Alcohol in het verkeer

[VROEM!]

Slechte combinatie. Vandaag wat over op TV gezien, dat stel reed gelukkig met de auto tegen een stalen paal ipv een kind, maar toch is het gevaarlijk genoeg.

Op de fiets ligt het een beetje minder erg, hoewel je ook dan lelijke ongelukken kunt veroorzaken als een auto voor jouw gezwabber uitwijkt.

Ik vind zelf dat alcohol in het verkeer echt_superzwaar moet worden afgestraft. Ben er zelfs voor om er in extreem hardnekkige gevallen de doodstraf op te leggen. Gewoon omdat mensen die structureel met drank op achter het stuur stappen elke keer een moordmachine op de weg zijn.

Wat is jullie mening hierover? Iemand ook ervaring met teveel op zelf achter het stuur stappen?

[Jag]

Mijn mening over de straffen op alcohol gebruik in het verkeer:
ik vind dat teveel drank op net zo zwaar gestrafd moet worden als teveel drank op en daardoor iemand doodrijden (als er verder niet ook nog andere dingen fout gedaan werden zoals te hard rijden bijvoorbeeld). Misschien zelfs wel een minder zware straf voor degene die iemand doodrijdt, omdat die al een straf krijgt in de vorm van schuldgevoel. Ik geloof dat dit al ingevoerd is in de Nederlandse wetgeving.

Jag

[Verwijderd]

Op donderdag 30 november 2000 19:21 schreef VROEM! het volgende:
(...)
Op de fiets ligt het een beetje minder erg, hoewel je ook dan lelijke ongelukken kunt veroorzaken als een auto voor jouw gezwabber uitwijkt.

Ik vind zelf dat alcohol in het verkeer echt_superzwaar moet worden afgestraft.
(...)

probleem is echter dat mensen drinken in plaats A en wonen in plaats B
en dat ze dus altijd van A naar B terug moeten, en dat betekent dat je het verkeer in MOET, tenzij je op loopafstand woont.

[Verwijderd]

Ik weet dat deze stelling extreem is maar toch:

De doodstraf op alcohol in het verkeer zal een hoop levens redden. Tevens zullen niet alleen de onschuldige maar juist de schuldige sterven.

Ideetje?

[the noise]

niet mee eens; naar mijn idee mag je de doodstraf alleen toepasen bij diegene die 100% zeker iemand om zeep hebben geholpen.

[VROEM!]

Das bij alcohol in het verkeer vrij duidelijk. Jij hebt geen controle over hoe je stuurt, jij weet dat ook, dus neem jij BEWUST domme, asociale risico's, dus ben jij medeverantwoordelijk.

Genoeg medeverantwoordelijk om aangeklaagd te worden voor moord, misschien zelfs met voorbedachten rade. Je wist immers dat je niet achter het stuur zou moeten stappen.

Ben er niet echt voor om bij de eerste keer betrappen/ongeluk door alcohol direct de doodstraf uit te delen, maar als iemand al eens eerder gepakt is voor ernstig teveel op en vervolgens iemand dood rijdt, dan is er wat mij betreft weinig tot geen genade.

Als je wilt drinken in B, terwijl je in A woont, moet je zelf zorgen voor vervoer terug, een taxi bijvoorbeeld. Geen vervoer=niet terug gaan. Dan maar logeren of toch maar niet zuipen. Heel makkelijk.

Het is misschien wel een idee om iets op te richten waarbij je chauffeurs aanbiedt die je 24 uur per dag kunt bellen om je met je eigen auto naar huis te brengen. Een soort taxidienst met zo'n sleepwagen van de ANWB of zo.

Wie doet er mee?

[Verwijderd]

Mja, gelijk "doodstraf" roepen is erg popi maar weinig effectief. Het toont frustratie aan, omdat je niet weet wat er anders moet gebeuren. Het past gewoon niet in onze maatschappij. DUI is toch een redelijk licht en vaak voorkomend vergrijp. De reden waarom het zo veel voorkomt is omdat in 99,9% van de gevallen het gewoon "goed" gaat er niemand word aangereden.

Als DUI de doodstraf verdient, wat verdienen inbrekers, aanranders en moordenaars dan wel niet?

Zou een maatschappij waar zelfs op het lichtste vergrijp de doodstraf staat werken?

[Jag]

Nee, kijk maar naar Texas.

Jag

[Nikel]

Hee tof hij is nog niet gesloten!

Een moordende staat is natuurlijk sowieso verwerpelijk. Hmmm ik zeg hier natuurlijk terwijl dat blijkbaar voor veel mensen helemaal niet zo natuurlijk is... eng hoor.

Maar een discussie over de doodstraf hoort niet in deze thread thuis.

[Verwijderd]

A. Doodstraf uitvoeren is moord met voorbedachte rade door de hele stemgerechtigde bevolking (ruimt lekker op zo).

B. Rijden onder invloed is niet per definitie zo gevaarlijk als iemand met een scherp voorwerp of kogel drie keer in het hart raken. (Dat het dezelfde uitwerking _kan_ hebben, trek ik niet in twijfel.)

C. In een auto rijden is per definitie omgaan met een mogelijk moordwapen. Of je nou hebt gedronken of niet.

In jouw redenatie VROEM! zou iemand die 'te snel' (wat is te snel?) rijdt ook de doodstraf verdienen. Denk eerst eens na voordat je allerlei onzin uitkraamt.

Ik ben het wel met je eens als je bedoelt dat roekeloze automobilisten (dronken, te snel, hard optrekken, macho gedrag) streng aangepakt moeten worden.

[VROEM!]

Ken ook mensen die structureel 180 proberen te rijden op de snelweg (dus ook als het druk is), of met 160 met de knieen gaan sturen. 90 in de bebouwde kom, op de mekelweg in de TU Delft wijk is ook te hard. 120 van Oldenzaal naar Ootmarsum (80km weg) is ook te hard. Ook heel leuk is om met 80 drempels te nemen in een woonerf.

Ben het met je eens dat te hard moeilijk te definieren is, maar er zijn wel duidelijke gevallen aan te wijzen en die moet je pakken.

Dat soort mensen riskeert inderdaad de doodstraf. Niet gelijk als het bij een enkel vergrijp blijft, wel als het om structureel terugkomend rijgedrag gaat. Ook dat is vaak makkelijk te toetsen.

Moet er wel eerst een keer het rijbewijs afgepakt zijn. Dat mag van mij trouwens ook gelijk bij rijden onder invloed. Direct je rijbewijs weg en ga maar opnieuw op rijles. 30 lessen minimaal tegen dubbel tarief.

Hard optrekken vind ik niet schadelijk, het is hoogstens irritant. Als je maar niet blijft doorgaan met hard optrekken als je (ruim) boven de max snelheid zit.

Maar om even specifiek op je vragen in te gaan:

A: Klopt, ruimt inderdaad lekker op. Ik zie de doodstraf ook niet echt als zware straf voor de misdadiger zelf (levenslange gevangenis straf is vast erger, vooropstaand dat dat ook echt is tot zo iemand op sterven ligt), maar meer als bescherming van de maatschappij tegen zulk soort randdebielen. Ben er niet voor om na je eerste keer stomdronken achter het stuur direct de doodstraf toe te passen, maar bij een tweede/derde keer wordt het al wat grijzer.

B: Als je niet drinkt heb je jezelf en het voertuig in simpele omstandigheden goed in de hand en neem je niet meer dan een alledaags risico. Drink je, dan wordt dat flink minder en ben je gevaarlijk bezig. Je krijgt niet voor niks rijles voordat je mag gaan autorijden in je uppie. Je moet gewoon vaardig zijn als je achter het stuur stapt en met drank op ben je dat niet. DUS BEN JE GEVAARLIJK EN DAT WEET JE.

C: zie hierboven. Keukenmessen zijn ook gevaarlijk, stapels bakstenen op een steiger ook. Wat dacht je van vliegtuigen? Er heeft ook wel eens iemand zijn nek gebroken bij het struikelen over eens stoeprand. Het gaat er gewoon om dat je in staat bent om het gevaar waar je je mee onder de mensen begeeft tot op een redelijk niveau onder de duim te houden.

[Taco T.]

Ik ben principieel tegen de doodstraf, maar ik weet een straf die net zo effectief is en toch ook menselijk:

Levenslange ontzegging van de rijbevoegdheid!

Een DUI-er die een ongeluk veroorzaakt waarbij gewonden vallen of erger, zou zonder pardon op deze manier gestraft moeten worden.

[VROEM!]

Ontzegging van rijbevoegdheid werkt bij de types waar ik het over heb meestal niet. Was in Almelo een keer zo'n gast. Elke twee maanden werd er weer een auto in beslag genomen van hem, rijbewijs heeft ie al jaren niet meer en als de politie zijn auto weer eens meegenomen had stond er de volgende week weer een nieuwe (nou ja, een andere, van fl200,-) voor de deur. Uiteraard niet verzekerd.

Ontzegging van rijbevoegdheid is ook een van de dingen die je wat mij betreft moet toepassen voordat je iemand de doodstraf oplegt. De doodstraf is_en_blijft het laatste wat je met iemand kan doen en het moet dus ook echt het laatste middel zijn. Maar er moet geen onbeperkte tolerantie zijn.

[Defspace]

Taco T.

Levenslange ontzegging van de rijbevoegdheid!

Dat kan ook niet, mensen kunnen veranderen en je moet mensen ook een kans geven om te veranderen.

Ik denk dat hoe drankgebruik (in het verkeer) momenteel wordt aagepakt een hele goede manier is.
Verdere regels zijn niet nodig.
0.5 promiel is een perfect promilage.
Mensen moeten de gelegenheid hebben om tijdens hun lekkere diner in een restaurant een wijntje bij het eten te drinken.
Voor mensen boven de veertig is het zelfs aan te raden om iedere dag een glaasje wijn te drinken.
Met zo'n klein promilage in het bloed veranderd je rijvaardigheid echt nauwelijks.
Moet je kijken hoeveel mensen er al niet kunnen rijden zonder drank op. Die moet je ook maar meteen de doodstraf geven ofzo ?!?

Ik vind dat de wetgeving zoals die momenteel in nederland geldt voldoet.

[VROEM!]

*KUCH* met 0.5 promille kun je echt flink zuipen voor je positief bevonden wordt hoor.

Heb je blik op de weg niet gezien? 9!!!!Glazen bier voordat die vent door de mand ging. En bij vier zei die al dat hij eigenlijk niet meer zou moeten rijden.

0.5 promille is veel te hoog dus. Kan beter naar 0.2
0.1 is geloof ik natuurlijk, met 1 glaasje op kom je dan nog onder de 0.2 (als het goed is) nou, dat ene glaasje wil ik wel tolereren.

Maar als je bij een diner zo nodig wijn wilt drinken (meer dan 1 of twee glazen) moet je je maar laten rijden, of thuis dineren.

Ik ben het met je eens dat je mensen de kans moet geven om te veranderen, maar die kans moeten ze ook kunnen verknoeien. Als je dus voor de tweede keer gepakt bent is het einde verhaal, kans verknoeid. Je kunt niet eeuwig kans op gratie blijven bieden. Als je niet luisteren wil heb je pech, einde verhaal.

Mensen die niet kunnen rijden zonder drank op moeten gewoon hun rijbewijs inleveren. Ik ben erg voor een periodiek herexamen. Bijvoorbeeld eens in de vijf jaar voor iedereen. Als je dan zakt moet je maar weer opnieuw lessen. Maar goed, dat is niet meer on de topic, dus laat dit verder maar rusten, of open een nieuw topic over brokkenpiloten zonder drank op.

[VROEM!]

We hebben het trouwens wel over volwassen mensen die achter het stuur stappen. Mensen die horen in te kunnen staan voor hun daden. Ook dus mensen waarvan je verwacht dat ze bewuste keuzes kunnen maken en in willen staan voor mogelijke gevolgen.

[Defspace]

Heb je blik op de weg niet gezien? 9!!!!Glazen bier

Ja dat heb ik gezien, maar dat zegt meer over de kwaliteit van de meetapparatuur dan het promilage.
0.5 promiel is echt niet teveel.
Ze moeten alleen die meetinstrumentatie beter maken.
Iets verbieden is geen oplossing, dat hebben een heleboel zaken uit de geschiedenis al bewezen. (denk zelf maar eens aan je jonge jaren)
Nee. Het is mooi zo.

Jij zegt zelf al dat iemand zelf de verantwoordelijkheid wel kan dragen. Ik ga er dan ook voor 95% vanuit dat iemand dat ook doet.

Als je met 9 glazen bier op gaat rijden met het idee "als ik moet blazen wordt ik toch niet gepakt" dan ben je onverantwoordelijk bezig, en denk ik dat een verbod die meneer ook niet geholpen zou hebben.

[Verwijderd]

Als je elke vorm van alcohol in het verkeer verbied dan is er tenminste duidelijkheid!

En kan niemand zeggen dat ie dacht dat ie nog onder de 0,5 zat.

[Verwijderd]

Mja, en slaperig achter het stuur zitten? 90% van de dronken aanrijders hebben weet ik hoe lang in de bar bier zitten drinken en zijn dus dronken + slaperig. Geschat is dat in de VS de meeste ongelukken door slaperigheid komen, niet door alcohol, maar ok daar hebben we wel met langere afstanden te maken.

Schaapjes tellen mag wel, maar roze olifantjes niet?

[VROEM!]

Slaperig achter het stuur zitten is eigenlijk net zo slecht en het komt nog vaker voor ook. Vraag maar eens rond op je werk hoeveel mensen 's morgens wakker worden 'achter het stuur'.

[aatos]

Op donderdag 30 november 2000 21:14 schreef the noise het volgende:
niet mee eens; naar mijn idee mag je de doodstraf alleen toepasen bij diegene die 100% zeker iemand om zeep hebben geholpen.

helaas kan je nooit 100% zeker aantonen dat iemand iemand anders om zeep heeft geholpen.

[Verwijderd]

Dus eigenlijk zou onze oud minister van Verkeer & Waterstaat op de stoel moeten

[aatos]

Op donderdag 30 november 2000 19:43 schreef Jag het volgende:
Mijn mening over de straffen op alcohol gebruik in het verkeer:
ik vind dat teveel drank op net zo zwaar gestrafd moet worden als teveel drank op en daardoor iemand doodrijden (als er verder niet ook nog andere dingen fout gedaan werden zoals te hard rijden bijvoorbeeld). Misschien zelfs wel een minder zware straf voor degene die iemand doodrijdt, omdat die al een straf krijgt in de vorm van schuldgevoel. Ik geloof dat dit al ingevoerd is in de Nederlandse wetgeving.

Jag

in een ding ben ik het met je eens en dat is dat iemand niet gestraft moet worden om de gevolgen van een daad, maar om de daad zelf.

maar misschien is enige risicoanalyse hier op z'n plaats:

als je iemand neerschiet heb je een inschatting gemaakt van de kans dat ie doodgaat. op grond van die inschatting krijg je straf. bijvoorbeeld: als je een inbreker in zijn been schiet zal je minder straf krijgen dan als je diezelfde inbreken in het hart schiet. je had namelijk in moeten schatten dat ie daar aan dood zou gaan en dat was niet gerechtigd, je had hem alleen tegen mogen houden.

goed, nou gaan we te hard rijden. je maakt weer een inschatting van het risico dat je bijvoorbeeld iemand doodrijd. dat risico is klein. de meeste mensen die te hard rijden zien dit wel in, want als ze zouden denken dat dat risico groot was, zouden ze het niet doen, in verband met straffen die staan op iemand doodrijden.

nou gaan we met alcohol op rijden. we zullen het maar niet hebben over het feit dat mensen die teveel gedronken hebben in een zekere mate ontoerekeningsvatbaar zijn.

goed, we hebben 5 pils op en we maken de inschatting: gaan hier dooien vallen als ik naar huis rijdt? lullig of niet, maar die kans is gewoon klein. hij is waarschijnlijk groter dan bij te hard rijden, maar toch klein.

nou vraag ik me dus af: stel dat je het risico neemt om iets te hard te rijden (sociaal geaccepteerd), en daarmee dus het risico neemt dat er dooien vallen, waarin verschilt dit van rijden met drank op, behalve dat het risico iets groter is?

iedereen in het verkeer neemt elke dag van dit soort beslissingen op grond van risicoanalyse: als je in de auto belt, een hamburger eet of naar je favoriete muziek luistert, wordt de kans op ongelukken ook groter. en dus de kans op dooien ook.

in de praktijk zijn de risico's op dooien zo klein, dat de winst (je bent ergens sneller, je kan muziek luisteren, je honger wordt gestild, je hoeft geen taxi te regelen) belangrijker is dan het risico. de daad is dus het risico 'waard' de enige situatie waarin de risico's wel erg groot worden (en dus de winst niet meer waard zijn) is als je echt ladderzat gaat rijden. helaas zijn sommige mensen dan niet meer toerekeningsvatbaar en dus ook niet meer in staat enige risicoanalyse uit te voeren.


de deelnemers aan het verkeer nemen ook een ander risico, namelijk dat ze zelf slachtoffer worden van een ongeluk. ook deze kans is zo klein, dat de winst van het vervoer het risico waard is.


in de situatie van het overtreden van de verkeersregels (te hard rijden, met drank rijden) zijn er andere risico's. namelijk die op boetes en straffen. in de praktijk laten de meeste mensen hier natuurlijk ook een risicoanalyse op los, en omdat hier de risico's veel groter zijn, zijn de andere verwaarloosbaar. daarom nemen de meeste mensen beslissingen zoals te hard rijden of met alcohol op rijden, op grond van deze risico's en niet die op dooien.


ook de overheid neemt deze beslissingen: als de minimumsnelheid wordt teruggebracht of de pakkans op overtredingen wordt verhoogd, loopt het aantal slachtoffers terug. ook hier is echter sprake van een risicoanalyse, en de winst/dooien verhouding is kennelijk bij de huidige maximumsnelheden en pakkans optimaal volgens de overheid (ik denk daar trouwens anders over)


in ieder geval vindt ik met alcohol op rijden niet zo'n zware overtreding als hier wordt voorgesteld, aangezien ik weinig verschil zie met andere overtredingen/risicoanalyse op andere punten.

[digifun]

Er is nog een verschil tussen rijden met alcohol op en onverantwoord rijden met alcohol op.

[aatos]

Op zondag 03 december 2000 06:07 schreef outlaw het volgende:
Er is nog een verschil tussen rijden met alcohol op en onverantwoord rijden met alcohol op.

zeker! als je rijdt met alcohol op is het riciso de winst nog waard.

als je onverantwoord rijdt met alcool op is het risico de winst niet meer waard. in dat geval ben je dus asociaal bezig en dan moeten we niet hebben.. dus in dat soort situaties kan je gaan straffen

[Verwijderd]

Ik vind de doodstraf wat erg rigoreus, maar ik vind wel dat iemand die met alkohol achter het stuur zit, even hard moet worden aangepakt al moord met voodbedachte rade, als hij/zij iemand doorrijd, en poging tot doodslag als hij niemand doodrijd.... en ik vind dat max. promilage naar 0 moet: je kan niet zien hoeveel alkohol er in je bloed zit... dus als je iets drinkt, of iets veel meer.... dan kan je zelf niet zeggen of je te veel op hebt (wat te veel is is variabel van persoon tot persoon, zelfs van dag tot dagcq. uur tot uur bij dezelfde persoon) dus als je de grens trekt bij nul, is dat tenminste duidelijk..... alkohol op is geen stuur in handen.......en als je naar huis loopt, ben je ook al deelnemer in het verkeer: als je zo dronken bent dat je onder een auto loopt, bezorg je de bestuurder wel een trauma..... is ook heel erg.

[Defspace]

Je kan wel makkelijk zeggen naar 0, maar de mens blijft toch een biertje drinken of een wijntje.
Met zo'n soort regeling zou de administratieve last die de politie te verwerken krijgt te hoog zijn en zou er dus minder gecontrolleerd worden op alcohol.

Dus wat wil je nou. Dat er nog wel gewoon gecontrolleerd kan worden en de mensen die echt teveel hebben gedronken er uit worden gepikt of dat het promilage op 0 wordt gezet en er eigenlijk niet meer gecontrolleerd word......

[aatos]

Op zondag 03 december 2000 17:21 schreef Damien het volgende:
Ik vind de doodstraf wat erg rigoreus, maar ik vind wel dat iemand die met alkohol achter het stuur zit, even hard moet worden aangepakt al moord met voodbedachte rade, als hij/zij iemand doorrijd, en poging tot doodslag als hij niemand doodrijd.... en ik vind dat max. promilage naar 0 moet: je kan niet zien hoeveel alkohol er in je bloed zit... dus als je iets drinkt, of iets veel meer.... dan kan je zelf niet zeggen of je te veel op hebt (wat te veel is is variabel van persoon tot persoon, zelfs van dag tot dagcq. uur tot uur bij dezelfde persoon) dus als je de grens trekt bij nul, is dat tenminste duidelijk..... alkohol op is geen stuur in handen.......en als je naar huis loopt, ben je ook al deelnemer in het verkeer: als je zo dronken bent dat je onder een auto loopt, bezorg je de bestuurder wel een trauma..... is ook heel erg.

ook zonder alcohol verschilt het risico per persoon. mannen van 18 tot 25 bijvoorbeeld maken heel wat meer ongelukken dan mensen in de leeftijd van 30-40. dit verschil is groter dan de het verschil tussen 0 promille en 0,1 promille.

mensen met psychische problemen zullen die ook achter het stuur overdenken en zo afwijken van het gemiddelde.
mensen die een slechte dag hebben gehad op het werk maken ook meer ongelukken. mensen die praten met iemand naast zich hebben ook minder aandacht voor het verkeer.

verder is het geen poging tot moord met voorbedachte rade, er was namelijk geen voorbedachte rade.
ook geen poging tot doodslag als je niemand doodrijdt, er was namelijk geen poging en daarnaast vallen dit soort dingen ook niet onder doodslag.

het enige wat onder het huidige juridische stelsel van toepassing is is dood door schuld. en zelfs dit is omstreden, vanwege de verminderde toerekeningsvatbaarheid in een bepaalde mate.

maar waarom vindt je uberhaupt dat er een verschil moet zijn in straf, als de daad hetzelfde was. wat het gevolg daarvan was is toch niet interessant?

[Jag]

Aatos, jij bent serieus één van de weinigen die het me eens met het punt dat je iemand straft vanwege de daad en niet de gevolgen. Toch kan je gevolgen niet helemaal vergeten, even afgezien het feit dat de intentie (daad) niet altijd de achterhalen is (gevolgen wel), is er ook nog een ander pragmatisch argument tegen. Het is namelijk zo dat het moeilijk te verteren is voor nabestaanden en "het volk" dat iemand die bijvoorbeeld een kind heeft doodgereden, wegkomt met een kleine straf. Terwijl ik dat rationeel gezien wel het beste vind. Daarom zul je toch in kleine mate de gevolgen moeten meenemen in de straf (met dank aan LD die mij hiervan heeft overtuigd ). Toch vind ik dit eigenlijk walgelijk, ik haat de oog om oog cultuur, en ik zie straffen aan de hand van de gevolgen als barbaars .
En dan nog wat anders. Als je straft voor de daad, dan kan je dat nog in twee "catagorieen" indelen:
- straffen om te corrigeren (de dader)
- preventief straffen (voor evt toekomstige daders).

Ik vind trouwens het Nederlandse systeem erg goed, en tekenend voor een hoge beschaving.

Jag

[aatos]

Op zondag 03 december 2000 20:56 schreef Jag het volgende:
Aatos, jij bent serieus één van de weinigen die het me eens met het punt dat je iemand straft vanwege de daad en niet de gevolgen. Toch kan je gevolgen niet helemaal vergeten, even afgezien het feit dat de intentie (daad) niet altijd de achterhalen is (gevolgen wel), is er ook nog een ander pragmatisch argument tegen. Het is namelijk zo dat het moeilijk te verteren is voor nabestaanden en "het volk" dat iemand die bijvoorbeeld een kind heeft doodgereden, wegkomt met een kleine straf. Terwijl ik dat rationeel gezien wel het beste vind. Daarom zul je toch in kleine mate de gevolgen moeten meenemen in de straf (met dank aan LD die mij hiervan heeft overtuigd ). Toch vind ik dit eigenlijk walgelijk, ik haat de oog om oog cultuur, en ik zie straffen aan de hand van de gevolgen als barbaars .
En dan nog wat anders. Als je straft voor de daad, dan kan je dat nog in twee "catagorieen" indelen:
- straffen om te corrigeren (de dader)
- preventief straffen (voor evt toekomstige daders).

Ik vind trouwens het Nederlandse systeem erg goed, en tekenend voor een hoge beschaving.

Jag

inderdaad vindt het volk dit soms niet acceptabel. pech voor het volk. het volk vindt wel meer dingen niet leuk (boetes) maar accepteert ze wel, omdat het systeem of zich goed is (nouja, misschien niet, maar dat is een ander punt van de discussie)
oog-om-oog zit ingebouwd in de menselijke natuur. als iemand mij aanvalt wil ik ook in de tegenaanval. dat is logisch, want zeer nuttig in een natuurlijke omgeving. het is echter niet echt beschaafd.

de intentie van een daad is niet altijd te achterhalen, maar bij de gevallen waar we het hier over hebben geldt dat probleem niet. bij de meeste ongelukken is het wel duidelijk. als iemand namelijk een onbekende dood rijdt en daar zelf een trauma aan oploopt is het duidelijk dat het niet zijn intentie was om de onbekende dood te rijden.

preventief straffen werkt niet, of in ieder geval zeer slecht. de meeste mensen weten wel wat voor straf er op een misdaad staat. echter, de straf is veel minder van invloed op de beslissing dan de pakkans.

om een boete van 70 piek voor je hand niet uitsteken op de fiets in een bocht lacht iedereen, want de pakkans is praktisch 0. het hoeft maar 1 gulden te kosten, als de pakkans 100% is steekt iedereen zijn hand uit.

ook van corrigerend straffen zijn de gevolgen niet altijd duidelijk. in het geval van de doodstraf wel: het gedrag van de dader wordt niet beter want hij is er niet meer.

maar in andere gevallen is de werking van corrigerend straffen niet zo onomstreden. als ik een boete krijg omdat mijn brommer nog steeds te hard rijdt, dan vindt ik dat vervelend, maar ik heb die kosten gewoon meegenomen in de aanschaf van het ding.

[VROEM!]

effe een stukje terug: 0 promille kun je niet hebben. Het natuurlijke alcoholgehalte in je bloed (je lichaam maakt ook zelf kleine hoeveelheden alcohol aan) is al iets van 0.1-0.2 promille. Maar de point is verder duidelijk rijden= niet drinken en drinken= niet rijden.

[blouweKip]

het is echter niet echt beschaafd.

Het is altijd moeilijk om redelijk objectief te bepalen wat beschaving eigenlijk is dus kun je niet stellig zeggen dat iets niet beschaafd is.
Persoonlijk vind ik solidair gedrag een teken van beschaving (gebaseerd op mn eigen beeld van beschaving) en straffen als straf en als vergelding vind ik een solidaire combinatie, zeker ook een die recht doet aan het verwekingsproces (ik heb het hier over situaties met moord/doodslag).

Iemand die een norm overtreed moet worden gestraft naarmate van het (door de staat bepaalde) geschonden belamg, de effecten van een overtreding moeten dus wel meewegen bij de strafmaat.

als iemand namelijk een onbekende dood rijdt en daar zelf een trauma aan oploopt is het duidelijk dat het niet zijn intentie was om de onbekende dood te rijden.

Nee, maar deze persoon kan bijv wel opzettelijk nalatig/roekeloos zijn geweest (in de meeste gevallen is daar sprake van)
dan mag het wel zo zijn dat hij/zij toch al lijd onder het ongeluk, maar wel verwijten treft en dus gestraft moet worden op een wijze die ook recht doet aan de slachtoffers en die een waarborg bied tegen meer van dat soort nalatigheid.
Een echt ongeluk wat niet toerekenbaar is zou dan ook niet kunnen leiden tot strafvervolging

[Knightwolf]

Ik ga FF niet in op deze discussie.

Ik heb wel een ander punt dat ik FF duidelijk wil maken.

ALCOHOL EN VERKEER KAN ABSOLUUT NIET!!!

Pasgeleden kreeg ik van de 2-lingzus van een email-vriendin van mij een mailtje met de mededeling dat haar 2-lingzus me niet meer gemailt had omdat ze was omgekomen bij een auto-ongeluk. Zou je zeggen "so what, gebeurd zo veel". Jah, is HELAAS zo ja.

Maar dit punt dus:
Ze is na het uitgaan snachts terug naar huis fietsend met haar 2-lingzus en een vriendin door een-of-andere Godvergeten DRONKEN KLOOTZAK van een jaar of 20 gewoon LOMPWEG OVERHOOP GEREDEN !!! :(
Kort daarna is ze in het ziekenhuis overleden...

Kheb het hele verhaal van haar 2-ling zus gelezen, en ik werd er bekant letterlijk :r-misselijk van !!

Als die jongens (ze zaten met 4-en in die auto) niet een eind verderop tegen een lantaarnpaal geknalt waren hadden ze niet eens gestopt en waren dus nog doorgereden ook!

Ja, die Klootzakken van Eikels zijn aangeklaagd voor iets wat wel met moord te maken heeft (kweet niet precies wat).


Moet je voorstellen dat jullie zusjes samen na het uitgaan snachts naar huis fietsen en gewoon door een auto geschept worden omdat er een stel ZATLAPPEN in zitten ??!?!??
Dan kijken jullie ook niet vrolijk meer, en de rest van je familie ook niet!!


Wat ik wil zeggen is dat mijn alocohol-tolerantie NUL is.... Gewoon Zero Noppes Nada-Niente, helemaal NIX dus!
Zelf drink ik NOOIT, ik lust niet eens bier of wijn of dergelijken, dus da's al makkelijk. En ik mis er niks aan, ik ben er zelfs blij om dat ik dat niet lust


Edit: Typ'O

[Knightwolf]

2 dagen later nog geen racties??
Zeker erg rustig in dit forum-gedeelte...

[aatos]

Op maandag 04 december 2000 13:46 schreef blouweKip het volgende:

[..]
Het is altijd moeilijk om redelijk objectief te bepalen wat beschaving eigenlijk is dus kun je niet stellig zeggen dat iets niet beschaafd is.
Persoonlijk vind ik solidair gedrag een teken van beschaving (gebaseerd op mn eigen beeld van beschaving) en straffen als straf en als vergelding vind ik een solidaire combinatie, zeker ook een die recht doet aan het verwekingsproces (ik heb het hier over situaties met moord/doodslag).

goed, dat is inderdaad nogal persoonlijk. maar ik vindt persoonlijk nog steeds dat vergelding niet bij een beschaving past

[..]
Nee, maar deze persoon kan bijv wel opzettelijk nalatig/roekeloos zijn geweest (in de meeste gevallen is daar sprake van)
dan mag het wel zo zijn dat hij/zij toch al lijd onder het ongeluk, maar wel verwijten treft en dus gestraft moet worden

daar heb ik het niet over. ik zeg alleen dat dit dus niet onder moord of doodslag valt, simpel omdat het niet aan de definities daarvan voldoet.
het zou alleen kunnen voldoen aan dood door schuld, net zoals bij andere ongelukken waar iemand de verkeersregels heeft overtreden.

op een wijze die ook recht doet aan de slachtoffers en die een waarborg bied tegen meer van dat soort nalatigheid.

recht doen aan slachtoffers is weer vergelding, en een effect als waarborg tegen meer nalatigheid (dus een preventieve werking) heeft een zware straf niet. zie hiervoor mijn vorige posts, waarin is uitgelegd dat niet een zware straf, maar een hoge pakkans preventief werkt.