de realiteit van het leven (en het post-god-tijdperk)

[Verwijderd]

Na het lezen van het topic “religie en het postmodernisme” zie ik dat ook na talloze discussies nog steeds dezelfde misvattingen en vooroordelen over religie standhouden. De wereld is veranderd maar de opvattingen uit de vorige eeuw blijven voortleven.

Er wordt steeds gesuggereerd dat geloof in God gebaseerd is op roze olifanten, luchtfietserij.
De waarheid is juist andersom. Juist degenen die menen dat ze hun leven kunnen baseren op wetenschap zijn de grootste luchtfietsers van allemaal.

Want wat is de realiteit van het leven?
De realiteit is: Dat je gefrustreerd raakt van mensen die je tegenwerken, dat je irriteert aan mensen met nare gewoonten, dat je verblijdt in het gezelschap van je vrienden, dat je in opstand komt tegen onrecht, dat je baalt van je eigen onmacht. Dat liefde je hart verwarmt. Dat je geconfronteerd wordt met leed en lijden. Dat je lijdt onder de jaloezie van anderen. Dat je als enkeling machteloos bent tegen de machtigen. Dat geluk iets is dat je wat je maar moeilijk in de hand hebt. Dat je plezier hebt in datgene wat je goed kunt. Dat het tegenzit en dan weer mee. Dat het moeilijk is jezelf te zien zoals anderen je zien. Dat ook jij andermans geluk én ongeluk bent. Dat de zon opkomt en weer ondergaat. Dat geloof in God je leven richting, zin en inhoud geven.

De realiteit van het leven is niet: Dat de zon om de aarde draait. Dat Ram sneller is dan Rom. Dat de materie uit atomen, elektronen, fotonen of quarks bestaat. Dat licht niet uit een zwart gat kan ontsnappen, dat bij volledige mededinging vraag en aanbod via het prijsmechanisme op elkaar worden afgestemd, dat wij een organische computer zijn met de illusie van een vrije wil. Dat de appel en de aarde door de zwaartekracht naar elkaar toe bewegen. Dat mogen allemaal wetenschappelijke waarheden zijn, het is niet de menselijke realiteit.

De wetenschap is een heerlijk tijdverdrijf voor een wezen met deductie. Het heeft praktische implicaties, maar uiteindelijk heeft het (ik denk gelukkig) niets kunnen veranderen aan de menselijke realiteit. Die is nog steeds hetzelfde. Mensen staan nog steeds voor de zelfde menselijke existentialistische vraagstukken als duizenden jaren geleden. Dat is het terrein waarop religies, al of niet met God, actief zijn en de mens helpen zich met hun bestaan, hun medemens en zichzelf te verzoenen en hun welbevinden te bevorderen.

Dat zo velen op dit forum, toch het meer weldenkende deel van de natie, dit niet willen inzien maakt mij pessimistisch over de toekomst die wij tegemoet gaan. De afgelopen 50 jaar is de wetenschappelijke kennis en welvaart enorm toegenomen, maar de beschaving van de mensen is helaas gedaald. (en niet alleen bij het gewone volk) Nooit hadden wij meer armslag om ons aan het geluk en het geluk alleen te wijden. Wij hebben die kans gemist. Het wetenschappelijke denken heeft ertoe geleidt dat alle vooruitgang in materiele termen wordt uitgedrukt. Anders kun je het niet objectief meten en is het onwetenschappelijk. Daarom streven wij vooral naar een groter huis en een mooiere auto etc. maar niet naar een prettige karakter, meer zelfkennis, meer inlevingsvermogen en prettigere omgangsvormen.

Met een individualistische bevolking die steeds minder met een ander rekening wil houden en een welvaart die over haar hoogtepunt heen is zien we de negatieve weerslag van dat denken. Er bestaat geen absolute moraal, dus je hoeft er ook geen rekening mee te houden. We hebben geen geld genoeg meer om de negatieve kanten daarvan af te kopen. Daarom koersen we nu aan af op een maatschappij met minder solidariteit, waarin eigenbelang uitgangspunt wordt, met minder vergevingsgezindheid en vermogen tot invoelen in de minderbedeelde. Een maatschappij waarin de overheid bij gebrek aan waarden, normen met harde hand oplegt.

Het schijnt veel schrijvers ontgaan te zijn, maar wij leven in het westen al geruime tijd in het post-God-tijdperk. Religie is in het huidige denken geen factor van betekenis meer. Nietsche en Marx hebben hun werk goed gedaan. Het fanatisme waarmee sommigen de laatste restanten religie willen ‘ausrotten’ doet mij denken aan het plezier waarmee sommigen iemand schoppen die op de grond ligt. Nog steeds denken ze dat al het onheil op deze wereld de schuld van de religie is. Maak dood die laatste Jood, anders kunnen we niet gelukkig zijn.

Het post-God-tijdperk is een triest tijdperk. Het realisme zegenviert, er is geen plaats voor idealisme. Er is geen heilstaat meer, met God of zonder God, geen venster op de toekomst, geen troost en geen hoop. What you see is what you get. De wetenschap probeert het bestaan op te rekken en onze gemoedstoestanden langs chemische weg te verbeteren. En meer meneer, mag je niet verwachten. Geen roze olifanten en geen roze droom. Alleen dat monster dat in ons zit, dat kan de wetenschap nog niet bestrijden. Maar misschien komt er een kwade dag dat ook dat lukt. Dat zal de dag zijn waarop de mensheid sterft.

Zolang er religie is zullen er mensen zijn die zich daartegen verzetten. Mensen die blijven geloven in een betere wereld, die hun absolute waarden en normen durven verdedigen tegen de materieel rationalistische stroom in. Mensen die er voor blijven ijveren dat medemenselijkheid, en menselijk geluk de ware doelstellingen van dit bestaan zullen worden, en ze zullen die God blijven noemen. En ze zullen blijven weigeren zich over te geven aan het nihilisme van de “wetenschappelijke vooruitgang” en “economische welvaart’.

Ik heb het al vaker gezegd: In de menselijke realiteit is wetenschap niet meer dan een leuk tijdverdrijf, maar wie dat tot de hoeksteen van zijn bestaan maakt is een wezen met bescheiden wensen, bang om zijn verbeelding te gebruiken.

Misschien was het ooit veilig om in God te geloven, in het post-God-tijdperk is het het veiligst om de zinloosheid van het bestaan tot de hoeksteen van je denken te maken. Anders zullen anderen je uitlachen, je uitmaken voor een gelover in roze olifanten, twijfelen aan je gezonde rationele verstand. Beperk je tot wat wetenschappelijk bewezen is, houd vaste grond onder je voeten. Denk veilig, leef veilig, sterf veilig, ha, ha, ha. Maar vergeet een ding niet. Je bent wat je gelooft.

[Verwijderd]

Idd ik ben wat ik geloof, als ik zou ophouden te geloven dat het realiteit is de aarde niet langer om de zon draait, en dat materie opgebouwd is uit verschillende zaken dan dan zou ik een fantast zijn en weg lopen van de werkelijkheid.

Want het is werkelijk dat wij meer gaan geloven aan wat er is, want dat is immers logisch. Een hond of kat ziet ook geen nut om voor zijn eten te bidden voor gelukzaligheid. De hond eet slaapt en plant voor als hij de kans krijgt en zal zeker een robbertje vechten als hem dat uit komt om zijn teretorium te verdedigen.

Deze primaat-codes zitten ook in ons brein, en nu in het post-God-tijdperk waar wij ons niet meer verheerlijken maar ons overlaten aan de realiteit komen wij er ook achter dat dit nog in ons brein zit en omdat we ons niet meer bekommeren om een kracht die ons zal straffen als wij ons niet gedragen in ons leven, laten wij deze primaat-instincten van jaren terug weer toe in onze gedachte gang.

Vandaar groepsvorming, mensen die hun teretorium afbakenen , vreemd gaan, sex hebben zonder relatie, veelvraten, moorden, oncontroleerbaarheid. Alles door primaatdrangen.

Kijk naar de krant, de moderne jeugd heeft geen benul van geremdheid omdat er geen strafmaat achter staat, geen god die jouw naar de hel verband waar minos jouw veroordeeld tot eeuwig lijden. En hier in nederland geen respect voor de autoriteiten. Als ik u naar Nu.nl surf lees ik het volgende:

Jongeren molesteren agent
44 jongeren gearesteerd
17 jarige jongen bekend moord (op 77 jarige man)
11 jarig meisje vermist

Ik zou willen dat we weer konden terugkeren in de ontwetendheid van de kerk

Ja ik ben wat ik geloof, ik geloof in wetenschap. Ik geloof in natuur. Dit is helaas een dodelijke combinatie.

[Xymox]

Je stelt hier wel al te gemakkelijk dat er naast religie geen andere stromingen bestaan die zin aan ons leven kunnen geven.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 26 August 2003 @ 15:27:
Je stelt hier wel al te gemakkelijk dat er naast religie geen andere stromingen bestaan die zin aan ons leven kunnen geven.

Zingeving en extensialisme kun je niet los van elkaar zien. Religie veronderstelt niet perse een God. Marxisme en Fascisme waren in wezen religies zonder God. Na de mislukking daarvan is er niets meer van betekenis opgestaan. Bij gebrek aan een ideologie of religie leven de meeste mensen nu in een vacuum, waarin eigenbelang en materieel rationalisme de richting bepalen.

Misschien dat voetbal voor sommige mensen nog het dichtst bij zingeving komt. Ik ben benieuwd waar jij op doelt.

[Xymox]

Als je bijv. humanisme ook onder religie plaatst kan ik het wel vinden in je betoog.
Maar in mijn ogen is religie meer op hogere machten geent.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 15:45:
[...]

.... Marxisme en Fascisme waren in wezen religies zonder God. Na de mislukking daarvan is er niets meer van betekenis opgestaan......

dit ligt misschien niet helemaal aan het feit dat het religies zonder god waren, maar ook zoals vrij duidelijk bij bijvoorbeeld het communisme (prachtig wereldbeeld, naar mijn mening) door de totaal verkeerde uitvoering en de hebzucht van de uitvoerende macht

[Verwijderd]

re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst

god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

God (de ~ (m.))
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader


Religie heeft dus te maken met een geloof in een hoger wezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 14:48:

....

Het post-God-tijdperk is een triest tijdperk. Het realisme zegenviert, er is geen plaats voor idealisme. Er is geen heilstaat meer, met God of zonder God, geen venster op de toekomst, geen troost en geen hoop. What you see is what you get. De wetenschap probeert het bestaan op te rekken en onze gemoedstoestanden langs chemische weg te verbeteren. En meer meneer, mag je niet verwachten. Geen roze olifanten en geen roze droom. Alleen dat monster dat in ons zit, dat kan de wetenschap nog niet bestrijden. Maar misschien komt er een kwade dag dat ook dat lukt. Dat zal de dag zijn waarop de mensheid sterft.

....

persoonlijk een erg zwarte kijk op de wetenschap, maar iederen heeft zijn mening:)

wat ik hieruit opmaak is dat de wetenschap het realisme met zich meebrengt, wat alle hoop doet sterven en het niet geloven in god de ondergang van de mensheid met zich meebrengt.
ten eerste dan: de wetenschap brengt juist veel idealen met zich mee, omdat er steeds weer nieuwe dingen bereikt worden, en men zo leert dat er steeds meer dingen mogelijk zijn, dus jawel, nog steeds de roze droom. en als ik me niet vergis was het juist het geloof dat vast zat aan een stilstaand wereldbeeld, zonder realistische vooruitzichten. het was god is goed en de duivel slecht, en god bepaald alles. vrij makkelijk in mijn ogen. een mooi vooruitzicht en een goede manier om te leven lijkt me wel het vooruitzicht naar de hemel, de roze droom van het geloof. al lijkt dit me wel een beetje onrealistisch en misschien wel totaal aan het geloof toegevoegd om het inhoud en een doel te geven. ook ga je ervan uit dat god bestaat, en ook meteen dat iedereen die anders vind gedoemd is. jammer.

ja, beetje slecht uitgedrukt hierboven maarja het moet er maar mee door

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 16:13:
re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst

god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

God (de ~ (m.))
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader


Religie heeft dus te maken met een geloof in een hoger wezen.

hey ik begin niet met: marxisme en fascisme zijn religies zonder god. dat doet de TS, ik ga erop door. okej een ander woord dan. noem het wereldbeelden ofzo.. dat maakt niets uit

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 15:27:
Idd ik ben wat ik geloof, als ik zou ophouden te geloven dat het realiteit is de aarde niet langer om de zon draait, en dat materie opgebouwd is uit verschillende zaken dan dan zou ik een fantast zijn en weg lopen van de werkelijkheid.

Want het is werkelijk dat wij meer gaan geloven aan wat er is, want dat is immers logisch. Een hond of kat ziet ook geen nut om voor zijn eten te bidden voor gelukzaligheid. De hond eet slaapt en plant voor als hij de kans krijgt en zal zeker een robbertje vechten als hem dat uit komt om zijn teretorium te verdedigen.

Deze primaat-codes zitten ook in ons brein, en nu in het post-God-tijdperk waar wij ons niet meer verheerlijken maar ons overlaten aan de realiteit komen wij er ook achter dat dit nog in ons brein zit en omdat we ons niet meer bekommeren om een kracht die ons zal straffen als wij ons niet gedragen in ons leven, laten wij deze primaat-instincten van jaren terug weer toe in onze gedachte gang.

Vandaar groepsvorming, mensen die hun teretorium afbakenen , vreemd gaan, sex hebben zonder relatie, veelvraten, moorden, oncontroleerbaarheid. Alles door primaatdrangen.

Kijk naar de krant, de moderne jeugd heeft geen benul van geremdheid omdat er geen strafmaat achter staat, geen god die jouw naar de hel verband waar minos jouw veroordeeld tot eeuwig lijden. En hier in nederland geen respect voor de autoriteiten. Als ik u naar Nu.nl surf lees ik het volgende:

Jongeren molesteren agent
44 jongeren gearesteerd
17 jarige jongen bekend moord (op 77 jarige man)
11 jarig meisje vermist

Ik zou willen dat we weer konden terugkeren in de ontwetendheid van de kerk

Ja ik ben wat ik geloof, ik geloof in wetenschap. Ik geloof in natuur. Dit is helaas een dodelijke combinatie.

[Lord Daemon]

Ik sympathiseer met je kijk op de moderne samenleving, alleen ben ik niet met je eens dat de beste manier om dit te bekijken die is waarin religie en wetenschap tegenover elkaar worden gezet. Wij leven niet in het 'wetenschappelijke tijdperk', we leven in het 'economische tijdperk'. 'Geloven' is niet verplaatst door 'kennen', maar door 'verdienen'...

Hoewel ik wetenschap dus niet als kenmerkend gegeven van deze tijd zou willen zien, ben ik wel met je eens dat het een 'heerlijk tijdverdrijf' is - ik zou zelf zeggen: 'een vorm van kunst' - en niet de essentie van het menselijk leven. In een zeer recente topic, 'de grenzen van de wetenschap', concludeerde ik het volgende:

Het requiem van Fauré is troostend en ik had nu in Praag kunnen zitten, maar de wetenschap zal mij deze zaken nooit vertellen. Dat is niet erg - het is haar taak niet. Maar het is goed om ons te realiseren dat niet alle kennis wetenschappelijk is, kan zijn of hoeft te zijn. Wetenschap is niet de enige zinvolle tijdsbesteding - er zijn meer manieren om met de werkelijkheid om te gaan. Wat voor antwoord wij krijgen hangt af van de wijze waarop wij vragen stellen aan de wereld, en er is geen reden om de wetenschappelijke antwoorden als alleenheersers te kronen.

Naast het feit dat ik wetenschap niet als het grote kwaad zie, zou ik religie ook niet als het grote goed willen zien, zeker niet daar zij door jou kennelijk als 'ideologische massabeweging' gedefinieerd wordt - gezien het feit dta je Marxisme en fascisme als religies ziet. De gedachte dat alleen een massabeweging een richting en doel aan het menselijk leven kan geven; dat, met andere woorden, de mens het kuddedier per excellence is... welnu, dat weiger ik te geloven. Ook uit eigen ervaring.

Om aan te sluiten op het verhaal over wetenschap zou ik graag nog willen suggereren dat het een gebied is met een veel hogere potentie voor schoonheid dan blijkt op de manier waarop zij nu beoefend wordt. Een citaat van een man die jij in je openingspost karakteriseerde als moordenaar van God:

Zelfs de alom bewonderde manier waarop de Duitse geleerden hun wetenschap aanpakken, bewijst in de eerste plaats dat zij daarbij meer aan de wetenschap dan aan de menselijkheid denken, dat hun aangeleerd wordt zich als een verloren legerschaar aan haar op te offeren, om op hun beurt nieuwe generaties tot opoffering aan te kweken. Als de omgang met de wetenschap niet door een hogere pedagogische maxime wordt geleid en beperkt, maar volgens het principe 'hoe meer hoe beter' steeds meer de vrije teugel wordt gelaten, is hij voor de geleerde stellig even schadelijk als de economische leerstelling van het laissez faire voor de moraliteit van hele volken. Wie weet nog dat de opvoeding van de geleerde, wiens menselijkheid niet prijsgegeven mag worden of uitgedroogd mag raken, een uiterst moeilijk probleem is - en toch is dit probleem voor iedereen zichtbaar als hij op de talrijke exemplaren let die door een onnadenkende en te vroege toewijding aan de wetenschap kromgetrokken en met een bochel onderscheiden zijn.

Overigens, mocht je nog op zoek zijn naar een leuk boek om te lezen, ik denk dat je de 'filosoof' Paul Feyerabend wellicht net zo zal kunnen waarderen als ik.

[Verwijderd]

Ik wou dus zeggen:

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 15:27:
...
En hier in nederland geen respect voor de autoriteiten. Als ik u naar Nu.nl surf lees ik het volgende:

Jongeren molesteren agent
44 jongeren gearesteerd
17 jarige jongen bekend moord (op 77 jarige man)
11 jarig meisje vermist

Ik zou willen dat we weer konden terugkeren in de ontwetendheid van de kerk
...

Dit soort geweld en gruwelijkheden is de mensheid nooit vreemd geweest. Het is altijd al voorgekomen, religie of niet.

terugkeren in de ontwetendheid van de kerk zal dus niet helpen voor dit soort zaken.

Echter in eerdere tijden kon men dit niet vinden op Nu.nl aangezien er toen nog geen internet bestond.

[Verwijderd]

En nu kunnen we gaan smijten met termen als Verlichting, Post-modernisme en het ontbreken van absolute waarheden. Want dat is uiteindelijk het knooppunt. Wanneer de mens zichzelf centraal stelt en geen Hogere Macht boven zichzelf weet zal ze haar eigen waarheid als absolute waarheid stellen. Kijk maar om je heen... het is een wereld die geen opvoeding meer wil krijgen en zich verliest in economische verstrengelingen (Lord Daemon:economisch tijdperk) Dus tja, verrassend? Nee, niet echt. Tuurlijk gebeurden deze zaken al eeuwen lang en was onwetendheid in de kerk minstens zo destructief voor het geloof. Fout is echter dat velen dachten dat wetenschap God zou vervangen hebben terwijl het één het ander nooit kan uitsluiten...

[Confusion]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2003 @ 14:48:
De realiteit van het leven is niet: [..] Dat mogen allemaal wetenschappelijke waarheden zijn, het is niet de menselijke realiteit.

Volgens mij behoren alle genoemde voorbeelden namelijk wel degelijk tot 'de realiteit van het leven.' Misschien moet je dat concept even definieren.

Mensen staan nog steeds voor de zelfde menselijke existentialistische vraagstukken als duizenden jaren geleden.

Het zijn er een stuk minder dan destijds; een heleboel zijn er met behulp van wetenschap opgelost. Veel kwesties zijn schijnkwesties gebleken. Wat vroeger geloof was, is nu wetenschap. De gebieden waarop geloof tot antwoorden leidt, zijn danig ingeperkt.

maar de beschaving van de mensen is helaas gedaald.

Werkelijk? Ik ben van het tegendeel overtuigd. We hebben meer mogelijkheden tot zelfontplooiing dan ooit. Tot het produceren van kunst en het nadenken over het universum. Dat vind ik bepaald een teken van meer beschaving.

Het wetenschappelijke denken heeft ertoe geleidt dat alle vooruitgang in materiele termen wordt uitgedrukt.

Dat is nogal een forse beschuldiging en volledig ongegrond. Wetenschap is een gevolg van de materialisering van de wereld, niet een oorzaak. Je wilt toch niet gaan vervolgen met de claim dat atheïsme de oorzaak van het hedendaagse kwaad is mag ik hopen?

Met een individualistische bevolking die steeds minder met een ander rekening wil houden en een welvaart die over haar hoogtepunt heen is zien we de negatieve weerslag van dat denken. Er bestaat geen absolute moraal, dus je hoeft er ook geen rekening mee te houden.

Wat heeft dat met materialisme te maken? Ik neem aan dat jij de fouten in het betoog van Nietzsche aan kunt wijzen?

Het fanatisme waarmee sommigen de laatste restanten religie willen ‘ausrotten’ doet mij denken aan het plezier waarmee sommigen iemand schoppen die op de grond ligt. Nog steeds denken ze dat al het onheil op deze wereld de schuld van de religie is. Maak dood die laatste Jood, anders kunnen we niet gelukkig zijn.

Dimmen met dit soort flamebait!

Het realisme zegenviert, er is geen plaats voor idealisme. Er is geen heilstaat meer, met God of zonder God, geen venster op de toekomst, geen troost en geen hoop. What you see is what you get. De wetenschap probeert het bestaan op te rekken en onze gemoedstoestanden langs chemische weg te verbeteren.

Ik zou bijna zeggen dat jij wel wat uppers kan gebruiken. Cheer up, zo erg is het allemaal niet. Nog zat ruimte voor idealisme man. Zie groen-links, socialisten, humanisten.

Mensen die er voor blijven ijveren dat medemenselijkheid, en menselijk geluk de ware doelstellingen van dit bestaan zullen worden, en ze zullen die God blijven noemen.

Nu herdefinieer je God wel op een hele bijzondere manier. Hoe kom jij erbij dat de meeste mensen zich niet meer inzetten voor menselijk geluk? Hoe kom je erbij dat het ontdekken van de zinloos daarvan er iets aan afdoet? Werkelijke nihilisten komen in de gevangenis of plegen zelfmoord. De meesten leven echter voort, op basis van de hen aangeleerde normen en waarden, die vaak verdacht socialistisch en Christelijk zijn, zelfs als ze atheïst zijn.

En ze zullen blijven weigeren zich over te geven aan het nihilisme van de “wetenschappelijke vooruitgang” en “economische welvaart’.

Je verbind allerlei zaken met elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Dat ze toevallig tegelijkertijd optreden, wil niet zeggen dat ze iets met elkaar te maken hebben.

Ik heb het al vaker gezegd: In de menselijke realiteit is wetenschap niet meer dan een leuk tijdverdrijf, maar wie dat tot de hoeksteen van zijn bestaan maakt is een wezen met bescheiden wensen, bang om zijn verbeelding te gebruiken.

Dat je zelf elke dag de principes van de wetenschap toepast om te overleven vergeet je voor het gemak?

Anders zullen anderen je uitlachen,

Daar vergis je je. De verstandigen lachen je niet uit; wie geeft er om de rest?

Beperk je tot wat wetenschappelijk bewezen is, houd vaste grond onder je voeten. Denk veilig, leef veilig, sterf veilig, ha, ha, ha.

Jij vind geen enkele grond onder je voeten hebben veilig?

Maar vergeet een ding niet. Je bent wat je gelooft.

En wat, pray tell, mag dat zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 18:10 ]

[Spheroid]

De TS ziet het veel te depressief in. Veel mensen zijn nog gelovig, en daaruit komen grote misstanden voort in deze wereld.

Een voorbeeld. Een recent onderzoek in de VS naar de voorkeur vande kiezers aangaande hun president liet zien dat men het niet erg zou vinden als het een vrouw, jood, of neger was, maar juist wel als het een atheist was. De enige presidentskandidaat in de VS die openlijk toegaf atheist te zijn was Ralph Nader van de Green party. Dit is de meest idealistische partij in het land. Nu hebben we een protestant aan de macht. Deze man koppelt ontwikkelingshulp aan religieuze doelen. Hij neemt hiermee mensen hun vrijheid af.

Verder heeft hij het verdrag van Kyoto opgezegd, is hij een oorlog met Irak begonnen, weigert hij het verdrag van Geneve na te leven, enz.

De vorige president was katholiek. Deze man ging vreemd, in ieder geval met Lewinski, maar waarschijnlijk met meer mensen.

In sommige staten in de VS is het legaal om een carjacker dood te schieten. Het materiele bezit (de auto) wordt hier dus belangrijker gevonden dan een mensenleven.

Dit is maar een land, vergis je niet, het overgrote deel van de mensheid is nog steeds gelovig. Veel positieve richting lijkt dat geloof mij niet in alle gevallen te geven.

En om alle ellende nu af te doen als primatendrangen, dat is ook onzin. We zijn inderdaad primaten. Wij zijn geevolueerd als groepsdier. Ook het alfa-mannetje kan niet alleen overleven. De laatste paar miljoen jaar is juist tegen agressieve instincten geselecteerd. Om te overleven moeten onze naaste voorouders (chimpanzees, bonobos, en ietsje verder verwijderd, gorillas) en wij solidair zijn. Ja, binnen de groep proberen we onszelf te bevooroordelen, maar we bestaan bij gratie van de groep.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 15:45:
Zingeving en extensialisme kun je niet los van elkaar zien. Religie veronderstelt niet perse een God. Marxisme en Fascisme waren in wezen religies zonder God. Na de mislukking daarvan is er niets meer van betekenis opgestaan. Bij gebrek aan een ideologie of religie leven de meeste mensen nu in een vacuum, waarin eigenbelang en materieel rationalisme de richting bepalen.

Misschien leven meer mensen in het door jou aangeduide vacuum dan ik zou willen, maar ik ben zeker niet zo pessimistisch als jij en "het merendeel" lijkt me een grove overschatting van het aantal mensen dat totaal geen zin meer aan hun eigen leven geeft.

Als ik om me heen kijk zie ik mensen die leven voor hun studie, voor hun idealen, voor hun eigen genot, voor religie, voor hun sport en voor de liefde. Veelal in combinatie. Ik ken eigenlijk niemand die echt geen idee heeft waarvoor hij of zij nu eigenlijk leeft (of die in hoge mate onbewust zijn leven leeft uit een soort van betekenisloos automatisme). Ik ken niemand die echt totaal zonder idealen door het leven gaan (behalve misschien een paar die idealen zien als lastige dingen die hun pragmatisme in de weg staan, zeg maar de typische D'66 stemmer, maar ook deze mensen zijn zich zeer bewust van hun doelen, hun smaak, hun wensen, kortom hun idealen).

Onder mijn beste vrienden bevinden zich echter wel een aantal mensen die voornamelijk handelen uit eigenbelang en materieel rationalisme, maar moet ik hen daarom met een opgeheven vinger op hun "foute levenshouding" wijzen? Neen! Weg met dat soort lelijke morele oordelen!

[Verwijderd]

Mijn visie is misschien tegelijk simpel als ingewikkeld. Functieleer leert ons dat de werkelijkheid niet waar te nemen is, omdat er immers verwerking plaats vind inde hersenen die er voor zorgen dat er altijd wat vervorming op treed (in welke vorm dan ook. Is weer een heel onderwerp aan te weiden) Conclusie --> je weet nooit iets voor de volle 100%zeker

Daarbij komt dat falsificeren altijd beter is dan verifieren. Dat weet iedere zichzelf respecterende (aspirant)wetenschapper. En omdat het niet mogelijk is te bewijzen dat God niet bestaat (of dat hij wel bestaat) zouden juist (in mijn ogen) de wetenschappers nooit mogen zeggen dat God niet bestaat.

Daarbij beweer ik overigens niet dat hij wel bestaat. Het één geloven is niet minder goed, slecht of dom. Maar je geloofd in het één of het ander, maar wetenschappelijk gesproken is twijfelen aan het bestaan van God het beste.

Persoonlijk ben ik pessimistisch agnost Ik denk niet dat God bestaat, maar het zou waar kunnen zijn. Wie ben ik om te zeggen dat het niet zo is?

Overigens ben ik het mee eens dat het aftakelende geloof invloed heeft op de gemeenschap, hoewel ik vind dat éénieder zich naar eer en geweten moet gedragen. Ieder geloof predikt dat en ook mensen die geen geloof hebben (Hoewel in niets geloven ook geloven is (de zin zegt het al)) zouden dat moeten doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 19:48:
Daarbij komt dat falsificeren altijd beter is dan verifieren. Dat weet iedere zichzelf respecterende (aspirant)wetenschapper.

Daar valt nog wel iets tegenin te brengen. Een stelling in de vorm: Voor alle x geldt P(x) heeft inderdaad meer aan falsificatie (dan is de stelling meteen onwaar) dan aan confirmatie, maar een stelling in de vorm: Er is een x zodat P(x), heeft veel meer aan confirmatie dan aan falsificatie!

Ook is het zo dat een falsificatie van A een confirmatie van niet A is. Het verschil tussen confirmatie en falsificatie is dus niet altijd duidelijk. Denk maar aan aanwijzingen die pleiten voor het bestaan van God. Die kan je zien als confirmatie van de stelling: God bestaat, maar ook als falsificatie van de stelling: God bestaat niet.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 19:48:
Daarbij komt dat falsificeren altijd beter is dan verifieren.

Ik snap niet op basis waarvan je een ethische waarde toekent aan 'falsificeren' en 'verifieren' en op basis waarvan je die ordent.

[Verwijderd]

ethische waarde aan wetenscappelijke termen. Sinds wanneer gaat wetenschap en ethiek samen?

Daarbij dat alles om te draaien is, weet ik ook wel. Maar er zijn genoeg mensen die niet in God geloven omdat ze het niet kunnen bewijzen. Je weet best wat ik bedoel

(falsificeren: bewijzen dat je hypothese niet klopt. Dat is niet hetzelfde als bewijzen dat je tegengestelde hypothese wel klopt. Want dan ben je in principe weer bezig met verifieren (doet me denken aan dat verhaal met enveloppen Als A=B dan B=A?)))

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 22:00 ]

[Verwijderd]

Wat jij "God" noemt. Noem ik "A kwadraat"
Het enige verschil is dat mijn God te bewijzen is.

Vroeger in de middeleeuwen gingen de kansarmen het klooster in.
Bijv. een boeren zoon met een oudere broer. Grote broer erft boerderij, benjamin krijgt niks. De enige mogelijkheid voor benjamin om nog een beetje fatsoenlijk te "leven" was het klooster in gaan.

In het klooster kreeg benjamin een opleiding tot priester. Benjamin slaagt voor zijn examen. Na een aantal jaren gaat benjamin de bijbel vertalen.

En nu komt het probleem:
Benjamin heeft met zijn belevings wereld de bijbel vertaald. Vroeger op de boerderij kwam hij niet verder dan de prikkeldraad van het erf. En in het klooster niet verder dan die 4 muren om hem heen.
Ik geloof gewoon niet in een boek wat 2000 jaar gekopieerd en vertaald is, generatie op generatie door mensen met een belevings wereld van een krop sla.

En of dit boek nu bijbel of anders heet dat maakt niet uit.

Veel mensen zitten gewoon met de vraag:
Wat is de zin van het leven? Is er meer dan dit? Hoe is dit allemaal ontstaan?

Kijk naar het scheppingsverhaal. Adam en Eva..... ze hadden 2 zonen... de ene legt de andere om.... hoe zit dat dan? Heeft de nog levende zoon incest gepleegt?
Want hoe kan het dan dat we opeens met 6 miljard mensen op aarde zitten.

Het grote probleem is gewoon dat de geloofs instellingen dag na dag hun ooit zo grote macht zien verdwijnen.

De mensen zijn slimmer geworden. Want als er een god zou bestaan als in de bijbel, dan zou er iig niet zoveel ellende zijn als nu.

Op dit moment is de "wetenschap" gewoon veel geloofwaardiger dan welke religie dan ook. Tenminste dat is mijn mening. Als iemand anders wel "gelooft" zal ik daar respect voor hebben.

[Verwijderd]

waarom kan wetenschap en religie niet naast elkaar bestaan? Mischien schiep God de Oerknal? Weet ik veel?

Ik zeg niet dat de bijbel in mijn ogen gelijk heeft, maar dat is nog geen reden om te zeggen dat God niet bestaat. De bijbel is geschreven door mensen, niet door God.

(Overigens Adam en Eva (en Lilith vóór haar) hadden meerdere zonen (waaronder Seth) maar die deden niets interresants en ik ken geen enkele schrijver die een boek vol schrijft met dingen die er niet toe doen. Zo waren ook vrouwen onbelangrijk ek komen de dochters van Adam ook niet voor in de bijbel)

Het één sluit het ander niet uit (religie en wetenschap) Wetenschap is overigens geen religie, want daarom is het wetenschap. Het is appels met peren vergelijken.

Bot gezegd vind ik het één beter vinden dan het andere kortzichtig. Er zijn altijd evenveel bewijzen te vinden voor het één als voor het ander.

Hoe kan trouwens een geloof binnen een tijdsvak geloofwaardiger zijn????
een geloof geloofwaardiger???? kom nou... en dat alleen omdat we natuurkunde op school krijgen in plaats van Katachese lessen??? (no offense)

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 22:21 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 19:48:
Functieleer leert ons dat de werkelijkheid niet waar te nemen is, omdat er immers verwerking plaats vind inde hersenen die er voor zorgen dat er altijd wat vervorming op treed (in welke vorm dan ook. Is weer een heel onderwerp aan te weiden) Conclusie --> je weet nooit iets voor de volle 100%zeker

Ik snap dit soort betogen niet. "Functieleer leert ons dat de werkelijkheid niet waar te nemen is" - dat klinkt heel vreemd, want wat neem ik dan wel waar? Een droom? Het lijkt me dat de term 'werkelijkheid' van toepassing is op bijna alles wat ik waar neem. "Omdat er immers verwerking plaats vind inde hersenen die er voor zorgen dat er altijd wat vervorming op treed" - als A een vervorming van B is, dan moeten A en B toch tenminste dingen van dezelfde klasse zijn. Een object kan nooit een vervorming van een getal zijn, om maar eens iets te noemen. Wat jij vervormd noemt, zijn sense-data, talige uitspraken over de werkelijkheid, of iets dergelijks. Waar ze een vervorming van zouden zijn is de werkelijkheid - maar het lijkt evident dat de werkelijkheid niet bestaat uit sense-data, talige uitspraken of dat soort zaken. Maar van een vervorming tussen ongelijksoortige zaken kan geen sprake zijn; dus kan er in dit geval van vervorming geen sprake zijn. Lijkt me. Er zijn geen 'juiste' sense-data, er zijn geen 'objectieve' interpretaties, er zijn geen voor-talige waarheden.

[Verwijderd]

ik zeg ook niet dat wat je waarneemt niet waar is. Ik zeg dat het niet waar hoeft te zijn. Iedereen ziet in principe de wereld net iets anders, hetzij door opvoeding of genetisch. Ik geloof dat ze ooit berekend hebben dat je waarneming voor meer dan 70% uit herrineringen bestaat, omdat je relateerd aan al geleerde dingen. Dat is bij iedereen anders. Wat is er dan waar? (Chinezen horen geen verschil tussen een "R" en een "L" (echt waar (sommige streken)), wij wel. Wie heeft er gelijk? Allebei toch?)

[Verwijderd]

Het klinkt misschien bot wat ik nu ga zeggen maar toch.

Religie, in wat voor vorm dan ook is net zoals de wetenschap uitgevonden door de mens. Met het verschil dat mensen vroeger niet zo geschoold als nu waren. Daardoor als je niet beter weet wordt de bliksem al snel God met een slecht humeur ofzo.

Als ik de geschiedenis lessen goed begrepen heb dan is religie eigenlijk een vorm van uitvlucht. Dingen die onze botte hersentjes niet kunnen bevatten kunnen dan snel goddelijk genoemt worden.

Ik ben zelf katholiek opgevoed, maar ik doe er dus niets mee. Ik zie gewoon het nut er niet van in.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 21:55:
Je weet best wat ik bedoel

Nee, ik begrijp niet hoe je het bedoelt dat falsificeren 'beter' is dan verifieren. Misschien vind jij één van de twee interessanter om te doen, belangrijker ter bevestiging van een theorie, of beter gedefinieerd dan het ander, maar ik kan me er niet in vinden deze twee op ethische grondslag te vergelijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2003 @ 22:41:
Het klinkt misschien bot wat ik nu ga zeggen maar toch.

Religie, in wat voor vorm dan ook is net zoals de wetenschap uitgevonden door de mens. Met het verschil dat mensen vroeger niet zo geschoold als nu waren. Daardoor als je niet beter weet wordt de bliksem al snel God met een slecht humeur ofzo.

Als ik de geschiedenis lessen goed begrepen heb dan is religie eigenlijk een vorm van uitvlucht. Dingen die onze botte hersentjes niet kunnen bevatten kunnen dan snel goddelijk genoemt worden.

Ik ben zelf katholiek opgevoed, maar ik doe er dus niets mee. Ik zie gewoon het nut er niet van in.

Mee eens... Daarom vind ik ook dat mensen weloverwogen moeten geloven en niet klakkeloos moeten overnemen.

MAAR nog steeds geen reden waarom het geloof op zich niet zou deugen of niet zou kloppen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:17:
(Overigens Adam en Eva (en Lilith vóór haar) hadden meerdere zonen (waaronder Seth) maar die deden niets interresants en ik ken geen enkele schrijver die een boek vol schrijft met dingen die er niet toe doen. Zo waren ook vrouwen onbelangrijk ek komen de dochters van Adam ook niet voor in de bijbel)

Waar in godesnaam haal je deze wijsheid vandaan?

kom nou... en dat alleen omdat we natuurkunde op school krijgen in plaats van Katachese lessen??? (no offense)

Volgens mij krijg je op alle middelbare scholen nog steeds levensbeschouwing of godsdienst, waarbij diverse geloven en denkwijzen langskomen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 22:44:
[...]

Waar in godesnaam haal je deze wijsheid vandaan?


[...]

Volgens mij krijg je op alle middelbare scholen nog steeds levensbeschouwing of godsdienst, waarbij diverse geloven en denkwijzen langskomen.

"isn't it amazing what you can learn of the internet?" Charlie's Angels

Het is (niet bij veel mensen) bekend dat er door de pauzen in het verleden enorm censuur is gepleegd op de bijbel en dergelijke omdat als de katholiekjes dat lazen in de bijbel dat ze dat zelf ook zouden willen. Lees voor de lol de Tora maar eens. Het oude testament zou daar toch gelijk aan moeten zijn? Of niet?

Klopt. Levensbeschouwing wordt nog steeds gegeven op scholen, maar meer als horizonverbreeding terwijl wetenschap als de waarheid wordt gedoceerd. Levensbeschouwing is zwaar ondergeschikt aan de andere vakken. Scholieren boeit het gewoon niet meer. Maar dat maakt het nog niet meer of minder geloofwaardig dat er een God zou bestaan. Wat zou onze mening er dan immers toe doen?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:32:
ik zeg ook niet dat wat je waarneemt niet waar is. Ik zeg dat het niet waar hoeft te zijn.

Ik begrijp niet hoe je iets kan waarnemen dat al dan niet 'waar' is. Een uitspraak kan 'waar' zijn, maar een waarneming toch niet? ('Ik heb vandaag toch zo'n ware waarneming gedaan!' - nee.)

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:50:
Maar dat maakt het nog niet meer of minder geloofwaardig dat er een God zou bestaan. Wat zou onze mening er dan immers toe doen?

'Geloofwaardigheid' lijkt me een maat voor hoeveel geloof wij iets waardig achten, en dus bij uitstek iets waarvoor onze mening er toe doet.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 22:56:
[...]
Ik begrijp niet hoe je iets kan waarnemen dat al dan niet 'waar' is. Een uitspraak kan 'waar' zijn, maar een waarneming toch niet? ('Ik heb vandaag toch zo'n ware waarneming gedaan!' - nee.)

Sorry. In het kader waarnemen is wat je ervaart en zien, horen enz. is de puur zintuiglijke indruk.
Toch vind ik het grappig dat iedere tweaker klakkeloos aanneemt dat er bij iedere dataoverdracht verlies optreedt, maar op één of andere manier weigert dat te geloven als het om zijn eigen waarneming gaat.

[...]
'Geloofwaardigheid' lijkt me een maat voor hoeveel geloof wij iets waardig achten, en dus bij uitstek iets waarvoor onze mening er toe doet.

Ik bedoelde: Stel dat er een geloof waar blijkt te zijn, wat doet onze mening er dan toe? Hoewel we dat in principe nooit kunnen bewijzen natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 23:03 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 23:03:
Toch vind ik het grappig dat iedere tweaker klakkeloos aanneemt dat er bij iedere dataoverdracht verlies optreedt, maar op één of andere manier weigert dat te geloven als het om zijn eigen waarneming gaat.

Maar er is helemaal geen data-overdracht? Data heeft betekenis, en de 'ruwe werkelijkheid' heeft dat niet. Pas onze ervaringen hebben dat (soms).

Ik bedoelde: Stel dat er een geloof waar blijkt te zijn, wat doet onze mening er dan toe?

Van alles, maar aan de waarheid doet het niets af inderdaad.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 16:23:
Ik sympathiseer met je kijk op de moderne samenleving, alleen ben ik niet met je eens dat de beste manier om dit te bekijken die is waarin religie en wetenschap tegenover elkaar worden gezet. Wij leven niet in het 'wetenschappelijke tijdperk', we leven in het 'economische tijdperk'. 'Geloven' is niet verplaatst door 'kennen', maar door 'verdienen'...

Hoewel ik wetenschap dus niet als kenmerkend gegeven van deze tijd zou willen zien, ben ik wel met je eens dat het een 'heerlijk tijdverdrijf' is - ik zou zelf zeggen: 'een vorm van kunst' - en niet de essentie van het menselijk leven. In een zeer recente topic, 'de grenzen van de wetenschap', concludeerde ik het volgende:

Ik kan me hier wel in vinden. Het is juist niet mijn bedoeling wetenschap tegenover religie te stellen, en evenmin om de wetenschap de zwarte piet te geven. Waar ik voor waarschuw is het oneigenlijk gebruik van wetenschap als wereldbeeld. Steeds vaker lees ik: ik geloof niet in God, maar in wetenschap. Dat vind ik een verkeerd oneigenlijk gebruik van wetenschap. Tegen wetenschap an sich heb ik niets, maar de extensie die mensen het willen geven.

Naast het feit dat ik wetenschap niet als het grote kwaad zie, zou ik religie ook niet als het grote goed willen zien, zeker niet daar zij door jou kennelijk als 'ideologische massabeweging' gedefinieerd wordt - gezien het feit dta je Marxisme en fascisme als religies ziet. De gedachte dat alleen een massabeweging een richting en doel aan het menselijk leven kan geven; dat, met andere woorden, de mens het kuddedier per excellence is... welnu, dat weiger ik te geloven. Ook uit eigen ervaring.

Ik zie religies niet als ideologische massa beweging. Essentie is dat zij de mens naar een hoger doel, een betere mens, en staat van maar heil toe leiden. Daarin komen religie en ideologieen overeen. Dat is de hoop die post-God-mens (post-ideologie-mens) verloren heeft. Hij heeft geen geloof meer in een betere mens of een betere wereld.

Om aan te sluiten op het verhaal over wetenschap zou ik graag nog willen suggereren dat het een gebied is met een veel hogere potentie voor schoonheid dan blijkt op de manier waarop zij nu beoefend wordt. Een citaat van een man die jij in je openingspost karakteriseerde als moordenaar van God:

Nietsche schiep evengoed een geloof. En al was hij pessimistisch genoeg om weten dat slechts enkelen hem zouden kunnen volgen, hij zou toch niet erg blij zijn met de resultaten. Zoals zo vaak: de ziener slaat zijn volgelingen met blindheid.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 23:06:
[...]
Maar er is helemaal geen data-overdracht? Data heeft betekenis, en de 'ruwe werkelijkheid' heeft dat niet. Pas onze ervaringen hebben dat (soms).


[...]
Van alles, maar aan de waarheid doet het niets af inderdaad.

Daar hadden we het toch over? Onze ervaringen? Dat is toch het enige wat we kennen en dat is wat we als identiek aan de waarheid beschouwen. Terwijl dat niet zo hoeft te zijn. En waarschijnlijk niet is.

De weg van de werkelijkheid naar onze ervaringen is (in metaforische termen misschien) toch ook een vorm van dataoverdracht?

(ik las het bericht van Iaker. Mee eens Zoiets zie ik het ook. Over details ga ik niet zeuren. Dat hou je toch)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 23:13 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 23:09:
Ik kan me hier wel in vinden. Het is juist niet mijn bedoeling wetenschap tegenover religie te stellen, en evenmin om de wetenschap de zwarte piet te geven. Waar ik voor waarschuw is het oneigenlijk gebruik van wetenschap als wereldbeeld. Steeds vaker lees ik: ik geloof niet in God, maar in wetenschap. Dat vind ik een verkeerd oneigenlijk gebruik van wetenschap. Tegen wetenschap an sich heb ik niets, maar de extensie die mensen het willen geven.

Dan zijn wij het wellicht op een vrij diep niveau eens. Een enkele vraag nog: sluit jij uit dat de mens als individu de richting aan zijn leven kan geven die de religie vroeger gaf?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 23:11:
De weg van de werkelijkheid naar onze ervaringen is (in metaforische termen misschien) toch ook een vorm van dataoverdracht?

Ik vind het een misleidende metafoor, omdat het suggereert dat je een boodschap aan de ene kant hebt die naar de andere kant wordt gestuurd; terwijl dat wat aan de ene kant zit heel iets anders is dan dat wat aan de andere kant zit. Voor een helder inzicht in de situatie lijkt de beeldspraak in kwestie me dan ook weinig geschikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:41:
Het klinkt misschien bot wat ik nu ga zeggen maar toch.

Religie, in wat voor vorm dan ook is net zoals de wetenschap uitgevonden door de mens. Met het verschil dat mensen vroeger niet zo geschoold als nu waren. Daardoor als je niet beter weet wordt de bliksem al snel God met een slecht humeur ofzo.

Als ik de geschiedenis lessen goed begrepen heb dan is religie eigenlijk een vorm van uitvlucht. Dingen die onze botte hersentjes niet kunnen bevatten kunnen dan snel goddelijk genoemt worden.

Ik ben zelf katholiek opgevoed, maar ik doe er dus niets mee. Ik zie gewoon het nut er niet van in.

als je op die manier denkt is dus het hele hemel hel shite ook grote onzin.

de hel zou slecht zijn, en daar moest je niet naar toe. je bleef uit de hel door maar genoeg geld te betalen aan de kerk. zo kon je zonden ook wegkopen. de hemel zie ik persoonlijk als een verzinsel van mensen om niet bang te hoevel zijn voor de dood, gewoonweg de menselijke oplossing: kies de makkelijke weg verzin iets goeds waar je naartoe gaat na je leven hier

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2003 23:20 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 23:16:
[...]
Dan zijn wij het wellicht op een vrij diep niveau eens. Een enkele vraag nog: sluit jij uit dat de mens als individu de richting aan zijn leven kan geven die de religie vroeger gaf?

Als hij doorheeft dat hij dat zelf moet doen en dat wil.

Ergens denk ik dat de mensen die dat door hebben in vroegere tijden juist af gezet hebben tegen de massareligie, maar dat is weer een denkwijze voor een heel nieuw topic.

Ik denk zelfs dat als een mens beseft dat hij zijn eigen leven richting moet geven, dat hij dat automatisch zal doen. (in het kader:"Denk NIET aan roze olifantjes! )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:50:
Klopt. Levensbeschouwing wordt nog steeds gegeven op scholen, maar meer als horizonverbreeding terwijl wetenschap als de waarheid wordt gedoceerd. Levensbeschouwing is zwaar ondergeschikt aan de andere vakken. Scholieren boeit het gewoon niet meer. Maar dat maakt het nog niet meer of minder geloofwaardig dat er een God zou bestaan. Wat zou onze mening er dan immers toe doen?

mee eens, en wat weegt dat uurtje levensbeschouwing, wat totaal objectief rond het onderwerp religie staat, op tegen al die uren wetenschapsleer

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 23:18:
[...]
Ik vind het een misleidende metafoor, omdat het suggereert dat je een boodschap aan de ene kant hebt die naar de andere kant wordt gestuurd; terwijl dat wat aan de ene kant zit heel iets anders is dan dat wat aan de andere kant zit. Voor een helder inzicht in de situatie lijkt de beeldspraak in kwestie me dan ook weinig geschikt.

wat is er misleidend aan? indrukken worden omgezet naar impulsen bijv ogen -->zenuw (toetsenbord) dataoverdracht naar de hersenen (zenuw) en verwerking. en dat staat los van het verlies buiten ons eigen lichaam. Geluid en licht door bepaalde media, obstructies e.d. Wat er wel is, maar jij niet waar neemt bestaat niet voor jou.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 26 August 2003 @ 15:58:
Als je bijv. humanisme ook onder religie plaatst kan ik het wel vinden in je betoog.
Maar in mijn ogen is religie meer op hogere machten geent.

God belichaamt het hogere, datgene wat wij zouden willen zijn. Wij stellen ons voor dat wij daar uit zijn voortgekomen om op logische manier daar naar te kunnen terugkeren. Daarom staat er geschreven: In den beginne was het woord.

Humanisme is een oerreligie die weer bij punt nul begint, een poging het wiel opnieuw uit te vinden. Het heeft het gros van de religieuze erfenis van zich afgeworpen omdat zij die niet begrijpt. Back to the basics: Doe een ander niet aan wat gij niet aangedaan wilt worden.

Als beweging is het humanisme helaas net zo dood als het communisme. Het inspireert geen vernieuwende grote denkers, ook praktisch maatschappelijk gezien heeft het geen enkele betekenis. Het is vooral een opvangtehuis voor individualistisch ingestelde mensen die van kerken niets moeten hebben, maar toch menselijke waarden overeind willen houden, maar verder vooral verenigd zijn in individualistische verdeeldheid.

Van mij mag je humanisme best een moderne religie noemen, maar de atheïsten binnen deze beweging zullen zich hier fel tegen verzetten. God is dood is immers de enige gedachte die het humanisme als typisch eigen kan claimen want binnen de religies bestaat het overige humanistische gedachtegoed immers al duizenden jaren.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 18:06:
Volgens mij behoren alle genoemde voorbeelden namelijk wel degelijk tot 'de realiteit van het leven.' Misschien moet je dat concept even definieren.

Dat soort dingen behoort niet tot de menselijk realiteit, lang voordat iemand zwaartekracht postuleerde wisten mensen al dat dingen omlaag vallen en niet omhoog. Wetenschappelijke kennis is belangrijk voor de vakbroeders, voor anderen heeft het nauwelijks belang. En wat is kennis? waar 50 jaar geleden de mens veel parate kennis had, is die functie nu overgenomen door google. Is google kennis, ik vraag het me af.

Wat ons werkelijk bezig houdt en onze realiteit beheerst is onze relatie tot anderen en onszelf, onze emoties, onze hartstorten. De rest is slechts behang.

Het zijn er een stuk minder dan destijds; een heleboel zijn er met behulp van wetenschap opgelost. Veel kwesties zijn schijnkwesties gebleken. Wat vroeger geloof was, is nu wetenschap. De gebieden waarop geloof tot antwoorden leidt, zijn danig ingeperkt.

Dat is het soort denken waar ik mij tegen verzet.

Werkelijk? Ik ben van het tegendeel overtuigd. We hebben meer mogelijkheden tot zelfontplooiing dan ooit. Tot het produceren van kunst en het nadenken over het universum. Dat vind ik bepaald een teken van meer beschaving.

Je formuleert het goed. We hebben meer mogelijheden. De uitvinder van de Tv had het visioen dat zijn apparaat de grote onderwijsmachine zou worden die de mensheid zou verheffen. Inderdaad heeft dat apparaat die potentie. Dat maakt het ook zo navrant.

Dat is nogal een forse beschuldiging en volledig ongegrond. Wetenschap is een gevolg van de materialisering van de wereld, niet een oorzaak. Je wilt toch niet gaan vervolgen met de claim dat atheïsme de oorzaak van het hedendaagse kwaad is mag ik hopen?

Het is een onbedoeld bijeffect. Het succes van het wetenschappelijke denken, heeft alle andere vormen van denken op een zijspoor gerangeerd. Materialisering is zeker een gevolg van wetenschap en niet andersom.

Wat heeft dat met materialisme te maken? Ik neem aan dat jij de fouten in het betoog van Nietzsche aan kunt wijzen?

Hoezo, verkondigt hij dan het ware geloof? Natuurlijk bestaat er wel een absolute moraal. Ooit werd Joodse schriftgeleerde Hillel (1500 BC) uitgedaagd om het hele geloof uit te leggen terwijl hij op een been stond. Hij zei, die uitdaging neem ik graag aan: Hij ging op een been staan en zei: Doe een ander niet aan wat u niet aangedaan wilt worden. De rest is slechts commentaar.

Elke religie heeft deze absolute waarheid tot uitgangspunt. Misschien had Nietsche zich beter kunnen verdiepen in wat geloof werkelijk inhoudt, maar hij was zelf het produkt van een plattelandsmillieu. Misschien had hij beter zijn eigen God's begrip kunnen upgraden, dan "God" dood te verklaren. Nietsche heeft niets anders dan zijn eigen bekrompenheid vermoord.

Dimmen met dit soort flamebait!

Dan ben jij blind.

Ik zou bijna zeggen dat jij wel wat uppers kan gebruiken. Cheer up, zo erg is het allemaal niet. Nog zat ruimte voor idealisme man. Zie groen-links, socialisten, humanisten.

Het idealisme van deze eeuw is slechts een waakvlammetje vergeleken met laaiende vuur van de afgelopen eeuwen. Het brengt ook geen massa's meer in beweging. Die gelooft niet meer in God of heilstaten. Politiek gezien zijn de jongeren van nu te vergelijken met uitgebluste oude mannen.

Nu herdefinieer je God wel op een hele bijzondere manier. Hoe kom jij erbij dat de meeste mensen zich niet meer inzetten voor menselijk geluk? Hoe kom je erbij dat het ontdekken van de zinloos daarvan er iets aan afdoet? Werkelijke nihilisten komen in de gevangenis of plegen zelfmoord. De meesten leven echter voort, op basis van de hen aangeleerde normen en waarden, die vaak verdacht socialistisch en Christelijk zijn, zelfs als ze atheïst zijn.

Wat is de correcte manier om God te definieren? Voldoet dit niet aan jouw definitie van een roze olifant? Wat dan wel, De voorstelling van de atheist? Atheisten hebben werkelijk geen flauw benul wat God inhoudt, ze weten alleen zeker dat ie niet bestaat. ha, ha.

De wereld is niet zwart of wit, maar dat wil niet zeggen dat hedendaagse mens zijn onschuld niet heeft verloren. De hedendaagse mens is een stuk nihilistischer gaan denken. Dat hij dat zelf niet vindt, verbaast mij niet. Het tegendeel zou me eerder verbazen. Evenmin zal iemand ooit roepen, ik ben oppervlakkiger dan mijn vader of de tv maakt mij dommer. Net zoals jij vindt dat er idealisme zat is, zo meent deze generatie dat het nooit beter is geweest. Onwetendheid is belangrijke bron van zekerheid.

Over nihilisme gesproken: waar denk je dat al die zinloze vernielingen en dat zinloze geweld vandaan komt. Begrijp jij dat ook niet, nou ik wel.

Je verbind allerlei zaken met elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Dat ze toevallig tegelijkertijd optreden, wil niet zeggen dat ze iets met elkaar te maken hebben.
[...]
Dat je zelf elke dag de principes van de wetenschap toepast om te overleven vergeet je voor het gemak?
[...]
Daar vergis je je. De verstandigen lachen je niet uit; wie geeft er om de rest?
[...]
Jij vind geen enkele grond onder je voeten hebben veilig?

Er bestaat geen veiligheid in een bestaan dat onherroepelijk eindigt in de dood. Die schijnveiligheid kan mij gestolen worden. Ik wil beslist niet dood maar ik vind dat er belangrijkere dingen zijn dan het leven rekken. En wetenschap is nuttig en zelfs kunst, maar een slechte basis voor een wereldbeeld. Jouw nadruk op overleven is eigenlijk het begin van nihilisme. Wat wil je liever: een uur kijken naar een goede film of twee uur naar een slechte. Wat zeg je: twee uur naar een goede: dream on. Die keuze heb je niet.

En wat, pray tell, mag dat zijn?

[/quote]
En ik geloof dat de mens is wat hij gelooft. Het geloof in een betere mens en betere wereld schept een betere ik en een betere wereld. Geloof in zin schept een wereld waarin zin bestaat en ervaren wordt. geloof in God schept een rechtvaardige orde. Om de wereld van gelijkheid en vrijheid en sociale rechtvaardigheid te bereiken waar wij nu in leven zijn onze voorouders bereid geweest om daarin te geloven en zich op te offeren, en anders was hij er nooit gekomen.

Het sec geloof in de wetenschappelijk bewezen realteit, in de mens als biologisch geprogrammeerde computer, zal ook precies dat scheppen. Een koude wereld zonder vrije wil. Het wetenschappelijk denken is de verkeerde voedingsbodem voor een wereldbeeld.

Sommigen menen hier dat juist wetenschap uitzicht geeft op een betere toekomst. Ik zie dat niet. Waar dromen ze van? Dat we straks op Mars wonen. En gaan we daar dan net zo vriendelijk met elkaar om als hier op aarde, wat is de winst? Anderen dromen van onsterfelijkheid. Ik zou dan wel regelmatig mijn geheugen willen wissen, anders lijkt mij dat ondragelijk. Anderen hopen pijn en negatieve emoties uit te bannen. Een aanval op het leven zelf. Niets van dat alles brengt ons in de buurt van de vervulling van ons bestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 16:25:
Ik wou dus zeggen:


[...]


Dit soort geweld en gruwelijkheden is de mensheid nooit vreemd geweest. Het is altijd al voorgekomen, religie of niet.

terugkeren in de ontwetendheid van de kerk zal dus niet helpen voor dit soort zaken.

Echter in eerdere tijden kon men dit niet vinden op Nu.nl aangezien er toen nog geen internet bestond.

Sorry voor de late reactie, voorheen had je al kranten, houd er rekening mee dat tot aan de jaren 50 iedereen nog naar de kerk ging, gruwelijkheden waren er toen ook al, maar niet in een tijdsbestek van 3 dagen. Dat is wat mij bang maakt, dit soort dingen worden nu door mensen eerder in hun hoofd gehaald.

[merlin_33]

Ik geef je gelijk in sommige dingen Lasker.
Maar of we nou in een postgod tijdperk leven of het economische tijdperk. De mens is een materialistisch wezen. Waren we vroeger materialistisch om te overleven en verzamelden we houdbaar voedsel om de winter door te komen. Tegenwoordig verzamelen we dingen om het genot van ons leven te vergroten en om status te verwerven.

Ik ben het met je eens dat het erom moet gaan dat je een moraal hebt en er na streeft een uitgebalanceerde persoonlijkheid te worden die goed doet ipv kwaad.
Ik vind het dan ook belangrijk dat ieder individu zelf moet uitmaken waarin hij gelooft zodat hij de vrijheid heeft om zijn persoonlijkheid zelf te creëren.
Toch is dit niet zo, geloof of ongeloof wordt ons met de paplepel ingegoten.
Ook al kan je later nog bijstellen je zult altijd te maken hebben met de indoctrine die je genoten hebt.

Dat jongeren een lage moraal hebben is onzin. Een jong persoon reageert op de maatschappij. De maatschappij verplaatst zich alleen uit commerciële overweging in jongeren.
Mensen vinden het lastig dat jongeren in groepjes rondhangen nabij hun woning. Dat deze jongeren niet met al hun vrienden bij pa en ma thuis mogen zitten, daar word niet over nagedacht. Dat jongeren sociaal contact nodig hebben om zich te vormen, daar word ook niet over nagedacht.
Sociale controle is er bijna niet meer omdat we liever individu zijn. Een individu met een oordeel over een ander.

Maar de mensheid is een kuddedier en problematiek ontstaat als we ons allemaal als individu gaan gedragen.
Geloof is altijd een manier geweest om volkeren als groep te binden. De geboden moesten worden nageleefd om de maatschappij te kunnen laten slagen.
Het is alleen jammer dat het geloof ook altijd als excuus is gebruikt om oorlogen, tirannie, onderdrukken etc. te kunnen verantwoorden. Het is jammer dat een religieus iemand zichzelf boven iedereen stelt die een ander geloof heeft of helemaal niet gelooft.

Ik zag eens een documentaire waarin een non op missie een van de laatste primitieve stammen bezocht. Eerst zag je hoe de mensen leefden voordat de non invloed op ze had. Hoewel primitief bezat de manier van leven, wonen en de klederdracht een buitengewone schoonheid. De non nam van alles mee om de stam te kunnen verlokken in haar god te geloven. Op een gegeven moment moesten de mensen in door haar meegebrachte kleren lopen. De non bracht de stam ook in contact met de buitenwereld om een kerk te bezoeken.
Nadat de helft van de stam gestorven was aan een meegebracht griepje zei de non dat dit kwam omdat de mensen niet echt in god geloofden het was Gods toorn.
Aan het einde van de documentaire zag het beeld van het dorp er uit als elk ander getto op de wereld. De non echter was van mening dat ze goed had gedaan door extra schaapjes voor de kudde te winnen.

Daarom prefereer ik de visie van de wetenschap god bestaat of niet. Hierdoor hoef je tenminste niet te leven zoals staat beschreven, geen priester, predikant of president zou zich dan kunnen verantwoorden door te zeggen dat het Gods wil is.
En stiekem kan je dan geloven wat je wilt ook al is het onbewezen.

[Q]

Het idealisme van deze eeuw is slechts een waakvlammetje vergeleken met laaiende vuur van de afgelopen eeuwen. Het brengt ook geen massa's meer in beweging. Die gelooft niet meer in God of heilstaten.

Kijk naar die zelfde eeuwen en zie wat dit laaiende vuur voor verwoestende brandplekken heeft achtergelaten.

Wat is de correcte manier om God te definieren? Voldoet dit niet aan jouw definitie van een roze olifant? Wat dan wel, De voorstelling van de atheist? Atheisten hebben werkelijk geen flauw benul wat God inhoudt, ze weten alleen zeker dat ie niet bestaat. ha, ha.

Haha, die is grappig . Lasker, je bent me dr eentje. Ik ben je fan.

Je mag overigens best een definitie geven.

Maargoed. De beginpost is ook alsvolgt samen te vatten: "Vroegah was het allemaal betah"

Het geloof in een betere mens en betere wereld schept een betere ik en een betere wereld. Geloof in zin schept een wereld waarin zin bestaat en ervaren wordt. geloof in God schept een rechtvaardige orde. Om de wereld van gelijkheid en vrijheid en sociale rechtvaardigheid te bereiken waar wij nu in leven zijn onze voorouders bereid geweest om daarin te geloven en zich op te offeren, en anders was hij er nooit gekomen.

Ik zie niets terug van een betere wereld, een rechtvaardige orde. Ik zie veel ongelijkheid en onvrijheid, onrechtvaardigheid. Schiet niet op met religie. In 2000 jaar tijd heeft ze weinig voor elkaar gekregen.

Je hele betoog gaat maar om één ding: dat alles naar de knoppen gaat als mensen niet in God geloven omdat ze dan geen normen&waarden (kapstok) meer hebben en ze dus kunnen doen wat ze willen. Ook claim je, als gelovige, copyright op het idee dat 'doe anderen niet aan wat je zelf ook niet zou willen overkomen'. Maar al ver voor dat mensen religies ontwikkelden gold die regel volgens mij al. Alleen heeft religie het als eerste verwoord.

Jij positioneert God niet eens zozeer als schepper van deze wereld, je focust met name op het ide van God als kapstok voor Zin, Normen en Waarden.

Daarmee maak je duidelijk dat je God een psychologisch noodzakelijke constructie acht om een samenleving in goede banen te leiden. Ik denk dat deze constructie echter niet (meer) nodig is.

Het sec geloof in de wetenschappelijk bewezen realteit, in de mens als biologisch geprogrammeerde computer, zal ook precies dat scheppen. Een koude wereld zonder vrije wil. Het wetenschappelijk denken is de verkeerde voedingsbodem voor een wereldbeeld.

Ik denk dat de mens een zeer complexe biologische "robot" is. Maar dat staat verder los van mijn alledaagse leven. Ik ervaar geen koude wereld en ik ervaar vrijwe wil, ook al weet ik dat dit laatste waarschijnlijk een illusie is. Maar dat doet niets af aan de ervaring en maakt het leven niet slechter. Ook al denk ik dat mensen zeer complexe biologische "robot" zijn, wil dat niet zeggen dat ik ze zie als waardeloze voorwerpen. Een zeer complexe biologische "robot" moet je juist koesteren.

Wetenschap geeft geen uitzicht op een betere of slechtere toekomst. Het zorgt hier en daar voor wat gemak, is handig. Alhoewel, wat zou het jammer zijn als de wetenschap de film niet had uitgevonden. Of de boekdrukkunst.

Het is de mens zelf die zo goed en zo kwaad als het gaat, een betere of slechtere wereld maakt. Wetenschap en religie zijn daarvoor slechts instrumenten en niet eens zozeer noodzakelijk. Laten wij het op nanoschaal bekijken: jezelf. Uiteindelijk ben jij het zelf (in je handelingen, in je houding) die bepaald of je gelukkig bent of niet. Het is trouwens een menselijke eigenschap om in de meest extreme omstandigheden toch nog geluk te kunnen vinden.

[merlin_33]

Q schreef op 27 augustus 2003 @ 12:20:
[...]


Ook claim je, als gelovige, copyright op het idee dat 'doe anderen niet aan wat je zelf ook niet zou willen overkomen'.

En zie in de geschiedenis hoe hyphocriet hiermee is omgegaan.
Liever een atheist die moord om wat voor reden dan ook dan een wolf in schaapskleren.

[Verwijderd]

Voordat iedereen weer dingen gaat roepen over de bijbel stel ik voor je er eerst eens in te verdiepen. Het is leuk dat iedereen er een mening over heeft maar laten we wel W&L-ers blijven ja...

Er staan 48 voorspellingen van het leven van een Mens, die op het moment van de voorspellingen nog niet geboren was, en die niet eerder geboren werd dan 400 jaar nadat de voorspellingen waren gemaakt. Er zijn in het Oude Testament 48 profetieën over Jezus Christus, die allemaal letterlijk in vervulling zijn gegaan. Enkele van deze profetieën zijn meer dan 1400 jaar voor Zijn geboorte geschreven (zie Gen. 3 : 15, 49 : 10). Nu, de kans, dat 48 profetieën met betrekking op één mens uitkomen, is verschrikkelijk klein. Wiskundig gezien, en dat moet de meeste wetenschappers toch aanspreken, is deze kans 1 uit de 10 met 157 nullen daarachter. Er zijn in vier universums (voor zover het universum ons op dit moment bekend is) niet zoveel atomen aanwezig als dit getal weergeeft. De wiskundigen weten dan dat deze kans gelijk is aan nul, met andere woorden, wiskundig gezien gebeurt het niet, of het is een zeldzaamheid. Maar ondanks dat de mens de kans op nul berekent, is alles letterlijk gebeurd. Voorspellingen die niet geplanned hadden kunnen zijn omdat er teveel externe factoren waren om rekening mee te houden. Bovendien is de bijbel het meest betrouwbare geschrift vanwege de enorme hoeveelheid betrouwbare kopieën die te herleiden zijn naar weer veel oudere kopieën die ook ontdekt zijn. (ik kan wel veel cijfers hier gaan noemen mochten jullie daarin geinteresseerd zijn, maar dan moet ik dat thuis ff nakijken)

Stempel de bijbel dus niet meteen af als een sprookjesboek en christenen als achterlijke mensen die zijn blijven hangen in de middeleeuwen. Er is bewijslast genoeg als je het wilt inzien.

back ontopic!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:17:
(Overigens Adam en Eva (en Lilith vóór haar) hadden meerdere zonen (waaronder Seth) maar die deden niets interresants en ik ken geen enkele schrijver die een boek vol schrijft met dingen die er niet toe doen. Zo waren ook vrouwen onbelangrijk ek komen de dochters van Adam ook niet voor in de bijbel)

Lilith ken ik niet maar als mensen al niet eens verderkomen in de bijbel dan Genesis 4 dan weten ze ook niet dat in Genesis 5 staat:

3 Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had, verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set. 4 En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. 5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij geleefd heeft, negenhonderd dertig jaar; en hij stierf.

[zie hier voor verdere info]

[Verwijderd]

Er staan 48 voorspellingen van het leven van een Mens, die op het moment van de voorspellingen nog niet geboren was, en die niet eerder geboren werd dan 400 jaar nadat de voorspellingen waren gemaakt.

Hilarisch. Die voorspellingen waar jij op doelt zijn allemaal zonder uitzondering of (1) zeer vaag van inhoud, of (2) zeer breed toepasbaar (verschillende gebeurtenissen kunnen als een vervulling ervan worden gezien), of (3) op geen enkele wijze uitgekomen (lees bijvoorbeeld het laatste gedeelte van maleachi eens, wat daar staat over de wederkomst doet op geen enkele wijze denken aan wat we in de evangelien terugvinden).
Wat denk je nu eigenlijk, dat al die orthodoxe Joden, die het oude testament door en door kennen, maar niet willen inzien wat in feite helder en klaar is? Nee, als je denkt dat het zo eenvoudig en duidelijk is, dan ben jij eerder degene die hier zich zelf voor de gek houdt.

[faraway]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2003 @ 14:06:
[...]
Wat denk je nu eigenlijk, dat al die orthodoxe Joden, die het oude testament door en door kennen, maar niet willen inzien wat in feite helder en klaar is?

Beetje flauw, maar ook dat is voorspeld

[ Voor 17% gewijzigd door faraway op 27-08-2003 14:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 August 2003 @ 14:06:
[...]


Hilarisch. Die voorspellingen waar jij op doelt zijn allemaal zonder uitzondering of (1) zeer vaag van inhoud, of (2) zeer breed toepasbaar (verschillende gebeurtenissen kunnen als een vervulling ervan worden gezien), of (3) op geen enkele wijze uitgekomen (lees bijvoorbeeld het laatste gedeelte van maleachi eens, wat daar staat over de wederkomst doet op geen enkele wijze denken aan wat we in de evangelien terugvinden).
Wat denk je nu eigenlijk, dat al die orthodoxe Joden, die het oude testament door en door kennen, maar niet willen inzien wat in feite helder en klaar is? Nee, als je denkt dat het zo eenvoudig en duidelijk is, dan ben jij eerder degene die hier zich zelf voor de gek houdt.

Hilarisch vind ik wat overdreven, ik doe aan cabaret maar dit was niet één van mijn grappen
1. zeer vaag: overtuig me eens
2. breed toepasbaar: overtuig me eens
3. niet uitgekomen: de ene die je noemt, heb je gelijk in, maar de wederkomst verwacht door de christenen (die ook in het nieuwe testament meerdere malen genoemd word) is nog niet geweest en kan dus nog niet afgewezen worden als onwaar. verdere profetieen: overtuig me nogmaals eens

En inderdaad, ook in de bijbel (ja ook in het oude testament) word geprfeteerd over het niet willen accepteren van de Messias.

[Verwijderd]

Q schreef op 27 August 2003 @ 12:20:
Kijk naar die zelfde eeuwen en zie wat dit laaiende vuur voor verwoestende brandplekken heeft achtergelaten.

helemaal waar, maar kijk eens naar het eindresultaat: een democratische maatschappij waarin het individu een goede rechtszekerheid en bescherming geniet en een redelijke welvaartsverdeling is. We hebben heel wat bereikt, maar de hamvraag is hoe voorkomen dat we het weer kwijtraken. De nieuwe generaties vindt alles vanzelfsprekend, is de strijd van hun voorvaderen al lang vergeten. wie weet nog dat de eerste stakers gewoon werden vermoord, dat socialisme alleen maar een kans kreeg door de angst van werkgevers voor communisme. Hoeveel geestelijken er vermoord zijn voor het vasthouden aan chrsitelijke waarden. Onze maatschappij is het eindresultaat van een eeuwenlange strijd om joods/christelijke humanistische waarden te laten prevaleren.

Ik zag ooit een documentaire over jongens in Bosnie. Ze vertelden over hun gelukkige zorgeloze jeugd en hoe ze nooit hadden kunnen vermoeden dat het leven zo'n wending zou nemen. Zonder idealisme zullen wij heel gemakkelijk verkwanselen wat we met veel moeite hebben opgebouwd.

Maargoed. De beginpost is ook alsvolgt samen te vatten: "Vroegah was het allemaal betah"

Nou dat lijkt mij geen goede samenvatting, eerder:
1) Wetenschap is niet bedoeld of geschikt om een mens- of wereldbeeld op te bouwen.
2) wij leven al geruime tijd in het post-god/ideologie-tijdperk. Bij gebrek aan religie en ideologie zijn er zijn geen idealen die de jeugd een venster op de toekomst biedt.

Ik zie niets terug van een betere wereld, een rechtvaardige orde. Ik zie veel ongelijkheid en onvrijheid, onrechtvaardigheid. Schiet niet op met religie. In 2000 jaar tijd heeft ze weinig voor elkaar gekregen.

Dat is precies de gedachte waar ik voor wil waarschuwen. Mensen zien niet meer wat socialisme en religie voor elkaar hebben gekregen omdat ze alles vanzelfsprekend vinden.

Voor de 2e wereldoorlog werd de duitsers beschouwd als een hoog beschaafd volk van wetenschappers, filosogen, zangers en dichters. In een paar jaar tijd vormde Hitler ze om tot een volk van gehoorzame moordenaars. De beschaving van de mens is ligt niet in een moderne levensstijl. De beschaving ligt in het morele gehalte van het individu. wij vinden het niet nodig, verafschuwen het zelfs, om mensen daarin te scholen. Het resultaat is een massa mensen die zelfs in goede tijden weinig verdraagzaamheid toont. Hoe denk je dat gaat uitpakken als het minder wordt.

Je hele betoog gaat maar om één ding: dat alles naar de knoppen gaat als mensen niet in God geloven omdat ze dan geen normen&waarden (kapstok) meer hebben en ze dus kunnen doen wat ze willen. Ook claim je, als gelovige, copyright op het idee dat 'doe anderen niet aan wat je zelf ook niet zou willen overkomen'. Maar al ver voor dat mensen religies ontwikkelden gold die regel volgens mij al. Alleen heeft religie het als eerste verwoord.

Jij positioneert God niet eens zozeer als schepper van deze wereld, je focust met name op het ide van God als kapstok voor Zin, Normen en Waarden.

Daarmee maak je duidelijk dat je God een psychologisch noodzakelijke constructie acht om een samenleving in goede banen te leiden. Ik denk dat deze constructie echter niet (meer) nodig is.

Dan lees je niet goed, want ik hanteer een hele ruime definitie van religie, waar ook socialisme, humanisme ondervalt. Ik wil dat mensen in hun persoonlijke ontwikkeling geschoold worden. In feite is bijna elke religie daarvoor geschikt. God heeft daar weinig mee te maken. Onze traditie is de Joods/Christelijke traditie en ik zie geen reden om daar met minderwaardigheid tegen aan te krijgen, ten slotte is het wel mooi deze traditie die de huidige democratische tolerante maatschappiij heeft voortgebracht. Helaas denken veel mensen tegenwoordig dat de die maatschappij er is gekomen dankzij het overwinnen van die traditie. Dat is een gevaarlijke gedachtenfout, die ons duur kan komen staan.

Ik denk dat de mens een zeer complexe biologische "robot" is. Maar dat staat verder los van mijn alledaagse leven. Ik ervaar geen koude wereld en ik ervaar vrijwe wil, ook al weet ik dat dit laatste waarschijnlijk een illusie is. Maar dat doet niets af aan de ervaring en maakt het leven niet slechter. Ook al denk ik dat mensen zeer complexe biologische "robot" zijn, wil dat niet zeggen dat ik ze zie als waardeloze voorwerpen. Een zeer complexe biologische "robot" moet je juist koesteren.

Ik ben daar niet mee eens. Het mensbeeld dat mensen voorhoudt heeft direct gevolgen voor hoe die mens zich zal denken en gedragen. Je kunt niet ongestraft de mens als biologische robot voorstellen. Dat is bijna even schadelijk als ouders die hun kind inpeperen dat ze slecht zijn. Wil je dat de mens zich tot het goede keert dan moet je hem het goede voorhouden en hem inpeperen dat hij een keus heeft.

Daarin verschil bijvoorbeeld de joods/christelijke God fundamenteel van de hellenistsche Goden. De griekse goden zijn grillig, onberekenbaar, vaak kwaadaardig als de natuur, eerder een vijand dan een vriend. De joods Christelijke God is een rolmodel dat de mensen wordt voorgehouden, een vader, soms boos, maar altijd liefdevol. Een voorbeeld voor de mens.

Door de mensen Jezus en God af te pakken, hebben we ze hun rolmodel afgepakt. Voor intellectuelen als wij is dat geen probleem, die zoeken hun eigen ethische rolmodel, maar voor het niet filosoferende deel van het volk is dat een amputatie van jewelste. Als er straks een ander type fortuyn opstaat die de mensen de weg wijst, dan bezitten deze mensen niet meer de morele bagage om zijn uitspraken moreel te toetsen en dan lopen ze er blind achter aan. En je zult er versteld van staan hoeveel vakidiote intellectuelen mee zullen lopen. ik weet het, jullie geloven dat niet.

L'histoire se repête, de geschiedenis herhaalt zich, omdat de mensen er niet van kunnen leren.

Wetenschap geeft geen uitzicht op een betere of slechtere toekomst. Het zorgt hier en daar voor wat gemak, is handig. Alhoewel, wat zou het jammer zijn als de wetenschap de film niet had uitgevonden. Of de boekdrukkunst.

Het is de mens zelf die zo goed en zo kwaad als het gaat, een betere of slechtere wereld maakt. Wetenschap en religie zijn daarvoor slechts instrumenten en niet eens zozeer noodzakelijk. Laten wij het op nanoschaal bekijken: jezelf. Uiteindelijk ben jij het zelf (in je handelingen, in je houding) die bepaald of je gelukkig bent of niet. Het is trouwens een menselijke eigenschap om in de meest extreme omstandigheden toch nog geluk te kunnen vinden.

Helemaal waar, behalve een. Mensen moeten weldegelijk een morele opvoeding krijgen of dat nu in de boedistische, hindoeistische of christelijke of voor mijn part humanistische leer is. En die opvoeding moet aangepast zijn aan het type mens. Mensen die in zulke dingen geen interesse hebben, moet je geen tien varianten aanbieden, maar een door de strot duwen. Het idee dat alle individuen zich zelf wel moreel zullen opvoeden als er maar genoeg aanbod is, is onjuist.

Als wij dat nu niet doen, dan ligt de grond braak voor de volgende volksmenner die opstaat. En misschien is dat wel voetbalster met fascistoide ideeen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2003 15:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2003 @ 16:17:
persoonlijk een erg zwarte kijk op de wetenschap, maar iederen heeft zijn mening:)

Een waarschuwing, ik ben niet de persoon om mij daar bij neer te leggen.

wat ik hieruit opmaak is dat de wetenschap het realisme met zich meebrengt, wat alle hoop doet sterven en het niet geloven in god de ondergang van de mensheid met zich meebrengt.
ten eerste dan: de wetenschap brengt juist veel idealen met zich mee, omdat er steeds weer nieuwe dingen bereikt worden, en men zo leert dat er steeds meer dingen mogelijk zijn, dus jawel, nog steeds de roze droom. en als ik me niet vergis was het juist het geloof dat vast zat aan een stilstaand wereldbeeld, zonder realistische vooruitzichten. het was god is goed en de duivel slecht, en god bepaald alles. vrij makkelijk in mijn ogen. een mooi vooruitzicht en een goede manier om te leven lijkt me wel het vooruitzicht naar de hemel, de roze droom van het geloof. al lijkt dit me wel een beetje onrealistisch en misschien wel totaal aan het geloof toegevoegd om het inhoud en een doel te geven. ook ga je ervan uit dat god bestaat, en ook meteen dat iedereen die anders vind gedoemd is. jammer.

ja, beetje slecht uitgedrukt hierboven maarja het moet er maar mee door

een goede reactie. Je hebt volkomen gelijk, het geloof was inderdaad vastgeroest en maatschappij was voor velen uitzichtloos geworden. Het was de verlichting die ons uit die zwarte periode heeft gehaald. Dat was de aanzet tot de ontwikkeling van de moderne wetenschap, maar uiteindelijk ook tot vernieuwing van het geloof die tot de dag van vandaag doorwerkt. Geloof moet levend zijn en zich aanpassen aan de realiteit, maar dat is een andere discussie.

De problemen die ik signaleer komen zeker ook voort uit het feit dat de kerken de maatschappelijke revolutie niet heeft kunnen bijhouden. Als je kijkt naar het tempo waarin die veranderingen zich nog steeds voltrekken mag dat geen wonder heten. Overigens ook voor de 2e wereldoorlog was er zo'n situatie. De industrialisatie had het leven van de gewone man dusdanig getransformeerd dat er een vacuum was ontstaan, dat opgevuld werd door allerlei ideologien. Dit soort omwentelingperiodes zijn heel gevaarlijk.

Wetenschap is per definitie waardevrij, zij formuleert geen gewenste toestanden. Natuurlijk kan zij beoefenaren bezielen en enthousiast maken, net als kunst of andere ambachten, maar dat is niet wat ik bedoel. Wil een maatschappij als de onze haar verworvenheden behouden dan moeten haar leden doordrongen zijn van de moreel ethische basis, waarop die maatschappij is gebaseerd. Naar mijn oordeel is dat bij een groot deel van de bevolking niet langer het geval.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2003 @ 14:39:

Voor de 2e wereldoorlog werd de duitsers beschouwd als een hoog beschaafd volk van wetenschappers, filosogen, zangers en dichters. In een paar jaar tijd vormde Hitler ze om tot een volk van gehoorzame moordenaars. De beschaving van de mens is ligt niet in een moderne levensstijl. De beschaving ligt in het morele gehalte van het individu. wij vinden het niet nodig, verafschuwen het zelfs, om mensen daarin te scholen. Het resultaat is een massa mensen die zelfs in goede tijden weinig verdraagzaamheid toont. Hoe denk je dat gaat uitpakken als het minder wordt.

Veel gehoord misverstand. Tot 70 jaar voor WOII bestond 'de duitser' helemaal niet. En Hitler vormde de duitser niet zomaar 'in een paar jaar tijd om'. WOI, de hyperinflatie en de crisisjaren gingen eraan vooraf. Traumatische gebeurtenissen waarvan wij ons de betekenis ternauwernood kunnen voorstellen. Wat Hitler overigens wel deed, was mensen scholen in het gewenste morele gehalte van het individu. Zoals generaties priesters, filosofen, demagogen en profeten voor hem, bepaalde hij, uiteraard, zelf wat dat gewenste morele gehalte dan inhield, i.e. wat de moraal inhield.

Ik wil dat mensen in hun persoonlijke ontwikkeling geschoold worden.

Deze gedachtengang lijkt toch meestal ondanks 'de beste bedoelingen' uit te monden in ouderwetse indoctrinatie, geloofsdwang en bigotterie, niet in de laatste plaats omdat in het geheel niet duidelijk is wat een 'juiste' persoonlijke ontwikkeling moet inhouden. Dat weten meestal alleen ideologen en andere gevaarlijke idioten zeker genoeg.

ten slotte is het wel mooi deze traditie die de huidige democratische tolerante maatschappiij heeft voortgebracht.

Hmm, 'een massa die zelfs in goede tijden weinig verdraagzaamheid toont', las ik net nog.

Helaas denken veel mensen tegenwoordig dat de die maatschappij er is gekomen dankzij het overwinnen van die traditie. Dat is een gevaarlijke gedachtenfout, die ons duur kan komen staan.

Menig historicus zou hierop antwoorden dat de 'democratische en tolerante maatschappij' etc. eerder een produkt is van de Verlichting (die weer een produkt genoemd kan worden van de Reformatie en de verbrokkeling van christendom en humanisme, en van het succes van de natuurwetenschap) en dat het wel degelijk de overwinning was op de joods/christelijke tradities die voor die Verlichting toch werkelijk weinig meer hebben voortgebracht dan haat, betweterij, morele dictatuur en een enorme hoeveelheid nonsens.

Een voorbeeld voor de mens.

De joods/christelijke god een voorbeeld voor de mens? Jaloers, eenkennig en niet zelden van een immense en willekeurige wreedheid. Prima rolmodel.

L'histoire se repête

Dit cliche heeft nog nooit iemand kunnen aantonen behalve met de meest dwaze voorbeelden

Mensen moeten weldegelijk een morele opvoeding krijgen of dat nu in de boedistische, hindoeistische of christelijke of voor mijn part humanistische leer is. En die opvoeding moet aangepast zijn aan het type mens. Mensen die in zulke dingen geen interesse hebben, moet je geen tien varianten aanbieden, maar een door de strot duwen. Het idee dat alle individuen zich zelf wel moreel zullen opvoeden als er maar genoeg aanbod is, is onjuist.

Als wij dat nu niet doen, dan ligt de grond braak voor de volgende volksmenner die opstaat. En misschien is dat wel voetbalster met fascistoide ideeen.

Of we deze ideeen over opvoeding fascistoide moeten noemen weet ik niet, maar mensen 'die in zulke dingen geen interesse hebben' een ideologie, een moraal, leer etc 'door de strot duwen' riekt onmiskenbaar naar de meest perfide, schadelijke en bekrompen vorm van totalitarisme die toch echt lijnrecht ingaat tegen al die zo bewierrookte westerese waarden van democratie en tolerantie. Want de waarde die telkens ontbreekt in jouw rijtjes, is wat mij betreft de belangrijkste: vrijheid. Vrijheid om te geloven, denken, menen, vinden, leren, scholen enz enz wat je wil, niet wat een of andere (uiteraard zeer goedbedoelende) volksmenner meent dat goed voor jou of de maatschappij (cq zijn maatschappijvisie) is. En die vrijheid moet ook gelden voor mensen die helemaal niet in die dingen geinteresseerd zijn, en voor alle andere door Lasker nader te 'typeren' mensen

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 26 August 2003 @ 18:17:
De TS ziet het veel te depressief in. Veel mensen zijn nog gelovig, en daaruit komen grote misstanden voort in deze wereld.

Een voorbeeld. Een recent onderzoek in de VS naar de voorkeur vande kiezers aangaande hun president liet zien dat men het niet erg zou vinden als het een vrouw, jood, of neger was, maar juist wel als het een atheist was. De enige presidentskandidaat in de VS die openlijk toegaf atheist te zijn was Ralph Nader van de Green party. Dit is de meest idealistische partij in het land. Nu hebben we een protestant aan de macht. Deze man koppelt ontwikkelingshulp aan religieuze doelen. Hij neemt hiermee mensen hun vrijheid af.

Verder heeft hij het verdrag van Kyoto opgezegd, is hij een oorlog met Irak begonnen, weigert hij het verdrag van Geneve na te leven, enz.

De vorige president was katholiek. Deze man ging vreemd, in ieder geval met Lewinski, maar waarschijnlijk met meer mensen.

In sommige staten in de VS is het legaal om een carjacker dood te schieten. Het materiele bezit (de auto) wordt hier dus belangrijker gevonden dan een mensenleven.

Dit is maar een land, vergis je niet, het overgrote deel van de mensheid is nog steeds gelovig. Veel positieve richting lijkt dat geloof mij niet in alle gevallen te geven.

Ik heb het over het westen. Amerika is het land van windowsdressing. Bush tot voorbeeld van een gelovige maken vind ik nogal cynisch. Hij is het prototype machtswellusteling dat zich met geloof omkleedt om zijn verwerpelijke onchristelijke ideeen geaccepteerd te krijgen bij de kiezers.

Clinton citeerde nooit de bijbel, maar hij deed wel een poging om een sociale ziektenkostensysteem van de grond te krijgen. Dat is een daad van christelijk geloof. Ik begrijp niet dat mensen niet door die valse rethoriek heen kunnen kijken. Kijk naar de daden en niet de woorden. De paus heeft Bush al diverse malen (cuba, irak) fel aangevallen, gaat er dan geen kwartje vallen.

De massa de kerk injagen is geen oplossing. Ik heb het over moreel-ethische opvoeding dat is heel iets anders. Misschien is dat wel een van de grote problemen: mensen hebben geen notie meer wat geloof inhoudt, ze staren zich blind op gemeenplaatsen. Geloof is voor hen vooral een begrip met een sterk negatieve lading. (Bush, kruistochten, dwang, onvrijheid, denkpolitie enz.)

En om alle ellende nu af te doen als primatendrangen, dat is ook onzin. We zijn inderdaad primaten. Wij zijn geevolueerd als groepsdier. Ook het alfa-mannetje kan niet alleen overleven. De laatste paar miljoen jaar is juist tegen agressieve instincten geselecteerd. Om te overleven moeten onze naaste voorouders (chimpanzees, bonobos, en ietsje verder verwijderd, gorillas) en wij solidair zijn. Ja, binnen de groep proberen we onszelf te bevooroordelen, maar we bestaan bij gratie van de groep.

Dit kan geen reactie zijn op iets wat ik schreef

[Verwijderd]

offtopic:
psst, lasker er zit een spelfoutje in je ondertitel, tis consistent

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2003 @ 16:16:Clinton citeerde nooit de bijbel, maar hij deed wel een poging om een sociale ziektenkostensysteem van de grond te krijgen. Dat is een daad van christelijk geloof. Ik begrijp niet dat mensen niet door die valse rethoriek heen kunnen kijken. Kijk naar de daden en niet de woorden. De paus heeft Bush al diverse malen (cuba, irak) fel aangevallen, gaat er dan geen kwartje vallen.

De paus heeft ook gezegd dat homofilie tegennatuurlijk is en dat het homo-huwelijk verboden moet worden. Dit heeft weinig te maken met het punt dat ik over wil brengen. Dat is nl. dat ik denk dat je ook zonder geloof een normaal fatsoenlijk leven kan leiden. Het feit dat de meeste geloven daar ook toe oproepen is mooi meegenomen, maar geloof is mijns inziens niet essentieel. Verder denk ik niet dat de prominente plaats van de wetenschap verantwoordelijk is voor de huidige situatie.

Ik zoek de oorzaak meer bij het ongebreidelde kapitalisme dat centraal staat in het functioneren van de westerse samenleving (zie bijv. mijn carjack voorbeeld). Het lijkt wel of er een nieuwe adelijke kaste aan het ontstaan is, dit maal bestaande uit Filmsterren, Musici, Sporters en Commissarissen van grote bedrijven. Mensen die in principe niets essentieels teovoegen aan onze samenleving. Zij worden disproportioneel beloond, hierdoor ziet de rest van de samenleving dat hebzucht loont. Combineer dit met een slecht sociaal beleid en veel van de problemen van onze westerse samenleving zijn verklaard.

Dit kan geen reactie zijn op iets wat ik schreef

Nee, het is een reactie op zemmeltje, de 2e post van het topic

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 22:41:
Het klinkt misschien bot wat ik nu ga zeggen maar toch.

Religie, in wat voor vorm dan ook is net zoals de wetenschap uitgevonden door de mens. Met het verschil dat mensen vroeger niet zo geschoold als nu waren. Daardoor als je niet beter weet wordt de bliksem al snel God met een slecht humeur ofzo.

Als ik de geschiedenis lessen goed begrepen heb dan is religie eigenlijk een vorm van uitvlucht. Dingen die onze botte hersentjes niet kunnen bevatten kunnen dan snel goddelijk genoemt worden.

Ik ben zelf katholiek opgevoed, maar ik doe er dus niets mee. Ik zie gewoon het nut er niet van in.

Dit is bijna een standaard reactie op het geloof.

Laat ik eens iets uitleggen. De kerk heeft al eeuwen lang hetzelfde probleem als ook hedendaagse politici hebben. Aan de ene kant heb je een heel genuanceerd verhaal en aan de andere kant heb je een grote weinig erudiete massa, die zich niet wil vermoeien met ingewikkelde verhalen maar pasklare oplossingen wil

Hoe los je dat op. Breng je een genuanceerd verhaal dan vervreemd je je van die massa. Breng je een simplistisch verhaal dan vervreemd je je van het intellectuele, zelf toetsende deel van de bevolking.

De kerk heeft de oplossing gevonden door het geloof in sterke mate te ritualiseren. Achter die rites schuilen prachtige ideeën die deels over het hoofd van de gewone man heen gaat. De meeste verhalen hebben een dubbele bodem gekregen. Wie werkelijk geïnteresseerd is boort zich door de eerste laag en ontdekt een wonderschone nieuwe wereld. De kerk organiseerde voor zulke mensen ook bijbelstudies en de dingen die zij daar leerden zouden gewoon schokkend zijn voor het gewone kerkvolk.

In recente tijden konden voor het eerst de kinderen van het gewone volk doorleren. Zij komen op een hoger denkniveau dan hun ouders. Die kinderen zien hun ouders een zinloze rituele kerkgang maken en worden door de socialisten bewust gemaakt van de manipulaties door kerkelijke instanties. De conclusie is snel getrokken: aan die poppenkast doe ik niet mee.

Het grote probleem is dat de kerk hier niet openlijk over kan praten zonder het volk op een vreselijke manier te kwetsen. De kerk ligt dus voortdurend in spagaat.

Als er weer een priester wonderen begint te verrichten, dansen ze in het Vaticaan geen vreugdedansje over deze openbaring van God, maar denken ze na hoe dit de kop in kunnen drukken. Maar als miljoenen gelovigen de stigmata van pater Pio gaan aanbidden gaan ze overstag en erkennen ze dit wonder. Je kunt niet anders dan het spel meespelen.

Vandaar het spreekwoord: "de kerk in het midden laten". Misschien is het zo en misschien is het niet zo. Zo laat je eenieder in zijn waarde. Dit heeft eeuwenlang goed gewerkt tot het Calvinisme kwam. Die wilden overal principiële uitspraken op. Weg met het gedraai van de papisten. Dat schiep enorme problemen waardoor ook de protestantse kerken direct uiteenvielen in allerlei meer en minder vrijzinnige kerkjes.

Wat is nou de geloofswaarheid? dit mooie spreekwoord geeft het antwoord:

Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 August 2003 @ 15:59:
Veel gehoord misverstand. Tot 70 jaar voor WOII bestond 'de duitser' helemaal niet. En Hitler vormde de duitser niet zomaar 'in een paar jaar tijd om'. WOI, de hyperinflatie en de crisisjaren gingen eraan vooraf. Traumatische gebeurtenissen waarvan wij ons de betekenis ternauwernood kunnen voorstellen. Wat Hitler overigens wel deed, was mensen scholen in het gewenste morele gehalte van het individu. Zoals generaties priesters, filosofen, demagogen en profeten voor hem, bepaalde hij, uiteraard, zelf wat dat gewenste morele gehalte dan inhield, i.e. wat de moraal inhield.

En dat kon hij omdat de bevolking zich in zelfde morele vaccuum bevond als nu het geval is. Hitler was absoluut geniaal in zijn aanpak. Hij vormde de duitse taal om naar zijn doeleinden. Hij combineerde weeffouten in het christendom met de heersende sentimenten. Mensen zijn er op de een of andere manier nooit op voorbereid dat ook slechterikken geniaal kunnen zijn.

Deze gedachtengang lijkt toch meestal ondanks 'de beste bedoelingen' uit te monden in ouderwetse indoctrinatie, geloofsdwang en bigotterie, niet in de laatste plaats omdat in het geheel niet duidelijk is wat een 'juiste' persoonlijke ontwikkeling moet inhouden. Dat weten meestal alleen ideologen en andere gevaarlijke idioten zeker genoeg.
[...]
Hmm, 'een massa die zelfs in goede tijden weinig verdraagzaamheid toont', las ik net nog.

Precies, ik deel jouw optimisme over de massa niet. Onze voetbalsupportes verschillen maar weinig van de germaanse jeugdbendes, de wolfsmannen en berenmannen die het land onveilig maken.

Menig historicus zou hierop antwoorden dat de 'democratische en tolerante maatschappij' etc. eerder een produkt is van de Verlichting (die weer een produkt genoemd kan worden van de Reformatie en de verbrokkeling van christendom en humanisme, en van het succes van de natuurwetenschap) en dat het wel degelijk de overwinning was op de joods/christelijke tradities die voor die Verlichting toch werkelijk weinig meer hebben voortgebracht dan haat, betweterij, morele dictatuur en een enorme hoeveelheid nonsens.

De ontwikkeling verloopt altijd via dit model
these -> anti-these -> synthese
Er is nooit sprake van een omverwerping maar aanpassing.

De joods/christelijke god een voorbeeld voor de mens? Jaloers, eenkennig en niet zelden van een immense en willekeurige wreedheid. Prima rolmodel.

Dit cliche heeft nog nooit iemand kunnen aantonen behalve met de meest dwaze voorbeelden

Natuurlijk kan iedereen overal een mening over hebben. Maar noem niet dwaas wat je niet begrijpt. Iets waar miljarden mensen waarde in zien is nooit zomaar dwaas.

Of we deze ideeen over opvoeding fascistoide moeten noemen weet ik niet, maar mensen 'die in zulke dingen geen interesse hebben' een ideologie, een moraal, leer etc 'door de strot duwen' riekt onmiskenbaar naar de meest perfide, schadelijke en bekrompen vorm van totalitarisme die toch echt lijnrecht ingaat tegen al die zo bewierrookte westerese waarden van democratie en tolerantie. Want de waarde die telkens ontbreekt in jouw rijtjes, is wat mij betreft de belangrijkste: vrijheid. Vrijheid om te geloven, denken, menen, vinden, leren, scholen enz enz wat je wil, niet wat een of andere (uiteraard zeer goedbedoelende) volksmenner meent dat goed voor jou of de maatschappij (cq zijn maatschappijvisie) is. En die vrijheid moet ook gelden voor mensen die helemaal niet in die dingen geinteresseerd zijn, en voor alle andere door Lasker nader te 'typeren' mensen

Dit is de gedachtengang die volgens mij failliet is. een mens is pas werkelijk vrij als hij macht heeft over zichzelf. Een vrij aanbod is niet genoeg. De maatschappij zit vol mensen die hun eigen gedrag onvoldoende kunnen sturen en toetsen omdat ze geestelijke baggage missen. Jouw vrijheid is onbedoeld de vrijheid om te verrekken door ze ondersteuning te weigeren. Jij projecteert eigen vermogens op de hele bevolking. dat vind ik sociaal en ruimdenkend en kan ik waarderen, maar is het ook zo?

Ik lees de voortekenen kennelijk anders dan jij. De geschiedenis zal het leren of dit zoveelste sociale experiment zal slagen.

[Q]

Lasker

helemaal waar, maar kijk eens naar het eindresultaat: een democratische maatschappij waarin het individu een goede rechtszekerheid en bescherming geniet en een redelijke welvaartsverdeling is.

Met een ideologie dat alle mensen gelijk zijn, ongeaard geslacht, kleur, kapsel, dat is een ideologie die bijvoorbeeld wel gekoesterd mag worden. Dat zijn 'kleine ideologieen' en we moeten hier eerlijk over zijn: deze ideologie is met name door religie tegen gewerkt: met name op het man-vrouw probleem. Wat we met name in het katholisisme en extreme protestantisme nog terug zien. Dat is gelukkig stervende.

Wat we van alle grote ideologieen hebben geleerd is dat ze allemaal niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Religie, Communisme, facisme, kapitalisme. Ze menen allemaal een soort utopie te zijn, gebaseerd op romantische en naieve ideeen, maar dan komt te praktijk om de hoek kijken. Wat het kapitalisme betreft: dat gaat ten onder want het is gebaseerd op consumentisme en onze bronnen zijn eindig.

Hoeveel geestelijken er vermoord zijn voor het vasthouden aan chrsitelijke waarden?

Hoeveel mensen zijn er door geestelijken vermoord?

Ik zag ooit een documentaire over jongens in Bosnie. Ze vertelden over hun gelukkige zorgeloze jeugd en hoe ze nooit hadden kunnen vermoeden dat het leven zo'n wending zou nemen. Zonder idealisme zullen wij heel gemakkelijk verkwanselen wat we met veel moeite hebben opgebouwd.

Deze jongens hebben dus nooit twee seconden nagedacht. Al van jongs af aan was ik gebiologeerd door WOII en wilde ik het 'begrijpen'. Onderwijs is belangrijk in dit kader.

Door de mensen Jezus en God af te pakken, hebben we ze hun rolmodel afgepakt. Voor intellectuelen als wij is dat geen probleem, die zoeken hun eigen ethische rolmodel, maar voor het niet filosoferende deel van het volk is dat een amputatie van jewelste. Als er straks een ander type fortuyn opstaat die de mensen de weg wijst, dan bezitten deze mensen niet meer de morele bagage om zijn uitspraken moreel te toetsen en dan lopen ze er blind achter aan. En je zult er versteld van staan hoeveel vakidiote intellectuelen mee zullen lopen. ik weet het, jullie geloven dat niet.

Religie als wortel die voor de ezel wordt uitgehouden. Dit is cynisch maar ik ben het met je eens. Veel mensen hebben hun Jezus of God nodig als houvast.

Nou dat lijkt mij geen goede samenvatting, eerder:
1) Wetenschap is niet bedoeld of geschikt om een mens- of wereldbeeld op te bouwen.
2) wij leven al geruime tijd in het post-god/ideologie-tijdperk. Bij gebrek aan religie en ideologie zijn er zijn geen idealen die de jeugd een venster op de toekomst biedt.

Probleem is dat inderdaad alles al behaald is, we hoeven nergens meer voor te vechten. Alle idealen zijn min of meer behaald. Idealen als in: gelijkheid, sociaal beleid, etc. Nu gaat het economisch wat slechter en dan zie je misschien wel wat stemmen opkomen, maar schijnende zaken zoals begin vorige eeuw etc. hebben we hier niet meer.

Toch ben ik niet zo negatief. Inderdaad moet men met onderwijs dit besef heel sterk kweken. Neem die mensen mee naar een WOII muzeum. Vertel ze over het behalen van vrouwenkiesrecht, de apartheid tot in de jaren vijftig in Amerika. Maar meer kunnen we niet doen.

Voor de 2e wereldoorlog werd de duitsers beschouwd als een hoog beschaafd volk van wetenschappers, filosogen, zangers en dichters. In een paar jaar tijd vormde Hitler ze om tot een volk van gehoorzame moordenaars. De beschaving van de mens is ligt niet in een moderne levensstijl. De beschaving ligt in het morele gehalte van het individu. wij vinden het niet nodig, verafschuwen het zelfs, om mensen daarin te scholen. Het resultaat is een massa mensen die zelfs in goede tijden weinig verdraagzaamheid toont. Hoe denk je dat gaat uitpakken als het minder wordt.

Dat heeft meer te maken gehad met de Duitse cultuur dan met de wetenschappers en filosofen etc. Ik denk dat het gewoon net een goede mix was van slechte omstandigheden voor mensen en een soort blind volgen van gezag. Ik heb toch een ideologie: dat we moeten proberen mensen zo zelfstandig te krijgen dat ze een kritische houding hebben. Dan krijgen 'volksmenners' veel minder kans.

Helaas denken veel mensen tegenwoordig dat de die maatschappij er is gekomen dankzij het overwinnen van die traditie. Dat is een gevaarlijke gedachtenfout, die ons duur kan komen staan.

Het is niet zozeer het overwinnen van 'religie' alswel de foute instituties zoals de kerk. Daarnaast is niet zozeer religie overwonnen alswel kleine deelzaken als 'gelijkheid voor man en vrouw'. Rituelen die geen nut hebben maar wel beperken.

==============

In recente tijden konden voor het eerst de kinderen van het gewone volk doorleren. Zij komen op een hoger denkniveau dan hun ouders. Die kinderen zien hun ouders een zinloze rituele kerkgang maken en worden door de socialisten bewust gemaakt van de manipulaties door kerkelijke instanties. De conclusie is snel getrokken: aan die poppenkast doe ik niet mee.

Maar eigenlijk zijn ze dus te dom om de achterliggende wonderschone nieuwe wereld te zien. Juist ja...Ik dus ook. Thanks Overigens zie ik dat natuurlijk niet zo maar van jou kan ik het hebben

Als er weer een priester wonderen begint te verrichten, dansen ze in het Vaticaan geen vreugdedansje over deze openbaring van God, maar denken ze na hoe dit de kop in kunnen drukken.

Aangenomen dat die priester werkelijk wonderen verricht en niet de boel loopt te besodemieteren, wat meestal het geval blijkt en waarom het Vaticaan niet van dit soort dingen houdt omdat dit, na uitkomst van fraude, het aangezicht des kerks erg schaadt.

Natuurlijk kan iedereen overal een mening over hebben. Maar noem niet dwaas wat je niet begrijpt. Iets waar miljarden mensen waarde in zien is nooit zomaar dwaas.

Dat kan best hoor. Alleen zou ik het niet dwaas willen noemen want dat klinkt veroordelend en ik begrijp best wat mensen er in zien.

Wat betrefende het "door de strot duwen", dat vind ik wat erm. Vreemd. Het probleem is dat dit alleen werkt door keiharde indoctrinatie vanaf de geboorte. Maak robots van je kinderen. Indoctrineer ze zodanig dat ze zelfs zichzelf bewaken en corrigeren. Super idee. Daar heeft George Orwell ook een boek over geschreven.

De maatschappij zit vol mensen die hun eigen gedrag onvoldoende kunnen sturen en toetsen omdat ze geestelijke baggage missen.

Met onderwijs kom je een heel eind. Maar geforceerd door de strot duwen werkt, behalve als je bovengenoemde methode hanteert, averechts.

Het beste kun je mensen dan vooral leren niet te denken en gewoon te gehoorzamen. Maak ze niet kritisch. Dan staat Q op en ze zullen allemaal zonder kritiek Zijn Woord volgen.

Het is geen zwart/wit, je zult een middenweg moeten vinden. Het is aan de ouders om het kind een paar basisbegrippen bij te brengen en daar consequent mee om te gaan en het kind niet te verwennen. Het is ook aan hen, en deels aan school, om hen te onderwijzen.

Als mensen begrijpen inplaats van opdreunen dan heb je een veel sterkere basis.

P.S. excuus voor de berg tikfouten maar ik ben ffies lui vandaag.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 27 August 2003 @ 16:46:
De paus heeft ook gezegd dat homofilie tegennatuurlijk is en dat het homo-huwelijk verboden moet worden.

Het standpunt over homofilie is een veel ingewikkelder kwestie dan veel mensen waar willen hebben.

Dit heeft weinig te maken met het punt dat ik over wil brengen. Dat is nl. dat ik denk dat je ook zonder geloof een normaal fatsoenlijk leven kan leiden. Het feit dat de meeste geloven daar ook toe oproepen is mooi meegenomen, maar geloof is mijns inziens niet essentieel. Verder denk ik niet dat de prominente plaats van de wetenschap verantwoordelijk is voor de huidige situatie.

Ik put mij voordurend uit om te verklaren dat religie veel ruimer is dan traditioneel geloof. Waarom wordt dit zo konsekwent genegeerd?

Ik houd wetenschap niet verantwoordelijk in de zin die jij bedoelt. Ik zie het als een neveneffect van het succes van het wetenschappelijk denken.

Ik zoek de oorzaak meer bij het ongebreidelde kapitalisme dat centraal staat in het functioneren van de westerse samenleving (zie bijv. mijn carjack voorbeeld). Het lijkt wel of er een nieuwe adelijke kaste aan het ontstaan is, dit maal bestaande uit Filmsterren, Musici, Sporters en Commissarissen van grote bedrijven. Mensen die in principe niets essentieels teovoegen aan onze samenleving. Zij worden disproportioneel beloond, hierdoor ziet de rest van de samenleving dat hebzucht loont. Combineer dit met een slecht sociaal beleid en veel van de problemen van onze westerse samenleving zijn verklaard.

Ben ik mee eens, maar ik denk dat slechts de symptomen zijn van de dieperliggende oorzaak.

[Verwijderd]

Q schreef op 27 August 2003 @ 18:21:
Lasker
Met een ideologie dat alle mensen gelijk zijn, ongeaard geslacht, kleur, kapsel, dat is een ideologie die bijvoorbeeld wel gekoesterd mag worden. Dat zijn 'kleine ideologieen' en we moeten hier eerlijk over zijn: deze ideologie is met name door religie tegen gewerkt: met name op het man-vrouw probleem. Wat we met name in het katholisisme en extreme protestantisme nog terug zien. Dat is gelukkig stervende.

Met die gelijkheid is nooit bedoeld dat alle mensen gelijk zijn. Iedereen kan zelf waarnemen dat dat niet zo is. Slechts dat mensen gelijke grondrechten moeten hebben.

Dat laatste is een misvatting, de extremisten zijn juist de enigen die je nooit uit kan roeien. Die spinnen juist alleen maar garen bij alle pogingen om het geloof een kopje kleiner te maken.

Wat we van alle grote ideologieen hebben geleerd is dat ze allemaal niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Religie, Communisme, facisme, kapitalisme. Ze menen allemaal een soort utopie te zijn, gebaseerd op romantische en naieve ideeen, maar dan komt te praktijk om de hoek kijken. Wat het kapitalisme betreft: dat gaat ten onder want het is gebaseerd op consumentisme en onze bronnen zijn eindig.

Er is een subtiel verschil tussen: “geloven in utopia” en “streven naar utopia” dat maar door weinig mensen op waarde wordt geschat.

Hoeveel mensen zijn er door geestelijken vermoord?

En pedofielen zijn het ook. Dat valt me van je tegen.

Probleem is dat inderdaad alles al behaald is, we hoeven nergens meer voor te vechten. Alle idealen zijn min of meer behaald. Idealen als in: gelijkheid, sociaal beleid, etc. Nu gaat het economisch wat slechter en dan zie je misschien wel wat stemmen opkomen, maar schijnende zaken zoals begin vorige eeuw etc. hebben we hier niet meer.

Dat is ooit eerder gedacht. Zoals ik al zei. Onwetendheid is een grote bron van zekerheid.

Toch ben ik niet zo negatief. Inderdaad moet men met onderwijs dit besef heel sterk kweken. Neem die mensen mee naar een WOII muzeum. Vertel ze over het behalen van vrouwenkiesrecht, de apartheid tot in de jaren vijftig in Amerika. Maar meer kunnen we niet doen.

Informatieoverdracht is een pover substituut voor opvoeding. Kloppend hart, lieveheersbeestje, zeg nee tegen zinloos geweld, kloppend hart, lieveheersbeestje. Stuur alle leerlingen verplicht naar Auswitz, dat zal ze leren! Zonder morele ondergrond zal het de psychopaten onder ons vooral leuke nieuwe ideeën geven.

Dat heeft meer te maken gehad met de Duitse cultuur dan met de wetenschappers en filosofen etc. Ik denk dat het gewoon net een goede mix was van slechte omstandigheden voor mensen en een soort blind volgen van gezag. Ik heb toch een ideologie: dat we moeten proberen mensen zo zelfstandig te krijgen dat ze een kritische houding hebben. Dan krijgen 'volksmenners' veel minder kans.

Onwaar. In een land als frankrijk was de voedingsbodem veel rijper dan in Duitsland. Daar was een virulent antisemitisme (Dreyfuss-affaire). Nergens waren de joden zo goed geassimileerd als in Duitsland. Velen hadden patriottisch meegevochten in de 1e wereldoorlog. Mensen zijn geschrokken van de aanhang die Fortuyn uit het niets behaalde, maar begrijpen doen ze het nog steeds niet. Zulke dingen kunnen hier niet gebeuren. Dat is nou precies wat de duitse joden zich ook voor hielden tot het moment dat ze in de trein stapten. Wij geloven niet meer in slechte, zou het daarmee ook verdwenen zijn?

Het is niet zozeer het overwinnen van 'religie' alswel de foute instituties zoals de kerk. Daarnaast is niet zozeer religie overwonnen alswel kleine deelzaken als 'gelijkheid voor man en vrouw'. Rituelen die geen nut hebben maar wel beperken.

De kerk is geen foute institutie. Zij maakt fouten en heeft fouten gemaakt. Zo’n uitspraak heeft hetzelfde dogmatisch gehalte waar de kerk zich vroeger van bediende.

Maar eigenlijk zijn ze dus te dom om de achterliggende wonderschone nieuwe wereld te zien. Juist ja...Ik dus ook. Thanks Overigens zie ik dat natuurlijk niet zo maar van jou kan ik het hebben

Niet voor niets werd de kerk ervan beschuldigt de mensen dom te houden.
Niets is wat het lijkt,
wantrouw alles wat je meent te weten.

Aangenomen dat die priester werkelijk wonderen verricht en niet de boel loopt te besodemieteren, wat meestal het geval blijkt en waarom het Vaticaan niet van dit soort dingen houdt omdat dit, na uitkomst van fraude, het aangezicht des kerks erg schaadt.

Voor de kerk raakt dit niet de essentie van het geloof, maar de gewone man heeft zulk bevestiging nodig.

Wat betrefende het "door de strot duwen", dat vind ik wat erm. Vreemd. Het probleem is dat dit alleen werkt door keiharde indoctrinatie vanaf de geboorte. Maak robots van je kinderen. Indoctrineer ze zodanig dat ze zelfs zichzelf bewaken en corrigeren. Super idee. Daar heeft George Orwell ook een boek over geschreven.

Indoctrinatie, manipulatie behoren tot de middelen die elke ouder in zijn uitrusting heeft. Maar ik ben het met je eens, opvoeding, beïnvloeding, motivering, sturing klinken zo veel vriendelijker, maar zijn daarom juist zo veel verraderlijker. Want de essentie van opvoeding is altijd hetzelfde.

Het meest wantrouw ik de ouders die zeggen dat ze niet willen dat hun kinderen geïndoctrineerd en gemanipuleerd worden. Wat een aartsleugen! Iedere ouder manipuleert en indoctrineert. Geef mij maar liever de voor iedereen goed uitgeteste, zichtbare, openlijke geloofsindoctrinatie dan de leugens en vooroordelen waarmee brave, doe-het-zelvende, zogenaamd niet-manipulerende ouders hun kinderen volstoppen, zelfs al zijn die ouders zich daar totaal van onbewust.

Alleen bewuste akties zullen je ooit bij je doel brengen. Als je kind een grote dienst wil bewijzen en zorgen dat het een sterke en ethische, onafhankelijke vrijdenkende volwassene wordt dan, dan indoctrineer je hem vol overgave met dat doel voor ogen. Als ouder ben je dat je kind schuldig. Veel moderne ouders plegen verraad aan hun kinderen.

Met onderwijs kom je een heel eind. Maar geforceerd door de strot duwen werkt, behalve als je bovengenoemde methode hanteert, averechts.

Het beste kun je mensen dan vooral leren niet te denken en gewoon te gehoorzamen. Maak ze niet kritisch. Dan staat Q op en ze zullen allemaal zonder kritiek Zijn Woord volgen.

Het is geen zwart/wit, je zult een middenweg moeten vinden. Het is aan de ouders om het kind een paar basisbegrippen bij te brengen en daar consequent mee om te gaan en het kind niet te verwennen. Het is ook aan hen, en deels aan school, om hen te onderwijzen.

Als mensen begrijpen inplaats van opdreunen dan heb je een veel sterkere basis.

P.S. excuus voor de berg tikfouten maar ik ben ffies lui vandaag.

Dat is de theorie die de meeste mensen aanhangen. Zo creëren we geen Übermenschen Q.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2003 21:42 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 27 August 2003 @ 20:39:
[...]

Met die gelijkheid is nooit bedoeld dat alle mensen gelijk zijn. Iedereen kan zelf waarnemen dat dat niet zo is. Slechts dat mensen gelijke grondrechten moeten hebben.

Dat laatste is een misvatting, de extremisten zijn juist de enigen die je nooit uit kan roeien. Die spinnen juist alleen maar garen bij alle pogingen om het geloof een kopje kleiner te maken.

1: die interpretatie heb ik hier er ook nooit aan gegeven. Tuurlijk, domme, slimme, mooie, lelijke, lange, korte. etc. mensen.

2: Je hebt gelijk.

Er is een subtiel verschil tussen: “geloven in utopia” en “streven naar utopia” dat maar door weinig mensen op waarde wordt geschat.

Ik snap het verschil wel maar het utopia an sich is meestal niet wat het lijkt en ook niet strevenswaardig.

En pedofielen zijn het ook. Dat valt me van je tegen.

Klopt, verkeerde interpretatie.

Dat is ooit eerder gedacht. Zoals ik al zei. Onwetendheid is een grote bron van zekerheid.

Misschien voor 'het volk' maar niet voor mij. Ik ben mij zeer bewust van wat er in de geschiedenis zich heeft afgespeeld.

Informatieoverdracht is een pover substituut voor opvoeding. Kloppend hart, lieveheersbeestje, zeg nee tegen zinloos geweld, kloppend hart, lieveheersbeestje. Stuur alle leerlingen verplicht naar Auswitz, dat zal ze leren! Zonder morele ondergrond zal het de psychopaten onder ons vooral leuke nieuwe ideeën geven.

Dat laatste is waar. Maar psychopaten trekken zich zowiezo niets aan van een morele ondergrond..

Onwaar. In een land als frankrijk was de voedingsbodem veel rijper dan in Duitsland. Daar was een virulent antisemitisme (Dreyfuss-affaire). Nergens waren de joden zo goed geassimileerd als in Duitsland. Velen hadden patriottisch meegevochten in de 1e wereldoorlog. Mensen zijn geschrokken van de aanhang die Fortuyn uit het niets behaalde, maar begrijpen doen ze het nog steeds niet. Zulke dingen kunnen hier niet gebeuren. Dat is nou precies wat de duitse joden zich ook voor hielden tot het moment dat ze in de trein stapten. Wij geloven niet meer in slechte, zou het daarmee ook verdwenen zijn?

De joden waren misschien beter geintegreerd in Duitsland, maar is het zo dat de Dreyfuss-affaire werkelijk een aanwijzing is dat het antisemitisme in Frankrijk destijds sterker was dan in Duitsland? Los daarvan: in Duitsland heerste extreme onvrede betreffende de werkloosheid, Versailles, het broeide. Ik denk toch dat Duitsland er meer 'rijp' voor was.

Ik geloof nogsteeds in de menselijke behoefte om zichzelf op een gemakkelijke wijze 'status' menen te verlenen door andere mensen naar beneden te trappen met borrelpraat.

Ik ben het niet geheel oneens dat in afgezwakte vorm, zie Fortuyn, er nogsteeds wel gekke dingen zouden kunnen gebeuren.

De kerk is geen foute institutie. Zij maakt fouten en heeft fouten gemaakt. Zo’n uitspraak heeft hetzelfde dogmatisch gehalte waar de kerk zich vroeger van bediende.

Okee, laten we zeggen dat de kerk ook maar bestuurd wordt door mensen die fouten maken. Wel erg veel fouten vind ik zelf.

Niet voor niets werd de kerk ervan beschuldigt de mensen dom te houden.
Niets is wat het lijkt,
wantrouw alles wat je meent te weten.

Die beschuldiging is toch wel juist. De kerk deed niets voor de mensen, ze moesten zelf in opstand komen tegen de erbarmelijke omstandigheden. De kerk heeft feitelijk niet zoveel aan nadenkende mensen want die vormen een bedreiging van de macht.

Voor de kerk raakt dit niet de essentie van het geloof, maar de gewone man heeft zulk bevestiging nodig.

Dat wil ik aannemen.

Indoctrinatie, manipulatie behoren tot de middelen die elke ouder in zijn uitrusting heeft. Maar ik ben het met je eens, opvoeding, beïnvloeding, motivering, sturing klinken zo veel vriendelijker, maar zijn daarom juist zo veel verraderlijker. Want de essentie van opvoeding is altijd hetzelfde.

Het meest wantrouw ik de ouders die zeggen dat ze niet willen dat hun kinderen geïndoctrineerd en gemanipuleerd worden. Wat een aartsleugen! Iedere ouder manipuleert en indoctrineert. Geef mij maar liever de voor iedereen goed uitgeteste, zichtbare, openlijke geloofsindoctrinatie dan de leugens en vooroordelen waarmee brave, doe-het-zelvende, zogenaamd niet-manipulerende ouders hun kinderen volstoppen, zelfs al zijn die ouders zich daar totaal van onbewust.

Bij het opvoeden van kinderen zijn een aantal simpele basisregels. De belangrijkste is in ieder geval dat je altijd en altijd consequent bent. Hier kan ik niet tegen:

Ja - nee - ja -nee - ja! - okee.

Ouders willen niet meer streng zijn met de angst de kinderbescherming op hun dak te krijgen of niet gewaardeerd te worden door hun kinderen (yek). Maar kinderen hebben juist duidelijke strenge regels nodig die ze kunnen begrijpen omdat ze simpelweg nog niet instaat zijn om zelf te kunnen denken en verantwoordelijkheid te dragen.

Dat gaat er inderdaad bij heel mensen helaas niet in. Daarom droom ik stiekem wel eens van het onuitvoerbare idee dat mensen eerst een aantal psychologische tests moeten doorlopen voordat ze zich mogen voortplanten. Al is het maar om er achter te komen dat ze echt wat met hun kind willen bereiken of dat ze slechts zijn uitgekeken op de breedbeeld en de sportwagen.

Alleen bewuste akties zullen je ooit bij je doel brengen. Als je kind een grote dienst wil bewijzen en zorgen dat het een sterke en ethische, onafhankelijke vrijdenkende volwassene wordt dan, dan indoctrineer je hem vol overgave met dat doel voor ogen. Als ouder ben je dat je kind schuldig. Veel moderne ouders plegen verraad aan hun kinderen.

Zal ik eens wat zeggen? Ik ben het eigenlijk gewoon met je eens. Alleen niet over het idee welke doctrine er ingestopt moet worden. Ik vind namelijk dat je alleen zaken als niet moorden, niet stelen, zelf nadenken, eigen mening vormen, etc er goed in moet stampen. Geef ze ook wat historisch besef mee etc. Stamp er geen God in en stamp er ook zeker geen 'God-bestaat-niet' in, dat mogen ze zelf uitzoeken. Zolang die morele basis er maar is en ze met hun poten van andermans gezicht of scooter afblijven.

Dat is de theorie die de meeste mensen aanhangen. Zo creëren we geen Übermenschen Q.

Volgens mij heb je een veel beter product afgeleverd als je kind ook begrijpt wat er in is gestampt. Dan blijft het beter zitten en is datgeen ook bestand tegen een stootje...

[Christiaan]

Q schreef op 27 augustus 2003 @ 23:28:
Zal ik eens wat zeggen? Ik ben het eigenlijk gewoon met je eens. Alleen niet over het idee welke doctrine er ingestopt moet worden. Ik vind namelijk dat je alleen zaken als niet moorden, niet stelen, zelf nadenken, eigen mening vormen, etc er goed in moet stampen. Geef ze ook wat historisch besef mee etc. Stamp er geen God in en stamp er ook zeker geen 'God-bestaat-niet' in, dat mogen ze zelf uitzoeken. Zolang die morele basis er maar is en ze met hun poten van andermans gezicht of scooter afblijven.

Hee, dan ben ik het ook eens met jou eens.

Nee, serieus. Ik zou het mooi vinden als mensen hun kinderen breed opvoeden in alles, dus ook hun geloof. Laat ze vervolgens zelf maar bepalen wat ze willen. Het is jammer als mensen die veel aan religie zouden kunnen hebben weggejaagd worden door vervelende ervaringen uit de jeugd, maar het zou ook vervelend zijn als mensen voor wie religie inhoudsloos is, verplicht worden er toch aan mee te doen. En dit geldt eigenlijk voor alles waarbij je meer richtingen opkunt. Het probleem is alleen dat ik niet weet in hoeverre kinderen met die vrijheid overweg kunnen.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 27-08-2003 23:49 ]

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 27 August 2003 @ 23:42:
[...]


Hee, dan ben ik het ook eens met jou eens.

Nee, serieus. Ik zou het mooi vinden als mensen hun kinderen breed opvoeden in alles, dus ook hun geloof. Laat ze vervolgens zelf maar bepalen wat ze willen. Het is jammer als mensen die veel aan religie zouden kunnen hebben weggejaagd worden door vervelende ervaringen uit de jeugd, maar het zou ook vervelend zijn als mensen voor wie religie inhoudsloos is, verplicht worden er toch aan mee te doen. En dit geldt eigenlijk voor alles waarbij je meer richtingen opkunt. Het probleem is alleen dat ik niet weet in hoeverre kinderen met die vrijheid overweg kunnen.

Heheh. Ik vind dat ik geen bijdrage moet leveren aan de overbevolking van deze planeet en weer 1 of meer milieuvervuilertjs extra moet maken die er in de eerste plaats toch niet om gevraagd hebben en alleen bestaan omdat ik dat zonodig leuk vond. (einde rant, niet tegen jou maar een gedachte die opborrelde)

Verder ben ik het ook weer met jou eens Ik moet er wel bij zeggen dat het stiekem niet erg vind dat ik wat mee heb gekregen van het Katholieke geloof. Ik loop wel op de grofheid van de kinderbijbel te schelden, maar als kind heb ik er wel van genoten. Zo'n boekje zou ik best aan mijn kinderen willen geven. Al is het maar om te kijken hoe ze er op reageren.

edit:
Ik vind ook dat zelfs de meest verstokte atheist die kinderen heeft verplicht is om zijn kinderen in ieder geval zonder vooroordelen iets te leren over het christendom omdat dit inderdaad gewoon deel uit maakt van onze historie

Zelf ben ik trouwens gedoopt, heb ik communie gedaan en ben ik zelfs gevormt. Met name dat laatste, daar snapte ik niets van. Ik vroeg om uitleg, maar eigenlijk konden mijn ouders of iemand anders dat geven. Onder het motto van: het kan toch geen kwaad? en Hier heb je een cadeautje (heel overtuigend) heb ik er toch tijd aan besteed. (Ik koester echter geen wrok).

Als je je kind zonodig geloof bij wil brengen wees dan zelf ook geen katholiek die alleen met kerst gaat en verdiep je in hetgeen wat je er in wil stoppen zodat je het goed doet en ook de waaromvragen kan beantwoorden. (vriendelijke rant richting ouders) (Liever heb ik dat je het er helemaal niet instopt, maar als je het doet, doe het dan goed )

Uiteindelijk mogen ze vanmij alles geloven, zolang ze er maar zelf ook gelukkig mee zijn (dus inderdaad geen geloofstrauma's op jonge leefdijd) en ze niet lopen te klooien (als in vechten, stelen, etc)

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 28-08-2003 00:34 ]

[Christiaan]

Q schreef op 28 August 2003 @ 00:21:
Als je je kind zonodig geloof bij wil brengen wees dan zelf ook geen katholiek die alleen met kerst gaat en verdiep je in hetgeen wat je er in wil stoppen zodat je het goed doet en ook de waaromvragen kan beantwoorden. (vriendelijke rant richting ouders) (Liever heb ik dat je het er helemaal niet instopt, maar als je het doet, doe het dan goed )

Dat lijkt me zeker goed ja. Ik ben het met de rest van je post eensch, maar hier wil ik nog wat op aanvullen uit mijn eigen ervaring. Het is denk ik niet zozeer wat je ouders weten over religie X, maar meer dat ze de moeite nemen je tenminste dermate te informeren en je eventueel een paar keer mee te nemen naar een dienst zodat het niet vreemd meer voor je is. Ik ken wel mensen die best naar een kerk zouden willen, maar zich er gewoon niet thuis voelen omdat ze er nog nooit geweest zijn. Alhoewel mijn ouders mij ook zelden echt meegesleept hebben, voel ik me thuis in iedere kerk - van wat voor religie dan ook.

In principe hoop ik gewoon dat mensen meer waarde gaan hechten aan niet-materiele zaken, want op dat punt is de maatschappij aan het doordraaien. Er zijn amper nog rustpunten, mensen moet steeds langer en harder werken en je kunt tegenwoordig zoveel kiezen, dat mensen keuze-moe worden en zichzelf verliezen in allerlei materiele zaken die er uiteindelijk helemaal niet toe doen. De holle mensch.

Religies spelen overigens een vrij specifieke rol in dat zij normen en waarden verspreiden. Ik wil religies liever niet zien als de 'sole authorities' op dit gebied, want dat zijn het niet. Als je kinderen tenminste de basis verteld, dan kunnen ze daar zelf over denken en bepalen wat zij moreel verantwoord vinden (want de specifieke natuur van religies laat mense daar over denken - en dat is belangrijk voor de samenleving). Iets wat je vindt en waar je over nagedacht hebt is in bijna altijd beter dan iets dat je gewoon domweg aanneemt en waar je nooit over gedacht hebt.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 28-08-2003 00:37 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 27 augustus 2003 @ 23:28:
Ik snap het verschil wel maar het utopia an sich is meestal niet wat het lijkt en ook niet strevenswaardig.

Integendeel, wat velen niet begrijpen is dat utopia nooit bedoeld is om te bereiken. want dan is het geen utopia. Net zoals de lol van een sinterklaascadeautje vaak eerder eindigde dan begon bij de ontvangst.

De joden waren misschien beter geintegreerd in Duitsland, maar is het zo dat de Dreyfuss-affaire werkelijk een aanwijzing is dat het antisemitisme in Frankrijk destijds sterker was dan in Duitsland? Los daarvan: in Duitsland heerste extreme onvrede betreffende de werkloosheid, Versailles, het broeide. Ik denk toch dat Duitsland er meer 'rijp' voor was.

In dat laatste heb je zeker gelijk. Toch is het schokkend te beseffen dat zonder die ene herr hitler al die gekheid niet gebeurd was. Zoveel macht kan een geschifte krijgen als de situatie daarvoor rijp is.

Die beschuldiging is toch wel juist. De kerk deed niets voor de mensen, ze moesten zelf in opstand komen tegen de erbarmelijke omstandigheden. De kerk heeft feitelijk niet zoveel aan nadenkende mensen want die vormen een bedreiging van de macht.

Dat is niet waar. De kerk deed ontzettend veel voor de mensen. Voor dat de staat het overnam werden scholen en zorginstellingen voor een belangrijk deel bemand en bestierd door religieuzen. Uit die laatste opmerking maak ik op dat jij nog nooit in een grote organisatie gewerkt hebt, anders zou je weten wat een enorm gevecht binnen zulke organisaties gevoerd worden tussen de twee eeuwige aartsvijanden.

Bij het opvoeden van kinderen zijn een aantal simpele basisregels. De belangrijkste is in ieder geval dat je altijd en altijd consequent bent. Hier kan ik niet tegen:

Ja - nee - ja -nee - ja! - okee.

Ouders willen niet meer streng zijn met de angst de kinderbescherming op hun dak te krijgen of niet gewaardeerd te worden door hun kinderen (yek). Maar kinderen hebben juist duidelijke strenge regels nodig die ze kunnen begrijpen omdat ze simpelweg nog niet instaat zijn om zelf te kunnen denken en verantwoordelijkheid te dragen.

Dat gaat er inderdaad bij heel mensen helaas niet in. Daarom droom ik stiekem wel eens van het onuitvoerbare idee dat mensen eerst een aantal psychologische tests moeten doorlopen voordat ze zich mogen voortplanten. Al is het maar om er achter te komen dat ze echt wat met hun kind willen bereiken of dat ze slechts zijn uitgekeken op de breedbeeld en de sportwagen.

Zal ik eens wat zeggen? Ik ben het eigenlijk gewoon met je eens. Alleen niet over het idee welke doctrine er ingestopt moet worden. Ik vind namelijk dat je alleen zaken als niet moorden, niet stelen, zelf nadenken, eigen mening vormen, etc er goed in moet stampen. Geef ze ook wat historisch besef mee etc. Stamp er geen God in en stamp er ook zeker geen 'God-bestaat-niet' in, dat mogen ze zelf uitzoeken. Zolang die morele basis er maar is en ze met hun poten van andermans gezicht of scooter afblijven.

Volgens mij heb je een veel beter product afgeleverd als je kind ook begrijpt wat er in is gestampt. Dan blijft het beter zitten en is datgeen ook bestand tegen een stootje...

Ik ben het aardig met je eens behalve het laatste. Het is niet nodig en zelfs niet wenselijk dat het kind de de ouder begrijpt. De natuurlijke rol van een kind is ageren, een lange neus naar zijn ouders trekken en zeggen ik weet het en kan het beter dan jou, ouwe. Dat mag je niet smoren in een deken van redelijkheid en uitleggerigheid.

Daag hem uit. geef hem de kans en de motivatie om papa een poepie te laten ruiken. En wat zal hij blij verrast zijn als hij gedurende zijn volwassenheid steeds weer ondekt dat papa zo achterlijk nog niet was als hij steeds had gedacht. Zo blijft het leven vol aangename verrassingen. We kunnen niet zonder drama.

Daarom is het motto. Dimmen kleintje, papa rulez. En papa laat zich niet in de kaart kijken, want sommige doelen bereik je alleen met een omweg.

O ja, en natuurlijk stampen we God er wel in. Er is nog nooit een beter didactisch werkmodel uitgevonden dan God. Het sluit naadloos aan bij de fantasiewereld van het kind. Dat wil God niet is voor kleine kinderen velen malen acceptabeler dan, dan wordt papa boos, of dan gaat marietje huilen. Daar maakt veel minder indruk.

We slepen het kind ook iedere zondag naar de kerk. Dan leert hij op zijn minst een uur braaf te kunnen stilzitten. De vreemde kleren en rituelen hebben een weldadig effect op de fantasie van het kind. Later zal hij zich de vreemde opvoeringen herinneren, en de gedragen sfeer en de ernst van zijn ouders. Het zal ontvankelijk maken voor de magische aspecten die dit leven zo mooi maken. Ook die prachtige bijbelse verhalen en griekse mythologie wordt ze niet onthouden.

Ja, je schopt een kind niet zomaar de wereld in. Je zorgt dat het een leuke, spannende verwachtingsvolle ervaring is.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 01:03 ]

[Verwijderd]

Ik ben het aardig met je eens behalve het laatste. Het is niet nodig en zelfs niet wenselijk dat het kind de de ouder begrijpt. De natuurlijke rol van een kind is ageren, een lange neus naar zijn ouders trekken en zeggen ik weet het en kan het beter dan jou, ouwe. Dat mag je niet smoren in een deken van redelijkheid en uitleggerigheid.

Daag hem uit. geef hem de kans en de motivatie om papa een poepie te laten ruiken. En wat zal hij blij verrast zijn als hij gedurende zijn volwassenheid steeds weer ondekt dat papa zo achterlijk nog niet was als hij steeds had gedacht. Zo blijft het leven vol aangename verrassingen. We kunnen niet zonder drama.

Daarom is het motto. Dimmen kleintje, papa rulez. En papa laat zich niet in de kaart kijken, want sommige doelen bereik je alleen met een omweg.

Er is niks mis met het door schade en schande wijs laten worden, maar dan pas NA een redelijke uitleg... Eigenwijs zijn kinderen toch wel, maar als je ze niet uitlegt waarom ze beter kunnen luisteren, komt die les ook nooit aan Leer ze eerst na te denken voor ze iets doen, daar hebben ze iets aan.

Als je jouw standpunt over omwegen wat ver doorvoert, kom je al gauw in een situatie terecht die heel netjes beschreven wordt door het boek "Karakter" van Ferdinand Bordewijk - Voor mij een lichtend voorbeeld van hoe het niet moet. Karaktervorming lukt op die manier ongetwijfeld, maar de prijs waartegen is dat mij niet waard.

O ja, en natuurlijk stampen we God er wel in. Er is nog nooit een beter didactisch werkmodel uitgevonden dan God. Het sluit naadloos aan bij de fantasiewereld van het kind. Dat wil God niet is voor kleine kinderen velen malen acceptabeler dan, dan wordt papa boos, of dan gaat marietje huilen. Daar maakt veel minder indruk.

God is dus feitelijk een hulpmiddel dat ingezet moet worden wanneer ouders zelf niet voldoende authoriteit op kunnen brengen? "Dan wordt papa boos" heeft maar genoeg voor ze te zijn, dat was het voor mij vroeger in ieder geval wel. En als het dat niet direct is, dan zorg je er als ouder maar voor dat ze respect voor je hebben. God als bron van authoriteit postuleren helpt helemaal niets als je die authoriteit als ouder toch niet op kan brengen, dat zien wel wel aan al die o zo lieve en bij uitstek gelovig opgevoede marokkaantjes... Ik denk dat het zelfs gevaarlijk is: Wanneer ze merken dat die allesoverkoepelende authoriteit hen niet straft op het moment dat ze de regels overtreden, wie remt ze dan nog af? Kunnen ze beter hun ouders respecteren, daarvan weten ze dat ze in kunnen grijpen.

We slepen het kind ook iedere zondag naar de kerk. Dan leert hij op zijn minst een uur braaf te kunnen stilzitten. De vreemde kleren en rituelen hebben een weldadig effect op de fantasie van het kind. Later zal hij zich de vreemde opvoeringen herinneren, en de gedragen sfeer en de ernst van zijn ouders. Het zal ontvankelijk maken voor de magische aspecten die dit leven zo mooi maken. Ook die prachtige bijbelse verhalen en griekse mythologie wordt ze niet onthouden.

Ja, je schopt een kind niet zomaar de wereld in. Je zorgt dat het een leuke, spannende verwachtingsvolle ervaring is.

Mja, bijbelse verhalen en griekse mythologie worden ze net zomin onthouden als sprookjes, Dikkie Dik, het grote boek van Madelief, Harry Potter en zo nog een paar klassiekers... Je moet een kinds fascinatie en fantasie door middel van sprookjes en heldenverhalen stimuleren. Maar dat is iets heel anders dan je kind opvoeden tot een goed gelovige. Stilzitten leren ze maar aan tafel en op school, en ik blijf erbij dat de kerk een ongezonde invloed heeft op de geest van jonge kinderen. Al die o zo onschuldige liedjes over dat de heer hun herder is in bange dagen, en helaas maar al te vaak zitten ze na de middelbare school ergens in de rimboe mensen in een afhankelijkheidspositie aan te leren hoe ze moeten leven, zijn ze dan nog steeds nauwelijks in staat zelf morele afwegingen te maken, zitten ze dan al zo vastgeroest in hun geloof dat ze het wagen een (aangeleerd) Absoluut moreel oordeel te vellen over de leefwijze van mensen met 50 jaar meer leefervaring, en denken ze dat ze daar nog goed aan doen ook. (/me woont op een studentenafdeling met enkele van zulke christenen... ). En ja, dit is een oordeel, en inderdaad niet erg genuanceerd

Anyway, mijn ervaring is dat gelovige opvoeding geenszins bijdraagt aan morele en intellectuele ontwikkeling en dat gelovigen die ik in dit opzicht bewonder, dit geenszins te danken hebben aan hun opvoeding - Of wat dat betreft minstens zo vaak niet zo'n opvoeding gehad hebben en op latere leeftijd tot het geloof zijn gekomen. In een opvoeding moet juist relativisme ten opzichte van de eigen mening aangeleerd worden, en moet vooral het eeuwige (voor)oordelen over anderen op basis van je eigen mening bestreden worden. Een opvoeding moet op elke leeftijd passen bij het moreel denken van het kind zelf (en dus niet blijven steken in niveau 1 van Kohnstamm) en de wijze waarop authoriteit uitgeoefend wordt over het kind moet passen bij de wijze van moreel denken, varierend van absoluut gezag op jonge leeftijd tot een volwassen vorm van authoriteitsuitoefening en -acceptatie op basis van wederzijds respect en plaatsbesef bij het verlaten van het ouderlijk huis. Ook moet de opvoeding kinderen ongeïndoctrineerd door de eerste levensjaren leiden, tot het kind een leeftijd bereikt waar het zelf werkelijk kan nadenken over geloof en kan beslissen welke levensovertuiging het beste bij hem/haar past, zonder vooroordelen te hebben jegens bepaalde overtuigingen. Ik ben ervan overtuigd dat een goede opvoeding mensen kan grootbrengen tot wat jij intellectuelen noemt (wat overigens weinig te maken heeft met intelligentie), mensen die in staat zijn een onafhankelijk moreel oordeel te vellen en eigen doelen te stellen.

[merlin_33]

Q schreef op 27 augustus 2003 @ 23:28:
Stamp er geen God in en stamp er ook zeker geen 'God-bestaat-niet' in, dat mogen ze zelf uitzoeken.

Volledig mee eens.

Ik vraag me dan ook af hoe deze discussie er had uitgezien als niemand als atheist of gelovige was opgevoed.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 28 August 2003 @ 10:18:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Q schreef op 27 augustus 2003 @ 23:28:
Stamp er geen God in en stamp er ook zeker geen 'God-bestaat-niet' in, dat mogen ze zelf uitzoeken.
--------------------------------------------------------------------------------

Volledig mee eens.

Ik vraag me dan ook af hoe deze discussie er had uitgezien als niemand als atheist of gelovige was opgevoed.

De ruime meerderheid van de jongeren heeft helemaal geen gelovige opvoeding gehad. Jongeren die vroeger eens naar de kerk geweest zijn en de eerste communie gedaan hebben, menen alleen dat ze een gelovige opvoeding gehad. Daar moet ik altijd hard om lachen.

zeggen dat je je kinderen niet gaat blootstellen aan geloof maar het evenmin gaat bestrijden is net zo ruimdenkend als zeggen dat je kinderen niet naar school stuurt maar dat ze alle boeken mogen lezen. Hulde voor deze verlichte ideeen.

[Verwijderd]

Wat mij vooral vandaag de dag bezighoud is dat er nu zoveel jeugdkerken ontstaan (vanuit het niets) en dat jongeren er voor kiezen radicaler in hun geloofsbeleving te staan en daarbij vrienden mee durven te vragen naar zulke diensten (niet geheel onverdienstelijk kan ik zeggen). Er zit een groei in die ongekend is. Wellicht dat jullie een tijdje terug een stuk daarover hebben gezien op tv met Otto de Bruijn?

Wat Lasker bestempeld als een post-god-tijdperk vind ik wat kort door de bocht daar juist nu de mens zich religieuzer gedraagt dan de afgelopen 50 jaar. Kijk maar eens om je heen naar new-age stromingen, genezings/healings bijeenkomsten, het paranormale op de tv waardoor deze zaken gemeengoed worden en de grote massa vrolijk meehobbelt. De mens is op zoek... (wellicht naar die god die ze kwijt zijn geraakt?)

@Capitain Proton: de opvoeding die jij utopieert kan ik wel onderschrijven maar heb ik zelf niet gehad. Het geloof is door mijn ouders met de paplepel als het ware ingegoten. Achteraf heb ik daar geen spijt of wrok over. Het heeft me gevormd tot wie ik nu ben. Echter, mijn ouders hebben mij wel altijd met de opvatting opgevoed dat ik repect behoorde te hebben voor de mening van een ander ook al strookte dat niet met mijn eigen opvattingen.

Wat onafhankelijk morele oordelen betreft, dat is volgens mij een contradictio in terminis wat betreft menselijk handelen

[Verwijderd]

[b][message=18609922,noline]Captain Proton schreef op 28 augustus Er is niks mis met het door schade en schande wijs laten worden, maar dan pas NA een redelijke uitleg... Eigenwijs zijn kinderen toch wel, maar als je ze niet uitlegt waarom ze beter kunnen luisteren, komt die les ook nooit aan Leer ze eerst na te denken voor ze iets doen, daar hebben ze iets aan.

etc. etc.

Verander God in geen-god en de starre gelovige veranderd in de droge rationalist. Beiden baseren ze zich op hun geleende kennis, en geen van beiden zijn ze in staat om over de muur te kijken. De een waant zich Jezus en de ander een übermensch. Maar beiden missen de vonk van magie, de inspriratie. Het zijn sjabloonfiguren die geen hoger doel kennen dan zich zelf doorkopieren.

De rationalist wil zijn kind met rede-lijkheid benaderen. Wat goed is voor hem is goed voor zijn kind. Maar een kind leeft in een wereld van magisch realisme. Een wereld die zo mooi is dat alle ervaringen die wij later als volwassenen hebben slechts een echo zijn van wat wij dan beleven. Het is een wereld die de rationalist nooit zal begrijpen, want er heerst wel een logica maar die is onvergelijkbaar met die van de rationalist.

De rationalist vemoordt de ziel van kind en produceert zo een nageslacht dat wederom aan dezelfde tekortkomingen leidt.

De starre gelovige kent de taal van het magisch realisme beter, maar zijn evenzeer dwangmatige denken verandert de wereld van het kind van een sprookje in een nachtmerrie, waarin de duivel elk moment kan toeslaan en verdoemenis om de hoek ligt. Nooit meer zal zo'n kind zich vrij voelen.

Als volwassenen bestrijden deze twee splinters van het zelfde blok elkaar in een heilige strijd zonder ooit dichter tot elkaar te komen. Want wat hen verbindt is wat hen scheidt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 10:45:
Wat mij vooral vandaag de dag bezighoud is dat er nu zoveel jeugdkerken ontstaan (vanuit het niets) en dat jongeren er voor kiezen radicaler in hun geloofsbeleving te staan en daarbij vrienden mee durven te vragen naar zulke diensten (niet geheel onverdienstelijk kan ik zeggen). Er zit een groei in die ongekend is. Wellicht dat jullie een tijdje terug een stuk daarover hebben gezien op tv met Otto de Bruijn?

Wat Lasker bestempeld als een post-god-tijdperk vind ik wat kort door de bocht daar juist nu de mens zich religieuzer gedraagt dan de afgelopen 50 jaar. Kijk maar eens om je heen naar new-age stromingen, genezings/healings bijeenkomsten, het paranormale op de tv waardoor deze zaken gemeengoed worden en de grote massa vrolijk meehobbelt. De mens is op zoek... (wellicht naar die god die ze kwijt zijn geraakt?)

religieusiteit is onuitroeibaar, dat is niet de kern. Ik kan genoeg verlichte figuren aanwijzen vóór de periode van verlichting en ook een heleboel onverlichte erna. Betekent dat dat de verlicting nooit heeft plaats gevonden?

De situatie die nu heerst is onvergelijkbaar met die van vijftig of honderd jaar geleden. De verschijnselen waar jij opdoelt zijn de brokstukken die alle kanten opvliegen nadat de bom is ingeslagen.

uiteindelijk zal daar weer iets nieuws uit voort komen en ook dat zal de mens na verloop van tijd weer vernietigen in het eindeloos proces van schepping en herschepping. We moeten nu een maal af en toe vernietigen om weer op nieuw te kunnen beginnen. Rationaliteit, het is slechts de waan van de dag.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 11:58 ]

[faraway]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 11:09:
[...]

Verander God in geen-god en de starre gelovige veranderd in de droge rationalist. Beiden baseren ze zich op hun geleende kennis, en geen van beiden zijn ze in staat om over de muur te kijken. De een waant zich Jezus en de ander een übermensch. Maar beiden missen de vonk van magie, de inspriratie. Het zijn sjabloonfiguren die geen hoger doel kennen dan zich zelf doorkopieren.

De rationalist wil zijn kind met rede-lijkheid benaderen. Wat goed is voor hem is goed voor zijn kind. Maar een kind leeft in een wereld van magisch realisme. Een wereld die zo mooi is dat alle ervaringen die wij later als volwassenen hebben slechts een echo zijn van wat wij dan beleven. Het is een wereld die de rationalist nooit zal begrijpen, want er heerst wel een logica maar die is onvergelijkbaar met die van de rationalist.

De rationalist vemoordt de ziel van kind en produceert zo een nageslacht dat wederom aan de zelfde tekortkomingen leidt.

De starre gelovige kent de taal van het magisch relaisme beter, maar zijn evenzeer dwangmatige denken verandert de wereld van het kind van een sprookje in een nachtmerrie, waarin de duivel elk moment kan toeslaan en verdoemenis om de hoek ligt. nooit meer zal zo'n kind zich vrij voelen.

Als volwassenen bestrijden deze twee splinters van het zelfde blok elkaar in een heilige strijd zonder ooit dichter bij elkaar te komen. Want wat hen verbindt is wat hen scheidt.

Ik snap je punt wel, maar met dit soort compromisloze retoriek moet je niet verwachten de werkelijkheid te benaderen. Ieder mens is een uniek wezen en niemand kan slechts als sjabloon door het leven gaan, zelfs al zou hij er naar streven. Zelfs de grootste rationalist/starre gelovige heeft herinneringen aan zijn jeugd, ook al wil hij daar verstandelijk niets meer van weten. Ik ken genoeg mensen die ondanks hun zwaar gereformeerde opvoeding open en met verwondering in het leven staan en ik ken zat mensen die zich o zo open minded vinden, maar net zo vastgeroest zitten in hun Volkskrantmening dat ze niet in de gaten hebben hoe star en dogmatisch ze eigenlijk zijn.

[Verwijderd]

hmm, ben ik met je eens, liggen we op één lijn
(mooi stuk trouwens hierboven als reactie op Proton!)

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 27 August 2003 @ 23:42:
Het probleem is alleen dat ik niet weet in hoeverre kinderen met die vrijheid overweg kunnen.

Ik ben van mening dat dit ook gedeeltelijk genetisch is bepaald. Daarom moet je volgens mij ook niet alle kinderen hetzelfde opvoeden, maar eerder op de manier hoe de ouder zelf is opgevoed (dit doe je waarschijnlijk onbewust al) zolang daar niets mis mee was.

Ik ben zelf opgevoed met vrij veel vrijheid, maar als ik om me heen kijk dan denk ik dat, dat bij veel andere mensen voor een totale losgeslagenheid zou hebben gezorgd.

[Verwijderd]

faraway schreef op 28 August 2003 @ 11:26:
Ik snap je punt wel, maar met dit soort compromisloze retoriek moet je niet verwachten de werkelijkheid te benaderen. Ieder mens is een uniek wezen en niemand kan slechts als sjabloon door het leven gaan, zelfs al zou hij er naar streven. Zelfs de grootste rationalist/starre gelovige heeft herinneringen aan zijn jeugd, ook al wil hij daar verstandelijk niets meer van weten. Ik ken genoeg mensen die ondanks hun zwaar gereformeerde opvoeding open en met verwondering in het leven staan en ik ken zat mensen die zich o zo open minded vinden, maar net zo vastgeroest zitten in hun Volkskrantmening dat ze niet in de gaten hebben hoe star en dogmatisch ze eigenlijk zijn.

Mensen lezen altijd meer in mijn teksten dan er in staat, maar dat geeft niet. De werkelijkheid laat zich niet benaderen, want de werkelijkheid is veelvormig. Aspecten en processen kunnen we herkennen.

Een zwaar gereformeerde opvoeding maakt iemand nog niet tot een starre gelovige. Dat zul je mij nooit horen zeggen. Zoals je terecht opmerkt vindt je waarschijnlijk evenveel starre gelovigen in de millieubeweging als onder de gereformeerden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 11:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 11:30:
Ik ben van mening dat dit ook gedeeltelijk genetisch is bepaald. Daarom moet je volgens mij ook niet alle kinderen hetzelfde opvoeden, maar eerder op de manier hoe de ouder zelf is opgevoed (dit doe je waarschijnlijk onbewust al) zolang daar niets mis mee was.

Ik ben zelf opgevoed met vrij veel vrijheid, maar als ik om me heen kijk dan denk ik dat, dat bij veel andere mensen voor een totale losgeslagenheid zou hebben gezorgd.

precies, dat is de kern. Een goede opvoeding bevrijdt een kind van de ketenen van zijn genetische beperkingen. Dat lukt alleen als ouders een diep inzicht hebben in hun beperkingen en juist niet al te automatisch hun eigen voorkeuren tot uitgangspunt nemen. Maar evenmin zichzelf al te automatisch projecteren op het kind en zijn eigenheid er onder schoffelen. Liefde is het toverwoord. Het is het kind die de ouder leert wat liefde is en vice versa.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 11:54 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 107% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 11:53 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 11:42:precies, dat is de kern. Een goede opvoeding bevrijdt een kind van de ketenen van zijn genetische beperkingen.

Je genen definieren je mogelijkheden. Die kunnen door opvoeding op een bepaalde manier ingevuld worden, maar zeker niet doorbroken.

Dat lukt alleen als ouders een diep inzicht hebben in hun beperkingen en juist niet al te automatisch hun eigen voorkeuren tot uitgangspunt nemen. Maar evenmin zichzelf al te automatisch projecteren op het kind en zijn eigenheid er onder schoffelen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 28 August 2003 @ 11:56:
Je genen definieren je mogelijkheden. Die kunnen door opvoeding op een bepaalde manier ingevuld worden, maar zeker niet doorbroken.

Maar ik geloof in de vrije wil. En daar ligt nou net de essentie in het verschil van mening tussen gelovigen en ongelovigen. De een neemt de vrije wil en de maakbaarheid van het leven tot uitgangspunt, de ander de begrenzingen van de materie en zijn wetten. Er zit een wereld van verschil tussen de fles die half vol is en die half leeg is. Niet in de fles, maar in de mens die hem beet heeft en de gevolgen van deze predispositie.

[faraway]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 11:37:
[...]

Mensen lezen altijd meer in mijn teksten dan er in staat, maar dat geeft niet. De werkelijkheid laat zich niet benaderen, want de werkelijkheid is veelvormig. Aspecten en processen kunnen we herkennen.

Een zwaar gereformeerde opvoeding maakt iemand nog niet tot een starre gelovige. Dat zul je mij nooit horen zeggen. Zoals je terecht opmerkt vindt je waarschijnlijk evenveel starre gelovigen in de millieubeweging als onder de gereformeerden.

Ik vind slechts dat je doorschiet in je retoriek, maar ik moet daarbij zeggen dat het ook komt omdat sommige zaken iets te dicht bij huis liggen voor mij. Vandaar wellicht mijn behoefte aan nuancering. Ik had geenszins de indruk dat je de gereformeerden aanviel of zo. En de werkelijkheid laat zich misschien niet volledig vangen maar is toch zeker wel benaderbaar, o.a. door het herkennen van aspecten en processen .

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 10:43:
[...]

De ruime meerderheid van de jongeren heeft helemaal geen gelovige opvoeding gehad. Jongeren die vroeger eens naar de kerk geweest zijn en de eerste communie gedaan hebben, menen alleen dat ze een gelovige opvoeding gehad. Daar moet ik altijd hard om lachen.

zeggen dat je je kinderen niet gaat blootstellen aan geloof maar het evenmin gaat bestrijden is net zo ruimdenkend als zeggen dat je kinderen niet naar school stuurt maar dat ze alle boeken mogen lezen. Hulde voor deze verlichte ideeen.

Ik vraag me terecht af hoe de discussie er uit zou hebben gezien als wij allen
waren opgevoed zonder het bestaan van god te erkennen of ontkennen.
Het feit dat jij ageert op jongeren die zeggen dat ze een gelovige opvoeding hebben gehad geeft al aan dat je zelf denkt wel gelovig opgevoed te zijn.
Wanneer je deze opvoeding niet had genoten had je waarschijnlijk een andere nuance in al je post gehad.

Ik vind het een beetje ondoordacht dat je mij en indirect christiaan verwijt ruimdenkend (als ik dat dan als verwijt moet zien)te zijn en ons uitspraken in de mond legt die wij nimmer hebben geuit.
Misschien terecht als je je kritiek had gegrond op een eerdere post van mijn persoon.

Maar inderdaad niet alles wat geschreven staat moet als waarheid worden aangenomen. En het komt nog steeds voor dat leraren op school een politieke mening of levensbeschouwing aan de klas opleggen. Kinderen zijn vaak naïef en nemen meningen soms als een waarheid over.
Wat dat betreft pleit ik ervoor dat kinderen niet alles voor zoete koek hoeven te slikken.

Ikzelf ben opgevoed zonder ontkenning of erkenning van god. Mijn ouders zeiden mij misschien is er iets maar wat het dan is wij weten het niet. Hierdoor heb ik zelf dingen onderzocht en ook ik denk misschien is er iets.

Ik beschouw de wetenschap een opsomming van feiten op basis van wat we kunnen waarnemen. Dit zie ik als beperking wanneer we alleen op basis van deze feiten mogen redeneren.
Ik beschouw heilige geschriften als een verzameling van feiten mythen en legendes waarmee aangetoond moet worden dat god bestaat en zodoende meer mensen tot het geloof aan te trekken.

En of het nou om god gaat of wetenschap we kunnen niet verder kijken dan onze neus lang is. Misschien is jou god wel een niets vermoedend iemand die wat in het water heeft laten vallen en met een zaklamp in het water schijnt. Door de plons nemen wij een uitdijing van onze kosmos waar en was er licht. Maar wij kunnen niet op de bodem van de vijver kijken naar het voorwerp en niet naar de oppervlakte waar god met zijn zaklamp staat te zoeken.

Misschien klinkt dit achterlijk maar ik redeneer ook maar vanuit de beperkingen van mijn doctrine net als jij vanuit de jouwe en anderen vanuit de hunne.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 12:13:
De een neemt de vrije wil en de maakbaarheid van het leven tot uitgangspunt, de ander de begrenzingen van de materie en zijn wetten.

Ondanks een geloof in begrenzingen van de materie en zijn wetten wil dit niet zeggen dat je niets probeert. Je probeert dergelijke wetten niet te doorbreken, maar te omzeilen. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld: Je kunt niet sneller dan het licht ergens komen, maar misschien kun je de weg wel korter maken. Je doet nog steeds niet iets wat niet kan volgens de wetten, maar je hebt wel je doel bereikt.

Je bent bijvoorbeeld ook beperkt door je genen. Maar deze beperking is vaker in de vorm van bijvoorbeeld de snelheid voordat je iets leert dan de mogelijkheid iets te leren.

[Verwijderd]

faraway schreef op 28 augustus 2003 @ 12:27:
Ik vind slechts dat je doorschiet in je retoriek, maar ik moet daarbij zeggen dat het ook komt omdat sommige zaken iets te dicht bij huis liggen voor mij. Vandaar wellicht mijn behoefte aan nuancering. Ik had geenszins de indruk dat je de gereformeerden aanviel of zo. En de werkelijkheid laat zich misschien niet volledig vangen maar is toch zeker wel benaderbaar, o.a. door het herkennen van aspecten en processen .

Sommige zaken laten zich uitdrukken in woorden, anderen in muziek of gedicht en als je die twee combineert dan krijg je rhetoriek en die kan schoon zijn of lelijk zijn en aanspreken of afstoten. het is de zuiverste afspiegeling van iemands wezen.

Het vangen van de werkelijkeid is mijns inziens onmogelijk en onwenselijk, behalve misschien uit wetenschappelijke eerzucht. Elke beschrijving van de werkelijkheid doet haar tekort, daarom is ook elke beeld van god in woord of structuur een godslastering. De moderne mens worden gedetailleerde beelden van de werkelijkheid, ontdaan van emotionele lading aangeleerd, waar hij zelf steeds minder aan in kan vullen.

Daarmee verliest hij steeds meer het vermogen om de wereld te ervaren in verwondering en nieuwe werkelijkheden te creeren. De moderne mens probeert daarom zijn gevoelens te scheiden van zijn denken of zelfs nog erger zijn gevoelens te structureren naar zijn denken, in plaats van te zoeken naar harmonie en evenwicht.

Het geldt zeker niet voor iedereen en vast niet voor jou. want jouw werkelijkheid is een andere dan de mijne en laat zich door mij niet beschrijven. Het is slechts de weg die ik niet zal betreden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 12:55:
Ondanks een geloof in begrenzingen van de materie en zijn wetten wil dit niet zeggen dat je niets probeert. Je probeert dergelijke wetten niet te doorbreken, maar te omzeilen. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld: Je kunt niet sneller dan het licht ergens komen, maar misschien kun je de weg wel korter maken. Je doet nog steeds niet iets wat niet kan volgens de wetten, maar je hebt wel je doel bereikt.

Je bent bijvoorbeeld ook beperkt door je genen. Maar deze beperking is vaker in de vorm van bijvoorbeeld de snelheid voordat je iets leert dan de mogelijkheid iets te leren.

Zeg ik dat blinde zal zien, dat verstandelijk gehandicapte raketgeleerde wordt? Men moet roeien met de riemen die men heeft, maar dan blijkt dat geloof bergen verzet. Het geloof in het eigen kunnen en het doel dat men scherp voor ogen heeft is wat ons brengt waar wij willen zijn, niet de studie naar onze onderliggende beperkingen. Dat mensen geen doelen bereiken, ligt veeleer in hun nalatigheid duidelijke doelen te formuleren, gebrekkige motivatie, weinig geloof in eigen kunnen, eerder dan genetische beperkingen. Genertische beperkingen vormen eerder het excuus om de handdoek in de ring te gooien. Vertel je kind vooral wat hij allemaal niet kan.

[Q]

Christiaan

Het is denk ik niet zozeer wat je ouders weten over religie X, maar meer dat ze de moeite nemen je tenminste dermate te informeren en je eventueel een paar keer mee te nemen naar een dienst zodat het niet vreemd meer voor je is. Ik ken wel mensen die best naar een kerk zouden willen, maar zich er gewoon niet thuis voelen omdat ze er nog nooit geweest zijn. Alhoewel mijn ouders mij ook zelden echt meegesleept hebben, voel ik me thuis in iedere kerk - van wat voor religie dan ook.

Wat ik vergeten ben te verklappen: Ik heb dat ik jong was vaak genoeg in de kerk gezeten. Vanwege kinderkoor (In het aardse paradijs, dansten alle dieren...) of gewoon met ouders mee. Meer omdat ze mij in aanraking met die kerk wilde brengen denk ik dan dat ze er zelf wat mee hadden. Aardige mensen hoor verder, maar ik had en heb er niets mee. Het alleen met kerst gaan is pas later ontstaan.

Ik zat meestal toch veel liever met de lego te spelen dan te luisteren naar die man daar vooraan. Ik denk dat ik best wel begreep waar die man het over had, maar het deed me niets en zei me niets. Alle catechesatie ten spijt die we op school hebben gehad. De verhalen waren leuk, de kinderbijbel rulez, maar toen bleek dat men die verhalen etc. echt geloofde kon ik alleen maar verbaasd zijn.

Ik vind je aanbod vriendelijk maar ik heb er geen enkele behoefte aan. Ik heb ze vaak genoeg van binnen gezien, de verhalen gehoord. De geur en sfeer geproeft (niet onaangenaam). Stukje brood (dit is mijn lichaam) opgegeten. Een wereld waar ik eigenlijk geen aversie tegen heb maar die duidelijk niet de mijne is. Ik heb het niet nodig.

Wat die mensen die best wel eens naar een kerk zouden willen, die moeten gewoon niet zo zeiken en zich aanstellerig gedragen en gewoon een keer naarbinnen lopen en gaan zitten.

In principe hoop ik gewoon dat mensen meer waarde gaan hechten aan niet-materiele zaken, want op dat punt is de maatschappij aan het doordraaien. Er zijn amper nog rustpunten, mensen moet steeds langer en harder werken en je kunt tegenwoordig zoveel kiezen, dat mensen keuze-moe worden en zichzelf verliezen in allerlei materiele zaken die er uiteindelijk helemaal niet toe doen. De holle mensch.

Als je mensen vraagt wat echt belangrijk in hun leven is dan komen ze toch altijd met ouders, vrienden, etc. Ik zal echt staan te kijken als er een hoop mensen aan komen zetten met auto, computer, etc. Stiekem denk ik dat het wel mee valt, maar ik ben misschien grenzeloos naief.

Lasker

In dat laatste heb je zeker gelijk. Toch is het schokkend te beseffen dat zonder die ene herr hitler al die gekheid niet gebeurd was. Zoveel macht kan een geschifte krijgen als de situatie daarvoor rijp is.

Precies. En ik denk dat dit te voorkomen is door mensen een bepaald bewustzijn te kweken, dat ze kritisch zijn. Dat ze vragen: Waarom? Is dat zo? En niet hun onderbuikgevoelens gaan volgen. In duitsland heerste toch een hele gezagsgetrouwe cultuur, tot op de dag van vandaag denk ik. Befehl ist Befehl. Ik denk zelf dat dit heeft uitgemaakt waarom het Duitsland werd. Maar ik ga binnenkort nog maar eens wat lezen van Sebastian Haffner.

Dat is niet waar. De kerk deed ontzettend veel voor de mensen. Voor dat de staat het overnam werden scholen en zorginstellingen voor een belangrijk deel bemand en bestierd door religieuzen. Uit die laatste opmerking maak ik op dat jij nog nooit in een grote organisatie gewerkt hebt, anders zou je weten wat een enorm gevecht binnen zulke organisaties gevoerd worden tussen de twee eeuwige aartsvijanden.

Oh, weldegelijk en politiek speelt altijd. Het is inderdaad zo dat toen dertijd veel voorzieningen door religieuzen werden bestierd. Absoluut correct. Maar niet geheel zonder eigen belang...Toch?

Ik ben het aardig met je eens behalve het laatste. Het is niet nodig en zelfs niet wenselijk dat het kind de de ouder begrijpt. De natuurlijke rol van een kind is ageren, een lange neus naar zijn ouders trekken en zeggen ik weet het en kan het beter dan jou, ouwe. Dat mag je niet smoren in een deken van redelijkheid en uitleggerigheid.

Daag hem uit. geef hem de kans en de motivatie om papa een poepie te laten ruiken. En wat zal hij blij verrast zijn als hij gedurende zijn volwassenheid steeds weer ondekt dat papa zo achterlijk nog niet was als hij steeds had gedacht. Zo blijft het leven vol aangename verrassingen. We kunnen niet zonder drama.

Daarom is het motto. Dimmen kleintje, papa rulez. En papa laat zich niet in de kaart kijken, want sommige doelen bereik je alleen met een omweg.

O ja, en natuurlijk stampen we God er wel in. Er is nog nooit een beter didactisch werkmodel uitgevonden dan God. Het sluit naadloos aan bij de fantasiewereld van het kind. Dat wil God niet is voor kleine kinderen velen malen acceptabeler dan, dan wordt papa boos, of dan gaat marietje huilen. Daar maakt veel minder indruk.

We slepen het kind ook iedere zondag naar de kerk. Dan leert hij op zijn minst een uur braaf te kunnen stilzitten. De vreemde kleren en rituelen hebben een weldadig effect op de fantasie van het kind. Later zal hij zich de vreemde opvoeringen herinneren, en de gedragen sfeer en de ernst van zijn ouders. Het zal ontvankelijk maken voor de magische aspecten die dit leven zo mooi maken. Ook die prachtige bijbelse verhalen en griekse mythologie wordt ze niet onthouden.

Ja, je schopt een kind niet zomaar de wereld in. Je zorgt dat het een leuke, spannende verwachtingsvolle ervaring is.

Dit is te zwart-wit. Ik wil graag Captain Proton hier nogmaals even quoten:

God is dus feitelijk een hulpmiddel dat ingezet moet worden wanneer ouders zelf niet voldoende authoriteit op kunnen brengen? "Dan wordt papa boos" heeft maar genoeg voor ze te zijn, dat was het voor mij vroeger in ieder geval wel. En als het dat niet direct is, dan zorg je er als ouder maar voor dat ze respect voor je hebben. God als bron van authoriteit postuleren helpt helemaal niets als je die authoriteit als ouder toch niet op kan brengen, dat zien wel wel aan al die o zo lieve en bij uitstek gelovig opgevoede marokkaantjes... Ik denk dat het zelfs gevaarlijk is: Wanneer ze merken dat die allesoverkoepelende authoriteit hen niet straft op het moment dat ze de regels overtreden, wie remt ze dan nog af? Kunnen ze beter hun ouders respecteren, daarvan weten ze dat ze in kunnen grijpen.

Uiteindelijk moet je gewoon als ouder consequent zijn. Luistert het kind niet? Geef het een tik, hou zijn zakgeld in, geen eten. etc. STRAF! Bij mij gebeurde dat consequent wel. Gelukkig maar. God is in dit plaatje niet nodig en heeft ook een veel te groot risico. God als grote oppasser. Stop God in een kind en hij past op zichzelf. Maar de prijs is te hoog. Om een kind op zichzelf te kunnen laten passen moet je God er zo hard instampen dat je schade aan gaat richten. Met name schade aan het kritische denkvermogen.

Het is mijn stelling dat zonder het er in stampen van een God, (of niet-God) je mischien er zelf wat harder aan moet trekken, maar dat de resultaten op de lange termijn grotere kans hebben om positief uit te vallen. Maar inderdaad, de autoriteit van de ouder is het belangrijkste.

Mijn moeder werkt in het basisonderwijs en ziet steeds vaker kinderen met gedragsproblemen etc. Komt meestal gewoon doordat mensen gewoon eigenlijk niet weten hoe ze een kind moeten opvoeden. Ik zou eigenlijk wel een wettelijk verplichte opvoedcursus willen zien voor mensen die een kind krijgen. Ze hebben daar geen breedbeeld, maar een KIND in hun handen. Een kind is een potentiele Einstein, maar heeft meestal een veel groter potentieel om een stuk scootertuig te worden dat MIJN TREIN onveilig maakt. (Ja Q gaat caps gebruiken in het vuur van zijn betoog) Een kind is een wapen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2003 @ 12:13:Maar ik geloof in de vrije wil. En daar ligt nou net de essentie in het verschil van mening tussen gelovigen en ongelovigen. De een neemt de vrije wil en de maakbaarheid van het leven tot uitgangspunt, de ander de begrenzingen van de materie en zijn wetten. Er zit een wereld van verschil tussen de fles die half vol is en die half leeg is. Niet in de fles, maar in de mens die hem beet heeft en de gevolgen van deze predispositie.

Ik geloof ook in de vrije wil. Het mooie van de genen van ons en andere zoogdieren is dat wij de mogelijkheid hebben tot het ontwikkelen van niet genetisch bepaald gedrag. Niet alleen individueel, nee we zijn ook in staat dit gedrag over te brengen op andere individuen, wat een heleboel duur trial and error learning voorkomt. Door dit feit, juist doordat dat we opgevoed worden wordt je mening gevormd en dus de breedte van je vrije wil ingeperkt.

Echter onze hersenen zijn geen tabula rasa (onbeschreven blad) als we geboren worden. Dit wordt wel vaak beweerd. Studies geven aan dat de hersenen gepredisponeerd zijn om bepaalde informatie op te nemen, zoals taal. Bij dieren zijn bijvoorbeeld proeven gedaan door beesten van de ene soort als door een andere soort op te laten voeden. Het blijkt dat ze het gedrag van die andere soort niet goed overnemen en ook niet het kenmerkende gedrag van hun eigen soort gaan vertonen. Een primatoloog heeft zelfs met zijn kind en een jonge chimpansee zo'n proef gedaan , walgelijk maar waar gebeurd.

Je moet de invloed van genen op ons gedrag niet onderschatten. Een heel groot deel van onze persoonlijkheid wordt gevormd door opvoeding enzovoorts. Maar ondertussen is iedereen wel bekend met studies van bij de geboorte gescheiden tweelingen die in totaal verschillende omgevingen opgroeien en toch soortgelijk gedrag gaan vertonen. De combinatie van genen en opvoeding bepaald je persoonlijkheid, niet slechts 1 van de 2

[faraway]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 13:11:
[...]

Sommige zaken laten zich uitdrukken in woorden, anderen in muziek of gedicht en als je die twee combineert dan krijg je rhetoriek en die kan schoon zijn of lelijk zijn en aanspreken of afstoten. het is de zuiverste afspiegeling van iemands wezen.

Welsprekendheid als zuiverste afspiegeling van iemands wezen? Retoriek dient toch zeer regelmatig minder hoge doelen, om het zacht uit te drukken. Als je retoriek als kunstuiting ziet, zou ik me nog kunnen vinden in de stelling dat kunst de meest zuivere manier is om het meest wezenlijke van je persoonlijkheid te uiten .

Het vangen van de werkelijkeid is mijns inziens onmogelijk en onwenselijk, behalve misschien uit wetenschappelijke eerzucht. Elke beschrijving van de werkelijkheid doet haar tekort, daarom is ook elke beeld van god in woord of structuur een godslastering. De moderne mens worden gedetailleerde beelden van de werkelijkheid, ontdaan van emotionele lading aangeleerd, waar hij zelf steeds minder aan in kan vullen.

Ik denk niet dat dit waar is. De beelden van de werkelijkheid die de moderne mens krijgt voorgeschoteld, zijn niet ontdaan van emotionele lading. Alleen is die emotionele lading òf irrelevant òf in dienst van een rationele functie. Voorbeeld: Liefde wordt gedegradeerd tot een chemisch proces en/of evolutionair bepaalde voortplantingsdrift. Het ervaren staat niet langer centraal maar de verklaring.

Daarmee verliest hij steeds meer het vermogen om de wereld te ervaren in verwondering en nieuwe werkelijkheden te creeren. De moderne mens probeert daarom zijn gevoelens te scheiden van zijn denken of zelfs nog erger zijn gevoelens te structureren naar zijn denken, in plaats van te zoeken naar harmonie en evenwicht.

Zo denk ik er zelf ook over, al zijn mensen met een rationele inslag wel noodzakelijk om de romantici af en toe met de beide benen op de grond te zetten Verwondering is mooi als grondhouding, maar het leven is geen LSD-trip. Ons logisch denkvermogen is an sich ook wonderbaarlijk.

Het geldt zeker niet voor iedereen en vast niet voor jou. want jouw werkelijkheid is een andere dan de mijne en laat zich door mij niet beschrijven. Het is slechts de weg die ik niet zal betreden.

Amen

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 28 augustus 2003 @ 12:54:
Ik vraag me terecht af hoe de discussie er uit zou hebben gezien als wij allen
waren opgevoed zonder het bestaan van god te erkennen of ontkennen.
Het feit dat jij ageert op jongeren die zeggen dat ze een gelovige opvoeding hebben gehad geeft al aan dat je zelf denkt wel gelovig opgevoed te zijn.
Wanneer je deze opvoeding niet had genoten had je waarschijnlijk een andere nuance in al je post gehad.

dit soort veronderstellingen zijn altijd gevaarlijk en ook nu weer bezijden de waarheid. Het is voor ons mensen helaas bijna onmogelijk een mening van een ander te evalueren zonder dit te vermengen met het onbewuste beeld dat wij van die persoon scheppen.

Ik vind het een beetje ondoordacht dat je mij en indirect christiaan verwijt ruimdenkend (als ik dat dan als verwijt moet zien)te zijn en ons uitspraken in de mond legt die wij nimmer hebben geuit.
Misschien terecht als je je kritiek had gegrond op een eerdere post van mijn persoon.

Een afwijkende mening wordt al snel ervaren als beledigend. Zo zijn er mensen vermoord enkel om het feit dat ze niet in een god of wel in god geloofden. Probeer het niet als een persoonlijke aanval te zien dat ik jouw denkbeelden met enige overtuiging afwijs.

Maar inderdaad niet alles wat geschreven staat moet als waarheid worden aangenomen. En het komt nog steeds voor dat leraren op school een politieke mening of levensbeschouwing aan de klas opleggen. Kinderen zijn vaak naïef en nemen meningen soms als een waarheid over.
Wat dat betreft pleit ik ervoor dat kinderen niet alles voor zoete koek hoeven te slikken.

Helaas, ook daar ben ik het weer hartstortelijk mee oneens. Dat is armoe van het relativistische denken. Je moet een kind laten proeven van alles. Stel hem juist bloot aan zoveel mogelijk mensen met allerlei uitgesproken meningen. Zo leert een kind omgaan met tegenstellingen, krijgt hij mensenkennis, leert hij boodschap en bedoeling scheiden, zo wordt hij gedwongen zelf een mening te formuleren. De fout is dat men meent kinderen alles te moeten leren, je moet een kind in staat stellen zelf te leren.

Dat is ook een van de zaken die verloren gegaan is het hedendaagse onderwijs met zijn moderne leermethoden waarin de rol van de leraar steeds kleiner wordt. De mooiste vorm van onderwijs is die waarbij kennis direct overgedragen wordt van mens tot mens. Ik zou willen dat ik geleefd had in de tijd van oude grieken en leerling had mogen zijn van een van die groten. Dat waren nog een pedagogen. Indoctrinatie? Graag!

Ikzelf ben opgevoed zonder ontkenning of erkenning van god. Mijn ouders zeiden mij misschien is er iets maar wat het dan is wij weten het niet. Hierdoor heb ik zelf dingen onderzocht en ook ik denk misschien is er iets.

Ik beschouw het ietsisme niet als een geloof, maar een als een vagisme, mogelijk een twijfelisme.

Ik beschouw de wetenschap een opsomming van feiten op basis van wat we kunnen waarnemen. Dit zie ik als beperking wanneer we alleen op basis van deze feiten mogen redeneren.
Ik beschouw heilige geschriften als een verzameling van feiten mythen en legendes waarmee aangetoond moet worden dat god bestaat en zodoende meer mensen tot het geloof aan te trekken.

En of het nou om god gaat of wetenschap we kunnen niet verder kijken dan onze neus lang is. Misschien is jou god wel een niets vermoedend iemand die wat in het water heeft laten vallen en met een zaklamp in het water schijnt. Door de plons nemen wij een uitdijing van onze kosmos waar en was er licht. Maar wij kunnen niet op de bodem van de vijver kijken naar het voorwerp en niet naar de oppervlakte waar god met zijn zaklamp staat te zoeken.

Misschien klinkt dit achterlijk maar ik redeneer ook maar vanuit de beperkingen van mijn doctrine net als jij vanuit de jouwe en anderen vanuit de hunne.

Ik heb geen doctrine, ik wantrouw alles wat ik meen te weten. Eerst is er geen enkele zekerheid, alles blijkt steeds weer anders te zijn, de wereld is onsamenhangend. Maar sommige ideeen blijken hardnekkiger dan anderen en in de mist neem ik contouren waar van iets dat een samenhang heeft. Met dubbele gedrevenheid vors ik verder en strukturen worden zichtbaar.
samenhang -> orde -> god -> zin -> bevrijding -> weten. Ik ben erg tevreden met mijn waarheid en de extra dimensie die ik in het bestaan heb ontdekt.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 14:27:


dit soort veronderstellingen zijn altijd gevaarlijk en ook nu weer bezijden de waarheid. Het is voor ons mensen helaas bijna onmogelijk een mening van een ander te evalueren zonder dit te vermengen met het onbewuste beeld dat wij van die persoon scheppen.

Dat was precies waar ik op doelde. Jij schept zelft het beeld dat ik op grond van mijn mening ook iets anders van mening ben.
[...]

Een afwijkende mening wordt al snel ervaren als beledigend. Zo zijn er mensen vermoord enkel om het feit dat ze niet in een god of wel in god geloofden. Probeer het niet als een persoonlijke aanval te zien dat ik jouw denkbeelden met enige overtuiging afwijs.


Zie ook hierboven. Een afwijkende mening zie ik niet als beledeging. Maar je steekt de draak met mijn post als je mij een uitspraak in de mond legt en dan hilarisch zegt hulde aan deze idieeen.
[...]

Helaas, ook daar ben ik het weer hartstortelijk mee oneens. Dat is armoe van het relativistische denken. Je moet een kind laten proeven van alles. Stel hem juist bloot aan zoveel mogelijk mensen met allerlei uitgesproken meningen. Zo leert een kind omgaan met tegenstellingen, krijgt hij mensenkennis, leert hij boodschap en bedoeling scheiden, zo wordt hij gedwongen zelf een mening te formuleren. De fout is dat men meent kinderen alles te moeten leren, je moet een kind in staat stellen zelf te leren.

Dat is ook een van de zaken die verloren gegaan is het hedendaagse onderwijs met zijn moderne leermethoden waarin de rol van de leraar steeds kleiner wordt. De mooiste vorm van onderwijs is die waarbij kennis direct overgedragen wordt van mens tot mens. Ik zou willen dat ik geleefd had in de tijd van oude grieken en leerling had mogen zijn van een van die groten. Dat waren nog een pedagogen. Indoctrinatie? Graag!


Daar ben ik het weer mee oneens. Een leraar is ook een opvoeder en als jij stelt dat een kind aan zoveel mogelijk mensen met allerlei uitgesproken meningen moet worden blootgesteld waarom dan indoctrinatie van een persoon. Ik bespeur hier zo als ik dat vaker in jou post bespeur contradictie.

[...]

Ik beschouw het ietsisme niet als een geloof, maar een als een vagisme, mogelijk een twijfelisme.

Dat mag jij beschouwen. Ik vind het cristendom ook vagisme. Ietsisme hoeft niet te betekenen dat iedereen hetzelfde denkt over het zijn van iets. Wanneer iemand denkt dat er iets is bouwt hij zijn eigen theorie op alleen kan hij deze niet bewijzen. Ietsisme is alleen een tussenvorm totdat degene die denkt dat er iets is zich aansluit bij een religie of deze zelf ontwikkeld. Ik prefereer in de tussenvorm te blijven omdat geen religie volledig bij mijn denken aansluit en ik begin geen eigen religie omdat ik mijn mening niet anderen wil opleggen zonder dat ik er volledig van overtuigt ben dat dit de waarheid is
[...]

Ik heb geen doctrine, ik wantrouw alles wat ik meen te weten. Eerst was er geen enkele zekerheid, alles blijkt steeds weer anders te zijn, de wereld was onsamenhangend. Maar sommige ideeen blijken hardnekkiger dan anderen en in de mist neem ik contouren waar die van iets dat een samenhang heeft. Met dubbele gedrevenheid vorste ik verder en strukturen worden zichtbaar.
samenhang -> orde -> god -> zin -> bevrijding -> weten. Ik ben erg tevreden met mijn waarheid en de extra dimensie die ik in het bestaan heb ontdekt.

Ik bespeur alweer contradictie maar wil het hiermee niet afdoen.
Welke religie hang jij dan aan voor de duidelijkheid? Ander moet ik jou ook als een ietsist beschouwen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 28 August 2003 @ 15:15:
Dat was precies waar ik op doelde. Jij schept zelft het beeld dat ik op grond van mijn mening ook iets anders van mening ben.

ik vrees dat dat onvermijdelijk is, daarom is het goed dat we elkaar corrigeren.

Zie ook hierboven. Een afwijkende mening zie ik niet als beledeging. Maar je steekt de draak met mijn post als je mij een uitspraak in de mond legt en dan hilarisch zegt hulde aan deze idieeen.

daar heb je gelijk in, maar wie is er volmaakt

Daar ben ik het weer mee oneens. Een leraar is ook een opvoeder en als jij stelt dat een kind aan zoveel mogelijk mensen met allerlei uitgesproken meningen moet worden blootgesteld waarom dan indoctrinatie van een persoon. Ik bespeur hier zo als ik dat vaker in jou post bespeur contradictie.

Niet de indoctrinatie van een persoon, maar van vele personen. Het meest leer je van vallen en opstaan, zonder dat iemand je hand vast houdt of beschermt. Je kan pas onafhankelijk leren denken als je zelf de afhankelijkheid van je af hebt leren schudden, niet door nooit afhankelijk te zijn geweest. Het moeilijkste van opvoeden is je handen in je zakken houden, terwijl het kind tegen de muur ziet rijden. Kijk eens naar Nietsche, had deze brillante vrijdenker ooit kunnen ontstaan als hij zich niet had geheel zelfstandig had kunnen bevrijden van zijn bekrompen plattelandsachtergrond? Nee, zeg ik je.

Ik bespeur alweer contradictie maar wil het hiermee niet afdoen.
Welke religie hang jij dan aan voor de duidelijkheid? Ander moet ik jou ook als een ietsist beschouwen.

Het is een discussie geen woordenstrijd, we scherpen onze standpunten niet onze wapens, zo blijft het verstand lenig.

Jij mag mij best als een ietsist beschouwen, maar een vagist of twijfelist ben ik niet (meer). Ik kwam misschien over een beledigist te zijn in plaats van een humorist. Je mag mij ook katholiek noemen. de katholieke kerk is overigens een kerk geworden waarin alle ietsisten welkom zijn. Het is niet zo dat ik alle of de meeste leerstellingen van de kerk onderschrijf. Het celibaat, de positie van de vrouw, de drie-eenheid, de onfeilbaarheid van de paus onderschrijf ik niet. Ik zie mij als een volgeling van de geniale joodse rabbi Christus, maar niet zijn plaatsvervangers. Ik voel mij ook erg prettig bij judaisme, boedhisme, hindoesme, soeffisme, taoisme, gnoscisme en zie daar geen tegenstellingen in, slechts een andere verfrissende kijk op hezelfde verschijnsel.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2003 16:26 ]

[Verwijderd]

faraway schreef op 28 August 2003 @ 14:12:
Welsprekendheid als zuiverste afspiegeling van iemands wezen? Retoriek dient toch zeer regelmatig minder hoge doelen, om het zacht uit te drukken. Als je retoriek als kunstuiting ziet, zou ik me nog kunnen vinden in de stelling dat kunst de meest zuivere manier is om het meest wezenlijke van je persoonlijkheid te uiten .

Als mensen iemand niet mogen, kunnen ze zijn woorden ook niet niet meer waarderen. Wij vinden het onmogelijk mensen aardig te vinden die ons niet aardig vinden. Dat de emotionele bijbetekenis van het woord retoriek de eigenlijke betekenis overheerst is ook een treffend voorbeeld. Wij denken dat wij gevoel en rede kunnen scheiden, maar dat is een illlusie. Zodra je dat aanvaardt probeer je dat niet langer, maar zoek je naar harmonieuse vereniging. Of retoriek vals is hangt af van de intentie. Hoe dan ook, is de ontvanger altijd slachtoffer van zijn onbewuste preposities.

Ik denk niet dat dit waar is. De beelden van de werkelijkheid die de moderne mens krijgt voorgeschoteld, zijn niet ontdaan van emotionele lading. Alleen is die emotionele lading òf irrelevant òf in dienst van een rationele functie. Voorbeeld: Liefde wordt gedegradeerd tot een chemisch proces en/of evolutionair bepaalde voortplantingsdrift. Het ervaren staat niet langer centraal maar de verklaring.

Dat kun je zo zien. Ik ervaar de scheiding als overdreven en onnatuurlijk, het hangt dan ook direct samen met cultuur. En de verlichting heeft natuurlijk weer een enorme invloed gehad op de cultuur. Daardoor is onze manier van communiceren veranderd. In het spectrum dat loopt van arabier tot jappanner, bevinden wij noordeuropeanen ons toch in het ene uiterste.

Zo denk ik er zelf ook over, al zijn mensen met een rationele inslag wel noodzakelijk om de romantici af en toe met de beide benen op de grond te zetten Verwondering is mooi als grondhouding, maar het leven is geen LSD-trip. Ons logisch denkvermogen is an sich ook wonderbaarlijk.

Zeker, onze rede moet de gevoelens beteugelen, maar evenzeer moeten onze gevoelens de rede beteugelen. Eigenlijk is de scheiding tussen rede en gevoel kunstmatig en verkeerd. Echte overtuiging komt voort uit een harmonie van gevoel en rede. In onze cultuur hebben wij de neiging niet rationele componenten van onze overtuiging te ontkennen. Dat leidt er toe dat wij onze gevoelens gaan ontkennen, dan wel rationaliseren. Wat wij presenteren als zuiver rationele argumenten zijn niet zelden hoogstandjes van zelfbedrog.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 16:07:


Het is een discussie geen woordenstrijd, we scherpen onze standpunten niet onze wapens, zo blijft het verstand lenig. (1)


Niet de indoctrinatie van een persoon, maar van vele personen. Het meest leer je van vallen en opstaan, zonder dat iemand je hand vast houdt of beschermt. Je kan pas onafhankelijk leren denken als je zelf de afhankelijkheid van je af hebt leren schudden, niet door nooit afhankelijk te zijn geweest. Het moeilijkste van opvoeden is je handen in je zakken houden, terwijl het kind tegen de muur ziet rijden. Kijk eens naar Nietsche, had deze brillante vrijdenker ooit kunnen ontstaan als hij zich niet had geheel zelfstandig had kunnen bevrijden van zijn bekrompen plattelandsachtergrond? Nee, zeg ik je (2)

Jij mag mij best als een ietsist beschouwen, maar een vagist of twijfelist ben ik niet (meer). Ik kwam misschien over een beledigist te zijn in plaats van een humorist. Je mag mij ook katholiek noemen. de katholieke kerk is overigens een kerk geworden waarin alle ietsisten welkom zijn. Het is niet zo dat ik alle of de meeste leerstellingen van de kerk onderschrijf. Het celibaat, de positie van de vrouw, de drie-eenheid, de onfeilbaarheid van de paus onderschrijf ik niet. Ik zie mij als een volgeling van de geniale joodse rabbi Christus, maar niet zijn plaatsvervangers. Ik voel mij ook erg prettig bij judaisme, boedhisme, hindoesme, soeffisme, taoisme, gnoscisme en zie daar geen tegenstellingen in, slechts een andere verfrissende kijk op hezelfde verschijnsel. (3)

1 Inderdaad ik denk dan ook we door de laatste post dichter bij elkaar zijn gekomen. want
2 Hierin denk ik hetzelfde.
Ik beschouw mij ook als een vrijdenker helaas niet zo briljant als Nietsche. Mijn ouders en hun ouders waren en zijn ook vrijdenkers en hebben mij zoveel mogelijk onafhankelijk leren denken. Ook hielden zij hun handen op hun rug als ik tegen een muur dreigde te fietsen. Natuurlijk gaven zij daarna wel hun mening.
En natuurlijk was het niet zo zwart wit betreft dat ze stelden misschien is er iets maar wat iets is weten we niet. Mijn vader gaf heus wel een mening en neigde meer naar een atheïstische houding terwijl mijn moeder meer naar het geloof neigde.
3 liever beschouw ik je als een ietsist zodat we in onze discussie niet beperkt zijn door restricties opgelegd zoals jij er een paar noemt. Ik was ooit een twijfelist en daardoor ook weer een vagist maar nu een ietsist.
Ik zie ook de verbanden tussen verschillende religies maar zie wel heel grote verschillen in de ismes die jij beschrijft. Wat ook mijn interesse wekt is de diverse vormen die je aantreft op beursen als de Pasar Malam als Reiki, aurawaarneming etc, niet dat ik direct geloof dat er daar mensen zijn die bepaalde gaven bezitten maar meer het feit dat zij in hun denken dicht tegen het Boedisme of Hindoeisme aanleunen. Wat voor mij doorslaggevend is geweest om te geloven dat er iets is, zijn ervaringen die ik in Afrika heb opgedaan bij stammen die rites opvoerden. Deze stammen neigen ook meer naar het Boedisme of hindoeisme.

Ik kom een beetje over als een vagist omdat ik geneigd ben mijzelf niet te veel bloot te geven.
Bij deze toch een tip van de sluier ik blijf in zekere zin toch anoniem so what the hack.
Een beetje vagist of twijfelist zal ik toch blijven omdat ik nog onzeker ben of ik het iets als een God als individu moet zien, als democratie van Godheden of als een gezamenlijke grootheid waar wij allen onderdeel van zijn.
Ik zal ook jou een beetje als vagist beschouwen daar jij je prettig voelt bij zoveel religies en levensbeschouwingen. Maar wanneer we deze discussie levendig houden zal voor jou en mij de mist langzaam optrekken.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 29-08-2003 00:34 ]

[merlin_33]

O nog even dit.
Er worden zoveel ismes gebezigt in de vele post op dit forum dat ik wat betreft de ismes in het geloof op onderzoek ben uitgegaan. Ik vond deze site: http://nl.wikipedia.org/wiki/God
Ik kom er achter dat ik mezelf in mijn post als een Agnosticist heb voor gedaan. Gelukkig is dat wat anders als Laskers vagist. Helaas heb ik mij een beetje bloot gegeven en kan mij niet langer beroepen Agnosticist te zijn. natuurlijk kan ik mijn post wijzigen maar daar ben ik te eerlijk voor. Het lijkt mij ook niet nuttig mijzelf achter het Agnosticisme te verschuilen alhoewel ik er een zekere affeniteit mee heb. Eerder is het nuttig te gaan bepalen onder welk isme ik dan wel val.
Ik denk dat dat voor iedereen nuttig zal zijn want ietsisme is natuurlijk wel een erg ruime term.