bent deze levensbeschouwing lijkt mij het meest zinvol.
Het lijkt mij dat wij moeten streven naar een uitgebalanceerde persoonlijkheid, om zo ook een positieve bijdrage aan onze omgeving te kunnen geven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 10:04:
[...]


Sorry hoor maar hoet weet je wat er na de dood komt?????????? Ben je al eens dood geweest dan, en dan bedoel ik dus is jouw huidige lichaam dood verklaard geweest?
Nee ik denk het ook niet, dus je kan heel niet weten wat er na de dood komt, je kan gissen of er vanuitgaan of het bijna zeker weten, maar je weet het nooit zeker. Dat is gewoon afwachten, ik verwacht niet zoveel (ja niks eigenlijk ) en jij verwacht het paradijs, daar heb ik ook respect voor dat jij dat geloofd maar kom niet vertellen dat je iets weet wat je niet kan weten.

Tja en dat is voor wetenschappelijke mensen zo moeilijk te verkroppen als christenen zeggen dat ze het weten
Maar even een uitleg over het woord 'geloven'. Je hebt het woord in de zin 'ik geloof dat ik de deur op slot heb gedaan' en dan weet je het dus niet zeker.
Maar je hebt ook 'ik geloof in God en na mijn dood ga ik naar de hemel' en dan is dat geloof een zeker weten. Waarom dan? En nu ga ik mysterieus worden Dat is omdat God's Heilige Geest in je woont die je daarvan verzekerd. God belooft het aan je dus is het zo. Geen twijfel mogelijk. Lastig he dat geloven

[Laurenz]

Wat ik me moeilijk voor kan stellen is dit:
Stel nou dat over een bepaalde tijd, misschien wel miljoenen jaren, de mensheid uitsterft..
Door welke oorzaak dan ook. Hoe zit het dan met het heelal????
Blijven die planeten eeuwig om elkaar draaien? Blijft het heelal altijd bestaan?

Nog zoiets:
Een paar maanden geleden stonden er "foto's van "de buitenkant van het heelal" in de krant. Die 'foto' leek net een foto van Aarde, alleen dan eivormig. Ik zal eens op zoek gaan naar dat ding..
Wat zit daarbuiten dan? Niets? En zit er dan op 200 miljard lichtjaren (bijvoorbeeld) nog een heelal? Dat zou betekenen dat er weer iets is waar die heelallen (nieuw woord ) in liggen...
Dat zou dan net zoiets zijn als "ons" heelal, daar liggen weer al die planeten en sterren in.

Het woord "niets" bestaat voor mij gewoon niet, het is altijd IETS...als het niets zou zijn was het er niet geweest.

Verwarrend allemaal

Dit zijn van die vragen waar ik best graag een antwoord op zou willen hebben,
helaas.. Ik ben er redelijk van overtuigd dat op deze vragen nooit een antwoord zal komen...

Edit: typo's

[ Voor 14% gewijzigd door Laurenz op 28-08-2003 11:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 10:55:
Dat is omdat God's Heilige Geest in je woont die je daarvan verzekerd. God belooft het aan je dus is het zo. Geen twijfel mogelijk. Lastig he dat geloven

Dat is de verklaring die gelovige er zelf aan geven. Niet-gelovige denken dan dat je dat alleen maar denkt en zijn sowieso van mening dat niets zeker is en al helemaal niet zaken die je totaal niet kunt toetsen.

Wie er gelijk heeft, ja die discussie komt hier regelmatig langs. Helemaal zullen we er wel nooit uitkomen, omdat beide groepen andere zaken als bewijs accepteren.

[Verwijderd]

Ja en dat is niet empirisch te bewijzen zoals ik in mijn eerste zin schreef dat het voor wetenschappelijke mensen moeilijk te verkroppen is. Zoals Morpheus al zei: There is a difference between knowing the path and walking the path

[Carnagy]

in mijn mening zijn we niets meer dan een ontwikkelde diersoort die zijn soort behoudt en tevens probeert zijn leven op deze planeet makkelijker te maken

[blobber]

laurensvliegen schreef op 28 August 2003 @ 11:10:
Nog zoiets:
Een paar maanden geleden stonden er "foto's van "de buitenkant van het heelal" in de krant. Die 'foto' leek net een foto van Aarde, alleen dan eivormig. Ik zal eens op zoek gaan naar dat ding..
Wat zit daarbuiten dan? Niets? En zit er dan op 200 miljard lichtjaren

De mensen van de krant bedenken vaak koppen die nergens op slaan
Het is een registratie van de kosmische achtergrondstraling, de straling van de oerknal die is afgekoeld van ontiegelijk heet tot 3K.Deze is overal, maar blijkt (gelukkig!) niet geheel homogeen te zijn.Uiteindelijk krijg je een projectie van de hemelbol op een plat vlak, niet in zichtbaar licht, maar in 3K achtergrondstraling.
Je kijkt hierbij naar een registratie van het heelal, ongeveer 100000 jaar na de oerknal, toen het doorzichtig voor straling geworden was.Het is dus ook niet de buitenkant want het heelal heeft geen rand.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 28-08-2003 12:19 ]

[faraway]

Als antwoord op de vraag waarom wij hier op aarde zijn, kan ik denk ik vrij kort zijn door naar mijn signature te verwijzen. Ik denk dat uiteindelijk de vraag zelf niet gesteld hoeft te worden. Het feit dat ik besta en het waarom van mijn leven af kan vragen is al reden genoeg om het leven als zinvol te beschouwen.

[Verwijderd]

Q schreef op 27 August 2003 @ 18:41:
Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat niets uitmaakt Niets doet er toe, alles wat je doet is zonder zin.

Oscar Mopperkont schreef op 27 August 2003 @ 18:53:
Ik denk dat Q en ik voor een groot deel op 1 lijn zitten! Ben ik gelukkig niet de enige die zichzelf niet voor de gek houdt!

Maar wat voor zin zoeken jullie dan? Hebben we het hier over een soort van hogere, niet door mensen verzonnen zin? In dat geval kan ik kort zijn: daar geloof ik ook niet in ("alles heeft een reden en dus een zin", "God bepaalt wat zinnig is" en "we moeten ons allemaal houden aan onze dierlijke natuur" zijn geen dingen waar ik iets mee kan). Volgens mij is het begrip "zin" gewoon door mensen bedacht. Het lijkt dus voor de hand te liggen dat ook alleen mensen een betekenis en een invulling kunnen geven aan dit begrip. Iedereen zal een persoonlijke subjectieve invulling geven aan "wat is de zin van mijn leven". Je stelt bepaalde doelen, kiest in meerdere of mindere mate idealen en onderneemt actie om volgens die idealen die doelen te bereiken.

Sommigen menen echter dat er ook een zin van het leven zou moeten zijn. Vaak komen ze dan met een soort zin die moet gelden voor de hele mensheid. Voortplanten / voortbestaan, misschien dingen als technologische vooruitgang of andere dingen die goed zijn voor de mensheid als geheel. Daarop heb ik het volgende antwoord (in de vorm van een vraag): Is de mensheid eigenlijk wel een waardescheppende entiteit? Kan de mensheid bepaalde doelen scheppen en op die manier zin geven aan haar bestaan? Soms denk ik van wel (in hoeverre verschilt "de mensheid" die is opgebouwd uit alle mensen van een mens met levende cellen? De mensheid kan ook lijden, vooruitgang boeken, machtig zijn etc., dus waarom zou ze zich geen doelen kunnen stellen?), maar andere keren denk ik van niet en denk ik dat de enige doelen van de mensheid intersubjectieve doelen zijn (we willen allemaal wel wereldvrede, een wereld zonder honger en intergallactische ruimtevaart). Ik ben hier nog niet helemaal uit. Een ding weet ik zeker: mijn leven heeft zin (die heb ik er zelf aan gegeven), maar of ook het leven zin heeft, daar ben ik nog niet zo zeker van... Wat denken jullie ervan?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 13:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 August 2003 @ 13:29:
negatieven bestaan altijd bij de gratie van positieven. Er is donkerheid omdat er licht is. Donkerheid is dus de afwezigheid van licht, net als kou de afwezigheid van warmte is. Over zingeving: hoe kun je uberhaubt praten over 'de zin van het leven' als die er niet zou zijn?
Dat is hetzelfde als een heelal waarin geen licht zou bestaan. Wezens die daarin zouden wonen zouden geen ogen hebben en zouden de term 'licht' niet in hun woordenboeken hebben. Het feit dat we wel kunnen praten over zaken als 'zinvol' en 'nutteloos' is omdat die zaken bestaan. We maken een huis omdat dat zin heeft, maar ons eigen leven zou zinloos zijn? Lijkt me extreem sterk...

De enige reactie die ik hierop kreeg was van Wieikke en die reageerde niet eens op de kern van mijn verhaal. Is dit te makkelijk of te moeilijk voor jullie?

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 13:08:
[...]


[...]

Maar wat voor zin zoeken jullie dan? Hebben we het hier over een soort van hogere, niet door mensen verzonnen zin?

Inderdaad ja, een uiteindelijk doel van de mensheid als geheel. Of van het gehele bestaan. Maar dat kan er gewoon niet zijn. Want als er niks geweest was was het doel er ook niet geweest dus ja.

In dat geval kan ik kort zijn: daar geloof ik ook niet in. Maar vergeet niet dat het hele begrip "zin" door mensen bedacht is. Het lijkt dus voor de hand te liggen dat ook alleen mensen een betekenis en een invulling kunnen geven aan dit begrip. Iedereen zal een persoonlijke subjectieve invulling geven aan "wat is de zin van mijn leven". Je stelt bepaalde doelen, kiest in meerdere of mindere mate idealen en onderneemt actie om volgens die idealen die doelen te bereiken.

Sommigen menen echter dat er ook een zin van het leven zou moeten zijn. Vaak komen ze dan met een soort zin die moet gelden voor de hele mensheid. Voortplanten / voortbestaan, misschien dingen als technologische vooruitgang of andere dingen die goed zijn voor de mensheid als geheel. Daarop heb ik het volgende antwoord (in de vorm van een vraag): Is de mensheid eigenlijk wel een waardescheppende entiteit? Kan de mensheid bepaalde doelen scheppen en op die manier zin geven aan haar bestaan? Soms denk ik van wel (in hoeverre verschilt "de mensheid" die is opgebouwd uit alle mensen van een mens met levende cellen? De mensheid kan ook lijden, vooruitgang boeken, machtig zijn etc., dus waarom zou ze zich geen doelen kunnen stellen?), maar andere keren denk ik van niet en denk ik dat de enige doelen van de mensheid intersubjectieve doelen zijn (we willen allemaal wel wereldvrede, een wereld zonder honger en intergallactische ruimtevaart). Ik ben hier nog niet helemaal uit. Een ding weet ik zeker: mijn leven heeft zin (die heb ik er zelf aan gegeven), maar of ook het leven zin heeft, daar ben ik nog niet zo zeker van... Wat denken jullie ervan?

Mijn leven dient geen hoger doel, zoals ik al zei, want dat kan er gewoon niet zijn. Maar ik doe wel wat met mijn leven, of je dat "zin" geven kunt noemen weet ik niet echt. In ieder geval probeer ik er zoveel mogelijk van te genieten! En andere mensen in ieder geval niet hun genot te ontnemen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 13:08:
Een ding weet ik zeker: mijn leven heeft zin (die heb ik er zelf aan gegeven), maar of ook het leven zin heeft, daar ben ik nog niet zo zeker van... Wat denken jullie ervan?

Mijn simpele redenering :

Als er geen leven is heeft het geen nut.
Als er leven is kan het nut hebben.
1 je kan nut aan het leven hebben door te beseffen dat je leeft.(slechts een voorbeeld ik hou t simpel)
2 er bestaat een hoger iets en het aardse bestaan is slechts een leerschool voor het hiernamaals.

Ik ben bang dat de discussie zich herhaalt

[Q]

Maar wat voor zin zoeken jullie dan? Hebben we het hier over een soort van hogere, niet door mensen verzonnen zin? In dat geval kan ik kort zijn: daar geloof ik ook niet in ("alles heeft een reden en dus een zin", "God bepaalt wat zinnig is" en "we moeten ons allemaal houden aan onze dierlijke natuur" zijn geen dingen waar ik iets mee kan). Volgens mij is het begrip "zin" gewoon door mensen bedacht. Het lijkt dus voor de hand te liggen dat ook alleen mensen een betekenis en een invulling kunnen geven aan dit begrip. Iedereen zal een persoonlijke subjectieve invulling geven aan "wat is de zin van mijn leven". Je stelt bepaalde doelen, kiest in meerdere of mindere mate idealen en onderneemt actie om volgens die idealen die doelen te bereiken.

Beste Sandalf: je hebt mij helemaal goed begrepen.;) Ik schep ook mijn eigen zin. Zo ervaar ik, zoals ik al schreef, een beetje teuten op dit forum als 'zinvol' al zullen vele mensen hier totaal anders over denken.

Sommigen menen echter dat er ook een zin van het leven zou moeten zijn. Vaak komen ze dan met een soort zin die moet gelden voor de hele mensheid. Voortplanten / voortbestaan, misschien dingen als technologische vooruitgang of andere dingen die goed zijn voor de mensheid als geheel. Daarop heb ik het volgende antwoord (in de vorm van een vraag): Is de mensheid eigenlijk wel een waardescheppende entiteit? Kan de mensheid bepaalde doelen scheppen en op die manier zin geven aan haar bestaan? Soms denk ik van wel (in hoeverre verschilt "de mensheid" die is opgebouwd uit alle mensen van een mens met levende cellen? De mensheid kan ook lijden, vooruitgang boeken, machtig zijn etc., dus waarom zou ze zich geen doelen kunnen stellen?), maar andere keren denk ik van niet en denk ik dat de enige doelen van de mensheid intersubjectieve doelen zijn (we willen allemaal wel wereldvrede, een wereld zonder honger en intergallactische ruimtevaart). Ik ben hier nog niet helemaal uit. Een ding weet ik zeker: mijn leven heeft zin (die heb ik er zelf aan gegeven), maar of ook het leven zin heeft, daar ben ik nog niet zo zeker van... Wat denken jullie ervan?

Stel je een wereld voor zonder mensen. Is er dan nog Zin?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 13:16:
De enige reactie die ik hierop kreeg was van Wieikke en die reageerde niet eens op de kern van mijn verhaal. Is dit te makkelijk of te moeilijk voor jullie?

Ik ben het gewoon helemaal eens met dat stukje van jou, dus zag ik niet de noodzaak te reageren .

[Verwijderd]

Q schreef op 28 augustus 2003 @ 13:42:
Stel je een wereld voor zonder mensen. Is er dan nog Zin?

Nope

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 August 2003 @ 22:28:
Door miljoenen jaren evolutie is de mensen een doelenzetter geworden. Het is evolutionair voordelig om doelen te hebben. Bijvoorbeeld doel: een gezin. Daarvoor bouw je dan een huisje en pap je aan met het andere geslacht. Ander voorbeeld. doel: overleven. Daarvoor maak je dan wapens en dergelijken. Het probleem is nu dat alles in het leven van de mens een doel krijgt en het is dan moeilijk voor de mens om te verkroppen dat het leven zelf geen doel zou hebben. Zo is volgens mij dan ook religie ontstaan.

Een van mijn doelen: genieten van wiskunde en andere kunst. Mensen kunnen ook best doelen hebben die geen enkel evolutionair voordeel hebben.

Een andere vreemde gedachtegang waar ik even op wil reageren is dat sommigen blijbaar denken dat evolutie of onze natuurlijke driften en instincten onze doelen bepalen (het enige doel is voortplanten is daar een extreem voorbeeld van). Dit snap ik echt niet. Ben ik dan de slaaf van mijn genen? Nee! Ik bepaal mijn eigen doelen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 13:57:
Een van mijn doelen: genieten van wiskunde en andere kunst. Mensen kunnen ook best doelen hebben die geen enkel evolutionair voordeel hebben.

Een andere vreemde gedachtegang waar ik even op wil reageren is dat sommigen blijbaar denken dat evolutie of onze natuurlijke driften en instincten onze doelen bepalen (het enige doel is voortplanten is daar een extreem voorbeeld van). Dit snap ik echt niet. Ben ik dan de slaaf van mijn genen? Nee! Ik bepaal mijn eigen doelen!

Ik zeg niet dat onze genen bepalen welke doelen we hebben, maar simpelweg dat we doelen hebben. Om het versimpeld te zeggen: Er is een genencombinatie die ervoor zorgt dat de mens niet een doelloos iemand is (enkele personen daargelaten), maar iemand die veel doelen zet. Wat deze doelen zijn ligt vaak niet vast in je genen. Dit is trouwens een hersenspinsel van mij en niet op iets anders gebaseerd.

Verwijderd schreef op 27 augustus 2003 @ 13:29:
negatieven bestaan altijd bij de gratie van positieven. Er is donkerheid omdat er licht is. Donkerheid is dus de afwezigheid van licht, net als kou de afwezigheid van warmte is. Over zingeving: hoe kun je uberhaubt praten over 'de zin van het leven' als die er niet zou zijn?
Dat is hetzelfde als een heelal waarin geen licht zou bestaan. Wezens die daarin zouden wonen zouden geen ogen hebben en zouden de term 'licht' niet in hun woordenboeken hebben. Het feit dat we wel kunnen praten over zaken als 'zinvol' en 'nutteloos' is omdat die zaken bestaan. We maken een huis omdat dat zin heeft, maar ons eigen leven zou zinloos zijn? Lijkt me extreem sterk...

Waarom zouden we alleen over zaken kunnen praten die echt bestaan. Dat zou betekenen dat alles wat je verzint ook bestaat. Zinvol en nutteloos hoeven toch alleen voor onszelf te bestaan, maar kunnen toch in werkelijkheid een illusie zijn. Zinvol en nutteloos zijn volgens mij alleen benamingen om voor onszelf duidelijk te makken of iets voor ons waardevol is.

[Verwijderd]

negatieven bestaan altijd bij de gratie van positieven. Er is donkerheid omdat er licht is. Donkerheid is dus de afwezigheid van licht, net als kou de afwezigheid van warmte is. Over zingeving: hoe kun je uberhaubt praten over 'de zin van het leven' als die er niet zou zijn?
Dat is hetzelfde als een heelal waarin geen licht zou bestaan. Wezens die daarin zouden wonen zouden geen ogen hebben en zouden de term 'licht' niet in hun woordenboeken hebben. Het feit dat we wel kunnen praten over zaken als 'zinvol' en 'nutteloos' is omdat die zaken bestaan. We maken een huis omdat dat zin heeft, maar ons eigen leven zou zinloos zijn? Lijkt me extreem sterk...

Ik denk dat je hier zo weinig reacties op gekregen hebt omdat het een enorme drogreden is Volgens dezelfde redenatie zou je prima kunnen betogen dat er overal onzichtbare roze olifantjes zijn, puur omdat we over het concept "onzichtbare roze olifantjes" kunnen praten... Of wat dat betreft, kan deze redenatie prima gebruikt worden voor goden, reincarnatie, de snaartheorie, enzovoorts. En een stelling waarmee het bestaan van X bewezen kan worden, ongeacht wat X is, en er Xen zijn die niet bestaan, is duidelijk ongeldig.

Nog afgezien hiervan, geef je nergens aan waarom het bestaan van de concepten "zinvol" en "zinloos" (of elk ander concept dat naar aanleiding van deze redenatie bewezen kan worden) zou betekenen dat deze concepten ook op ons leven van toepassing zijn, en waarom dan het concept "zinvol" en niet het concept "zinloos" op ons leven van toepassing is, aangezien beiden kennelijk volgens de eerste renatie bestaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2003 15:10 ]

[SCIxX]

Tja als je je dat gaat afvragen denk je na een tijdje, wat maakt het allemaal nog uit... En dit plaatje kun je "misschien" nog wel oneindig vermenigvuldigen, dus oneindig groot.

[Q]

Sandalf

Nope

Dan zijn we er uit

Een van mijn doelen: genieten van wiskunde en andere kunst. Mensen kunnen ook best doelen hebben die geen enkel evolutionair voordeel hebben.

Een andere vreemde gedachtegang waar ik even op wil reageren is dat sommigen blijbaar denken dat evolutie of onze natuurlijke driften en instincten onze doelen bepalen (het enige doel is voortplanten is daar een extreem voorbeeld van). Dit snap ik echt niet. Ben ik dan de slaaf van mijn genen? Nee! Ik bepaal mijn eigen doelen!

Om het vuur dan weer wat op te stoken wil ik dan weer beweren dat wij uiteindelijk altijd als doel hebben om ons prettig te voelen: ons doel is om gelukkig te zijn.

Niemand wil ongelukkig zijn al het streven al het rennen en vliegen is een hollen naar geluk.

Wij mensen zijn dus niet 'echt' vrij in de keuze van onze doelen. Vraag is alleen natuurlijk wat wij nu werkelijk als vrijheid ervaren.

Misschien dat er volgens het bovenstaande stiekem indirect toch geredeneerd kan worden, om een totaal andere reden dus, dat wij wel degelijk slaaf van onze genen zijn

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 13:16:
[...]


De enige reactie die ik hierop kreeg was van Wieikke en die reageerde niet eens op de kern van mijn verhaal. Is dit te makkelijk of te moeilijk voor jullie?

Zowel makkelijk als moeilijk
Elke dag doe je wel iets zinvols met je leven.
Maar als je de zin van het leven niet inziet heb je er al gauw geen zin meer in.

Ik ben momenteel druk op zoek naar het antwoord die religies op de TS geven.
Voorlopig is de visie op de zin van het leven van het Tibetaans boeddhisme voor mij de visie die het meest aanspreekt.

Korte frase:

Het Bardo Thödol leert dat de doodservaring deel uit maakt van de zin van het leven, niet als ongewild feit, eens, in de toekomst, maar als een voortdurend bewust en bereid-zijn, waardoor leven pas werkelijk mogelijk wordt.

Hierbij moet je wel weten dat je volgens deze boeddhistische stroming diverse malen reincarneert waarbij je opdracht is je ziel in balans te krijgen. Je moet je geest trainen zodat je tijdens het dromen wat als een doodservaring word gezien helder blijft en niet overstroomt wordt met je eigen visioenen en angsten. Zodoende hoef je uiteindelijk niet meer en aards leven te leiden en kun je voor eeuwig in de werkelijkheid leven.
Het leuke is dat je die werkelijkheid zelf kunt creeeren je schept je hemel zelf.
Ik sta nog niet te springen maar ik begin erbijna zin in te krijgen

[kwaza]

Je stelt niks voor in dit immense heelal, nog geen fractie van een stofje ben je vergeleken met het heelal.

Heel veel stofjes maken een stofbundel
Als we echt 'niks' waren, WAAROM zijn we er dan?

Oja, vraagje: Heeft iemand er al es over na gedacht hoe het eruit zou zien als je zeg maar in een grote PERFECTE bol zat, die bestaat uit "een spiegel" ?
Dus zeg maar een bol die helemaal vanbinen een spiegel is... Raar he hoe zou dat eruit zien?

[Verwijderd]

kwaza schreef op 30 August 2003 @ 14:38:
Oja, vraagje: Heeft iemand er al es over na gedacht hoe het eruit zou zien als je zeg maar in een grote PERFECTE bol zat, die bestaat uit "een spiegel" ?
Dus zeg maar een bol die helemaal vanbinen een spiegel is... Raar he hoe zou dat eruit zien?

Als er geen lichtbron binnen deze bol is dan is het gewoon pikdonker. Als er wel een lichtbron is dan zie je allerlei vreemde reflecties lijkt me.