Afstand uitdrukken in lichtjaren.

[whoami]

Naar aanleiding van een krantenartikel, waarin staat dat de NASA een nieuwe telescoop heeft gelanceerd en die x aantal lichtjaren 'ver' kan 'zien', vroeg ik me af hoe men nu kan bepalen hoeveel lichtjaren een ster verwijderd is van de aarde.

Heeft men daar een speciale techniek, formule voor waarmee men dat redelijk accuraat kan bepalen, of is dat eerder een natte-vinger techniek?

[Lord Daemon]

Er zijn allerlei methoden voor. Voor sterren die 'dichtbij' staan werkt parallax het beste. Als jij naar, zeg, een boom in de verte kijkt, en je beweegt loodrecht op je kijkrichting, dan verschuift de hoek waaronder je de boom ziet langzaam maar zeker. Hetzelfde effect heb je met sterren doordat de aarde in een jaar om de zon draait; er zit nogal een afstandsverschil tussen de huidige positie van onze planeet en de positie over een half jaar. Dit verschil is echter alleen meetbaar voor sterren die relatief dichtbij staan.

Een tweede mogelijkheid is om de vorm van het spectrum van een ster te vergelijken met de helderheid ervan. Elke soort ster (bijvoorbeeld 'rode reus', hoewel de gebruikte klassen veel fijner opgedeeld zijn) heeft een karakteristiek spectrum en een karakteristieke helderheid. Stel ik heb een M5-ster dichtbij staan (wat ik kan herkennen aan het spectrum), zodat ik weet hoe ver weg het is door parallax-metingen; ik kan dan met behulp van de afstand en de gemeten helderheid berekenen hoe veel licht die ster uitstraalt. Als ik nu een veel verdere M5-ster zie, zal die in totaal wel evenveel licht uitstralen; ik kan dan bekijken aan de hand van de door mij waargenomen helderheid hoe ver weg hij moet staan.

Voor verre sterrenstelsels doet men soortgelijke dingen, soms ook met behulp van soorten sterren die karakteristiek pulseren.

Nog een mogelijkheid voor verre sterrenstelsels is om te kijken naar de roodverschuiving, dus de snelheid waarmee dit stelsel zich van de aarde af beweegt. (Slordig gezegd.) Dit is evenredig met de afstand via een vrij nauwkeurig bekende formule, dus daarmee kunnen ook afstanden worden uitgerekend.

Dit zijn in ieder geval vier mogelijkheden, er zijn er ongetwijfeld nog veel meer. Daarnaast zitten er veel meer haken en ogen aan dan uit dit versimpelde stukje blijkt.

[Gnoom]

Eerlijk gezegd denk ik dat dit niet zo'n best discussieonderwerp is, je kunt het namelijk in twee seconden opzoeken op google. Er wordt bijvoorbeeld gebruik gemaakt van de roodverschuiving van een ster. Of iets wat parallax genoemt wordt, en met lichtsterkte kunnen ze ook nog wat doen. Zoek het op en je weet het

[edit] te laat dus

[ Voor 5% gewijzigd door Gnoom op 26-08-2003 13:48 ]

[Lord Daemon]

Gnoom schreef op 26 August 2003 @ 13:47:
Eerlijk gezegd denk ik dat dit niet zo'n best discussieonderwerp is,

He, come on - zo heb ik tenminste nog iets aan die sterrenkunde vakken die ik gevolgd heb.

[WoWo]

Als ik met een sterrekijker die x lichtjaren ver kan zien naar ster y kijk, zie ik dan licht van y dat ik met het blote oog pas x jaar later kan zien

[Denker]

ja, dit heeft te maken met de snelheid ( c ) van licht in vacuum (3,00 * 10^8 m/s).

[WoWo]

euhh ik weet wat de lichtsnelheid is, maar is dit een antwoord of een grapje

[ColdSTone|IA]

WoWo schreef op 26 augustus 2003 @ 16:54:
Als ik met een sterrekijker die x lichtjaren ver kan zien naar ster y kijk, zie ik dan licht van y dat ik met het blote oog pas x jaar later kan zien

Nee, het licht doet er evenlang over, alleen is het zo zwak dat het met het blote oog niet waarneembaar is.

[Denker]

Hoe verder een ster weg staat, hoe langer het licht er dus over doet om jou te bereiken. Dit kan varieren van enkele seconden tot een groot aantal jaren.
Tenminste, ik neem aan dat je dit bedoelt.....

[WoWo]

ColdSTone schreef op 26 August 2003 @ 17:03:
[...]


Nee, het licht doet er evenlang over, alleen is het zo zwak dat het met het blote oog niet waarneembaar is.

Dit bedoelde ik, ik vond het al raar dat als we met twee personen naar dezelfde ster kijken, ik met een x-lichtjaar-sterrekijker en mijn vriend met het blote oog. Ik: "Hee, die ster gaat uit". Mijn vriend x jaar later: "Inderdaad!"

[Freee!!]

Denker schreef op 26 August 2003 @ 17:04:
Hoe verder een ster weg staat, hoe langer het licht er dus over doet om jou te bereiken. Dit kan varieren van enkele seconden tot een groot aantal jaren.
Tenminste, ik neem aan dat je dit bedoelt.....

Onder voor mensen normale omstandigheden is het minimum toch ongeveer 480 seconden (de zon). De dichtstbijstaande (andere) ster staat als ik me niet vergis op iets meer dan 4 lichtjaar.

[Verwijderd]

WoWo schreef op 26 augustus 2003 @ 16:54:
Als ik met een sterrekijker die x lichtjaren ver kan zien naar ster y kijk, zie ik dan licht van y dat ik met het blote oog pas x jaar later kan zien

Verder is het hoogst ongebruikelijk om voor een telescoop op te geven hoe "ver" hij kan kijken. Of je een object kan zien hangt in de eerste plaats af van hoe lichtsterk het object zelf is. Er zijn in de nabije omgeving van de aarde (lees enkele tienallen lichtjaren) al sterren die zo licht zwak zijn dat je ze met het blote oog niet kan zien. Dat terwijl het andromeda stelsel dat enkele Megaparsecs (~3,nogwat miljoen lichtjaar) ver weg staat gewoon met het blote oog zichtbaar is. Een veel zinvollere maat is iets als de hoekvergroting.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 August 2003 @ 20:41:
Een veel zinvollere maat is iets als de hoekvergroting.

Of een magnitude, misschien? (= maat voor helderheid.)

[ Voor 7% gewijzigd door Lord Daemon op 26-08-2003 22:10 ]

[GeeBee]

En door middel van roodverschuiving kan het toch ook?

[blobber]

GeeBee schreef op 26 augustus 2003 @ 22:29:
En door middel van roodverschuiving kan het toch ook?

Ja, maar dat werkt alleen met sterrenstelsels omdat daar een relatie afstand/roodverschuiving voor bestaat vanwege het feit dat alle sterrenstelsels van elkaar af bewegen (Big Bang) en de versten dus ook de grootste snelheid (bijna de lichtsnelheid) hebben.Voor stelsels in onze Locale groep gaat deze wetmatigheid weer niet op omdat dit een cluster is van stelsels die elkaar beïnvloeden door hun zwaartekracht en waarvan sommigen zelfs op ons toekomen.

[Confusion]

Ik zie niet in hoe je hoekvergroting voor een telescoop kan definiëren? En magnitude-versterking is niet constant in een telescoop, maar afstandsafhankelijk?

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 26 augustus 2003 @ 22:48:
Ik zie niet in hoe je hoekvergroting voor een telescoop kan definiëren?

Waar het om gaat is de kleinste hoek tussen twee lichtbronnen waaronder ze nog als gescheiden herkend kunnen worden. Ik weet niet of 'hoekvergroting' daar een technische term voor is.

En magnitude-versterking is niet constant in een telescoop, maar afstandsafhankelijk?

Ik sprak over de grootste magnitude (= laagste lichtsterkte) die een telescoop nog kan waarnemen. Hoe dat afstandafhankelijk kan zijn snap ik niet? (Voor de zekerheid, het gaat hier natuurlijk niet om absolute magnitude, die is voor een telescoop niet echt relevant.)

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 26 augustus 2003 @ 22:52:
Waar het om gaat is de kleinste hoek tussen twee lichtbronnen waaronder ze nog als gescheiden herkend kunnen worden. Ik weet niet of 'hoekvergroting' daar een technische term voor is.

Maar twee lichtbronnen in het heelal staan altijd een bepaalde afstand van elkaar in alle dimensies. De hoekvergroting zal afhankelijk zijn van de afstand evenwijdig aan de kijkrichting. Maargoed, je kan natuurlijk ergens op ijken.

Ik sprak over de grootste magnitude (= laagste lichtsterkte) die een telescoop nog kan waarnemen. Hoe dat afstandafhankelijk kan zijn snap ik niet? (Voor de zekerheid, het gaat hier natuurlijk niet om absolute magnitude, die is voor een telescoop niet echt relevant.)

Ah, inderdaad; ik ben het met je eens dat dat een mogelijkheid is.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 22:48:
Ik zie niet in hoe je hoekvergroting voor een telescoop kan definiëren?

Waarom niet? (zolang je 'door' een telescoop kan kijken kan je toch ook een hoek vergroting bepalen. Heel simpel: je kijkt naar de hoek die twee punten op de hemel bol maken met en zonder telescoop. toch?)

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 22:52:
[...]
Waar het om gaat is de kleinste hoek tussen twee lichtbronnen waaronder ze nog als gescheiden herkend kunnen worden. Ik weet niet of 'hoekvergroting' daar een technische term voor is.

Dat is het oplossend vermogen. (ook een belangrijke spec voor een telescoop)

[Rey Nemaattori]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 13:53:
[...]
He, come on - zo heb ik tenminste nog iets aan die sterrenkunde vakken die ik gevolgd heb.

dezelfde crap kreeg bij anw opnieuw door mijn strot gepropt....

[Verwijderd]

Denker schreef op 26 August 2003 @ 17:04:
Hoe verder een ster weg staat, hoe langer het licht er dus over doet om jou te bereiken. Dit kan varieren van enkele seconden tot een groot aantal jaren.
Tenminste, ik neem aan dat je dit bedoelt.....

hehe enkele seconden? Dan zouden we hier wegsmelten op aarde, de zon staat al 8 lichtminuten bij ons vandaan

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 11:22:
[...]
hehe enkele seconden? Dan zouden we hier wegsmelten op aarde, de zon staat al 8 lichtminuten bij ons vandaan

Lees mijn eerdere reactie eens

Mr. Liu schreef op 26 August 2003 @ 17:15:
[...]
Onder voor mensen normale omstandigheden is het minimum toch ongeveer 480 seconden (de zon). De dichtstbijstaande (andere) ster staat als ik me niet vergis op iets meer dan 4 lichtjaar.

[Verwijderd]

hmmz, sorry, zag je over het hoofd
je brengt het wel veel te droog hoor, zulke fouten mag je breder uitmeten wat mij betreft

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 12:04:
hmmz, sorry, zag je over het hoofd

Kan een keer gebeuren.

je brengt het wel veel te droog hoor, zulke fouten mag je breder uitmeten wat mij betreft

offtopic:
W&L is niet echt het lolbroekenforum.

[ Voor 1% gewijzigd door Freee!! op 28-08-2003 12:07 . Reden: Typo ]

[Verwijderd]

offtopic:
probeer ook niet de lolbroek uit te hangen maar een lach is nooit ongezond, bovendien moet je ook niet alles zo serieus nemen in het leven, maar da's een andere discussie

[Verwijderd]

nee x lichtjaren bedoeld men waarschijnelijk de afstand die men kan waarnemen.

1 licht jaar is de afstand die licht zou afleggen in 1 jaar

ik dacht dat licht de snelheid van ~ 3.10^18 m/s was .. zeker weet ik niet in elk geval een lekker groot getal

m.a.w als je x lichtjaren ver kijkt dan zie je het licht die x jaren geleden was uit gezonden.. kan zijn dat ie nu supernova of een zwart gat is geworden..


Maar ik wil effe offtopic vragen..

offtopic:
Dit is het verhaal : tegenwoordig gebruikt men water (grondwater) voor koeling, echter zou het leuker zijn om dit ook te gebruiken voor verwarming.. dit kan niet omdat gebleken is dat het water dat je maximaal (heet uit de grond) krijgt (nadat je hem gebruikt voor koelen ) 16 graden is. De kunst zou zijn om hem tot 30 graden te krijgen...
Ik dacht niet mogelijk tenzij je extra verwarming gebruikt .. (eis is moet duurzaam gebeuren )

Nu dacht ik het volgende ik weet dat als je water onder ik dacht lagere druk warmte toevoert water sneller heet krijgt (kookt eerder) of net anders om (in elke geval geen atmosferisch druk)

Wanneer je het onder atmosferische druk zet krijg je flashen .. ineens dat water kookt terwijl het dat eerder niet deed, mijn vraag was is zelf een stomme vraag ...
oke ik stel hem toch de hoeveelheid energie die ik erin zet is deze dan nog hetzelfde ? en zou je het kunnen gebruiken om met warmte van lagere exergy (onder druk) water op een hoger exergy (onder atmosferische druk) krijgen..

Ik wil alleen jullie gedachtengang hebben.. zelf heb ik me mening, maar ik apprecieer alle meningen..

thnk U

[Steefph]

Verwijderd schreef op 28 August 2003 @ 15:59:

offtopic:
Dit is het verhaal : tegenwoordig gebruikt men water (grondwater) voor koeling, echter zou het leuker zijn om dit ook te gebruiken voor verwarming.. dit kan niet omdat gebleken is dat het water dat je maximaal (heet uit de grond) krijgt (nadat je hem gebruikt voor koelen ) 16 graden is. De kunst zou zijn om hem tot 30 graden te krijgen...
Ik dacht niet mogelijk tenzij je extra verwarming gebruikt .. (eis is moet duurzaam gebeuren )

Nu dacht ik het volgende ik weet dat als je water onder ik dacht lagere druk warmte toevoert water sneller heet krijgt (kookt eerder) of net anders om (in elke geval geen atmosferisch druk)

Wanneer je het onder atmosferische druk zet krijg je flashen .. ineens dat water kookt terwijl het dat eerder niet deed, mijn vraag was is zelf een stomme vraag ...
oke ik stel hem toch de hoeveelheid energie die ik erin zet is deze dan nog hetzelfde ? en zou je het kunnen gebruiken om met warmte van lagere exergy (onder druk) water op een hoger exergy (onder atmosferische druk) krijgen..

Ik wil alleen jullie gedachtengang hebben.. zelf heb ik me mening, maar ik apprecieer alle meningen..

thnk U

kun je dit iet beter in een nieuw topic plaatsen?
Word erg onoverzichtelijk als iedereen dit zou doen.

En waarom ben je opzoek naar een mening? Het gaat hier lijkt me om feiten. Het is niet zo omdat iemand anders er anders over denkt dat het opeens niet zo is.

Het lijkt mij doordat je enkelt de fase overgang verplaatst (water onder hogedruk kookt bij een hogere temp) je er niks mee opschiet.
De temp van het water blijft hetzelfde (er kan niet zomaar opeens energie ontstaan) je raakt zelfs energie kwijt omdat, het water die fase overgang ondergaat. Je zou er dan dus nog eens extra energie bij moeten stoppen om dat te compenseren.

Maar nu gaan we wel erg off-topic

Back on topic

Een manier die ik weet om de afstand tot een ster te bepalen:
-Aangezien de aarde rondjes om onze lieve zon draait kun je vanuit 2 punten naar een ster kijken. Door nu de hoekverschillenen (laten we zeggen) in de herfst en in de lente te vergelijken kunnen we met een klein beetje wiskunde de afstand bepalen omdat, we de diameter van onze cirkel weten en 2 hoeken.

En iets uitzetten in lichtjaren is toch wel heel wat makelijker dan 3*10^8m/s*60*60*24*365*Y=X KM hier vandaan

[ Voor 32% gewijzigd door Steefph op 29-08-2003 11:19 ]