Het Ietsisme van Bert Bukman

[Yoozer]

Ofwel, ongeloof in Nederland

Vandaag zat ik in de kantine tijdens de pauze van de baan waarmee ik een haat/haat verhouding heb - vakkenvullen bij een grootgrutter. Nu brengt er iemand trouw elke dag de Metro en de Spits mee. Ik lees graag de column in de Metro - deze komt mij wat intelligenter over dan wat er in de Spits staat. Dat terzijde.

Deze column was in het bijzonder interessant omdat ik het onderwerp vrij weinig tegenkom in kranten. Nu lees ik misschien niet genoeg verschillende kranten, en is het onderwerp een beetje een dooddoener - het eeuwige gedub over geloof - met als conclusie dat niemand 't zeker weet, etc.

Ik heb hier de column ingesloten (leuk, overtikken )

_{Door Bert Bukman, journalist}
De voordelen van het ietsisme

Op de keukentafel, tussen de bankafschriften en de reclamefolders van de Gamma, lag een Wachttoren. Er waren twee Jehova's Getuigen aan de deur geweest, die mijn vrouw zo ver hadden gekregen om een exemplaar van hun verenigingsblad aan te nemen, al waren ze er niet in geslaagd binnen te komen om verder te spreken over de Heer.
Ik lees alles dat los en vast zit, dus al snel was ik verdiept in het vermaarde periodiek. Het was een exemplaar van mei 2003, maar dat hinderde blijkbaar niet, qua bekeringsijver. De datum bleek voor de aandachtige lezer trouwens niet erg ter zake te doen, want het omslagverhaal speelde duizenden jaar voor Christus, toen Noach zijn ark bouwde om een select clubje mensen en dieren van de Zondvloed te redden.

De berichtgeving in het blad was opmerkelijk feitelijk. Niet alleen werd het moment van de afvaart van de ark tot op de maand nauwkeurig berekend, ook werd medegedeeld dat de inhoud van het schip veertigduizend kubieke meter bedroeg. Bijna honderd keer, rekende ik snel uit, de inhoud van ons huis. Een schip bouwen ter grootte van honderd Nederlandse eensgezinswoningen, dat leek me een hele klus voor Noach en zijn twee zonen, die het karwei volgens de Wachttoren zonder verdere hulp hadden geklaard. Gelukkig dat Noach meer dan negenhonderd jaar oud was geworden, had 'ie tenminste even de tijd.

De Jehova's Getuigen hebben weinig last van wat onder een aantal Nederlandse columnisten al enige tijd het 'ietsisme' wordt genoemd. Steeds minder mensen hangen een feitelijk geloof aan, constateren zij, vrijwel niemand gelooft meer in een God die het Al bestiert, of in heiligen die Zijn taken voor een deel overnemen, of dat Jezus werkelijk na drie dagen uit de dood is opgestaan. Desondanks menen veel westerlingen dat er 'iets' moet zijn. Ze vinden dat de wereld te mooi in elkaar zit om zomaar bij toeval te zijn ontstaan, of er zijn dingen in hun leven gebeurd waaraan ze een diepere betekenis toeschrijven, of ze vinden het anders gewoon te kaal allemaal.
Dat klinkt allemaal heel onschuldig, lijkt me, maar volgens de meeste betrokken columnisten deugt er van het ietsisme niet veel. De stukjesschrijvers gaan er expliciet of impliciet prat op atheïst te zijn, en in die hoedanigheid is het makkerlijker om strijd te leveren met orthodoxe christenen, die er vast van overtuigd zijn dat de wereld in zeven dagen werd geschapen, of met Jehova's Getuigen, die zeker weten dat de ark veertigduizend kubieke meter groot was, dan met een ietsist. Een twistgesprek met een ietsist is snel afgelopen, want die weet het ook niet precies.

Ikzelf denk niet dat de wereld in zeven dagen is geschapen, of dat Noach werkelijk meer dan negenhonderd jaar oud werd, maar ik voel niet zoveel behoefte om in discussie te gaan met mensen die wat dat wel geloven. Eigenlijk heb ik voor hen wel een heimelijke sympathie. Dat geldt minder voor doorgewinterde atheïsten, die pretenderen objectief en rationeel te zijn, maar die in werkelijkheid een minstens even fundamentalistisch geloof aanhangen als hun tegenstanders. Hoe weet je immers zo zeker dat er geen Opperwezen bestaat, en dat er geen leven is na de dood? Heb je daar een bewijs van, dan?
Nee, dat atheïsme is niets voor mij. Maar dat Jehova's Getuigen na een kort gesprek een deur verder gaan kijken, vind ik ook wel prettig. Misschien moet ik me maar bekeren tot het ietsisme. Niemand die je aan de kop zeurt, heerlijk lijkt me dat.

_{Copyright blijft bij de rechthebbende, etc.}

Nadat ik de column had doorgelezen viel mij op dat de auteur 2 klassieke fouten heeft gemaakt naar het atheïsme toe:

1) Atheïsme wordt een geloof genoemd.
2) De bewijslast wordt verschoven.

Het is te beargumenteren dat 'geloof' hier als 'levensbeschouwing' wordt gebruikt - zonder bijbehorende denominaties, stromingen, clubjes, sektes, rituelen, heilige boeken en grote roergangers. In dat geval kan het fanatiek fan zijn van een voetbalclub ook een geloof genoemd worden, twistgesprekken zijn immers makkelijk te voeren als je als Ajacied tegenover iemand van Feijenoord staat en de laatste de diverse namen uit het Midden Oosten opsomt om de superioriteit te bewijzen van zijn eigen clubje.

Beschouwen we geloof als gedefinieerd door een woordenboek, dan krijgen we het volgende, en gelijk deel een van wat er in de W&L FAQ mag bij het kopje Atheïsme. Het viel me op dat ondanks dat de FAQ er al langere tijd staat en ik me er van bewust ben geworden dat er een hele roedel op dit forum moet rondlopen die uitstekend kunnen beargumenteren waarom ze atheïst zijn er nog niets staat. Geen literaire aspiraties, misschien .

Laten we beginnen met foutje nummer 1.

Atheïsme is geen geloof.

Waarom eigenlijk niet? Goede vraag. Kaal zijn is ook geen haardracht. De reden dat het wel als een geloof wordt gezien is omdat het een opvatting is over het bovennatuurlijke/bovenmenselijke. Men heeft bij atheïsme een mening over god of goden, en het woordje eindigt op 'isme' (je wilt niet weten voor hoeveel mensen -dat- de doorslag geeft), dus het moet wel een 'geloof' zijn.

Laten we dat even nagaan:

Een geloof heeft (ruwweg beschouwd) de volgende ingrediënten.

- Een bovennatuurlijk (naar wens almachtig, of althans almachtig vergeleken met ons) wezen dat direct of indirect ingrijpt op ons bestaan of onze oorsprong. Een of meerdere van deze naar keuze en noodzaak.

Het woord A-theos zegt het al - geen god. Net zoals a-symmetrie betekent dat iets geen symmetrie heeft, etc. De godheid heet ook niet "Athe" . Een atheïst gelooft niet in het bestaan van een god of goden. Verdere misvattingen worden nog toegevoegd, mits nodig.

- Een leidraad in de vorm van een menselijk medium

Dit kan een goeroe, een priester, een geestelijk leider of een uitverkoren profeet betreffen. Atheïsme heeft geen menselijk medium dat ons vertelt hoe wij ons moeten gedragen. Darwin heeft er trouwens ook niets mee te maken (die vaak wordt aangehaald, dit vooral naar aanleiding van sommige vreemde opvattingen van fundamentalistische christenen in de evolutie/creatie discussies). Er zijn in de geschiedenis wel personen aan te wijzen die opgevallen zijn door hun atheisme, maar geen ervan wordt als een leider beschouwd; hoogstens is er respect aanwezig voor diegenen die zich ondanks hun omgeving die absoluut niet hetzelfde aanhing evengoed op dergelijke wijze hebben geuit.

- Een leidraad in de vorm van een overgedragen (schriftelijk of mondeling) medium

Met andere woorden, een heilige tekst. Atheïsme heeft geen heilige boeken of teksten, en ze worden ook niet gereciteerd in een dienst. Hier heeft Wat er dichtbij komt zijn hoogstens een collectie aforismen of 'quotes van beroemde personen' die kritische kanttekeningen maken bij religie.

Een beroemde maar onjuiste quote is : "Kan god een rots maken die zo zwaar is dat hij die zelf niet kan optillen?". Dit zou de almacht van de genoemde god op de proef stellen - kan hij de rots niet optillen, dan is hij niet almachtig, is hij niet in staat de rots te maken, dan is hij dat ook niet. Een uitleg staat hier; een achtergrond in formele logica is gewenst.

Verder hebben deze dingen alleen een vreemd soort verzamelwaarde, er kan beter geen argumentum ad verecundiam (een beroemd iemand zei dit, dus daarom heeft hij of zij gelijk, ongeacht kennis op dat terrein) van gespind worden.

- Een set riten en gebruiken ter meerdere eer en glorie van het opperwezen, of ter verbetering van de relatie tussen de gelovigen en het opperwezen.

Is ook niet aanwezig. Er is geen opperwezen en dus geen relatie die hiermee verbeterd hoeft te worden.

- Een zekere samenhang

Het enige wat atheïsten gemeen hebben is het gebrek aan het geloof in een god of goden. Dit heeft net zoveel samenhang als de verzameling mensen die niet in de Onzichtbare Roze Eenhoorn* geloven - het gebrek aan geloof heeft
verder weinig om de kous. Bij de wereldreligies is dit niet het geval, omdat deze (niet zoals de Eenhoorn) ook invloed hebben op politieke, geografische en sociale zaken.

*<sub>De Onzichtbare Roze Eenhoorn, oftewel the Invisible Pink Unicorn. Meer informatie hier, al kan ik voor de misschien geschokte gelovigen en ongelovigen uitleggen dat dit allemaal een zeer ver doorgevoerde "running gag" is, net zoals de EAC (Evil Atheïst Conspiracy).

De IPU kan gebruikt worden als een substituut voor een godheid om bepaalde religieuze concepten eruit te lichten en vervolgens de gelovige hiermee te confronteren waarmee het debat wordt gevoerd. Dit heeft tot gevolg dat het
concept soms alle logica verliest die er schijnbaar wel was toen het nog comfortabel ingebed zat in de oorspronkelijke context.</sub>

Maar, zoals ik al eerder had opgemerkt kan er een woordspelletje gespeeld worden met het woord 'geloof'. Hierdoor worden bovenstaande argumenten irrelevant verklaard. Deze verschuiving wordt vaak als een argument *tegen* atheisme gebruikt, waarna er vervolgens verwezen wordt naar "ik weet het niet" als een 'default' positie. Geen plus, geen min, maar netjes op de nul. In feite is dit een drogreden - "fallacy of the excluded middle". A is niet goed, B is niet goed, maar daarom is C dat tussen A en B in ligt dat schijnbaar wel.

Het lost ook niets op omdat de partij die het argument gebruikt hier ook mee toegeeft dat hun eigen claim ongebaseerd is - als de atheïst onjuist is is de theïst dat ook, omdat beiden niet de positie van agnost innemen.

_{(Tot zover argument 1 van de columnist. Hier kan verder nog een verbeterde indeling/aanvulling op gemaakt worden).}

Het bewijs voor een god of goden moet geleverd worden door degene die de claim maakt.

Hier kan ik gelukkig kort over zijn. Een eenvoudig voorbeeld : ik claim dat ik een miljoen euro heb. Aan wie is het dan om dit waarheid of onzin te verklaren? Moet ik de tegenpartij er op uit sturen om de complete planeet af te zoeken naar -mijn- miljoen euro? Nee; ik maak de claim, dus ik mag m'n bankafschrift laten zien. Anders is er geen reden om mij serieus te nemen.

Hetzelfde geldt voor een opperwezen of een leven na de dood. Er wordt gezegd "hoe weet je zeker dat het er -niet- is?". De bewijslast ligt bij degenen die claimen -dat- er "iets" is. De claim dat god niet bestaat word in den beginne niet gemaakt - het is begonnen met de claim dat hij *wel* bestaat.

_{(Tot zover het spul dat in de FAQ kan. Ik wil er gerust nog wat bijschrijven, maar dat komt dan meer op effectief argumenteren neer.)}

Persoonlijke noot, of waar deze hele draad eigenlijk over zou moeten gaan

De columnist laat verder vrij wat hij er zelf van denkt, en wenst ook geen discussies aan te gaan met orthodoxe gelovigen. Hier kan ik me in vinden in zoverre als het gaat om op fora discussies te *starten*. Ik weet dat deze draad een grove uitzondering is, maar 90% van de motivatie om dit in te tikken komt uit de wens atheisme een plaatsje in de FAQ te geven.

Verder hou ik me voornamelijk hier bezig met commentaar, aanvulling, of kritiek te geven op reeds gestarte draden over geloof. Ik ben helaas geen quantummechanica-kenner, ik gebruik natuurkunde als ik 't nodig heb en dat gaat niet gruwelijk diep, ik verdiep me niet genoeg in filosofie maar kan redelijk redeneren, en ik verbleek bij de helderdere sterren in het W&L firmament, maar ik hoop dat dit nog redelijk zinnig overkomt. Het idee heeft zich tijdens het tikken een vorm aangemeten, dus *-fouten (waarbij * alles kan zijn) zijn voorbehouden.

Een 'ietsist' zoals genoemd in de column vermijd theologische debatten en mentale tennisspelletjes zonder net, en neemt op het vlak een 'milde' positie tegenover orthodoxere gelovigen in (atheïsme wordt nog altijd als een iet of wat te extreem woord beschouwd door sommige mensen; het roept associaties op met nihilisme en (in Amerika) communisme).

De positie van het ietsisme is niet zo 'neutraal' als agnosticisme, maar diplomatischer daar er bij 'stug' agnosticisme door de theïst sloten literatuur aangehaald kunnen worden met de opmerking "als je zegt dat je het niet weet is die onwetendheid je eigen schuld, materiaal over de aard van opperwezens is ten overvloede aanwezig".

En als laatste wil ik het even hebben over atheisme in Nederland.

Het leeft hier niet zo erg, of wel? Laten we eerlijk zijn, atheïsten hebben hier niet echt veel meer te doen. In zekere zin misschien ook maar goed ook, er hoeft niet geprotesteerd te worden tegen mensen die biologieboeken willen herzien, of tonnen-wegende religieuze monumenten die voor een rechtszaal worden geplaatst om mensen maar goed in te wrijven wie hier echt recht spreekt. Scheiding tussen kerk en staat wordt niet altijd opgevolgd, maar dankzij het grote aantal ietsisten en de lassez-faire houding van atheïsten wordt er niet veel drukte over gemaakt, en het verbreken van die scheiding is vrijwel altijd een klein vergrijp, geen grove schending.

Ik maak een vergelijking met de VS - een van de meest religieuze westerse landen. Daar is de creatie/evolutie discussie nog in volle gang (toen ik die voor het eerst zag was ik redelijk geschokt). Daar is religieus fundamentalisme nog veel prominenter aanwezig, niet in de laatste plaats dankzij een born-again christelijke president.

En als gevolg leeft het idee van atheisme ook meer. Er zijn meerdere belangenorganisaties, er wordt tegen kerk-staat-scheiding vergrijpen opgetreden door de ACLU. Tenminste, als ik dit mag/kan opmaken uit wat ik op nieuwsgroepen zie.

Persoonlijk heb ik dan als atheïst liever de ietsisten.

Eens? Oneens? Niet duidelijk? Kritiek, aanvullingen en correcties hier .

_{Bèta 1.0}

[Anoniem: 74277]

[verwijderd]

[ Voor 120% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 23-08-2003 09:21 ]

[Spheroid]

Ten eerste: ik ben een overtuigd atheist. Ik vind dat je hier een erg mooi betoog uiteenzet, echter, het probleem zit hem in 1 ding:

Yoozer schreef op 23 August 2003 @ 03:50:

Het bewijs voor een god of goden moet geleverd worden door degene die de claim maakt.

Hier kan ik gelukkig kort over zijn. Een eenvoudig voorbeeld : ik claim dat ik een miljoen euro heb. Aan wie is het dan om dit waarheid of onzin te verklaren? Moet ik de tegenpartij er op uit sturen om de complete planeet af te zoeken naar -mijn- miljoen euro? Nee; ik maak de claim, dus ik mag m'n bankafschrift laten zien. Anders is er geen reden om mij serieus te nemen.

De wetenschap kan helaas ook (nog) niet alles verklaren. Het "bankafschrift" van de wetenschap is volgens mij overtuigender, maar nog niet perfect. Neem het onstaan van het leven op aarde. Of neem het ontstaan van de moderne mens (alle anatomsiche kenmerken van de moderne mens zie je ook in neandertalers. gedragsmatig waren ze echter volkomen verschillend).

Het mooie is echter dat men in de wetenschap van tijd tot tijd nog geneigd is zijn ongelijk toe te geven, waar dit in de religieuze sfeer weinig gebeurt.

Blijft echter de conclusie: Beiden kunnen niet alles verklaren. De wetenschap is een mooier systeem, maar nog steeds niet waterdicht. Hoe erg je het ook verbetert, mensen willen blijkbaar dat er meer is en zullen altijd mazen in het net vinden.

[Wokkels]

Anoniem: 74277 schreef op 23 August 2003 @ 03:55:
blablabla maak je niet druk man.

Post dan niks...
Dit is nog altijd W&L en een openbaar forum. Je bent niet verplicht om iets te posten, als je geen zin hebt om de TS te lezen (waarover trouwens niets dan hulde) dan doe je het niet. Heb je het wel gelezen dan is er nog de afweging of je het het waard vind om er iets over te zeggen. Aan je reactie te zien vond je het zonde van je tijd om er aandacht aan te besteden, dus had je de tijd die je nodig had voor deze reactie beter voor iets anders kunnen gebruiken.


Maar goed, om even ter zake te komen: een korte reactie op de TS van Yoozer.

Ik ben het met je eens, maar wie heeft de ingredienten die je als maatstaaf voor een geloof noemt bedacht?
Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde gelovige tegen je eerste verzameling standpunten in kan gaan door te zeggen dat niemand deze ingredienten zo bedacht heeft, maar dat dat een gevolg is van het geloof.
Let wel: Ik ben het hier niet mee eens, maar als je een sluitend betoog wilt voeren moet je hier ook rekening mee houden.

En het over het tweede punt is ook moeilijk te dicussieren. Om het geheel wetenschappelijk te bekijken (iets dat ik al vaker heb gedaan tegenover meerdere gelovigen) zou je kunnen zeggen dat de godsdienst een theorie is die niet bewezen is. Vanuit mijn (wetenschappelijke) standpunt gezien moet er toch enige bewijsbare grond zijn om een theorie te vertrouwen, echter word ik doodgegeooid met "bewijzen" zoals wonderen die weinig wetenschappelijke waarde hebben. Dit soort bewijsmateriaal is voor de gelovigen onder ons echter voldoende om te geloven in iets dat verder alleen subjectief beschreven wordt.

De bewijslast bij de godsdienstige partij leggen is dus erg lastig, omdat je te maken hebt met waarnemingen die volgens de huidige wetenschap niet als bewijs worden gezien. Een hart onder de riem voor het geloof, omdat de huidige wetenschap bijvoorbeeld ook niet alle functies van de hersenen kan verklaren. Een tegenargument is in dat geval moelijk te geven, want feit blijft dat de wetenschap (nog) niet alles kan verklaren.

Dan rest nog het punt dat het atheisme het niet moeilijk heeft in Nederland. Dat is waar, mede door de argumenten die je daarvoor geeft, maar ik denk ook dat het te maken heeft met de algemene sfeer die Nederland heeft. Nederlanders zijn van nature een vrij verdraagzaam volk, de (geloofs)overtuiging van iemand anders zal dan ook relatief gemakkelijk geaccepteerd worden.
Ik zie daar echter geen probleem in en ik kan niet goed uit je TS opmaken of jij dat wel ziet.

[Yoozer]

Spheroid schreef op 23 August 2003 @ 04:21:
[...]
De wetenschap kan helaas ook (nog) niet alles verklaren. Het "bankafschrift" van de wetenschap is volgens mij overtuigender, maar nog niet perfect. Neem het onstaan van het leven op aarde. Of neem het ontstaan van de moderne mens (alle anatomsiche kenmerken van de moderne mens zie je ook in neandertalers. gedragsmatig waren ze echter volkomen verschillend).

Het mooie is echter dat men in de wetenschap van tijd tot tijd nog geneigd is zijn ongelijk toe te geven, waar dit in de religieuze sfeer weinig gebeurt.

Daar ben ik me van bewust. Ik vind "ik weet het niet" of "dat zoeken we op" zeggen in ieder geval dan nog eerlijker zijn tegenover jezelf dan er een verhaal overheen plakken en het laten lijken alsof we het wel weten. Maar ik hoop dat deze discussie niet de kant uit gaat van religie vs. wetenschap, daar hebben we er al genoeg van .

Wokkels schreef op 23 August 2003 @ 04:49:
Maar goed, om even ter zake te komen: een korte reactie op de TS van Yoozer.

Ik ben het met je eens, maar wie heeft de ingredienten die je als maatstaaf voor een geloof noemt bedacht?

Die heb ik even naar voren gehaald. Het zijn volgens mij de dingen die het verschil maken tussen Ajacied zijn of gelovige, omdat er dan minder met de definitie geschoven kan worden. Maar zoals ik al zei, als je het er niet mee eens bent, verbeter me! Graag zelfs .

Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde gelovige tegen je eerste verzameling standpunten in kan gaan door te zeggen dat niemand deze ingredienten zo bedacht heeft, maar dat dat een gevolg is van het geloof.
Let wel: Ik ben het hier niet mee eens, maar als je een sluitend betoog wilt voeren moet je hier ook rekening mee houden.

Okee. Ik realiseer me dat er een zekere houdbaarheidsdatum zit op het editen van posts, dus ik moet nog even kijken hoe ik dat ga doen.

En het over het tweede punt is ook moeilijk te dicussieren. Om het geheel wetenschappelijk te bekijken (iets dat ik al vaker heb gedaan tegenover meerdere gelovigen) zou je kunnen zeggen dat de godsdienst een theorie is die niet bewezen is. Vanuit mijn (wetenschappelijke) standpunt gezien moet er toch enige bewijsbare grond zijn om een theorie te vertrouwen, echter word ik doodgegeooid met "bewijzen" zoals wonderen die weinig wetenschappelijke waarde hebben. Dit soort bewijsmateriaal is voor de gelovigen onder ons echter voldoende om te geloven in iets dat verder alleen subjectief beschreven wordt.

Klopt. De consistentie is vaak ver te zoeken, en erger nog, meerdere religies claimen allemaal wonderen. Hoe ga je een monotheïst uitleggen dat iemand met een ander geloof en een andere god een wonder heeft meegemaakt?

De bewijslast bij de godsdienstige partij leggen is dus erg lastig, omdat je te maken hebt met waarnemingen die volgens de huidige wetenschap niet als bewijs worden gezien. Een hart onder de riem voor het geloof, omdat de huidige wetenschap bijvoorbeeld ook niet alle functies van de hersenen kan verklaren. Een tegenargument is in dat geval moelijk te geven, want feit blijft dat de wetenschap (nog) niet alles kan verklaren.

Zie reply naar Spheroid

Dan rest nog het punt dat het atheisme het niet moeilijk heeft in Nederland. Dat is waar, mede door de argumenten die je daarvoor geeft, maar ik denk ook dat het te maken heeft met de algemene sfeer die Nederland heeft. Nederlanders zijn van nature een vrij verdraagzaam volk, de (geloofs)overtuiging van iemand anders zal dan ook relatief gemakkelijk geaccepteerd worden.
Ik zie daar echter geen probleem in en ik kan niet goed uit je TS opmaken of jij dat wel ziet.

Nee, problemen zeker niet. Maar naar aanleiding van die column wilde ik 't gewoon even aanstippen . Ik verwacht wel dat er maandag een paar ingezonden brieven komen.

[Wokkels]

Yoozer schreef op 23 August 2003 @ 05:07:
Die heb ik even naar voren gehaald. Het zijn volgens mij de dingen die het verschil maken tussen Ajacied zijn of gelovige, omdat er dan minder met de definitie geschoven kan worden. Maar zoals ik al zei, als je het er niet mee eens bent, verbeter me! Graag zelfs .
[...]
Okee. Ik realiseer me dat er een zekere houdbaarheidsdatum zit op het editen van posts, dus ik moet nog even kijken hoe ik dat ga doen.

Nou begrijp me niet verkeerd, het is niet dat ik het er niet mee eens ben, maar zoals ik al zei: het is gemakkelijk om hier als gelovige tegenin te gaan, omdat jij degene bent die deze criteria hebt opgesteld.

Klopt. De consistentie is vaak ver te zoeken, en erger nog, meerdere religies claimen allemaal wonderen. Hoe ga je een monotheïst uitleggen dat iemand met een ander geloof en een andere god een wonder heeft meegemaakt?

Hier geef ik je ook weer gelijk in (dit blijkt ook indirect uit de rest van mijn reply), hoewel een monotheist (trema op andere letters dan de 'e' bestaat niet meer toch?) dit naar zijn/haar maatstaven kan "weerleggen" door te stellen dat het desbetreffende wonder is uitgevoerd door zijn/haar godheid, maar door de andersgelovigen verkeerd wordt geinterpreteerd.
Dit is ook moelijk uit te sluiten in een statement ben ik bang, aangezien het technisch gezien een irrationele manier is om zogenaamde wonderbaarlijke gebeurtenissen te verklaren. Sommige mensen vinden nu eenmaal zijn of haar al dan niet ongefundeerde mening belangrijker dan de feiten die aangedragen worden door onderzoeken die geen resultaten opleveren. Immers: als het tegendeel niet bewezen is, dan is het blijkbaar waar...
Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, dat weten we allemaal uit de geschiedenisboeken. Er zijn talloze theorieën geweest die totaal onwaar bleken te zijn nadat er vele onderzoeken zijn uitgevoerd die geen resultaat opleverden. Het resultaat van de eerste waarneming bleek te bestaan uit een samenloop van omstandigheden of een subjectieve waarneming.
Conclusie: Redelijkerwijs zou je een godsdienstige theorie moeten benaderen als een wetenschappelijke theorie. In dat geval moet je het benaderen als een "niet waar totdat het tegendeel bewezen is"-vraagstuk.
En dan kom je dus toch weer uit op een geloof- vs. wetenschapvraagstuk. Dat valt volgens mij niet op te lossen.

Zie reply naar Spheroid

Ja in dat geval ben ik het met je eens. Ik beschouw het geloof, net zoals andere onbewezen theorieëen als een theorie. Niets meer en niets minder. Dus we weten het niet.

Nee, problemen zeker niet. Maar naar aanleiding van die column wilde ik 't gewoon even aanstippen . Ik verwacht wel dat er maandag een paar ingezonden brieven komen.

Prima hoor
Maar je hebt dit topic vast niet voor niets gestart en ik betwijfel of het je om de reacties van mensen op de column gaat.
(NOFI natuurlijk, maar ik ben benieuwd naar je beweegredenen voor dit topic)

[ Voor 21% gewijzigd door Wokkels op 23-08-2003 06:29 ]

[DynaMikeY]

Ik vraag me af of de meeste mensen atheist zijn, of agnost. Ik vind het in principe een vaag gebied.

Ik ben niet gelovig, sterker nog: ik vind de vraag niet relevant, omdat ik het antwoord niet kan verifieren (aan feiten). Het antwoord is in mijn ogen ook niet relevant, maar ik denk niet dat dat ter zake doet. Ik beschouw mezelf dan ook als agnosticus. (iets wat een levensbeschouwing is, ipv een geloof.)

Ik denk dat het begrip 'atheist' impliceert dat je expliciet gelooft dat er geen Godfiguur is. Ik denk dat voor de meeste mensen in de westerse samenleving dit een te bold statement is, en dat de meeste mensen daarom onder de 'agnosten' vallen. Men vind het niet nodig om zichzelf de vraag te stellen of er meer is, laat staan erover in discussie gaan met anderen. (In dat opzicht kan ik mezelf heel goed in de columnist verplaatsen en vind ik zijn 'ietsisme' wel leuk gevonden )

[ Voor 5% gewijzigd door DynaMikeY op 23-08-2003 07:39 ]

[Christiaan]

Wokkels schreef op 23 August 2003 @ 06:04:
Conclusie: Redelijkerwijs zou je een godsdienstige theorie moeten benaderen als een wetenschappelijke theorie. In dat geval moet je het benaderen als een "niet waar totdat het tegendeel bewezen is"-vraagstuk.
En dan kom je dus toch weer uit op een geloof- vs. wetenschapvraagstuk. Dat valt volgens mij niet op te lossen.

Ik ga later nog wat uitgebreider reageren, maar hier alvast een opmerking.

Er is geen enkele manier waarop wetenschap wat kan zeggen over God. Wetenschap kan iets zeggen over entiteiten die observeerbaar zijn, of opgebouwd zijn uit entiteiten die zelf wel te observeren zijn. God is mist zelfs de meest elementaire observeerbare entiteiten, en kan daarom (er zijn nog meer problemen) niet door de wetenschap bestudeerd worden. Naast dat wetenschap niet kan zeggen dat God wel bestaat, kan zij ook niet zeggen dat God niet bestaat (want wetenschap kan niet bewijzen dat iets niet bestaat). Ergo: wetenschap is geen handig instrument in deze discussie. Laten we daar dus geen punt van maken. In de draadjes 'de grenzen van de wetenschap' en 'religies en het postmodernisme' is een uitgebreide discussie over dit onderwerp gevoerd.

Oh ja. Yoozer, kun je mij in 1 zin uitleggen waarom atheisme geen geloof is? Wat is volgens jou een geloof? Waar vertrouw jij op in plaats van een geloof? (ik weet dat je de antwoorden in je post ongeveer verwerkt hebt, maar kun je ze nog even herhalen?)

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 23-08-2003 10:56 ]

[Anoniem: 48145]

Wetenschap kan iets zeggen over entiteiten die observeerbaar zijn, of opgebouwd zijn uit entiteiten die zelf wel te observeren zijn.

En over entiteiten die zelf niet observeerbaar zijn, maar dingen beïnvloeden die wel observeerbaar zijn; dus eigenlijk entiteiten die indirect observeerbaar zijn.

De enige God waar de wetenschap niets over kan zeggen, is dus een God die niets doet. Zo'n God vind ik

1) niet erg interessant
2) niet erg aardig

Bovendien ken ik nog een middeleeuwse monnik met een scheermes die Hem wel eens wil spreken.

An atheist doesn't have to be someone who thinks he has a proof that there can't be a god. He only has to be someone who believes that the evidence on the God question is at a similar level to the evidence on the werewolf question.

-- John McCarthy

[Confusion]

DynaMikeY schreef op 23 augustus 2003 @ 07:37:
Ik vraag me af of de meeste mensen atheist zijn, of agnost. Ik vind het in principe een vaag gebied.
[..]
Ik denk dat het begrip 'atheist' impliceert dat je expliciet gelooft dat er geen Godfiguur is. Ik denk dat voor de meeste mensen in de westerse samenleving dit een te bold statement is, en dat de meeste mensen daarom onder de 'agnosten' vallen.

Het is inderdaad een moeilijke kwestie, mede doordat er aan 'atheïst' een wat nare connotatie kleeft heden ten dage. De meeste mensen zijn eigenlijk atheïst: ze geloven domweg niet.

Om te citeren van http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html

"What is atheism?"

Atheism is characterized by an absence of belief in (the existence of) gods. This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings.

Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist. Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism".

Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate...

It is important, however, to note the difference between the strong and weak atheist positions. "Weak atheism" is simple scepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist. Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists". There is a qualitative difference in the "strong" and "weak" positions; it's not just a matter of degree.

Some atheists believe in the non-existence of all Gods; others limit their atheism to specific Gods, such as the Christian God, rather than making flat-out denials.

"But isn't disbelieving in God the same thing as believing he doesn't exist?"

Definitely not. Disbelief in a proposition means that one does not believe it to be true. Not believing that something is true is not equivalent to believing that it is false; one may simply have no idea whether it is true or not. Which brings us to agnosticism.

"What is agnosticism then?"

The term 'agnosticism' was coined by Professor T.H. Huxley at a meeting of the Metaphysical Society in 1876. He defined an agnostic as someone who disclaimed both ("strong") atheism and theism, and who believed that the question of whether a higher power existed was unsolved and insoluble. Another way of putting it is that an agnostic is someone who believes that we do not know for sure whether God exists. Some agnostics believe that we can never know.

In recent years, however, the term agnostic has also been used to describe those who simply believe that the evidence for or against God is inconclusive, and therefore are undecided about the issue.

To reduce the amount of confusion over the use of term agnosticism, it is recommended that usage based on a belief that we cannot know whether God exists be qualified as "strict agnosticism" and usage based on the belief that we merely do not know yet be qualified as "empirical agnosticism".

Words are slippery things, and language is inexact. Beware of assuming that you can work out someone's philosophical point of view simply from the fact that she calls herself an atheist or an agnostic. For example, many people use agnosticism to mean what is referred to here as "weak atheism", and use the word "atheism" only when referring to "strong atheism".

Beware also that because the word "atheist" has so many shades of meaning, it is very difficult to generalize about atheists. About all you can say for sure is that atheists don't believe in God. For example, it certainly isn't the case that all atheists believe that science is the best way to find out about the universe.

Italics in de één-na-laatste paragraaf van mij.

[Christiaan]

Anoniem: 48145 schreef op 23 August 2003 @ 12:58:
En over entiteiten die zelf niet observeerbaar zijn, maar dingen beïnvloeden die wel observeerbaar zijn; dus eigenlijk entiteiten die indirect observeerbaar zijn.

De enige God waar de wetenschap niets over kan zeggen, is dus een God die niets doet. Zo'n God vind ik

1) niet erg interessant
2) niet erg aardig

Bovendien ken ik nog een middeleeuwse monnik met een scheermes die Hem wel eens wil spreken.

Zo gemakkelijk is het niet. Ik raad je aan de andere draadjes die ik genoemd heb eens door te lezen. De discussie die daar aan de gang is heeft allang duidelijk gemaakt dat wetenschap geen drol over God kan zeggen. Maar goed, ik ga die discussie hier niet herhalen. Ik hoop dat het genoeg is om te zeggen dat wetenschap relaties tussen variabelen onderzoekt waarbij de ene variabele gelijk wordt gehouden en de andere verandert wordt. Hoe kun je God 'gelijkhouden'? Hoe kun je meten wanneer God iets doet? Maar lees die draadjes maar. De conclusie is duidelijk. Je kunt wel verder discussieren over wat beter is, geloven in alleen dat wat empirisch aangetoond kan worden of ook willen toestaan dat er waarheden buiten de wetenschap bestaan. Ik stel dus voor dat het in dit draadje ook daarbij blijft, want anders lopen er drie draadjes over de grenzen van de wetenschap en dat zijn er, in alle eerlijkheid, twee teveel.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 23-08-2003 14:12 ]

[blobber]

Volgens mij toont God zich aan ons zoals we in hem geloven, aan mij toont hij derhalve niets omdat ik niet in God geloof

[Apollo_Futurae]

Van Dale:
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Het Nederlandse woord 'atheïsme' heeft dus dezelfde waarde als 'strong atheism' in Confusions quotatie.

Veel verwarring in deze komt voort uit het algemeen gangbare gebruik van het woord 'atheïsme' in de betekenis 'niet geloven' (oftewel 'weak atheism'). Dit gebruik is onjuist, al zou je kunnen stellen dat het zo vaak op die manier gebruikt wordt dat het die andere betekenis inmiddels ook heeft.

[Mx. Alba]

Apollo_Futurae schreef op 24 augustus 2003 @ 16:57:
Veel verwarring in deze komt voort uit het algemeen gangbare gebruik van het woord 'atheïsme' in de betekenis 'niet geloven' (oftewel 'weak atheism'). Dit gebruik is onjuist, al zou je kunnen stellen dat het zo vaak op die manier gebruikt wordt dat het die andere betekenis inmiddels ook heeft.

Inderdaad, maar dan zou je dus voor een levensbeschouwelijke discussie zoals wij die hier in W&L zo vaak houden, toch wel gewoon één van die definities aan kunnen nemen...

Ik hanteer de volgende definities:

Theïst = iemand die en één of meerdere God(inn)en gelooft.
Monotheïst = iemand die in één God(in) gelooft.
Polytheïst = iemand die in meerdere God(inn)en gelooft.
Pantheïst = iemand die gelooft dat alles Goddelijk is / dat God Alles is.
Atheïst = iemand die gelooft dat er géén God(inn)en zijn. (sterk atheïsme)
Agnost = iemand die niet weet (uit eigen conclusie of door desinteresse) of er wel of niet God(inn)en zijn. (zwak atheïsme)

Anyway, de discussie over de bewijslast enzo is al zo oud als de weg naar Rome, en daarover zijn in W&L al twintigduizend topics over volgeflamed dus daar ga ik niet op in, als je dat niet erg vind...

De scheiding tussen kerk en staat wordt door TS trouwens ook compleet fout geïnterpreteerd. Wat de scheiding van kerk en staat inhoudt, is niets anders dan dat de kerk en de staat twee losstaande organismes dienen te zijn, dus dat niet een kerkelijk leider automatisch een religieus leider is (zoals in Engeland de Monarch ook leider van de Anglicaanse Kerk is), of andersom, dat een religieus leider automatisch een politiek leider is (zoals in Vaticaanstad, waar de Paus ook staatshoofd is). Verder niets.

Een Christelijke partij, bestaande uit Christenen die al dan niet kerkelijke leiders zijn, kan dus best in de regering komen. Een bisschop kan best minister van binnenlandse zaken worden, en zijn Christelijke normen en waarden laten doorschijnen in zijn beleid. Wat niet mag, is bijvoorbeeld dat de Bisschop van Utrecht automatisch in die provincie de Commissaris van de Koningin is ofzo. Maar de Bisschop van Utrecht mag best tot Commissaris van de Koningin benoemd worden - zolang dat maar niet automatisch is.

Laat ik dan eens jouw geloofsingrediënten bekijken. Ter uwer informatie, ik ben Solitaire Ecclectische Paganist. Voor mij houdt dit in dat mijn geloof op de natuur gebaseerd, en pantheïstisch (maar met polytheïstische trekjes) is. De hedentendaagse Druïden hebben een geloof dat vrij dicht bij dat van mij staat, met dat verschil dat ik compleet niet ritualistisch ben. Anyway, jouw geloofsingrediënten dus:

- Een bovennatuurlijk (naar wens almachtig, of althans almachtig vergeleken met ons) wezen dat direct of indirect ingrijpt op ons bestaan of onze oorsprong. Een of meerdere van deze naar keuze en noodzaak.

Hoezo? Je kan best geloven, zonder bovennatuurlijk wezen! Kijk maar naar Boeddhisten en Taoisten, bijvoorbeeld. En Atheïsten. Die GELOVEN namelijk juist dat er géén Goddelijke wezens bestaan..

- Een leidraad in de vorm van een menselijk medium

Deze vind ik heel erg vaag. Lang niet in alle religies zijn er menselijke media - vooral niet in Paganistische religies. Ik mag dan wel de Thelema van Aleister Crowley aanhangen, maar ik zie Crowley zeker niet als profeet ofzo. Hij is gewoon een filosoof, en zijn filosofieën staan mij wel aan. In geen geval een medium dus.

- Een leidraad in de vorm van een overgedragen (schriftelijk of mondeling) medium

In Paganistische religies bestaan er GEEN algemene geschreven media. Er is geen Paganistische Bijbel ofzo. Er bestaan wel boeken die over Paganistische zaken handelen, maar een Paganist wordt geacht zelf zijn eigen leesvoer bij elkaar te sprokkelen en daaruit zelf zijn eigen conclusies te trekken.

- Een set riten en gebruiken ter meerdere eer en glorie van het opperwezen, of ter verbetering van de relatie tussen de gelovigen en het opperwezen.

In bepaalde Paganistische stromingen is dat inderdaad wel zo, maar zoals ik al zei, ben ik totaal onritualistisch. Ik beleef mijn geloof op natuurlijke wijze. Daar heb ik geen gekunstelde hulpmiddelen zoals rituelen en ander uiterlijk vertoon bij nodig.

- Een zekere samenhang

Kijk eens hoeveel websites er zijn over atheïsme? Hoeveel fora er zijn waar atheïsten onderling lachen en grinniken over die stomme gelovigen? Noem je dat geen samenhang?

Als je dat geen samenhang noemt, dan is er trouwens in mijn geval ook geen samenhang. Ik onderhoud geen contacten met andere Paganisten anders dan via enkele fora op Internet die ik sporadisch bezoek.

Ik blijf erbij dat atheïsme WEL een geloof is. Je GELOOFT immers in het niet-bestaan van een Goddelijk iets. Agnosticisme is geen geloof - immers, een agnost gelooft niets, hij twijfelt slechts. Maar een atheïst gelooft wel degelijk.

Er zijn zelfs fundamentalistische atheïsten, die wijgeren naar wat dan ook te luisteren dat ook maar iets met religie te maken heeft, die alles wat met religie te maken heeft zonder nadenken direct afstoten, en zich zo compleet opsluiten in hun eigen, veilige, geloof. Immers, als er niet Iets Anders is, als er niet Iets Hogers is, dan maakt het geen fuck uit wat je doet tijdens je leven - daarna ben je toch net zo dood als alle anderen. Dat zou een zeer bevrijdende gedachte zijn, denk ik. Net zo bevrijdend als het voor anderen is om te weten dat er een Goddelijk wezen is dat over hen waakt.

Wat ik dan geloof? Ja, het Goddelijke bestaat. Maar het maakt het Goddelijke eigenlijk niets uit wat we hier doen. Wat je doet, moet je zelf weten, zolang je er de konsekwenties maar van accepteert en daar niet van wegloopt. Immers, wat je zaait, zal je ook weer oogsten! Maar dat oogsten gebeurt tout naturellement. Er is geen Goddelijke macht die ingrijpt om Heilige Wraak te nemen. Dat gaat allemaal vanzelf.

[Confusion]

Apollo_Futurae schreef op 24 August 2003 @ 16:57:
Het Nederlandse woord 'atheïsme' heeft dus dezelfde waarde als 'strong atheism' in Confusions quotatie.

Nee, van Dale heeft het gewoon verkeerd. Van Dale heeft wetenschappelijke en filosofische termen wel vaker verkeerd. De definitie van 'wetenschap' in van Dale slaat ook redelijk nergens op.

Mx. Alba schreef op 24 August 2003 @ 18:43:
Ik hanteer de volgende definities:
[..]
Atheïst = iemand die gelooft dat er géén God(inn)en zijn. (sterk atheïsme)
Agnost = iemand die niet weet (uit eigen conclusie of door desinteresse) of er wel of niet God(inn)en zijn. (zwak atheïsme)

Jij hebt geen term voor echt agnosticisme gedefinieerd en die is wel nodig. Ik pleit ervoor de definities uit de door mij geciteerde tekst te hanteren.

[ Voor 42% gewijzigd door Confusion op 24-08-2003 21:22 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op 24 augustus 2003 @ 18:43:
De scheiding tussen kerk en staat wordt door TS trouwens ook compleet fout geïnterpreteerd. Wat de scheiding van kerk en staat inhoudt, is niets anders dan dat de kerk en de staat twee losstaande organismes dienen te zijn, dus dat niet een kerkelijk leider automatisch een religieus leider is (zoals in Engeland de Monarch ook leider van de Anglicaanse Kerk is), of andersom, dat een religieus leider automatisch een politiek leider is (zoals in Vaticaanstad, waar de Paus ook staatshoofd is). Verder niets.

Een Christelijke partij, bestaande uit Christenen die al dan niet kerkelijke leiders zijn, kan dus best in de regering komen. Een bisschop kan best minister van binnenlandse zaken worden, en zijn Christelijke normen en waarden laten doorschijnen in zijn beleid. Wat niet mag, is bijvoorbeeld dat de Bisschop van Utrecht automatisch in die provincie de Commissaris van de Koningin is ofzo. Maar de Bisschop van Utrecht mag best tot Commissaris van de Koningin benoemd worden - zolang dat maar niet automatisch is.

Ook als het niet automatisch is lijkt het me vrij zorgelijk als een bisschop de politiek in zou gaan. Wat hij gelooft moet hij zelf weten, maar ik wil niet dat hij op basis van zijn christelijke waarden mij mijn recht op bijv. euthanasie ontneemt.

Wat ik dan geloof? Ja, het Goddelijke bestaat. Maar het maakt het Goddelijke eigenlijk niets uit wat we hier doen. Wat je doet, moet je zelf weten, zolang je er de konsekwenties maar van accepteert en daar niet van wegloopt. Immers, wat je zaait, zal je ook weer oogsten! Maar dat oogsten gebeurt tout naturellement. Er is geen Goddelijke macht die ingrijpt om Heilige Wraak te nemen. Dat gaat allemaal vanzelf.

Een goede filosofie. Ik denk dat je dit inderdaad wel onder ietsisme kan scharen. Wat ik echter niet begrijp is wat dan het puntis om uberhaupt te geloven. Het maakt blijkbaar niets uit. Vrijheid blijheid en laten we naar de kroeg gaan. Ik denk dat er ook een fundamentele fout zit in je "wat je zaait zul je ook weer oogsten" redenatie. Als je maar geld genoeg hebt kun je een heleboel maken en gewoon als vrij man (of vrouw) oud worden. Er wordt in dit geval dus niet geoogst.

[Anoniem: 76427]

In het NRC Handelsblad is kortgeleden veel uitgeweid over het ietsisme misschien vandaar de column in de Metro maar dat ter zake. Ietsisme is een typisch voortbrengsel van yuppen die overal van iets mee willen pikken. Ze 'zappen' als het ware van het ene spiritueel congrescentrum naar het andere zonder er verder iets mee te doen.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op 24 August 2003 @ 22:45:
Ook als het niet automatisch is lijkt het me vrij zorgelijk als een bisschop de politiek in zou gaan. Wat hij gelooft moet hij zelf weten, maar ik wil niet dat hij op basis van zijn christelijke waarden mij mijn recht op bijv. euthanasie ontneemt.

Hoezo? Als die vent DEMOCRATISCH gekozen wordt, dan is dat gewoon het wil van het volk. En als jij niet wilt dat hij de politiek in komt, dan stem je tegen hem. Zo zit een democratie in elkaar.

Een goede filosofie. Ik denk dat je dit inderdaad wel onder ietsisme kan scharen. Wat ik echter niet begrijp is wat dan het puntis om uberhaupt te geloven. Het maakt blijkbaar niets uit. Vrijheid blijheid en laten we naar de kroeg gaan. Ik denk dat er ook een fundamentele fout zit in je "wat je zaait zul je ook weer oogsten" redenatie. Als je maar geld genoeg hebt kun je een heleboel maken en gewoon als vrij man (of vrouw) oud worden. Er wordt in dit geval dus niet geoogst.

[/]

Ik schaar mij juist NIET onder het ietsisme. Ik weet precies wat er is: een alomaanwezige abstracte levensenergie. Alle Goden die de mensheid ooit bedacht heeft zijn aspecten van dat Geheel.

En er wordt wel degelijk geoogst hoor. Misschien niet direct, maar geoogst wordt er wel degelijk. Geld maakt immers niet gelukkig. Als je miljonair bent, zal het heel erg moeilijk zijn om echte vriendschappen te hebben. Je weet nooit of die persoon echt een vriend is, of alleen omdat jij geld hebt. Alles is altijd in balans. Tijdelijk kan er wel een onbalans zijn, maar op den duur komt het vanzelf weer in balans...

[Q]

ietwat offtopic.

Ik schaar mij juist NIET onder het ietsisme. Ik weet precies wat er is: een alomaanwezige abstracte levensenergie. Alle Goden die de mensheid ooit bedacht heeft zijn aspecten van dat Geheel.

Prettig zulke zekerheid... Maar even een vraagje: hoe weet jij dit zo zeker en hoe ben jij tot deze 'zekerheid' gekomen?

Is dat vermeende "alomaanwezige abstracte levensenergie" ook niet gewoon bedacht? Of moet ik dat toch anders zien?

En er wordt wel degelijk geoogst hoor. Misschien niet direct, maar geoogst wordt er wel degelijk. Geld maakt immers niet gelukkig. Als je miljonair bent, zal het heel erg moeilijk zijn om echte vriendschappen te hebben. Je weet nooit of die persoon echt een vriend is, of alleen omdat jij geld hebt. Alles is altijd in balans. Tijdelijk kan er wel een onbalans zijn, maar op den duur komt het vanzelf weer in balans...

Is dat niet naief? Denk je werkelijk dat rijke mensen het heel erg moeilijk hebben om "echte vriendschappen" te hebben? Vind je dit niet een beetje zwart/wit denken?

Wat het oogsten betreft. Life's unfair. Grote moordenaars ontspringen de dans en onschuldige mensen worden door idioten doodgereden, buiten hun schuld om. Het leven is niet rechtvaardig.

[Mx. Alba]

Q schreef op 25 August 2003 @ 12:38:
ietwat offtopic.


Prettig zulke zekerheid... Maar even een vraagje: hoe weet jij dit zo zeker en hoe ben jij tot deze 'zekerheid' gekomen?

Is dat vermeende "alomaanwezige abstracte levensenergie" ook niet gewoon bedacht? Of moet ik dat toch anders zien?

Ik heb die zekerheid omdat ik die energie waarneem. Jij hebt toch ook zekerheid dat de lucht bestaat?

Is dat niet naief? Denk je werkelijk dat rijke mensen het heel erg moeilijk hebben om "echte vriendschappen" te hebben? Vind je dit niet een beetje zwart/wit denken?

Misschien inderdaad niet zo'n goed voorbeeld.

Wat het oogsten betreft. Life's unfair. Grote moordenaars ontspringen de dans en onschuldige mensen worden door idioten doodgereden, buiten hun schuld om. Het leven is niet rechtvaardig.

Inderdaad is het leven niet altijd eerlijk. Maar er staat ook nergens in het levenscontract dat het leven eerlijk is Kijk, soms ontspringt een moordenaar de dans, soms worden onschuldige mensen met grote problemen geconfronteerd, maar over het algemeen gezien zie je dat iemand die veel kwaad doed, dat vanzelf een keer weer rauw op zijn eigen bord geserveerd krijgt.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op 25 August 2003 @ 12:54:Inderdaad is het leven niet altijd eerlijk. Maar er staat ook nergens in het levenscontract dat het leven eerlijk is Kijk, soms ontspringt een moordenaar de dans, soms worden onschuldige mensen met grote problemen geconfronteerd, maar over het algemeen gezien zie je dat iemand die veel kwaad doed, dat vanzelf een keer weer rauw op zijn eigen bord geserveerd krijgt.

Mijns inziens is het zeer afzondelijk dat grote bad guys daadwerkelijk ter verantwoording geroepen worden. Ok, Saddam en Bin Laden zijn nu aangepakt. Hier staan velen tegenover. Idi Amin bijvoorbeeld. Hij is nu wel dood, maar heeft na zijn afzetting rustig zijn leven in Saudi-Arabie uitgeleefd. Ook mensen die geen honderdduizenden mensen vermoorden worden wel eens dodelijk ziek. Of denk aan Putin, die alle onafhankelijke media de mond gesnoerd heeft en onder wiens bewind al jaren dagelijks rond de honderd Tsjetjenen verdwijnen. Of Sharon, of Kim il Sung. Verder denk eens aan de raden van bestuur van grote ondernemingen. Zij krijgen bergen geld en hameren bij hun werknemers op loonmatiging. Ondertussen word de ene na de andere sanering doorgevoerd. Neem Philips, die nu ongeveer 1/3 van zijn produktiecapaciteit wil afstoten. Verder profiteren vele multinationals van arbeid uit lage-lonenlanden. Hier hebben ze niette maken met lastige arbo-wetgeving, en kunnen ze fijn gebruikmaken van kinderarbeid. Krijgen zij de rekening gepresenteerd. Nee.

[DynaMikeY]

Mx. Alba schreef op 25 August 2003 @ 12:54:
[...]


Ik heb die zekerheid omdat ik die energie waarneem. Jij hebt toch ook zekerheid dat de lucht bestaat?

Dat vind ik een heel erg subjectief statement. Ik neem wel een rose olifanten in lowriders waar, maar dat wil toch niet automatisch zeggen dat ze bestaan? Mensen die onder drogerende middelen staan hebben ook waarnemingen die op zijn zachtst gezegd twijlelachtig zijn.

Lucht bestaat, want dat is universeel waar te nemen, en is feitelijk aantoonbaar. Maar ik heb totaal geen notie van de energie die jij waarneemt. Hoe kun jij zo overtuigd zijn dat dat de ultieme waarheid is? Ik zeg niet dat het niet waar is, maar dat je op zijn minst kunt gaan twijfelen aan je waarneming... of beschouw je jezelf als speciaal begaafd op dat gebied...? (of heb je teveel 'De Celestijnse Belofte' gelezen? )

Spheroid schreef op 25 August 2003 @ 15:15:
[...]
Neem Philips, die nu ongeveer 1/3 van zijn produktiecapaciteit wil afstoten. Verder profiteren vele multinationals van arbeid uit lage-lonenlanden. Hier hebben ze niette maken met lastige arbo-wetgeving, en kunnen ze fijn gebruikmaken van kinderarbeid. Krijgen zij de rekening gepresenteerd. Nee.

Sidenote: Philips heeft gezegd de productie van bepaalde producten te gaan verschuiven naar externe fabrieken (buzzword: core business). Oftewel: per saldo zal er niets veranderen, aangezien er (waarschijnlijk in het verre oosten) nieuwe fabrieken bij komen, of een capaciteitsuitbreiding van de huidige.

[ Voor 29% gewijzigd door DynaMikeY op 25-08-2003 15:33 ]

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op 25 August 2003 @ 15:15:
Mijns inziens is het zeer afzondelijk dat grote bad guys daadwerkelijk ter verantwoording geroepen worden. Ok, Saddam en Bin Laden zijn nu aangepakt. Hier staan velen tegenover. Idi Amin bijvoorbeeld. Hij is nu wel dood, maar heeft na zijn afzetting rustig zijn leven in Saudi-Arabie uitgeleefd. Ook mensen die geen honderdduizenden mensen vermoorden worden wel eens dodelijk ziek. Of denk aan Putin, die alle onafhankelijke media de mond gesnoerd heeft en onder wiens bewind al jaren dagelijks rond de honderd Tsjetjenen verdwijnen. Of Sharon, of Kim il Sung. Verder denk eens aan de raden van bestuur van grote ondernemingen. Zij krijgen bergen geld en hameren bij hun werknemers op loonmatiging. Ondertussen word de ene na de andere sanering doorgevoerd. Neem Philips, die nu ongeveer 1/3 van zijn produktiecapaciteit wil afstoten. Verder profiteren vele multinationals van arbeid uit lage-lonenlanden. Hier hebben ze niette maken met lastige arbo-wetgeving, en kunnen ze fijn gebruikmaken van kinderarbeid. Krijgen zij de rekening gepresenteerd. Nee.

Mijn wedervraag is of die mensen nou echt gelukkig zijn... Het antwoord is: nee. De prijs van hun gedrag is dat ze nooit gelukkig zullen zijn. Dat ze dierbaren en vrienden om hen heen verliezen. Als zij die keuze willen maken, om geluk, vrienden en dierbaren in te wisselen voor groot geld of macht, dan is dat natuurlijk hun eigen keuze. Persoonlijk vind ik geluk belangrijker.

DynaMikeY schreef op 25 August 2003 @ 15:28:
Dat vind ik een heel erg subjectief statement. Ik neem wel een rose olifanten in lowriders waar, maar dat wil toch niet automatisch zeggen dat ze bestaan? Mensen die onder drogerende middelen staan hebben ook waarnemingen die op zijn zachtst gezegd twijlelachtig zijn.

Lucht bestaat, want dat is universeel waar te nemen, en is feitelijk aantoonbaar. Maar ik heb totaal geen notie van de energie die jij waarneemt. Hoe kun jij zo overtuigd zijn dat dat de ultieme waarheid is? Ik zeg niet dat het niet waar is, maar dat je op zijn minst kunt gaan twijfelen aan je waarneming... of beschouw je jezelf als speciaal begaafd op dat gebied...? (of heb je teveel 'De Celestijnse Belofte' gelezen? )

Oké, stel dat ik dus rose olifantjes in lowriders waarneem. Ik ga erover filosoferen waarom die rose olifantjes in lowriders er zijn. Tijdens mijn overpijnzingen kom ik erachter dat er veel meer mensen zijn die rose olifantjes in lowriders waarnemen. Zelfs dat er ter wereld vele miljarden mensen zijn die ze waarnemen, en dat slechts in de Westerse wereld enkele "anelephantisten" ze niet waarnemen, omdat zij in de veronderstelling verkeren dat rose olifantjes in lowriders niet kunnen bestaan.

Six billion people can't be wrong! En als toch, dan kan je me het toch niet kwalijk nemen? Ik bedoel, als ik gek ben, dan is 99% van de wereldbevolking net zo gek. En beweren dat 99% van de wereldbevolking gek is gaat vrij ver, vind ik

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 25 August 2003 @ 17:04:
[...]
Six billion people can't be wrong! En als toch, dan kan je me het toch niet kwalijk nemen? Ik bedoel, als ik gek ben, dan is 99% van de wereldbevolking net zo gek. En beweren dat 99% van de wereldbevolking gek is gaat vrij ver, vind ik

Does history record any case in which the majority was right?

Bron

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 25 August 2003 @ 17:04:
Mijn wedervraag is of die mensen nou echt gelukkig zijn... Het antwoord is: nee. De prijs van hun gedrag is dat ze nooit gelukkig zullen zijn.

Ik snap niet waar jij de wijsheid vandaan haalt dat deze mensen ongelukkig zijn. Je zou graag willen dat ze nooit echt gelukkig zijn. Misschien kan je je niet voorstellen dat ze echt gelukkig zijn. Maar reken maar dat ook een deel van hen gewoon gelukkig is.

Six billion people can't be wrong! En als toch, dan kan je me het toch niet kwalijk nemen? Ik bedoel, als ik gek ben, dan is 99% van de wereldbevolking net zo gek. En beweren dat 99% van de wereldbevolking gek is gaat vrij ver, vind ik

Hoe kom je erbij dat 99% van de wereldbevolking jouw opinie deelt? Nog afgezien van het feit dat het zeer goed mogelijk is dat 99% van de wereldbevolking gek is.

Zoals Bertrand Russell zei: "Some people would rather die than think. In fact, they do." Al die mensen die jij al gelovigen aanhaalt, zijn enkel gelovig omdat ze niets anders kennen. Die tellen niet mee; op die manier zou het communisme ook de staatsinrichting zijn. 1.4 billion Chinese can't be wrong?

[ Voor 42% gewijzigd door Confusion op 25-08-2003 17:42 ]

[Yoozer]

Mx. Alba schreef op 24 August 2003 @ 18:43:
Inderdaad, maar dan zou je dus voor een levensbeschouwelijke discussie zoals wij die hier in W&L zo vaak houden, toch wel gewoon één van die definities aan kunnen nemen...

Ik hanteer de volgende definities:

Theïst = iemand die en één of meerdere God(inn)en gelooft.
Monotheïst = iemand die in één God(in) gelooft.
Polytheïst = iemand die in meerdere God(inn)en gelooft.
Pantheïst = iemand die gelooft dat alles Goddelijk is / dat God Alles is.

Tot zover ben ik het met je eens.

Atheïst = iemand die gelooft dat er géén God(inn)en zijn. (sterk atheïsme)
Agnost = iemand die niet weet (uit eigen conclusie of door desinteresse) of er wel of niet God(inn)en zijn. (zwak atheïsme)

Agnost - a-gnost - gebrek aan kennis. Iemand die dus er van uit gaat dat er geen zinnige uitspraken over goden gedaan kunnen worden omdat we er niet genoeg van weten. Dit is niet te vergelijken met atheisme, omdat er bij agnostici geen duidelijk 'nee' klinkt, en bij atheisme wel.

De scheiding tussen kerk en staat wordt door TS trouwens ook compleet fout geïnterpreteerd. Wat de scheiding van kerk en staat inhoudt, is niets anders dan dat de kerk en de staat twee losstaande organismes dienen te zijn, dus dat niet een kerkelijk leider automatisch een religieus leider is (zoals in Engeland de Monarch ook leider van de Anglicaanse Kerk is), of andersom, dat een religieus leider automatisch een politiek leider is (zoals in Vaticaanstad, waar de Paus ook staatshoofd is). Verder niets.

De scheiding tussen kerk en staat is dat de staat geen aanwezige godsdiensten in het land zal benadelen of bevoordelen, tenminste, dat is de versie in de VS. Dit bevoordelen kan zijn dat bijvoorbeeld alleen christelijke kerken belastingvoordeeltjes krijgen en de rest van het land niet. Als christenen dit krijgen, dan moslims en hindoeisten ook, of niemand.

Een Christelijke partij, bestaande uit Christenen die al dan niet kerkelijke leiders zijn, kan dus best in de regering komen. Een bisschop kan best minister van binnenlandse zaken worden, en zijn Christelijke normen en waarden laten doorschijnen in zijn beleid. Wat niet mag, is bijvoorbeeld dat de Bisschop van Utrecht automatisch in die provincie de Commissaris van de Koningin is ofzo. Maar de Bisschop van Utrecht mag best tot Commissaris van de Koningin benoemd worden - zolang dat maar niet automatisch is.

Maar kom je dan niet met belangenverstrengeling te zitten? Ook al is een bisschop een geestelijk leider, hij heeft een zekere bestuurlijke macht over zijn gelovigen. Laat die man in zijn kerken zeggen dat het voor zijn gelovigen misschien wel een goed idee is om alleen op een partij te stemmen die recht in het geloof is, en je hebt je scheiding al verbroken. Bij de connectie ministers-bestuursleden in bedrijven kom je al met grote problemen te zitten, laat staan als je een aantal mensen hebt dat vreest voor hun zieleheil als ze het niet goed doen.

Laat ik dan eens jouw geloofsingrediënten bekijken. Ter uwer informatie, ik ben Solitaire Ecclectische Paganist. Voor mij houdt dit in dat mijn geloof op de natuur gebaseerd, en pantheïstisch (maar met polytheïstische trekjes) is. De hedentendaagse Druïden hebben een geloof dat vrij dicht bij dat van mij staat, met dat verschil dat ik compleet niet ritualistisch ben. Anyway, jouw geloofsingrediënten dus:

- Een bovennatuurlijk (naar wens almachtig, of althans almachtig vergeleken met ons) wezen dat direct of indirect ingrijpt op ons bestaan of onze oorsprong. Een of meerdere van deze naar keuze en noodzaak.

Hoezo? Je kan best geloven, zonder bovennatuurlijk wezen! Kijk maar naar Boeddhisten en Taoisten, bijvoorbeeld. En Atheïsten. Die GELOVEN namelijk juist dat er géén Goddelijke wezens bestaan..

En helaas heb je in die duizenden posts over bewijslast nog niet door dat het niet de taak van de ongelovigen is, maar van de gelovigen om te bewijzen dat er iets is. Wat ik me begin af te vragen is of het zo lastig is om het bestaan van een almachtig, alomtegenwoordig en alwetend wezen te bewijzen. Misschien omdat 'ie z'n werk niet ondertekent.

- Een leidraad in de vorm van een menselijk medium

Deze vind ik heel erg vaag. Lang niet in alle religies zijn er menselijke media - vooral niet in Paganistische religies. Ik mag dan wel de Thelema van Aleister Crowley aanhangen, maar ik zie Crowley zeker niet als profeet ofzo. Hij is gewoon een filosoof, en zijn filosofieën staan mij wel aan. In geen geval een medium dus.

De meeste populaire religies hebben het bovenstaande op een zekere manier. Het punt was dat atheïsme dat -niet- had.

- Een leidraad in de vorm van een overgedragen (schriftelijk of mondeling) medium

In Paganistische religies bestaan er GEEN algemene geschreven media. Er is geen Paganistische Bijbel ofzo. Er bestaan wel boeken die over Paganistische zaken handelen, maar een Paganist wordt geacht zelf zijn eigen leesvoer bij elkaar te sprokkelen en daaruit zelf zijn eigen conclusies te trekken.

Mooi, dat zijn er dus 2 van de 5 die niet gelden voor paganistische religies. Het ging mij erom om de ingredienten bijeen te sprokkelen voor het gros van de religies, en als je ingredienten toe te voegen hebt ben je meer dan welkom .

- Een set riten en gebruiken ter meerdere eer en glorie van het opperwezen, of ter verbetering van de relatie tussen de gelovigen en het opperwezen.

In bepaalde Paganistische stromingen is dat inderdaad wel zo, maar zoals ik al zei, ben ik totaal onritualistisch. Ik beleef mijn geloof op natuurlijke wijze. Daar heb ik geen gekunstelde hulpmiddelen zoals rituelen en ander uiterlijk vertoon bij nodig.

Het is niet zozeer een gekunsteld hulpmiddel. Het kan dienen om de gemeenschapszin van de gelovigen te versterken. Ik ga er min of meer van uit dat de meeste (nu obscure) elementen in religies van een in den beginne ongekunstelde beleving van de religie uitkwamen. Een gebed kan geinspireerd zijn en als volledig natuurlijk gelden totdat het een formule wordt en de betekenis ervan wordt uitgehold omdat mensen het reciteren omdat het moet, niet omdat ze het voelen.

- Een zekere samenhang

Kijk eens hoeveel websites er zijn over atheïsme? Hoeveel fora er zijn waar atheïsten onderling lachen en grinniken over die stomme gelovigen? Noem je dat geen samenhang?

Nee, dat noem ik geen samenhang. Iemand anders die atheïst is en zich gedraagt als een ongelofelijk onscherp mannelijk geslachtsorgaan hoeft niet op automatische sympathie of samenhang te rekenen omdat hij atheïst is.

En de nieuwsgroepen en fora worden helaas ook bezocht door hordes 'stomme gelovigen' die denken dat zij onbekend, onbemind en in 5 seconden op een botte manier voor elkaar krijgen wat een omgeving in jaren niet voor elkaar heeft gekregen; het bekeren tot een religie (meestal het christendom).

Als je dat geen samenhang noemt, dan is er trouwens in mijn geval ook geen samenhang. Ik onderhoud geen contacten met andere Paganisten anders dan via enkele fora op Internet die ik sporadisch bezoek.

Dan zijn 't er 3 van de 5. Je bent bijna atheist .

Ik blijf erbij dat atheïsme WEL een geloof is.

Doe dat, maar het zal weinig helpen.

Je GELOOFT immers in het niet-bestaan van een Goddelijk iets.

Je gelooft -niet- in het bestaan van een goddelijk iets. Jij gelooft niet in een onzichtbare roze eenhoorn - noem jij het gebrek aan geloof in dat wezen een geloof? Dat is het niet - op geen enkele manier.

Agnosticisme is geen geloof - immers, een agnost gelooft niets, hij twijfelt slechts.

En dat bedoel ik nu met de 'default' positie. Ik zit op 0, jij zit op 1, dus moet 0.5 correct zijn.

Maar een atheïst gelooft wel degelijk.

Zelfs al zeg je 't duizenden keren, dan wordt 't nog niet waar .

Er zijn zelfs fundamentalistische atheïsten, die weigeren naar wat dan ook te luisteren dat ook maar iets met religie te maken heeft, die alles wat met religie te maken heeft zonder nadenken direct afstoten, en zich zo compleet opsluiten in hun eigen, veilige, geloof.

Oh ja, daar ben ik zeker van overtuigd. Fanatisme heeft geen voorkeur voor een ideologie of de bestrijding daarvan. Hou ook in de gedachte dat 't wel eens zo kan zijn dat ze eerder in hun leven getraumatiseerd kunnen zijn door een (strenge) geloofsomgeving. Is natuurlijk niet altijd het geval, maar evengoed.

Immers, als er niet Iets Anders is, als er niet Iets Hogers is, dan maakt het geen fuck uit wat je doet tijdens je leven - daarna ben je toch net zo dood als alle anderen.

Ik mag hopen dat jij niet zo denkt. Als je dat wel doet, blijf alsjeblieft geloven zodat je je aan de regels houdt en uit vrees voor enige vorm van represaille niet een serie wandaden gaat verrichten waarbij Charles Manson een koorknaapje is 'omdat het toch geen fuck uitmaakt'.

Wat er mis is met die gedachte is dat mensen zich alleen goed gedragen in het bijzijn van een oppasser. Dat we zelf niet in staat zijn ethische keuzes te maken tenzij er een stok achter de deur staat.

Dat zou een zeer bevrijdende gedachte zijn, denk ik. Net zo bevrijdend als het voor anderen is om te weten dat er een Goddelijk wezen is dat over hen waakt.

De gedachte die erachter zit bevrijd je van enig idee dat je voor een klein, onbetekend tijdelijk vergrijp oneindig lang gestraft wordt. Waken? We hebben wel gezien wat dat waken veroorzaakt. De waakzaamheid hoeft maar even gedropt te worden (9-11) en er wordt binnen 5 minuten een schuldige aangewezen; als die maar gestraft wordt is het opperwezen weer blij. Niemand gaat het opperwezen de schuld geven voor het gebrek aan waakzaamheid.

Mx. Alba schreef op 25 August 2003 @ 17:04:
Oké, stel dat ik dus rose olifantjes in lowriders waarneem. Ik ga erover filosoferen waarom die rose olifantjes in lowriders er zijn. Tijdens mijn overpijnzingen kom ik erachter dat er veel meer mensen zijn die rose olifantjes in lowriders waarnemen. Zelfs dat er ter wereld vele miljarden mensen zijn die ze waarnemen, en dat slechts in de Westerse wereld enkele "anelephantisten" ze niet waarnemen, omdat zij in de veronderstelling verkeren dat rose olifantjes in lowriders niet kunnen bestaan.

Als ik een roze olifant in een lowrider zie, en ik probeer de omstandigheden waaronder ik die zie zo objectief mogelijk te houden (geen vuiltjes in lenzen of bril), geen gebruik van geestverruimde middelen, en documentatiemateriaal om het vast te leggen op camera. Vervolgens ga ik met dat bewijs meerdere mensen af, als zij het ook zien zou het wel eens kunnen dat het waar is. Als er een anelephantist (apachydermist?) langskomt en zegt "ik zie ze niet" moet ik natuurlijk weten waarom hij ze niet ziet. Ik probeer dezelfde omstandigheden te recreëren als waarin ik ze heb gezien, ik laat hem de foto's zien, kortom, ik probeer alle schijn van intellectuele oneerlijkheid en cognitieve dissonantie weg te halen.

Six billion people can't be wrong!

Als "six billion people" 2+2=6 zeggen zijn ze nog steeds fout. De meerderheid heeft niet gelijk omdat het de meerderheid is.

En als toch, dan kan je me het toch niet kwalijk nemen? Ik bedoel, als ik gek ben, dan is 99% van de wereldbevolking net zo gek. En beweren dat 99% van de wereldbevolking gek is gaat vrij ver, vind ik

Dit gaat helemaal niet ver. Hou ook in gedachte dat bij de olifantjes analogie niet alle mensen roze olifanten zien, sommige zijn blauw, sommige zitten op een fiets ipv. op een lowrider, en dan zit je nog grof ernaast met je '6 billion' omdat er echt wel meer apachydermisten op aarde rondlopen .

Als laatste heeft een groot deel van de planeet vanaf jonge leeftijd te horen gekregen dat die olifantjes er zijn, en hebben ze zelf nooit echt er op hoeven te letten. Als je dan te horen krijgt dat de rest van de wereld het ook doet, en dat iedereen die olifantjes ziet, op een paar apachydermisten na, zou jij dan durven zeggen dat je ze niet zag? Vergeet de nieuwe kleren van de keizer niet!

(Sjemig, wat een typwerk.. en dan zei ik nog dat atheïsten in Nederland niet veel te doen hadden )

Maar laten we dan eens kijken waar we het misschien -wel- over eens kunnen zijn. Wat zijn volgens jou dan de "ingredienten" van een geloof, en in hoeverre voldoet atheïsme daar aan?

[ Voor 82% gewijzigd door Yoozer op 25-08-2003 18:35 ]

[Mx. Alba]

Yoozer schreef op 25 August 2003 @ 17:37:
Tot zover ben ik het met je eens.

Goedzo.

Agnost - a-gnost - gebrek aan kennis. Iemand die dus er van uit gaat dat er geen zinnige uitspraken over goden gedaan kunnen worden omdat we er niet genoeg van weten. Dit is niet te vergelijken met atheisme, omdat er bij agnostici geen duidelijk 'nee' klinkt, en bij atheisme wel.

agnost betekent niet-weter, dus iemand die het niet weet. Of je het nou niet weet omdat je tot de conclusie bent gekomen dat het niet te weten is, of of je het niet weet omdat je gewoon niet in het vraagstuk geïnteresseerd bent en er dus niet over hebt nagedacht, doet er niet zoveel toe.

De scheiding tussen kerk en staat is dat de staat geen aanwezige godsdiensten in het land zal benadelen of bevoordelen, tenminste, dat is de versie in de VS. Dit bevoordelen kan zijn dat bijvoorbeeld alleen christelijke kerken belastingvoordeeltjes krijgen en de rest van het land niet. Als christenen dit krijgen, dan moslims en hindoeisten ook, of niemand.

Helemaal mee eens. In de VS is dat inderdaad zo. In de Amerikaanse grondwet staat dat geen enkel geloof zal worden voorgetrokken of achtergesteld.

Maar kom je dan niet met belangenverstrengeling te zitten? Ook al is een bisschop een geestelijk leider, hij heeft een zekere bestuurlijke macht over zijn gelovigen. Laat die man in zijn kerken zeggen dat het voor zijn gelovigen misschien wel een goed idee is om alleen op een partij te stemmen die recht in het geloof is, en je hebt je scheiding al verbroken. Bij de connectie ministers-bestuursleden in bedrijven kom je al met grote problemen te zitten, laat staan als je een aantal mensen hebt dat vreest voor hun zieleheil als ze het niet goed doen.

Neehoor. De scheiding van Kerk en Staat in Nederland, zoals ik al zei, houdt slechts in dat de organisatie van de Staat en de organisatie van de Kerk twee losstaande dingen zijn. Als je uitsluit dat een Kerkelijk leider iets in de politiek mag doen, juist DAN vernietig je de scheiding van Kerk en Staat. Juist DOOR de scheiding van Kerk in Staat is het voor een Kerkelijk leider mogelijk ook iets in de politiek te doen. Paters, dominees, rabbijnen, moefti's, moellahs, sjamanen, druïden, heksen en hogepriesteressen hebben allemaal even veel recht als atheïsten om in de politiek "mee te doen", en anders kan het ook niet zijn.

Als een priester aan zijn volgelingen aanraadt op een bepaalde politieke partij te stemmen, is dat niet anders dan dat een vader aan zijn zoon aanraadt op een bepaalde politieke partij te stemmen. Het is raad aan de kiezer - die vervolgens natuurlijk nog steeds in volledige anonimiteit zijn eigen keuze kan maken. Stel dat je in Staphorst woont, en stel dat heel Staphorst SGP stemt, en dat alle dominees dat met volle borst uitdragen. Dan nog kan jij als gelovige Staphorstenaar op de SP stemmen, zonder dat ooit iemand (behalve God dan ) daarachter hoeft te komen. Stemmen is immers anoniem.

En helaas heb je in die duizenden posts over bewijslast nog niet door dat het niet de taak van de ongelovigen is, maar van de gelovigen om te bewijzen dat er iets is. Wat ik me begin af te vragen is of het zo lastig is om het bestaan van een almachtig, alomtegenwoordig en alwetend wezen te bewijzen. Misschien omdat 'ie z'n werk niet ondertekent.

Ik zie het verschil niet zo hoor. Ik geloof dat er wél een God is, jij gelooft dat er géén God is. Allebei geloven wij iets. Ik geloof dat er wél een God is omdat ik het Goddelijke waarneem. Jij gelooft dat er géén God is omdat je het Goddelijke nog nooit waargenomen hebt. Zo beschouwd, zijn beide standpunten toch goed?

Dat jij het Goddelijke niet waarneemt, kan komen doordat jij gewoon niet goed oplet. Dat ik het Goddelijke wel waarneem, kan komen doordat ik volledig geflipt ben. Maar in beide gevallen kan NIEMAND het een noch het ander bewijzen. Het is dus een oneindige discussie.

De meeste populaire religies hebben het bovenstaande op een zekere manier. Het punt was dat atheïsme dat -niet- had.

Het punt was inderdaad dat atheïsme dat niet had, en dat het daarom dus geen geloof was. Maar wat ik dus aangaf, is dat Paganistische geloven dat ook niet hebben. De redenatie "alle geloven hebben x, dus iets wat x niet heeft is geen geloof" gaat dan immers niet meer op.

Mooi, dat zijn er dus 2 van de 5 die niet gelden voor paganistische religies. Het ging mij erom om de ingredienten bijeen te sprokkelen voor het gros van de religies, en als je ingredienten toe te voegen hebt ben je meer dan welkom .

Nee, het ging er jou om om het atheïsme af te zetten tegen het licht van alle geloven, om zo op alle punten tegenstellingen te laten zien, en daardoor aan te tonen dat atheïsme geen geloof is. Daarin heb je dus gefaald, omdat je definities van "geloofsingrediënten" niet zuiver zijn.

Als ik wil beweren dat een bakfiets twee wielen heeft, kan ik best zeggen: "Alle fietsen hebben twee wielen. Een bakfiets heeft er drie, en is dus geen fiets." Op zich is dat een goede redenatie. Totdat je erachter komt dat driewielers ook drie wielen hebben, maar toch wel degelijk fietsen zijn. Het is dan niet bewezen dat een bakfiets een fiets is, maar wel is de stelling die moest bewijzen dat een bakfiets géén fiets is weerlegd.

Het is niet zozeer een gekunsteld hulpmiddel. Het kan dienen om de gemeenschapszin van de gelovigen te versterken. Ik ga er min of meer van uit dat de meeste (nu obscure) elementen in religies van een in den beginne ongekunstelde beleving van de religie uitkwamen. Een gebed kan geinspireerd zijn en als volledig natuurlijk gelden totdat het een formule wordt en de betekenis ervan wordt uitgehold omdat mensen het reciteren omdat het moet, niet omdat ze het voelen.

Precies. Een gebed moet uit het hart komen. Het Onze Vader is dus vrij betekenisloos geworden. En wordt trouwens door de meeste mensen niet eens begrepen, maar gewoon gedachtenloos opgedreund.

Nee, dat noem ik geen samenhang. Iemand anders die atheïst is en zich gedraagt als een ongelofelijk onscherp mannelijk geslachtsorgaan hoeft niet op automatische sympathie of samenhang te rekenen omdat hij atheïst is.

Onder Paganisten gaat men ook zo met de rotte appels om.

En de nieuwsgroepen en fora worden helaas ook bezocht door hordes 'stomme gelovigen' die denken dat zij onbekend, onbemind en in 5 seconden op een botte manier voor elkaar krijgen wat een omgeving in jaren niet voor elkaar heeft gekregen; het bekeren tot een religie (meestal het christendom).

Proberen iemand te bekeren is futiel. Sta gewoon klaar om eventuele vragen openhartig te beantwoorden. Op die manier zul je veel meer "zieltjes winnen" dan door te proberen je geloof op te dringen. Vele mensen zijn naar mij toegekomen met vragen over het geloof, met allerlei geloofsproblemen en geloofskwesties. De meesten heb ik verder geholpen op hun pad. Enkelen daarvan richting Paganisme. Maar lang niet elk geloof is goed voor iedereen. Er bestaat geen Ultiem Geloof. Voor velen kan Paganisme een perfecte oplossing zijn omdat het vrijheid geeft. Maar sommige mensen willen gewoon geleid worden. Dan is een georganiseerde religie een veel betere keuze. Ikzelf ben het er niet mee eens, maar als die persoon zich er prettig bij voelt, zal ik me er niet tegen verzetten.

Dan zijn 't er 3 van de 5. Je bent bijna atheist .

Daar ging het niet om. Dit betekent dat atheïsme nu nog slechts op twee punten "geen geloof" is.

Je gelooft -niet- in het bestaan van een goddelijk iets. Jij gelooft niet in een onzichtbare roze eenhoorn - noem jij het gebrek aan geloof in dat wezen een geloof? Dat is het niet - op geen enkele manier.

Een onzichtbare rose eekhoorn is per definitie onzichtbaar. Van iets wat onzichtbaar is, en dus onmogelijk waar te nemen is, moet je wel aannemen dat het niet bestaat.

Get Goddelijke is echter wel degelijk waar te nemen. Dat is geen onzichtbare rose eekhoorn, maar een rose eekspookje, dat je kan zien als je heeeeeel erg goed oplet. Zij die niet goed opletten zullen volhouden dat het eekspookje niet bestaat, en zullen zij die het eekspookje wél zien voor gek uitmaken.

En dat bedoel ik nu met de 'default' positie. Ik zit op 0, jij zit op 1, dus moet 0.5 correct zijn.

Dit is wel heeeeel erg fuzzy logic

Zelfs al zeg je 't duizenden keren, dan wordt 't nog niet waar .

Hoe vaak heb jij ookalweer gezegd dat atheïsme geen geloof is?

Als ik een roze olifant in een lowrider zie, en ik probeer de omstandigheden waaronder ik die zie zo objectief mogelijk te houden (geen vuiltjes in lenzen of bril), geen gebruik van geestverruimde middelen, en documentatiemateriaal om het vast te leggen op camera. Vervolgens ga ik met dat bewijs meerdere mensen af, als zij het ook zien zou het wel eens kunnen dat het waar is. Als er een anelephantist (apachydermist?) langskomt en zegt "ik zie ze niet" moet ik natuurlijk weten waarom hij ze niet ziet. Ik probeer dezelfde omstandigheden te recreëren als waarin ik ze heb gezien, ik laat hem de foto's zien, kortom, ik probeer alle schijn van intellectuele oneerlijkheid en cognitieve dissonantie weg te halen.

Maar wat nou als je de rose olifantjes alleen maar kunt zien als je gelooft dat ze bestaan? Die apachydermist gelooft niet dat ze bestaan, dus hoe hard je hem ook probeert te overtuigen, hij zal ze nooit zien.

Zo is het ook met het Goddelijke. Kijk, ooit was ik atheïst. Toen ben ik, voor de filosofische gein, eens gaan denken vanuit gelovig (Christelijk) oogpunt. En ik ben tot de conclusie gekomen dat vanaf hun oogpunt alles óók klopt. Bij andere religies ben ik precies het zelfde tegengekomen: vanuit het standpunt van de gelovige, klopt het allemaal als een bus. Wat je waarneemt, hangt af van je standpunt.

Wat ik toen geprobeerd heb, is om uit al die geloven de "harde kern" te destilleren. En ik kwam erachter dat in elk geloof ter wereld een alomaanwezige abstracte levensenergie voorkomt: Spiritus Sanctus (de Heilige Geest), Wakantanka (de Grote Geest), Chi (de Energie), Reiki (de Levensenergie), Ohm / Aum (de Universele Trilling), Akasha (de Geest), Annwn / Awen (de Bron) - in elke religie ter wereld komt dit voor.

En waarom zien atheïsten het dan niet? Heel simpel. Omdat ze het niet willen waarnemen. De menselijke waarneming is heel erg suggestief. Je hebt vast wel eens voor de open koelkast gestaan, en de melk niet kunnen vinden, terwijl hij vlak voor je neus staat, omdat je dacht dat hij ergens anders zou moeten staan. Je hebt vast wel eens stoplichten of andere verkeerstekens over het hoofd gezien omdat je dacht dat die daar niet zouden staan. Je hebt vast wel eens dingen echt niet gehoord die je gewoon niet wíl horen.

Als "six billion people" 2+2=6 zeggen zijn ze nog steeds fout. De meerderheid heeft niet gelijk omdat het de meerderheid is.

Maar zes miljard mensen zullen nooit 2+2=6 zeggen, omdat 2+2 nou eenmaal 4 is, en dat is wiskundig te bewijzen.

In de geloofskwestie, is niets te bewijzen - zowel het bestaan niet, als het niet-bestaan. Als dan zes miljard mensen zeggen dat het wel bestaat, is dat een zeer sterke aanwijzing.

Dit gaat helemaal niet ver. Hou ook in gedachte dat bij de olifantjes analogie niet alle mensen roze olifanten zien, sommige zijn blauw, sommige zitten op een fiets ipv. op een lowrider, en dan zit je nog grof ernaast met je '6 billion' omdat er echt wel meer apachydermisten op aarde rondlopen .

apachydermisten vind je eigenlijk alleen in de Westerse wereld. Ga eens voor de grap naar een Hindoeïstisch gebied. Religie heeft daar alle zaken van het dagelijks leven geïmpregneerd. Ga eens naar Afrika. De ouderwetse magie is nog overal aanwezig, ookal is het land misschien officiëel Christelijk of Moslim. Ga eens naar Zuid-Amerika. Het Christendom is daar het Alfa tot Omega. Overal ter wereld zijn gelovigen in de meerderheid, behalve in Europa.

Houd het wel in de gaten dat het grootste deel van de aardbewoners Chinese boer of Indiase armoedzaaier is. En Chinezen en Indiërs zijn zeer spirituele mensen.

Als laatste heeft een groot deel van de planeet vanaf jonge leeftijd te horen gekregen dat die olifantjes er zijn, en hebben ze zelf nooit echt er op hoeven te letten. Als je dan te horen krijgt dat de rest van de wereld het ook doet, en dat iedereen die olifantjes ziet, op een paar apachydermisten na, zou jij dan durven zeggen dat je ze niet zag? Vergeet de nieuwe kleren van de keizer niet!

Dat is het probleem van de Westerse mens. Overal elders ter wereld gaat de Keizer toch echt wel gekleed!

(Sjemig, wat een typwerk.. en dan zei ik nog dat atheïsten in Nederland niet veel te doen hadden )

Sjah, en ik typ dit allemaal voor middernacht, terwijl algemeen bekend is dat Paganisten na middernacht meer doen dan andere mensen in de hele dag

Maar laten we dan eens kijken waar we het misschien -wel- over eens kunnen zijn. Wat zijn volgens jou dan de "ingredienten" van een geloof, en in hoeverre voldoet atheïsme daar aan?

Er is maar één ingredient in geloof:

Aannemen of uit waarnemingen afleiden dat iets waar is terwijl je daar geen hard bewijs voor hebt.

Ik geloof dat ik nu wel weer genoeg geschreven heb voor vandaag

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 25 augustus 2003 @ 22:24:
Ik zie het verschil niet zo hoor. Ik geloof dat er wél een God is, jij gelooft dat er géén God is. Allebei geloven wij iets.

Ach kom nou, jij komt lang genoeg in W&L om beter te weten. Het is je vaak genoeg uitgelegd waarom wetenschap geen religieus geloof is en waarom in de meeste gevallen atheisme daarom ook geen geloof is. Natuurlijk, er zijn dogmatische atheisten, maar die zijn veruit in de minderheid.

Dat jij het Goddelijke niet waarneemt, kan komen doordat jij gewoon niet goed oplet. Dat ik het Goddelijke wel waarneem, kan komen doordat ik volledig geflipt ben. Maar in beide gevallen kan NIEMAND het een noch het ander bewijzen. Het is dus een oneindige discussie.

Dat is het alleen als je fundamentele principes van het leven inconsequent gebruikt. Principes die je dagelijks toepast.

Bij een piepende deur verwerp je de gedachte aan een geest onmiddellijk ten gunst van de wind. Als je iets kwijt bent verwerp je de hypothese 'kabouters' ten gunste van slordigheid en vergeetachtigheid. Bij David Copperfield weet je dat je genept wordt. Van astrologen is aangetoond dat ze zichzelf en anderen voor de gek houden en hoe verbijsterd ze zijn dat hun gevoel ze bedriegt. 80% van de studenten denkt dat ze tot de 10% besten van hun klas behoren. Dat zegt hun gevoel. Maar gevoel is niet betrouwbaar; dat is in psychologisch onderzoek al tienduizenden malen aangetoond.

Je gevoel van God kan op zeer veel manieren geinterpreteerd worden. Het is allerminst een voor de hand liggende conclusie dat een gevoel dat jij hebt tot de conclusie moet leiden dat God bestaat, op wat voor manier dan ook. Het enige dat je kan concluderen is dat er in jou en vele anderen een gevoel opgewekt wordt dat er een hogere macht moet bestaan. Waar komt dat gevoel vandaan? Daar zien prima psychologische verklaringen voor, die realistisch klinken en door onderzoek op verschillende punten bevestigd worden. Doodsangst is een sleutelwoord. Het is niet a priori te zeggen dat een Godsbeeld een verkeerde manier is om met de werkelijkheid om te gaan, maar het is wel duidelijk dat het een manier is die gevaren met zich meebrengt, omdat vaak op bepaalde vlakken een stukje kritische evaluatie verdwijnt uit het gedrag. Zie daarvoor weer bovenstaande voorbeelden: daar past vrijwel iedereen de kritische evaluatie toe. Maar als God in het spel komt... als iets aan God wordt toegeschreven, is het opeens een wonder, terwijl de piepende deur aan de wind wordt toegeschreven.

Hoeveel duizenden mensen zijn er niet op huilende Mariabeelden afgekomen, waar later bedrog of een aardse verklaring de juiste uitleg bleek? Een geloof heeft de potentie een deel van het denkvermogen te verlammen, teneinde het geloof in stand te houden. Dit is noodzakelijk, want de menselijke hersenen kunnen niet in functioneren in een staat van conflict. Om te leven moeten er resultaten geproduceerd worden en dat kan niet met volstrekt tegenstrijdige input. Daarom zijn sociale situaties ook zo zwaar voor veel mensen: het is moeilijk in te schatten wat een ander wil en op het moment dat de andere precies het tegenovergestelde blijkt te willen van wat jij dacht, gaan de hersenen even flatline (dit bedoel ik natuurlijk niet letterlijk).

Maar ik dwaal af, want eventuele nadelen van geloof staan hier niet ter discussie. Enkele nadelen wilde ik noemen, omdat ze redelijk evident zijn en iedereen ze begrijpt. Juist daarom is het zo moeilijk te erkennen dat een geloof slechts een psychologisch beschermingsmechanisme zou kunnen zijn. Het is tenslotte niet geaccepteerd in onze maatschappij dat je zomaar een verzinsel uitkraamt. Dat je op basis van iets irreeels en ongegronds beslissingen neemt. Maar misschien moet dat laatste juist veranderen, om zo geloof in haar huidige vorm onnodig te maken en geloof te kunnen laten evolueren naar een nieuwe vorm.

Samenvattend: het is heel goed denkbaar dat geloof slechts een psychologisch beschermingsmechanisme is om met de werkelijkheid om te kunnen gaan, alleen is het voor gelovigen heel moeilijk dat te erkennen, omdat je op vooroordelen in de maatschappij ten opzichte van dergelijke beschermingsmechanismen stuit. Een werkelijke bovennatuurlijke God is overbodig; elk bewijsmateriaal ontbreekt. Daarentegen verklaart een psychologische benadering van God prima al het vermeende, maar aantoonbaar onjuiste, bewijsmateriaal. Dat kan een werkelijke God niet en hoe langer gelovigen dat vol blijven houden, hoe ongeloofwaardiger ze worden. Potientiele vooruitgang in de wetenschap als de ontdekking van buitenaards leven, de creatie van semi-bewuste AI's en het diepgaandere begrip en de verdergaandere beheersing van de natuur zullen een werkelijke bovennatuurlijke entiteit enkel overbodiger maken. God wordt al eeuwen onaannemelijker en dat gaat heus niet veranderen.

[Mx. Alba]

Confusion schreef op 25 augustus 2003 @ 23:21:
Ach kom nou, jij komt lang genoeg in W&L om beter te weten. Het is je vaak genoeg uitgelegd waarom wetenschap geen religieus geloof is en waarom in de meeste gevallen atheisme daarom ook geen geloof is. Natuurlijk, er zijn dogmatische atheisten, maar die zijn veruit in de minderheid.

Wijs mij alsjeblieft aan waar ik beweer dat de wetenschap een religieus geloof is??? Ik had het over atheïsme, niet over wetenschap. En ik had het over geloof, niet over religieus geloof. De uitspraken "atheïsme is een geloof" en "atheïsme is een religieus geloof" zijn twee totaal verschillende dingen! Om nog maar niet te spreken van "de wetenschap is een religieus geloof"!

De conclusie die jij trekt "de wetenschap is geen religieus geloof DUS atheïsme is geen geloof" is een nonsequitor. Atheïsme heeft immers niets met wetenschap te maken. De wetenschap is een abstract referentiekader waarmee de wereld om ons heen beschreven wordt. Atheïsme is het geloof dat er geen hogere macht is. De wetenschap heeft nog NOOIT een uiting gegeven over het wel of niet bestaan van een hogere macht, terwijl atheïsme dat wél doet!

Dat is het alleen als je fundamentele principes van het leven inconsequent gebruikt. Principes die je dagelijks toepast.

Bij een piepende deur verwerp je de gedachte aan een geest onmiddellijk ten gunst van de wind. Als je iets kwijt bent verwerp je de hypothese 'kabouters' ten gunste van slordigheid en vergeetachtigheid. Bij David Copperfield weet je dat je genept wordt. Van astrologen is aangetoond dat ze zichzelf en anderen voor de gek houden en hoe verbijsterd ze zijn dat hun gevoel ze bedriegt. 80% van de studenten denkt dat ze tot de 10% besten van hun klas behoren. Dat zegt hun gevoel. Maar gevoel is niet betrouwbaar; dat is in psychologisch onderzoek al tienduizenden malen aangetoond.

Daarmee ben ik bekend, en daar houd ik ook rekening mee. Ik heb dus ook andere experimenten gedaan. Ik heb bijvoorbeeld met iemand in Amerika het volgende experiment gedaan:

Op willekeurige tijdstippen stuur ik haar energie, of stuurt zij mij energie, en het tijdstip waarop we dat doen wordt genoteerd. Als ik merk dat ik energie ontvang, noteer ik het tijdstip. Als zij merkt dat ze energie ontvangt, noteert ook zij het tijdstip. Het bleek dat de genoteerde ontvangsttijden overeenkwamen met de genoteerde verzendtijden!

Ook heb ik vele tientallen malen energie gestuurd met een bepaald doel (meestal genezing), en dat doel werd bijna altijd bereikt.

Al mijn ervaringen en waarnemingen (ik neem die Goddelijke Energie waar zoals jij de lucht waarneemt - het is gewoon altijd aanwezig, en ik voel de aanwezigheid ervan) wijzen erop dat die Levensenergie inderdaad bestaat. Het enige wat het tegenspreekt is een handvol apachyodermisten dat het tegendeel beweert.

Probeer het eens van mijn kant te bekijken, om mijn standpunt te begrijpen. Ik neem die Levensenergie waar, in mijzelf in alles en iedereen om mij heen. Ik kan die energie manipuleren, vervormen, in mezelf opnemen, wegsturen, kneden in alle vormen die ik wil, en anderen die deze energie waarnemen kunnen de effecten daarvan ook waarnemen. Zelfs mensen die op de één of andere manier NIET die energie (kunnen? willen?) waarnemen kunnen de effecten ervan wel waarnemen (zoals genezingen en kalmeringen). Wat voor een conclusie zou jij in dat geval trekken?

Je gevoel van God kan op zeer veel manieren geinterpreteerd worden. Het is allerminst een voor de hand liggende conclusie dat een gevoel dat jij hebt tot de conclusie moet leiden dat God bestaat, op wat voor manier dan ook. Het enige dat je kan concluderen is dat er in jou en vele anderen een gevoel opgewekt wordt dat er een hogere macht moet bestaan. Waar komt dat gevoel vandaan? Daar zien prima psychologische verklaringen voor, die realistisch klinken en door onderzoek op verschillende punten bevestigd worden. Doodsangst is een sleutelwoord. Het is niet a priori te zeggen dat een Godsbeeld een verkeerde manier is om met de werkelijkheid om te gaan, maar het is wel duidelijk dat het een manier is die gevaren met zich meebrengt, omdat vaak op bepaalde vlakken een stukje kritische evaluatie verdwijnt uit het gedrag. Zie daarvoor weer bovenstaande voorbeelden: daar past vrijwel iedereen de kritische evaluatie toe. Maar als God in het spel komt... als iets aan God wordt toegeschreven, is het opeens een wonder, terwijl de piepende deur aan de wind wordt toegeschreven.

Ik heb niet het gevoel dat er een hogere macht moet bestaan. Ik neem waar dat er een universele levensenergie bestaat. Ik weet niet of het überhaupt een hogere macht is, daarover doe ik dus geen uitspraak, maar wat ik wel weet is dat alle Goden die de mens ooit bedacht heeft aspecten van deze levensenergie zijn, en dat ieder mens een flinke hoeveelheid van die energie in zich heeft.

Inderdaad, mijn waarnemingen kunnen op pure waandenkbeelden gebaseerd zijn. Maar hoe zit het dan met die gesynchroniseerde waandenkbeelden? Hoe zouden mijn waandenkbeelden invloed kunnen hebben op de fysieke wereld? Zou het niet net zo goed kunnen zijn dat juist zij die NIET die levensenergie waarnemen aan waandenkbeelden lijden? In ieder geval zijn ze zwaar in de minderheid vergeleken bij zij die het WEL waarnemen...

Hoeveel duizenden mensen zijn er niet op huilende Mariabeelden afgekomen, waar later bedrog of een aardse verklaring de juiste uitleg bleek? Een geloof heeft de potentie een deel van het denkvermogen te verlammen, teneinde het geloof in stand te houden. Dit is noodzakelijk, want de menselijke hersenen kunnen niet in functioneren in een staat van conflict. Om te leven moeten er resultaten geproduceerd worden en dat kan niet met volstrekt tegenstrijdige input. Daarom zijn sociale situaties ook zo zwaar voor veel mensen: het is moeilijk in te schatten wat een ander wil en op het moment dat de andere precies het tegenovergestelde blijkt te willen van wat jij dacht, gaan de hersenen even flatline (dit bedoel ik natuurlijk niet letterlijk).

Van geloof kan inderdaad misbruik gemaakt worden, en helaas zijn er veel mensen die dat (proberen) te doen. Maar het feit dat er mensen zijn die misbruik maken van geloof betekent niet dat geloof fout is - het betekent slechts dat gelovigen misschien kwetsbaarder zijn voor dat soort charlatans. Maar een geldwolf is kwetsbaarder voor "make money fast" scams, maar dat betekent niet dat geldwolf zijn daarom fout is. Iemand die zeer betrokken is bij de situatie in Afrika is misschien eerder geneigd om in een Nigerian Scam te trappen, maar dat betekent niet dat solidariteit voor de Afrikaanse medemens fout is.

Maar ik dwaal af, want eventuele nadelen van geloof staan hier niet ter discussie. Enkele nadelen wilde ik noemen, omdat ze redelijk evident zijn en iedereen ze begrijpt. Juist daarom is het zo moeilijk te erkennen dat een geloof slechts een psychologisch beschermingsmechanisme zou kunnen zijn. Het is tenslotte niet geaccepteerd in onze maatschappij dat je zomaar een verzinsel uitkraamt. Dat je op basis van iets irreeels en ongegronds beslissingen neemt. Maar misschien moet dat laatste juist veranderen, om zo geloof in haar huidige vorm onnodig te maken en geloof te kunnen laten evolueren naar een nieuwe vorm.

Verzinsel? Dat ik Annwn (de Bron / Levensenergie) waarneem betekent juist dat ik het NIET verzin.
Irreëel? Daarover zijn de meningen dus verdeeld Voor mij in ieder geval (en voor vele anderen) is het in ieder geval zo reëel als de lucht.
Ongegrond? Gegrond op mijn waarnemingen en ervaringen noem ik niet echt ongegrond...

Die evolutie van geloof naar een nieuwe vorm - dat is juist het Paganisme. Het oude geloof zoals dat in de Westerse wereld (en in het Midden-Oosten) bestaat is gebaseerd op invloedrijke personen die zeggen "zo is het, en niet anders". Het Paganisme is precies die evolutie waar jij op doelt. Een Paganist wordt geacht zelf zijn eigen conclusies te trekken op grond van zijn eigen ervaringen. Hem wordt geïmpregneerd dat iedere persoon uniek heeft, en dus ook een uniek standpunt zal hebben, en een unieke kijk op het Goddelijke, en dat dus wat voor één persoon waar is, niet per definitie voor anderen ook waar moet zijn. Dàt is het Nieuwe Geloven waar jij naartoe wilt. Zelf op basis van eigen waarnemingen, ervaringen en logica uitmaken wat je gelooft, en je niet je mening op laten leggen.

Samenvattend: het is heel goed denkbaar dat geloof slechts een psychologisch beschermingsmechanisme is om met de werkelijkheid om te kunnen gaan, alleen is het voor gelovigen heel moeilijk dat te erkennen, omdat je op vooroordelen in de maatschappij ten opzichte van dergelijke beschermingsmechanismen stuit. Een werkelijke bovennatuurlijke God is overbodig; elk bewijsmateriaal ontbreekt. Daarentegen verklaart een psychologische benadering van God prima al het vermeende, maar aantoonbaar onjuiste, bewijsmateriaal. Dat kan een werkelijke God niet en hoe langer gelovigen dat vol blijven houden, hoe ongeloofwaardiger ze worden. Potientiele vooruitgang in de wetenschap als de ontdekking van buitenaards leven, de creatie van semi-bewuste AI's en het diepgaandere begrip en de verdergaandere beheersing van de natuur zullen een werkelijke bovennatuurlijke entiteit enkel overbodiger maken. God wordt al eeuwen onaannemelijker en dat gaat heus niet veranderen.

Een psychologisch beschermingsmechanisme dat bijvoorbeeld ziektes op afstand kan genezen vind ik vrij vreemd

Ik geloof dus ook niet in een bovennatuurlijke God. In tegendeel. Het Goddelijke is zo ongeveer het meest natuurlijke wat er is! (Let op dat ik met Annwn, Levensenergie en Het Goddelijke het zelfde bedoel - ik gebruik verschillende benamingen om niet steeds in herhaling te hoeven vallen, dat doen journalisten ook, dat maakt gewoon het lezen makkelijker.)

God zoals hij door de Woestijngodsdiensten (Jodendom, Christendom en Islam, in order of appearance) wordt voorgesteld pas inderdaad niet zo erg in de moderne tijd. Hoewel - het is niet hun God zelf die niet in de moderne tijd past, maar meer alle mythen die eromheen hangen. De basis van die drie geloven die onder al die mystiek verstopt licht kan echter de tand des tijds zonder problemen doorstaan! De Synagoge, de Kerk en de Moskee moeten gewoon gemoderniseerd worden. Dat doet niets af aan de geloven zelf. De ontwikkelingen die jij noemt zullen misschien moeilijk te verwerken zijn voor aanhangers van de Woestijngodsdiensten, maar voor het geloof in zijn algemeenheid maakt dat niets uit.

Een geloof is immer in beweging, zich continu aanpassend aan nieuwe ontdekkingen, nieuwe waarnemingen, nieuwe inzichten. Tenminste, zou zou het moeten zijn. Mijn geloof staat ook nooit stil.

[Christiaan]

Wat is nou een geloof? Een aanname over iets, zonder het zeker te weten. Een religie is de constellatie van gewoonten en gebruiken die daar omheen worden gevormd. Wetenschap is net zo goed op aannames gebaseerd op het christendom, en kent haar eigen gebruiken. We zouden het nog best een religie kunnen noemen . Nee, dat is een beetje flauw. Ik vind het onzin dat atheisme geen geloof is. Een atheist beweert dat God niet bestaat, en daar heeft hij echt geen korrel bewijs voor, dus hoe hij anders dan door een overtuiging tot die claim komt?. Of hebben we het nu ook over agnosten? Agnosten zijn van atheisten en gelovigen de minst gelovigen. Zij weten het niet, en houden het daar ook bij. De tussenweg.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 26-08-2003 11:08 ]

[Spheroid]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 August 2003 @ 11:07:
Wat is nou een geloof? Een aanname over iets, zonder het zeker te weten. Een religie is de constellatie van gewoonten en gebruiken die daar omheen worden gevormd. Wetenschap is net zo goed op aannames gebaseerd op het christendom, en kent haar eigen gebruiken. We zouden het nog best een religie kunnen noemen . Nee, dat is een beetje flauw. Ik vind het onzin dat atheisme geen geloof is. Een atheist beweert dat God niet bestaat, en daar heeft hij echt geen korrel bewijs voor, dus hoe hij anders dan door een overtuiging tot die claim komt?. Of hebben we het nu ook over agnosten? Agnosten zijn van atheisten en gelovigen de minst gelovigen. Zij weten het niet, en houden het daar ook bij. De tussenweg.

Het essentiele verschil is dat de wetenschap probeert tot nieuwe inzichten te komen. Hiervoor gebruikt zij controleerbare methoden. Om verschijnselen te verklaren worden verschillende hypotheses opgesteld en getest. Zou iemand het bewijs leveren dat god bestaat dan zouden atheisten die hun atheisme op de wetenschap baseren (na grondige controle) het bestaan van god erkennen. De wetenschap heeft voor mij realistischer aannames dan een geloof. Ja, de wetenschap kan (nog) niet alles verklaren, maar om nu atheisme gelijk te stellen aan een geloof vindt ik heel cru. Ik denk dat veel gelovigen het hier ook niet mee eens (willen) zijn.

Als je niet weet hoe het bestaan van god empirisch is aan te tonen betekent dat niet dat het niet kan. Dan is gewoon meer studie gewenst. Of hij bestaat natuurlijk niet, maar om een oud adagium aan te halen: "absence of evidence is not evidence of absence." Dat verandert natuurlijk niets aan het feit dat voor mij de bewijslast bij de gelovigen ligt. Natuurlijk kun je zeggen dat zijn bestaan niet te bewijzen is, dan zijn we weer terug bij af.

Offtopic: Ken je overigens het boek Zen and the art of motorcycle maintenance van Robert Pirsig? Dat is wel een interessant boek in het licht van dit soort discussies.

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 August 2003 @ 11:07:
Ik vind het onzin dat atheisme geen geloof is. Een atheist beweert dat God niet bestaat, en daar heeft hij echt geen korrel bewijs voor, dus hoe hij anders dan door een overtuiging tot die claim komt?.

Ik geloof me de hele dag suf, er bestaan geen aardmannetjes, er wonen geen plasmamonsters in de zon, onder mijn bed zit geen mini zwart gat etc. etc.

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 26-08-2003 11:49 ]

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op 26 August 2003 @ 11:19:
Het essentiele verschil is dat de wetenschap probeert tot nieuwe inzichten te komen.
Hiervoor gebruikt zij controleerbare methoden. Om verschijnselen te verklaren worden verschillende hypotheses opgesteld en getest.

Op die manier ga ik ook te werk bij het testen van mijn geloofstheorieën.

Zou iemand het bewijs leveren dat god bestaat dan zouden atheisten die hun atheisme op de wetenschap baseren (na grondige controle) het bestaan van god erkennen. De wetenschap heeft voor mij realistischer aannames dan een geloof. Ja, de wetenschap kan (nog) niet alles verklaren, maar om nu atheisme gelijk te stellen aan een geloof vindt ik heel cru. Ik denk dat veel gelovigen het hier ook niet mee eens (willen) zijn.

En alweer wordt een link gelegd tussen wetenschap en atheïsme. De wetenschap doet GEEN ENKELE UITSPRAAK over het wel of niet bestaan van God. Atheïsme kan dus ONMOGELIJK op de wetenschap gebaseerd zijn. Atheïsme is wel degelijk een geloof, omdat aangenomen wordt, zonder hard bewijs, zonder wetenschappelijke onderbouwing, dat er géén God is.

Als je niet weet hoe het bestaan van god empirisch is aan te tonen betekent dat niet dat het niet kan. Dan is gewoon meer studie gewenst. Of hij bestaat natuurlijk niet, maar om een oud adagium aan te halen: "absence of evidence is not evidence of absence." Dat verandert natuurlijk niets aan het feit dat voor mij de bewijslast bij de gelovigen ligt. Natuurlijk kun je zeggen dat zijn bestaan niet te bewijzen is, dan zijn we weer terug bij af.

"Absence of evidence is not evidence of absence." Aha. Dus dààrom claimen wetenschappers dat er geen leven op Mars is?

Wanneer wordt er nou eindelijk begrepen dat Agnosticisme de neutrale toestand is? Een agnost WEET NIET of God wel of niet bestaat. Een theïst neemt aan dat God (in welke vorm dan ook) wel bestaat. Een atheïst neemt aan dat God niet bestaat.

Offtopic: Ken je overigens het boek Zen and the art of motorcycle maintenance van Robert Pirsig? Dat is wel een interessant boek in het licht van dit soort discussies.

Ken ik niet... Waar gaat het over?

[Mx. Alba]

blobber schreef op 26 August 2003 @ 11:47:
Ik geloof me de hele dag suf, er bestaan geen aardmannetjes, er wonen geen plasmamonsters in de zon, onder mijn bed zit geen mini zwart gat etc. etc.

Inderdaad. Heb jij anders harde bewijzen dat er geen plasmamonsters in de zon zitten? Ben je er zelf heen geweest om het te bewijzen?

Die mini zwarte gaatjes onder je bed, dat kan je natuurlijk zelf wel nagaan. Gewoon kijken.

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 26 August 2003 @ 11:02:
Wijs mij alsjeblieft aan waar ik beweer dat de wetenschap een religieus geloof is???

De meeste atheïsten zijn atheïst uit wetenschappelijke overwegingen: ze hebben geen enkele reden om de hypothese 'God' te aanvaarden, omdat alle bewijsmateriaal ontbreekt. De bewijslast ligt bij de gelovigen, niet bij de wetenschappelijk atheïst.

En ik had het over geloof, niet over religieus geloof. De uitspraken "atheïsme is een geloof" en "atheïsme is een religieus geloof" zijn twee totaal verschillende dingen!

Inderdaad. Toch gebruik jij telkens dezelfde term, waarmee je in de meeste gevallen 'religieus geloof' bedoelt. Geloof in zijn niet gangbare betekenis, zoals het geloof dat de zon morgen opkomt en het geloof dat ik zodalijk naar de TU ga, is nauwelijks zinvol om te gebruiken, dus is het ook niet zinvol te vermelden dat wetenschap of atheïsme 'een geloof' is. In die zin is alles een geloof. De enige reden waarom je dat doet is om te proberen atheïsme op gelijke voet te trekken met religieuze geloven en daarmee moet je eens ophouden, want ik ben het aardig zat om telkens weer uit te leggen waarom dat onzin is. Als het zo erg is om te 'geloven' dat je iedereen maar moet aanpraten dat ze 'geloven', waarom vraag je je dan niet eens af waarom het zo erg is te 'geloven'? En hou anders gewoon eens op met te proberen wetenschap en atheïsme als 'geloof' te bestempelen. Het is betekenisloos, als je de betekenissen van 'geloof' goed onderscheid. En dat laatste weet je best, dus ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je bewust het onderscheid niet maakt in je betoog. Dan valt namelijk de bodem eruit.

De wetenschap heeft nog NOOIT een uiting gegeven over het wel of niet bestaan van een hogere macht,

Onjuist. Uit het toepassen van wetenschappelijke grondslagen volgt dat er met aan zekerheid grenzen de waarschijnlijkheid geen bovennatuurlijke machten bestaan. Er is namelijk geen enkel bewijsmateriaal voor.

Maargoed, deze discussie hebben we al zo vaak gevoerd; blijkbaar vind je het nodig de argumenten telkens maar weer te negeren en te beweren dat atheïsme een geloof is.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 11:57 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 August 2003 @ 11:07:
Wat is nou een geloof? Een aanname over iets, zonder het zeker te weten. Een religie is de constellatie van gewoonten en gebruiken die daar omheen worden gevormd. Wetenschap is net zo goed op aannames gebaseerd op het christendom, en kent haar eigen gebruiken. We zouden het nog best een religie kunnen noemen . Nee, dat is een beetje flauw. Ik vind het onzin dat atheisme geen geloof is.

Ook jij zou inmiddels beter moeten weten. Als wetenschap een geloof is, zoals de verwachting dat de zon morgen op zal komen een geloof is, dan is alles een geloof en kan je het woord net zo goed weglaten. Met het zelfstandig naamwoord 'geloof' duiden we in Nederland over het algemeen religies aan. Het is heel leuk dat gelovigen deze verwarring over de term geloof proberen te gebruiken om wetenschap tot 'een geloof' te proberen te bestempelen, maar als je eenmaal uitgelegd is waarom dat niet klopt, omdat je dus 'geloof' halverwege je verhaal herdefinieert, dan moet je ermee ophouden. Waarom is het zo noodzakelijk wetenschap tot 'geloof' te bestempelen? Blijkbaar omdat het anders iets voor heeft op zaken die als 'geloof' bestempeld zijn. Maar waarom is dat dan zo'n nadeel? Als 'geloof' iets blijkbaar onacceptabeler maakt, pas dat principe dan eens op je eigen geloof toe!

[blobber]

Mx. Alba schreef op 26 August 2003 @ 11:54:
[...]


Inderdaad. Heb jij anders harde bewijzen dat er geen plasmamonsters in de zon zitten? Ben je er zelf heen geweest om het te bewijzen?

Die mini zwarte gaatjes onder je bed, dat kan je natuurlijk zelf wel nagaan. Gewoon kijken.

Nee, daar zijn ze te klein voor 10^-32mm als ik het goed heb.
Maar we zullen dus alles moeten gaan bewijzen waarvan we aannemen dat het er niet is, een zware taak...

[Christiaan]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 12:02:
Ook jij zou inmiddels beter moeten weten. Als wetenschap een geloof is, zoals de verwachting dat de zon morgen op zal komen een geloof is, dan is alles een geloof en kan je het woord net zo goed weglaten. Met het zelfstandig naamwoord 'geloof' duiden we in Nederland over het algemeen religies aan. Het is heel leuk dat gelovigen deze verwarring over de term geloof proberen te gebruiken om wetenschap tot 'een geloof' te proberen te bestempelen, maar als je eenmaal uitgelegd is waarom dat niet klopt, omdat je dus 'geloof' halverwege je verhaal herdefinieert, dan moet je ermee ophouden. Waarom is het zo noodzakelijk wetenschap tot 'geloof' te bestempelen? Blijkbaar omdat het anders iets voor heeft op zaken die als 'geloof' bestempeld zijn. Maar waarom is dat dan zo'n nadeel? Als 'geloof' iets blijkbaar onacceptabeler maakt, pas dat principe dan eens op je eigen geloof toe!

Ook jij zou beter moeten weten Ik denk dat je de term 'geloof' hier anders opvat dan ik hem bedoel (net als de rest trouwens). Laat me dit vraaggesprek voeren:

A: Geloof je dat God bestaat?
B: Nee, ik ben atheist. God bestaat niet
A: Wat brengt je ertoe dat te zeggen?
B: Nou, God is nog niet gevonden, en het lijkt er niet op dat hij nodig is
A: Ik zie een term 'lijkt' en 'nog niet'. Klinkt niet als een vaststaand feit/
B: Nee, dat is het ook niet. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat God bestaat
A: Omdat die overtuiging net zo min onderbouwd is, is dat dus ook een geloof

Ik vind je reactie desalniettemin uiterst intrigerend. Zodra ik wetenschap een soort geloof noem springt driekwart er meteen bovenop. Nee, de term 'geloof' is toch echt te wazig hoor. Het heeft allemaal van die negatieve connotaties enzo. Ik spreek doorgaans ook over 'ik geloof in God' en niet 'ik geloof'. Dat laatste is zo onduidelijk als het maar kan, omdat bijna alles wat wij waar vinden bestaat bij de gratie van wat wij geloven. Een geloof is een *aanname* over hoe het zit. Wetenschap is net zo goed een op aannamen gebaseerd systeem. Wetenschap en een 'geloof in God' zijn niet hetzelfde, alleen hebben ze beiden een set aannamen als basis.

Je laatste zin is het meest interessant:

Blijkbaar omdat het anders iets voor heeft op zaken die als 'geloof' bestempeld zijn. Maar waarom is dat dan zo'n nadeel? Als 'geloof' iets blijkbaar onacceptabeler maakt, pas dat principe dan eens op je eigen geloof toe!

Heb ik ergens over nadelen gesproken? Hier komt iets naar voren wat jij zelf vindt van 'geloven', namelijk dat het niet wenselijk is. Ik heb ook nergens het woord 'onacceptabel' gebruikt. Als je mijn reacties op W&L volgt zie je dat ik wetenschap net zo benader als mijn geloof; een aanname en niet een ultieme waarheid en een systeem dat tot zijn eigen waarheden kan leiden. Beiden zijn gebaseerd op een verder onbewijsbare basis (waarbij wetenschap ietwat stabieler staat, dat geef ik je wel), maar zijn uiteindelijk beiden systemen die tot waarheden leiden op basis van aannamen die door die systemen zelf niet bewezen kunnen worden. Ik geloof dat op dat punt geen verschil bestaat tussen mijn 'geloof in God' en mijn 'geloof in de wetenschappelijke methode'. Verder zijn het twee volstrekt andere systemen.

Ik snap de volstrekte afkeer van het woord 'geloof' niet. Het heeft niets te maken met de christelijke leer of iets in die richting. Het lijkt wel alsof het woord 'geloof' door sommigen geassocieerd wordt met 'onzekerheid' en daardoor meteen een grote afkeer opwekt. Is het zo eng om toe te geven dat ook wetenschap gebaseerd is op aannamen?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 26-08-2003 12:23 ]

[Creesch]

^{reactie op startpost rest niet gelezen}

Atheïsme is wel een geloof.
Niet geloven kan eenvoudig weg niet, omdat iedereen wel ergens in gelooft.
Atheïsten geloven dat er niet zoiets is als een god etc
Christenen geloven wel in een god
Etc

Iedereen hangt wel een geloof aan ookal is dat soms een 1 persoons geloof want het is niet mogenlijk te leven zonder ergens in te geloven.

Mensen kunnen het met me eens zijn maar vraag een gemiddeld mens waar hij of zij in gelooft en zullen altijd wel een antwoord hebben ook atheïsten.

tot zover mijn bijdragen aan deze discussie

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 augustus 2003 @ 12:18:
[..]
B: Nee, dat is het ook niet. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat God bestaat
A: Omdat die overtuiging net zo min onderbouwd is, is dat dus ook een geloof

Dan is alles een geloof. Prima. Zullen we "Wetenschap en Levensbeschouwing" dan maar gewoon omdopen tot " 'een geloof' en 'andere geloven' "? Nee, laten we het makkelijker maken: we dopen het om tot "Geloven". Dan veranderen we verder ook de policy. Iedere keer als iemand een onderzoek aanhaalt, een theorie uitlegt of een wetenschappelijke uitleg citeert, dan staan we toe dat mensen reageren met "ja maar, dat geloof jij". Punt afgeschoten, want er is geen verdere verdediging. Blijkbaar geloven we dat de zwaartekracht bestaat en mag iemand hier rustig komen beweren dat die niet bestaat, zonder enig verder argument want ja, hij gelooft het.

Dan kunnen we alle draden verder ook wel opdoeken en slechts 1 draad maken met: 'wat geloof jij?'. Iedereen die beweert dat we sneller dan het licht kunnen reizen heeft gelijk, want ach, ik geloof in de relativiteitstheorie, het is niet zeker dat hij waar is. Iedereen mag hier oproepen tot moord en doodslag doen, want ach, we geloven dat de zon morgen op zal komen, maar de topictstarter denkt daar anders over en hangt bovendien het geloof aan dat slechts door de wandaden op aarde je hemelse partner die niet begaat en hij daarom in de hemel mag blijven.

Klinkt je dit nu niet een beetje bizar in de oren? Er zijn heel veel zaken die wij allemaal, gelovig of ongelovig, voor waar aannemen. Als we het hebben over mensen die geloven, bedoelen we mensen die een religie aanhangen. Zij geloven in een aantal extra conventies waar veel andere mensen niet in geloven. Het zijn zaken die betwistbaar zijn; theologische en filosofisch, meestal omdat zij zich onttrekken aan, jawel, wetenschappelijk onderzoek, dat objectief en controleerbaar duidelijk kan maken hoe iets ziet, op zodanige wijze dat iedereen het accepteert. Iedereen gelovig of ongelovig. De wetenschap is met de tijd langzaam op enkele gebieden gekomen waarop haar resultaten conflicteerde met die van de diverse religies. Elke keer is de wetenschappelijke opinie de gangbare geworden. Keer op keer bleek wetenschap te leiden tot resultaten die niemand kon ontkennen en die niemand wilde erkennen. Slechts op enkele gebieden, waar de wetenschappelijke conclusies de religieuze doctrines fors aantastten, liep het op een dispuut uit. Die gebieden zijn onder andere 'het bestaan van bovennatuurlijke machten' en de oorsprong van het heelal, de aarde en het leven. Sinds de wetenschap daar dingen over begon te zeggen werd het opeens nodig om wetenschap ook een religie te noemen, omdat de wetenschappelijke overtuigingskracht inmiddels vele malen sterker was dan die van religies, op alle gebieden behalve deze zeer belangrijke en de religies waar bang ook deze, en daarmee hun bestaansrecht, te verliezen.

In het Nederlands is de benoeming nog eens extra problematisch, omdat onze term 'geloof' meestal gebruik wordt voor 'religie', maar het ook een algemene aanname betekent die iedereen doet. De taal is hier de boosdoener en daar wordt dankbaar misbruik van gemaakt om wetenschap een status toe te kennen die het gewoon niet heeft.

Ik vind je reactie desalniettemin uiterst intrigerend. Zodra ik wetenschap een soort geloof noem springt driekwart er meteen bovenop.

Ik heb in mijn satire over het hernoemen van W&L denk ik wel geschetst waarom.

Het heeft allemaal van die negatieve connotaties enzo.

Blijkbaar wel, aangezien gelovigen dankbaar misbruik blijven maken van het feit dat 'geloof' twee verschillende dingen betekent en zij door het te gebruiken in één betekenis proberen te laten lijken alsof wetenschap behoort tot de andere betekenis.

Ik spreek doorgaans ook over 'ik geloof in God' en niet 'ik geloof'.

Juist, dat is een belangrijk onderscheid! Maar doe dat dan consequent, want je belazerd ook jezelf ermee door dat niet te doen.

Wetenschap is net zo goed een op aannamen gebaseerd systeem. Wetenschap en een 'geloof in God' zijn niet hetzelfde, alleen hebben ze beiden een set aannamen als basis.

Wetenschap doet aannames die iedereen doet. Jij bent het met alle aannames van de wetenschap eens. Elke gelovige is het met alle aannames van de wetenschap eens. Gelovigen doen een extra set aannames; daarom noemen we het 'geloof'. Het enige dat gelovigen niet aan wetenschap accepteren, zijn sommige conclusies.

Heb ik ergens over nadelen gesproken? Hier komt iets naar voren wat jij zelf vindt van 'geloven', namelijk dat het niet wenselijk is.

Het blijkt mij dat gelovigen dat ook vinden, doordat gelovigen de term 'geloof' blijven opdringen aan wetenschap.

Als je mijn reacties op W&L volgt zie je dat ik wetenschap net zo benader als mijn geloof;

Nee, dat doe je dus niet. Van wetenschap accepteer je bepaalde conclusies niet.

Het lijkt wel alsof het woord 'geloof' door sommigen geassocieerd wordt met 'onzekerheid' en daardoor meteen een grote afkeer opwekt.

Dat is denk ik precies de reden waarom gelovigen proberen wetenschap met religie te associeren. Omdat wetenschap zoveel succesvoller is geweest in het beschrijven en verklaren van de wereld, dat zij bang zijn hun laatste peilers aan de wetenschap te verliezen. Wetenschap is veel geloofwaardiger, al was het maar omdat er niet duizenden verschillende sekten zijn die allemaal iets anders beweren. Wetenschap convergeert en iedereen accepteert het.

Is het zo eng om toe te geven dat ook wetenschap gebaseerd is op aannamen?

Wetenschappers doen niet anders. Alleen zijn gelovigen blijkbaar niet in staat in te zien dat het gebaseerd zijn op een stel aannames niet betekent dat je een religie bent.


Ik zal het nog een keer kort en bondig proberen uit te leggen: de conclusie van een "atheïst op wetenschappelijke basis", dat God niet bestaat, komt voort uit het toepassen van een stel aannames die gelovigen ook doen. Een "atheïst op wetenschappelijke basis" neemt niet aan dat God niet bestaat; hij concludeert dat uit bepaalde aannames, die gelovigen, omdat ze over het algemeen vrijwel alle resultaten van wetenschap accepteren, ook doen. Daarom is het geen aannname en dus geen religie. Het 'geloof' noemen in de andere betekenis dan 'religie' is zinloos; alles is 'geloof' in die betekenis, dus waarom zou je?

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 13:14 ]

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 August 2003 @ 12:18:
[...]

Ik snap de volstrekte afkeer van het woord 'geloof' niet. Het heeft niets te maken met de christelijke leer of iets in die richting. Het lijkt wel alsof het woord 'geloof' door sommigen geassocieerd wordt met 'onzekerheid' en daardoor meteen een grote afkeer opwekt. Is het zo eng om toe te geven dat ook wetenschap gebaseerd is op aannamen?

Als iemand zegt: ik ben gelovig, dan bedoelt hij dat hij in God gelooft, evenzo als er over Het Geloof gesproken wordt.Jammergenoeg ontbreken vaak de hoofdletters en ontstaat er verwarring (weer een goede reden om de hoofdletters niet af te schaffen )

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op 26 augustus 2003 @ 11:49:En alweer wordt een link gelegd tussen wetenschap en atheïsme. De wetenschap doet GEEN ENKELE UITSPRAAK over het wel of niet bestaan van God. Atheïsme kan dus ONMOGELIJK op de wetenschap gebaseerd zijn. Atheïsme is wel degelijk een geloof, omdat aangenomen wordt, zonder hard bewijs, zonder wetenschappelijke onderbouwing, dat er géén God is.

Ik baseer mijn eigen atheisme op de wetenschap. De wetenschap weerlegd de meeste gelovige doctrines zeer overtuigend. Als we het christendom als voorbeeld nemen, dan kun je zeggen dat de aarde bijvoorbeeld niet in 7 dagen geschapen is en dat we zijn geevolueerd uit aapachtige voorouders. Als je de doctrine minder rechtlijnig interpreteerd wordt het moeilijker. Toch zijn er experimenten geweest, die de oertoestand van de aarde nabootsten. Tijdens deze experimenten ontstonden eiwit-achtige molekulen. Het leven is dus voor mij waarschijnlijk zonder tussenkomst van een goddelijk wezen ontstaan. Misschien heeft god dan de oerknal veroorzaakt. Ik ben geen natuurkundige en heb dus weinig verstand van de theorieen mbt. de oerknal. Natuurkundigen schijnen er echter van overtuigd te zijn dat ook dit zonder goddelijke interventie gebeurd kan zijn. Met de steeds krachtiger telescopen die we de ruimte in sturen kijken we eigenlijk rechtstreeks in het verleden. Als God ooit detecteerbaar actie heeft ondernomen zullen we dat waarschijnlijk op zekere dag kunnen bekijken. Als hij dat niet heeft gedaan dan vraag ik me af wat het nu van geloof is.

Wanneer wordt er nou eindelijk begrepen dat Agnosticisme de neutrale toestand is? Een agnost WEET NIET of God wel of niet bestaat. Een theïst neemt aan dat God (in welke vorm dan ook) wel bestaat. Een atheïst neemt aan dat God niet bestaat.

Deze aanname wordt constant getest. Het probleem is echter dat "de religieuzen" na iedere refutatie van hun geloof hun doctrine aanpassen. Zo is duidelijk dat de aarde niet in zeven dagen geschapen is, iets waar men eeuwen heilig van overtuigd was. Er zijn legio van dit soort voorbeelden. Ondertussen denk ik dat gezien het feit dat religies op bijna alle punten hun ongelijk hebben moeten toegeven en nu hun toevlucht zoeken tot niet te detecteren energie enzovoorts, het vrij aannemelijk is dat god niet bestaat. Aannemelijker dan dat hij wel bestaat.

Ken ik niet... Waar gaat het over?

Om het kort door te bocht te vertellen. Het gaat over een man, op zoek naar zichzelf. Hij definieert een filosofie die verklaart dat er meer is dan louter logisch redeneren. Dat de wetenschappelijke methoden juist door zijn vermeende rationaliteit vele tekortkomingen heeft. Dit alles wordt verteld aan de hand van een vakantie op de motor in de VS.

[DynaMikeY]

craze_ schreef op 26 August 2003 @ 12:32:
^{reactie op startpost rest niet gelezen}

Atheïsme is wel een geloof.
Niet geloven kan eenvoudig weg niet, omdat iedereen wel ergens in gelooft.
Atheïsten geloven dat er niet zoiets is als een god etc
Christenen geloven wel in een god
Etc

Iedereen hangt wel een geloof aan ookal is dat soms een 1 persoons geloof want het is niet mogenlijk te leven zonder ergens in te geloven.

Mensen kunnen het met me eens zijn maar vraag een gemiddeld mens waar hij of zij in gelooft en zullen altijd wel een antwoord hebben ook atheïsten.

tot zover mijn bijdragen aan deze discussie

En wat voor een bijdrage! Waarom je mengen in een discussie als je niet wilt luisteren? Volgens mij hebben we hier te maken met een Telemarketeer of een UPC medewerker... dat is ook altijd praten en niet luisteren (oftewel: -1 Waardeloos)

Wanneer wordt er nou eindelijk begrepen dat Agnosticisme de neutrale toestand is? Een agnost WEET NIET of God wel of niet bestaat. Een theïst neemt aan dat God (in welke vorm dan ook) wel bestaat. Een atheïst neemt aan dat God niet bestaat.

Hierin ben ik het (voor het eerst) met je eens. De meeste mensen (die niet geloven) zullen op de vraag: 'Ben je gelovig?' antwoorden dat 'ze atheist zijn.' Waarschijnlijk omdat ze de betekenis niet kennen/snappen van het agnosticisme.

Ik wil heel voorzichtig opperen dat de de meeste mensen die zeggen atheistisch te zijn, in feite agnosten zijn. Eigenlijk kan je dit alleen vaststellen door verder door te vragen naar hun motivatie om atheist te zijn.

Hoe zit het trouwens met atheisten die niet overtuigd zijn? Zijn dat ook agnosten?

[Confusion]

DynaMikeY schreef op 26 August 2003 @ 13:28:
Reyn Eaglestorm schreef:

--------------------------------------------------------------------------------
Wanneer wordt er nou eindelijk begrepen dat Agnosticisme de neutrale toestand is? Een agnost WEET NIET of God wel of niet bestaat. Een theïst neemt aan dat God (in welke vorm dan ook) wel bestaat. Een atheïst neemt aan dat God niet bestaat.
--------------------------------------------------------------------------------


Hierin ben ik het (voor het eerst) met je eens. De meeste mensen (die niet geloven) zullen op de vraag: 'Ben je gelovig?' antwoorden dat 'ze atheist zijn.' Waarschijnlijk omdat ze de betekenis niet kennen/snappen van het agnosticisme.

Ik wil heel voorzichtig opperen dat de de meeste mensen die zeggen atheistisch te zijn, in feite agnosten zijn. Eigenlijk kan je dit alleen vaststellen door verder door te vragen naar hun motivatie om atheist te zijn.

Hoe zit het trouwens met atheisten die niet overtuigd zijn? Zijn dat ook agnosten?

Zowel jij als Reyn hebben niet gelezen wat ik hier heb geciteerd en wat ik hier opmerkte.

De meeste mensen zeggen juist agnost te zijn, terwijl ze atheïst zijn. Dit, omdat er aan atheïsme een nare connotatie kleeft. Daarom hebben Dawkins en Dennett recentelijk de term 'Bright' voorgesteld als alternatief voor 'atheïst".

I'm a bright.

[Q]

A: Geloof je dat God bestaat?
B: Nee, ik ben atheist. God bestaat niet
A: Wat brengt je ertoe dat te zeggen?
B: Nou, God is nog niet gevonden, en het lijkt er niet op dat hij nodig is
A: Ik zie een term 'lijkt' en 'nog niet'. Klinkt niet als een vaststaand feit/
B: Nee, dat is het ook niet. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat God bestaat
A: Omdat die overtuiging net zo min onderbouwd is, is dat dus ook een geloof

Ik ben altijd gek op dit soort voorbeeldjes. Zeker als ze ontzettend fout zijn en vol staan van niet-redeneren.

De belangrijkste fout zit hem al in de eerste twee zinnen. Hier wordt namelijk zeer duidelijk de conclusie van de Atheist als premisse genomen en dat is heel erg fout.

Het zou zo moeten gaan:

A: Geloof je dat God bestaat?
B: Wat is God?

etc.

B: Nou, God is nog niet gevonden, en het lijkt er niet op dat hij nodig is
A: Ik zie een term 'lijkt' en 'nog niet'. Klinkt niet als een vaststaand feit/

Jij legt die termen 'lijkt' en 'nog niet' in de mond van de atheist. Strawman. Vervolgens probeer je hem op taalgebruik te pakken.

Hij zou zeggen, er is niets wat de bewering "God Bestaat" confirmeert.

Gelovige: Maar bewijst dit dat God niet bestaat?

Atheist: Nee, het maakt alleen het bestaan van God buitengewoon onwaarschijnlijk, net zo onwaarschijnlijk als het bestaan van onzichtbare roze olifantjes (of eenhoorns).

Gelovige: Onwaarschijnlijk, helemaal zeker ben je niet van je zaak dus.

Atheist: Het niet-bestaan van dergelijke olifantjes of eenhoorns kan ik nooit bewijzen. Ze kunnen ergens in het heelal rondzweven. We kunnen de mogelijkheid echter wel als extreen onwaarschijnlijk bestempelen. God heeft de status van dergelijke olifantjes of eenhoorns.

Gelovige: Maar je ontkent dus niet dat je niet echt zeker weet dat God niet bestaat.

Atheist: Ik weet ook niet 'echt zeker' of de zon morgen weer op komt.

B: Nee, dat is het ook niet. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat God bestaat
A: Omdat die overtuiging net zo min onderbouwd is, is dat dus ook een geloof

Hier wordt nog eens keihard gesuggereerd dat een atheist zonder enige onderbouwing komt voor zijn stelling dat God bestaat, alsof hij een gelovige zou zijn. Je schopt tegen een Strawman. Dat god niet bestaat is een conclusie, geen premisse. Geen dogma.

[Christiaan]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 13:44:
Zowel jij als Reyn hebben niet gelezen wat ik hier heb geciteerd en wat ik hier opmerkte.

De meeste mensen zeggen juist agnost te zijn, terwijl ze atheïst zijn. Dit, omdat er aan atheïsme een nare connotatie kleeft. Daarom hebben Dawkins en Dennett recentelijk de term 'Bright' voorgesteld als alternatief voor 'atheïst".

I'm a bright.

'Bright'? Hoe moet ik dat opvatten? Als de 'slimmen'? Waarom al die termen, je bent een theist, een agnost of een non-theist.

[Lord Daemon]

De agnosme/atheisme-discussie is eigenlijk een beetje zinloos. In de ene context wordt 'agnost' gedefinieerd als iemand die meent dat god niet kenbaar is; de andere keer als iemand die twijfelt tussen theisme en atheisme; dan weer als iemand die niet gelooft dat god bestaat, maar dan toch ook weer niet gelooft dat god niet bestaat. Evenzo is een 'atheist' voor de ene persoon iemand die het bestaan van god ontkent, voor de andere iemand die niet in god gelooft. De discussie is zinloos omdat niemand gelijk heeft - er is geen objectieve maatstaf om te zeggen dat het ene gebruik van de termen beter is dan het andere.

Als iedereen duidelijk maakt wat hij of zij bedoelt met de termen, dan komt het allemaal wel goed.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op 26 augustus 2003 @ 12:57:
Ik baseer mijn eigen atheisme op de wetenschap. De wetenschap weerlegd de meeste gelovige doctrines zeer overtuigend. Als we het christendom als voorbeeld nemen, dan kun je zeggen dat de aarde bijvoorbeeld niet in 7 dagen geschapen is en dat we zijn geevolueerd uit aapachtige voorouders. Als je de doctrine minder rechtlijnig interpreteerd wordt het moeilijker. Toch zijn er experimenten geweest, die de oertoestand van de aarde nabootsten. Tijdens deze experimenten ontstonden eiwit-achtige molekulen. Het leven is dus voor mij waarschijnlijk zonder tussenkomst van een goddelijk wezen ontstaan. Misschien heeft god dan de oerknal veroorzaakt. Ik ben geen natuurkundige en heb dus weinig verstand van de theorieen mbt. de oerknal. Natuurkundigen schijnen er echter van overtuigd te zijn dat ook dit zonder goddelijke interventie gebeurd kan zijn. Met de steeds krachtiger telescopen die we de ruimte in sturen kijken we eigenlijk rechtstreeks in het verleden. Als God ooit detecteerbaar actie heeft ondernomen zullen we dat waarschijnlijk op zekere dag kunnen bekijken. Als hij dat niet heeft gedaan dan vraag ik me af wat het nu van geloof is.

Aha. De wetenschap weerlegt vele elementen uit de Christelijke mythologie, en dus weerlegt de wetenschap alle religies?

Ik moet de eerste wetenschappelijke theorie nog zien die mijn religie tegenspreekt...

Deze aanname wordt constant getest. Het probleem is echter dat "de religieuzen" na iedere refutatie van hun geloof hun doctrine aanpassen. Zo is duidelijk dat de aarde niet in zeven dagen geschapen is, iets waar men eeuwen heilig van overtuigd was. Er zijn legio van dit soort voorbeelden. Ondertussen denk ik dat gezien het feit dat religies op bijna alle punten hun ongelijk hebben moeten toegeven en nu hun toevlucht zoeken tot niet te detecteren energie enzovoorts, het vrij aannemelijk is dat god niet bestaat. Aannemelijker dan dat hij wel bestaat.

Hoezo is het een probleem om je theorieën aan te passen aan nieuwe inzichten? De wetenschap doet dat ook steeds!

Heel lang was men er in de wetenschap van overtuigd dat het atoom het kleinste deeltje was - maar toen werden electronen, protonen en neutronen ontdekt. Vervolgens de quarks. En vervolgens nog steeds weer kleinere deeltjes, tot aan de zeer vluchtige neutrino's toe. De wetenschap stelt ook steeds zijn theorieën bij. Over driehonderd jaar zullen de wetenschappers die dan leven dubbel liggen over de dingen die nu algemeen in de wetenschap als waar worden aangenomen. Netzoals wij nu dubbel liggen over dingen die een paarhonderd jaar geleden in het Christendom als waar werden aangenomen.

Waar is het verschil?

Om het kort door te bocht te vertellen. Het gaat over een man, op zoek naar zichzelf. Hij definieert een filosofie die verklaart dat er meer is dan louter logisch redeneren. Dat de wetenschappelijke methoden juist door zijn vermeende rationaliteit vele tekortkomingen heeft. Dit alles wordt verteld aan de hand van een vakantie op de motor in de VS.

Cool.

Maar mijn geloof is toch echt wel gebaseerd op lauter waarneming en redenatie. Niet veel anders dan de wetenschap dus!

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 13:50:
De agnosme/atheisme-discussie is eigenlijk een beetje zinloos. In de ene context wordt 'agnost' gedefinieerd als iemand die meent dat god niet kenbaar is; de andere keer als iemand die twijfelt tussen theisme en atheisme; dan weer als iemand die niet gelooft dat god bestaat, maar dan toch ook weer niet gelooft dat god niet bestaat. Evenzo is een 'atheist' voor de ene persoon iemand die het bestaan van god ontkent, voor de andere iemand die niet in god gelooft. De discussie is zinloos omdat niemand gelijk heeft - er is geen objectieve maatstaf om te zeggen dat het ene gebruik van de termen beter is dan het andere.

Als iedereen duidelijk maakt wat hij of zij bedoelt met de termen, dan komt het allemaal wel goed.

Maar we hebben juist woorden uitgevonden zodat we niet telkens uit hoeven te leggen wat we bedoelen. En die woorden hebben een goed gedefinieerde betekenis. Dat de populaire betekenis van 'agnosticisme' door de tijd heen enigszins verminkt is geraakt ten opzichte van de oorspronkelijke betekenis, betekent niet dat wij hier niet gewoon glashelder kunnen afspreken wat wat betekent. Met mijn citaat deed ik in feite een voorstel voor een afspraak en ik vind het geen stijl dat mensen vervolgens lompweg dezelfde woorden in verschillende betekenissen gaan lopen gebruiken. Vooral als er ook nog goed beargumenteerd is wat nu de werkelijke betekenis van agnositicisme is. Zal ik voortaan 'eik' gebruiken als ik 'iep' bedoel en iedereen die er iets van zegt om zijn oren slaan met het argument dat de hele discussie zinloos is, dat het in de ene context (de mijne) schijnbaar anders gedefinieerd is dan in een andere context en dat iedereen maar moet uitleggen wat voor boom hij bedoelt?

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 17:42 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 augustus 2003 @ 13:50:
'Bright'? Hoe moet ik dat opvatten? Als de 'slimmen'? Waarom al die termen, je bent een theist, een agnost of een non-theist.

http://books.guardian.co....ry/0,12084,981412,00.html

Hier hetzelfde, met Dennetts reactie en een aardige derde kijk (semi-kritisch): http://www.edge.org/3rd_culture/bright/bright_index.html

[DynaMikeY]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 17:41:
[...]

Maar we hebben juist woorden uitgevonden zodat we niet telkens uit hoeven te leggen wat we bedoelen. En die woorden hebben een goed gedefinieerde betekenis. Dat de populaire betekenis van 'agnosticisme' door de tijd heen enigszins verminkt is geraakt ten opzichte van de oorspronkelijke betekenis, betekent niet dat wij hier niet gewoon glashelder kunnen afspreken wat wat betekent. Met mijn citaat deed ik in feite een voorstel voor een afspraak en ik vind het geen stijl dat mensen vervolgens lompweg dezelfde woorden in verschillende betekenissen gaan lopen gebruiken. Vooral als er ook nog goed beargumenteerd is wat nu de werkelijke betekenis van agnositicisme is. Zal ik voortaan 'eik' gebruiken als ik 'iep' bedoel en iedereen die er iets van zegt om zijn oren slaan met het argument dat de hele discussie zinloos is, dat het in de ene context (de mijne) schijnbaar anders gedefinieerd is dan in een andere context en dat iedereen maar moet uitleggen wat voor boom hij bedoelt?

Zullen we voor het gemak dan dit aanhouden:

ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen

ag·nos·tisch (bn.)
1 volgens het agnosticisme => ongodsdienstig

Of is dat te vaag gedefinieerd in jouw visie?

Bron: www.vandale.nl

[ Voor 4% gewijzigd door DynaMikeY op 26-08-2003 17:55 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op 26 August 2003 @ 14:27:Aha. De wetenschap weerlegt vele elementen uit de Christelijke mythologie, en dus weerlegt de wetenschap alle religies?

De christelijke mythologie is degene waar ik het best mee bekend ben. Vandaar het voorbeeld. De meeste religies hebben een soort van scheppingsverhaal. Deze zijn op dezelfde manier te weerleggen. Andere elementen behelzen vaak een leven na de dood. Dit is moeilijker te weerleggen. Feit is echter dat bijna-doodervaringen cultureel bepaald lijken te zijn. Hieruit volgt voor mij dat ze weinig met een hiernamaals te doen hebben. Het zijn waarschijnlijk gewoon "stuiptrekkingen" van de hersenen.

Hoezo is het een probleem om je theorieën aan te passen aan nieuwe inzichten? De wetenschap doet dat ook steeds!

Heel lang was men er in de wetenschap van overtuigd dat het atoom het kleinste deeltje was - maar toen werden electronen, protonen en neutronen ontdekt. Vervolgens de quarks. En vervolgens nog steeds weer kleinere deeltjes, tot aan de zeer vluchtige neutrino's toe. De wetenschap stelt ook steeds zijn theorieën bij. Over driehonderd jaar zullen de wetenschappers die dan leven dubbel liggen over de dingen die nu algemeen in de wetenschap als waar worden aangenomen. Netzoals wij nu dubbel liggen over dingen die een paarhonderd jaar geleden in het Christendom als waar werden aangenomen.

Waar is het verschil?

Goed punt. Er is echter, zoals je blijkbaar al vermoedde een zeer belangrijk verschil. Nadat is geconcludeerd dat de huidige wetenschappelijke theorie de werkelijkheid niet goed modelleerd, wordt door middel van onderzoek een nieuwe theorie opgesteld. Wetenschap gaat dus altijd uit van bewezen kennis. Bij religies is het net anders. Als een element van de doctrine weerlegd is bedenkt men iets anders, niet op basis van kennis, maar op basis van een drang tot geloven. In het geval van het scheppingsverhaal zijn er ook nog velen die koppig aan het creationisme vasthouden, alle bewijs ten spijt. anderen zeggen dat god misschien de big bang heeft veroorzaakt, of de eerste microbe heeft geschapen. Het is allemaal tasten in het duister.

[Confusion]

DynaMikeY schreef op 26 August 2003 @ 17:54:
Zullen we voor het gemak dan dit aanhouden:
[..]
Of is dat te vaag gedefinieerd in jouw visie?

Lijkt me prima, hoewel het de mogelijkheid niet uitsluit dat de agnosticus ook atheïst is. Dan is het echter wel een gelovige .

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op 26 August 2003 @ 18:02:
De christelijke mythologie is degene waar ik het best mee bekend ben. Vandaar het voorbeeld. De meeste religies hebben een soort van scheppingsverhaal. Deze zijn op dezelfde manier te weerleggen. Andere elementen behelzen vaak een leven na de dood. Dit is moeilijker te weerleggen. Feit is echter dat bijna-doodervaringen cultureel bepaald lijken te zijn. Hieruit volgt voor mij dat ze weinig met een hiernamaals te doen hebben. Het zijn waarschijnlijk gewoon "stuiptrekkingen" van de hersenen.

Of dat iedereen na de dood krijgt wat hij verwacht te krijgen?

Goed punt. Er is echter, zoals je blijkbaar al vermoedde een zeer belangrijk verschil. Nadat is geconcludeerd dat de huidige wetenschappelijke theorie de werkelijkheid niet goed modelleerd, wordt door middel van onderzoek een nieuwe theorie opgesteld. Wetenschap gaat dus altijd uit van bewezen kennis. Bij religies is het net anders. Als een element van de doctrine weerlegd is bedenkt men iets anders, niet op basis van kennis, maar op basis van een drang tot geloven. In het geval van het scheppingsverhaal zijn er ook nog velen die koppig aan het creationisme vasthouden, alle bewijs ten spijt. anderen zeggen dat god misschien de big bang heeft veroorzaakt, of de eerste microbe heeft geschapen. Het is allemaal tasten in het duister.

De wetenschap gaat niet altijd uit van bewezen kennis! Als iets bewezen is, is het een wet. En zelfs wetten blijken niet altijd te kloppen - denk maar aan Newtons bewegingswetten, die niet altijd op gaan. Alle andere wetenschap is een samenraapsel van theorieën. En theorieën zijn PER DEFINITIE onbewezen.

Zo is er bijvoorbeeld de evolutieTHEORIE. Natuurlijk, de evolutietheorie is zeer aannemelijk. Op kleine schaal is evolutie ook aangetoond en dus bewezen. Maar of dat vroeger ook op grote schaal gebeurd is, blijft onbewezen, hoewel, zoals ik al zei, wel zeer aannemelijk. Zo is er ook de relativiteitsTHEORIE, de superstringTHEORIE, de quantumTHEORIE. De geavanceerde fysica zijn niets dan theorieën. Hoezo, bewezen waarheden?

Weet de wetenschap dan soms hoe het leven WEL tot stand is gekomen?

offtopic:
Ik speel hier eigenlijk deels advokaat van de duivel. Zelf ben ik overtuigd van de waarheid van de evolutietheorie en alle andere hiergenoemde theorieën - andersgezegd, zelf geloof ik in al die theorieën, maar voor het nut van de discussie ga ik hier even aan de "andere kant" van het hek staan.

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 26 August 2003 @ 22:31:
Zo is er bijvoorbeeld de evolutieTHEORIE.

In the American vernacular, "theory" often means "imperfect fact"--part of a hierarchy of confidence running downhill from fact to theory to hypothesis to guess. Thus the power of the creationist argument: evolution is "only" a theory and intense debate now rages about many aspects of the theory. If evolution is worse than a fact, and scientists can't even make up their minds about the theory, then what confidence can we have in it? Indeed, President Reagan echoed this argument before an evangelical group in Dallas when he said (in what I devoutly hope was campaign rhetoric): "Well, it is a theory. It is a scientific theory only, and it has in recent years been challenged in the world of science--that is, not believed in the scientific community to be as infallible as it once was."

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory--natural selection--to explain the mechanism of evolution.

- Stephen J. Gould, " Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981

[Mx. Alba]

Goed, de evolutietheorie is misschien een controversieel, maar niet erg goed voorbeeld.

Maar wat dacht je dan van de superstringtheorie? Of de quantumtheorie? Die zijn veel moeilijker te bewijzen dan de evolutietheorie.

Binnen een religieus referentiekader is een religieuze theorie gebaseerd op religieuze feiten net zo solide als een wetenschappelijke theorie gebaseerd op wetenschappelijke feiten in een wetenschappelijk referentiekader.

Wetenschap en religie zijn twee verschillende referentiekaders - maar daarom is de één niet meer of minder waardevol dan de ander!

[Lord Daemon]

Mx. Alba schreef op 26 August 2003 @ 22:56:
Maar wat dacht je dan van de superstringtheorie? Of de quantumtheorie? Die zijn veel moeilijker te bewijzen dan de evolutietheorie.

De quantumtehorie lijkt me erg goed geconfirmeerd? De superstringtheorie lijkt vooralsnog leuk speelgoed voor natuurkundigen die de noodzaak zich met de werkelijkheid bezig te houden al bijna zijn ontgroeid.

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 17:41:
Maar we hebben juist woorden uitgevonden zodat we niet telkens uit hoeven te leggen wat we bedoelen. En die woorden hebben een goed gedefinieerde betekenis. Dat de populaire betekenis van 'agnosticisme' door de tijd heen enigszins verminkt is geraakt ten opzichte van de oorspronkelijke betekenis, betekent niet dat wij hier niet gewoon glashelder kunnen afspreken wat wat betekent. Met mijn citaat deed ik in feite een voorstel voor een afspraak en ik vind het geen stijl dat mensen vervolgens lompweg dezelfde woorden in verschillende betekenissen gaan lopen gebruiken. Vooral als er ook nog goed beargumenteerd is wat nu de werkelijke betekenis van agnositicisme is. Zal ik voortaan 'eik' gebruiken als ik 'iep' bedoel en iedereen die er iets van zegt om zijn oren slaan met het argument dat de hele discussie zinloos is, dat het in de ene context (de mijne) schijnbaar anders gedefinieerd is dan in een andere context en dat iedereen maar moet uitleggen wat voor boom hij bedoelt?

Nou, goed tegenvoorbeeld! Zijn 'eik' en 'iep' ambigu? Nee. Zijn 'atheist' en 'agnost' ambigu? Ja. Wat is het grote probleem? Je zou dat ook gewoon als feit kunnen accepteren, in plaats van een ethisch punt van non-ambiguiteit te maken. Bijna elk woord is ambigu, en dat is maar goed ook, anders zou er nauwelijks de mogelijkheid bestaan om van gebaande paden af te wijken. Soms komt die ambiguiteit de communicatie niet ten goede, zoals bij 'atheist' en 'agnost', maar aangezien er geen 'juiste' en 'onjuiste' betekenis bestaan is dit niet een probleem dat je op kan lossen door anderen te dwingen jouw vocabulaire over te nemen.

"Maar soms wordt een woord toch gewoon verkeerd gebruikt?" Jawel, maar dan is dat woord niet in die zin ambigu. Als ik 'iep' gebruik in plaats van 'eik' vergis ik me; het woord 'iep' is namelijk niet ambigu in de zin dat het ook 'eik' kan betekenen. Het woord 'agnost' is wel ambigu - de tientallen discussies die ik er op GoT over hebben gezien bewijzen dat - en doordat het ambigu is, is er geen 'juiste' betekenis meer.

Bovenstaande mag gezien worden als 'a plea for tolerance in matters definitional', om Feyerabend te parafraseren.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 23:04:
Nou, goed tegenvoorbeeld! Zijn 'eik' en 'iep' ambigu? Nee. Zijn 'atheist' en 'agnost' ambigu? Ja.

Nee. Ik heb een definitie voorgesteld en niemand heeft aangegeven het met die definitie oneens te zijn. Dan heb je dus een afspraak en geen ambiguiteit meer. Behalve als mensen je negeren, maar dan is discussie sowieso zinloos. Maargoed, ik stel voor definities in de FAQ op te nemen; agnosticisme staat er al gedefinieerd. Dan worden dat de termen de we in W&L gebruiken, is er geen ambiguïteit en is alles afgedekt.

Bovenstaande mag gezien worden als 'a plea for tolerance in matters definitional', om Feyerabend te parafraseren.

Tolerantie à la, maar in een eerdere draad zijn we de door mij geciteerde definities wel overeengekomen en het lijkt me dat bepaalde mensen die hier al langere tijd rondlopen dan weleens consequent zouden mogen zijn in het hanteren van definities. Telkens opnieuw de discussie oprakelen is zinloos en een afspraak is nodig om erover te kunnen spreken.

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 August 2003 @ 10:54:
Oh ja. Yoozer, kun je mij in 1 zin uitleggen waarom atheisme geen geloof is?

In 1 zin, dat wordt nog lastig . Naja, deze URL dan maar. Ik heb even gezocht en deze auteur kwam nog met meer 'ingredienten' voor het geloof.

Wat is volgens jou een geloof?

Daar heb ik die 'ingredienten' voor gebruikt. Ik heb geprobeerd een soort componenten te vinden waaruit een geloof bestaat en ik heb proberen redeneren vanuit het punt dat atheïsme geen geloof is omdat het die (vitale componenten) ontbeert. Ik zie nu ook op die URL dat ik 't wat simpeler had kunnen doen, maar dit zou misschien overkomen als 'verdacht makkelijk' in de ogen van een aantal mensen (als in 'hij -moet een aantal steken hebben laten schieten') .

Waar vertrouw jij op in plaats van een geloof?

Waar vertrouw ik op? Maar de vraagstelling is niet helemaal in orde, vertrouwen is niet hetzelfde als geloof, en het zou ook niet zo zijn dat mijn gebrek aan geloof automatisch een gebrek aan vertrouwen zou moeten beteken. Ik wil zelfs zo onbeleefd zijn om te suggereren dat je hiermee naar een "hoe kan een skepsist evengoed nog op dingen vertrouwen"-redenering wil .

Vertrouwen komt door herhaalde observatie met een herhaalbaar resultaat. Als ik een bal boven de grond houdt en deze loslaat valt hij dankzij de zwaartekracht naar beneden. Dit heb ik een aantal keren gezien, en met mij miljarden mensen voor mij. Dit wil niet zeggen dat ik gelijk heb, of dat die miljarden mensen gelijk hebben. Wie weet zijn we wel allemaal aan de drugs en zien alleen de fundamentalistische Frisbeetarianisten het juist, en komt onze ziel na onze dood op een dak terecht en wilt 'ie er niet meer vanaf, hoe je 't ding ook probeert te porren.

Maar de bal ging niet toevallig wegzweven, veranderde niet in een blauw harig gevalletje dat keihard 'BOE' riep, ging niet in rook op en dat soort dingen. Dan ga ik op een gegeven moment 'vertrouwen' dat er iets in die richting gebeurt als ik een bal laat vallen.

Ik vertrouw erop dat m'n computer werkt. Dat heeft 'ie vandaag gedaan, en zal dat morgen ook doen. Er bewegen zich ontelbare elektronen langs microscopisch kleine banen en die zorgen er elke keer netjes voor dat ik GoT voor m'n neus krijg. Hoe het in detail werkt weet ik wel. Zelfs als ik dit niet wist zou ik er alsnog op kunnen vertrouwen.

Maar ik ga geen vallende balletjes of electronen aanbidden, al moet je toegeven dat je respect voor de kracht van de laatste moet hebben als ze zich in een rijtje opstellen met een aantal dat pakweg in een bliksemschicht zit.

Vertrouw ik mijn zintuigen? Tja, niet altijd. Is ook niet de bedoeling. Kan ik dan eerlijk zijn in de overtuiging dat de god-detecterende zintuigen van mij onherstelbaar defect zijn? Nee, dat kan ik niet. Waarom beschouw ik het dan als waarheid? Omdat dat dat is wat ik heb. Mijn ervaringen worden gekleurd door mijn zintuigen, net zoals iedereen. Die 'echte' objectiviteit is er niet, want het is altijd objectiviteit naar de mening van iets of iemand.

Als er iemand tegen mij zegt dat ik blind ben omdat ik niet geloof in zijn god in het bijzonder - goed, so be it. Het wordt serieuzer als die persoon mij gaat vertellen dat ik dan een probleem heb. Uiteindelijk krijg je threads of irc-logs van 30 mb lang en staan beide partijen geschramd en vol blauwe plekken met gescheurde kleren tegenover elkaar. Maar ze staan nog steeds.

Ik vind zelf niet echt dat ik mensen moet overtuigen van de geweldige voordelen van atheisme. Die geeft 't trouwens niet, als ik voor voordeeltjes ging koos ik me wel een of andere makkelijke oosterse religie die een leven na de dood beloofde vol aantrekkelijke vrouwen en dolce far niente. Dan maar geen runderlapjes meer.

Wat ik wel kan is zeggen dat als er iemand mij zit te vertellen dat ik als ongelovige blind ben en z'n gebruikte argumenten zijn niet juist - onafhankelijk van mijn zintuiglijke ervaringen, gewone logica, het maakt weinig uit wat je gelooft - ik in ieder geval niet geneigd ben te denken dat mijn zintuigen defect zijn met betrekking tot goden.

Ook zal een godheid zelf zich er weinig van aantrekken dat ik niet geloof. Iedere gelovige zou het als absurd verklaren dat de macht of de heerlijkheid of de eeuwigheid van zijn of haar god/goden ingedamd werd als yours truly hier zou beweren dat hij er niet in gelooft. Als 't 'm niet beviel was ik niet eens geboren, tenminste, tot zover zou de macht van een god zich wel uit moeten strekken, mocht hij bestaan.

(ik weet dat je de antwoorden in je post ongeveer verwerkt hebt, maar kun je ze nog even herhalen?)

Bij deze dan . Excuses voor de extra tekst, het draagt niet bij aan het antwoord, maar 't was grappig.

[Mx. Alba]

Yoozer schreef op 28 August 2003 @ 01:05:
Daar heb ik die 'ingredienten' voor gebruikt. Ik heb geprobeerd een soort componenten te vinden waaruit een geloof bestaat en ik heb proberen redeneren vanuit het punt dat atheïsme geen geloof is omdat het die (vitale componenten) ontbeert. Ik zie nu ook op die URL dat ik 't wat simpeler had kunnen doen, maar dit zou misschien overkomen als 'verdacht makkelijk' in de ogen van een aantal mensen (als in 'hij -moet een aantal steken hebben laten schieten') .

Maar zoals ik al zei gaan de meeste van die "ingrediënten" niet op. Het blijkt allemaal een probleem te zijn van definitie van het woord "geloof". Jij gebruikt de woorden "geloof" en "religie" als synoniem. Maar ik gebruik "geloof" en "religie" juist NIET als synoniem. Een religie is een godsdienst, dus een geloof waarin aangenomen wordt dat er één of meerdere opperwezens zijn. Een geloof is gewoon een geloof, dus bijvoorbeeld het geloof dat Siddharta de Buddha is (in het Buddhisme is immers geen opperwezen!), of het geloof dat het leven op aarde uit de ruimte komt.

Vertrouwen komt door herhaalde observatie met een herhaalbaar resultaat. Als ik een bal boven de grond houdt en deze loslaat valt hij dankzij de zwaartekracht naar beneden. Dit heb ik een aantal keren gezien, en met mij miljarden mensen voor mij. Dit wil niet zeggen dat ik gelijk heb, of dat die miljarden mensen gelijk hebben. Wie weet zijn we wel allemaal aan de drugs en zien alleen de fundamentalistische Frisbeetarianisten het juist, en komt onze ziel na onze dood op een dak terecht en wilt 'ie er niet meer vanaf, hoe je 't ding ook probeert te porren.

Maar de bal ging niet toevallig wegzweven, veranderde niet in een blauw harig gevalletje dat keihard 'BOE' riep, ging niet in rook op en dat soort dingen. Dan ga ik op een gegeven moment 'vertrouwen' dat er iets in die richting gebeurt als ik een bal laat vallen.

Ik vertrouw erop dat m'n computer werkt. Dat heeft 'ie vandaag gedaan, en zal dat morgen ook doen. Er bewegen zich ontelbare elektronen langs microscopisch kleine banen en die zorgen er elke keer netjes voor dat ik GoT voor m'n neus krijg. Hoe het in detail werkt weet ik wel. Zelfs als ik dit niet wist zou ik er alsnog op kunnen vertrouwen.

Je hebt hier heel mooi uitgelegd hoe ik met mijn geloof omga. Als ik energie stuur, merkt de ontvanger dat. Het is niet zo dat iemand anders het merkt, dat er opeens een konijn uit mijn hoed komt, of dat er helemaal niets gebeurt. Nee, als ik energie stuur, wordt dat altijd door de ontvanger gemerkt. Ik vertrouw er dus op dat mijn energie inderdaad aankomt bij de ontvanger.

Dat die energie er überhaupt is, daarop vertrouw ik ook, omdat ik die energie steeds zelf waarneem, en veranderingen in de omgevingsenergie kan waarnemen. Ik voel het verschil tussen verschillende plaatsen. Ooit reed ik een keer langs een 4m hoge zeer oude muur, helemaal dicht, zonder poorten. Er was niets te zien van wat er aan de andere kant was. Toch wist ik, aan de hand van de energie die ik aan de andere kant waarnam, dat daar een park was. Toen ik een tweede keer langs die plek kwam, voelde ik het zelfde. Toen ik een derde keer langskwam en de tijd had, ben ik er eens helemaal omheengereden. En verdomd, aan de andere kant was een hek, en het was inderdaad een park. Laat ik erbij zeggen dat er heel veel van dit soort zeer oude zeer hoge muren zijn, en dat die allemaal om even oude huizen heen staan - behalve die ene dus.

Telkens als ik zoiets waarneem, wordt mijn vertrouwen versterkt - zoals telkens als jij een appel ziet vallen, ipv opstijgen, jouw vertrouwen in de zwaartekracht groeit (en die van mij ook hoor!). Ik zie echt het verschil niet...

Maar ik ga geen vallende balletjes of electronen aanbidden, al moet je toegeven dat je respect voor de kracht van de laatste moet hebben als ze zich in een rijtje opstellen met een aantal dat pakweg in een bliksemschicht zit.

Ik aanbid niets. Ik respecteer. Dat is heel iets anders! Je aanbidt de koningin toch niet? Precies zo, aanbidt ik de natuur, de Levensenergie, de Goden ook niet. Maar ik respecteer ze wel, zoals ik de koningin ook respecteer, zoals ik mijn ouders respecteer.

Vertrouw ik mijn zintuigen? Tja, niet altijd. Is ook niet de bedoeling. Kan ik dan eerlijk zijn in de overtuiging dat de god-detecterende zintuigen van mij onherstelbaar defect zijn? Nee, dat kan ik niet. Waarom beschouw ik het dan als waarheid? Omdat dat dat is wat ik heb. Mijn ervaringen worden gekleurd door mijn zintuigen, net zoals iedereen. Die 'echte' objectiviteit is er niet, want het is altijd objectiviteit naar de mening van iets of iemand.

Ik vertrouw ook niet altijd mijn zes zintuigen. Maar als herhaaldelijk in vergelijkbare situaties het zelfde wordt waargenomen, ga ik het wel vertrouwen.

Als jij opeens een rose olifant in een lowrider zou zien, zou je je ogen toch ook niet geloven? Je gaat dan eerst verifiëren of die rose olifant (en de lowrider) daar wel degelijk zijn. Als je zomaar alles vertrouwt wat je zintuigen je aanvoeren, zou je gek worden denk ik, want zintuigen kunnen ook fouten maken, of natuurlijk beïnvloed worden door dingen zoals alcoholische dranken, koffie, thee, Red Bull , of die joint die je net lekker hebt zitten roken.

Als er iemand tegen mij zegt dat ik blind ben omdat ik niet geloof in zijn god in het bijzonder - goed, so be it. Het wordt serieuzer als die persoon mij gaat vertellen dat ik dan een probleem heb. Uiteindelijk krijg je threads of irc-logs van 30 mb lang en staan beide partijen geschramd en vol blauwe plekken met gescheurde kleren tegenover elkaar. Maar ze staan nog steeds.

Het maakt de lucht niets uit of je nou wel of niet in de lucht gelooft. Net zo, maakt het het Goddelijke ook niets uit of je er nou wel of niet in gelooft. Als jij er niet in gelooft, vind ik dat ergens wel jammer, maar het maakt mij verder niets uit. Het is immers jouw eigen keuze om er niet in te geloven.

Ik vind zelf niet echt dat ik mensen moet overtuigen van de geweldige voordelen van atheisme. Die geeft 't trouwens niet, als ik voor voordeeltjes ging koos ik me wel een of andere makkelijke oosterse religie die een leven na de dood beloofde vol aantrekkelijke vrouwen en dolce far niente. Dan maar geen runderlapjes meer.

Precies, ik hoef jou ook niet te overtuigen van de voordelen van pantheïsme.

Je 'kiest' overigens geen religie! Als je een religie kiest op de manier waarop jij het voorstelt, zal je nooit echt geloven. Je hangt dan een religie aan, zonder echt erin te geloven, en dat is puur zelfbedrog. Daarom krijg ik ook de kriebels van zoveel zogenaamde "christenen" in Nederland van wie het geloof niet verder gaat dan gezapig zondags naar de kerk gaan en ongeïnteresseerd naar de preek luisteren.

Je kiest geen religie. De religie kiest jou!

Wat ik wel kan is zeggen dat als er iemand mij zit te vertellen dat ik als ongelovige blind ben en z'n gebruikte argumenten zijn niet juist - onafhankelijk van mijn zintuiglijke ervaringen, gewone logica, het maakt weinig uit wat je gelooft - ik in ieder geval niet geneigd ben te denken dat mijn zintuigen defect zijn met betrekking tot goden.

Dat is een zwak argument. Iemand die vanaf zijn geboorte blind of slechtziend is, die niet beter weet, is ook niet geneigd te denken dat zijn zintuigen defect zijn.

Overigens is jouw "zesde zintuig" niet defect. Je weet alleen niet hoe je hem moet gebruiken, of hoe je de informatie die hij je heeft moet verwerken.

Ook zal een godheid zelf zich er weinig van aantrekken dat ik niet geloof. Iedere gelovige zou het als absurd verklaren dat de macht of de heerlijkheid of de eeuwigheid van zijn of haar god/goden ingedamd werd als yours truly hier zou beweren dat hij er niet in gelooft. Als 't 'm niet beviel was ik niet eens geboren, tenminste, tot zover zou de macht van een god zich wel uit moeten strekken, mocht hij bestaan.

Precies. Maar dat het voor de Goden niet veel uitmaakt of jij wel of niet in hen gelooft, betekent niet dat Ze niet bestaan

[Anoniem: 27983]

Allereerst even mijn excuses dat ik het topic nog niet compleet heb doorgelezen.
Het is momenteel nog al een lap tekst, en voor de kleine vraag die ik heb had ik niet het geduld al die tekst ook helemaal te gaan lezen...

Yoozer schreef op 23 augustus 2003 @ 03:50:
Eens? Oneens? Niet duidelijk? Kritiek, aanvullingen en correcties hier

Met plezier Er is me iets niet duidelijk...

De positie van het ietsisme is niet zo 'neutraal' als agnosticisme, maar diplomatischer daar er bij 'stug' agnosticisme door de theïst sloten literatuur aangehaald kunnen worden met de opmerking "als je zegt dat je het niet weet is die onwetendheid je eigen schuld, materiaal over de aard van opperwezens is ten overvloede aanwezig".

Maar dit kan bij de 'ietsist' ook, als ik me niet vergis.
De ietsist zegt nml dat hij het niet weet. De agnost 'kan het niet weten', waarna literatuur aangehaald wordt.
De ietsist weet het ook niet, dus kan men diezelfde literatuur aanhalen. Wat is dan het verschil tussen de ietsist en de agnost?

Daarnaast is literatuur over god, goden, opperwezens, hogere machten, energievelden, invloeden etc heel erg leuk om te lezen, maar geeft geen enkel stukje literatuur uitsluitsel over hoe het nu zit.
Dus blijft de agnost, zelfs na alle literatuur, in dezelfde positie zitten. En de ietsist niet minder...
"Ik weet het niet" of "Ik weet het niet zeker" zal van beide het antwoord zijn.

Alweer vraag ik om het verschil tussen een agnost en een ietsist. (hoewel ik denk dat dat met koppigheid aan de ene, en meegaandheid aan de andere kant uit te leggen is, maar als dat alles is, dan is een 'onverschillige' agnost dus automatisch een 'ietsist'? Of gewoon een agnost zonder sterke overtuiging/interresse in dit onderwerp?)

DynaMikeY schreef op 23 August 2003 @ 07:37:
Ik vraag me af of de meeste mensen atheist zijn, of agnost. Ik vind het in principe een vaag gebied.

Op zich is het niet zo moeilijk. De atheist gelooft niet, de agnost kan gewoon geloven, maar geeft wel toe dat we het allemaal niet zeker (kunnen) weten

ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen

Maar als je iets niet kent/niet zeker weet, kan je er nog wel in geloven.

[merlin_33]

Anoniem: 27983 schreef op 29 augustus 2003 @ 03:13:
Maar dit kan bij de 'ietsist' ook, als ik me niet vergis.
De ietsist zegt nml dat hij het niet weet. De agnost 'kan het niet weten', waarna literatuur aangehaald wordt.
De ietsist weet het ook niet, dus kan men diezelfde literatuur aanhalen. Wat is dan het verschil tussen de ietsist en de agnost?

Daarnaast is literatuur over god, goden, opperwezens, hogere machten, energievelden, invloeden etc heel erg leuk om te lezen, maar geeft geen enkel stukje literatuur uitsluitsel over hoe het nu zit.
Dus blijft de agnost, zelfs na alle literatuur, in dezelfde positie zitten. En de ietsist niet minder...
"Ik weet het niet" of "Ik weet het niet zeker" zal van beide het antwoord zijn.

Alweer vraag ik om het verschil tussen een agnost en een ietsist. (hoewel ik denk dat dat met koppigheid aan de ene, en meegaandheid aan de andere kant uit te leggen is, maar als dat alles is, dan is een 'onverschillige' agnost dus automatisch een 'ietsist'? Of gewoon een agnost zonder sterke overtuiging/interresse in dit onderwerp?)

Quote: link http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Agnosticisme komt van het Grieks gnostein (weten), met het voorvoegsel a- (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet" Wat weet men dan niet? Of er een God is, of niet. Het is maar de vraag of je Agnosticisme een religie of een stroming moet noemen. Het agnoticisme benadrukt de onmogelijkheid om religieuze waarheden met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen.
__________________________________________________________________


Een agnost ontkent noch erkent het bestaan van een god of godheid.
Een ietsist erkent het bestaan van een god of godheid

Een agnost kan in de literatuur aansluiting vinden bij zijn gedachtengang maar vind onvoldoende bewijs om atheist of wat dan ook te worden.
Een ietsist kan in de literatuur aansluiting vinden bij zijn gedachtengang maar vind onvoldoende informatie om zich volledig te vinden in een isme of religie. Zelfs het paginisme biedt onvoldoende ruimte zich van de titel ietsist te ontbinden.

Verdere link : http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie (opmerkelijke site zelfs mijn chinese schoonvader kan hier een hoop vinden )

[Creesch]

DynaMikeY schreef op 26 August 2003 @ 13:28:
[...]


En wat voor een bijdrage! Waarom je mengen in een discussie als je niet wilt luisteren? Volgens mij hebben we hier te maken met een Telemarketeer of een UPC medewerker... dat is ook altijd praten en niet luisteren (oftewel: -1 Waardeloos)

nope alleen student die wat levensbeschouwing en godsdienst heeft gehad op de middelbare school ooit en vind dat de de start post niet klopt omdat atheisme ed wel geloven zijn ookal blijven de genen die in het atheisme geloven krampachtig beweren van niet

en ik blijf bij m'n stelling...sorry mischien maar eens solliciteren bij de upc ofzo

[merlin_33]

craze_ schreef op 29 August 2003 @ 14:47:
[...]


nope alleen student die wat levensbeschouwing en godsdienst heeft gehad op de middelbare school ooit en vind dat de de start post niet klopt omdat atheisme ed wel geloven zijn ookal blijven de genen die in het atheisme geloven krampachtig beweren van niet

en ik blijf bij m'n stelling...sorry mischien maar eens solliciteren bij de upc ofzo

De atheist maakt zelf uit of hij gelooft of niet.

Atheïsme is een levensbeschouwing die uitgaat van het niet bestaan of de niet-bestaanbaarheid van een (of meerdere) god(en).

Zoals de naam doet vermoeden is dit het tegenovergestelde van Theïsme, welke uitgaat van de stelling dat er ten minste één god bestaat.

Binnen het atheïsme bestaan er een aantal stromingen. ....

Voor sommigen is het atheïsme een geloof, voor anderen juist niet. Het is net welke betekenis je van geloof hanteerd:

ge·loof (het ~, geloven)

1)vertrouwen in de waarheid van iets
2)vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3)godsdienst
(Bron: vandale woordenboek www.vandale.nl

Als een atheist zeker zecht te weten dat god niet bestaat gaat dat nog iets verder dan te vetrouwen in de waarheid. In deze context is geloven niet vast overtuigd zijn.
Maar jij stelt dat atheisme ed geloven zijn ( wat zijn en dergelijke dan? )
Geloven zijn een godsdienst. Hoe kunnen mensen die niet in god geloven een godstdienst hebben?
De enigste waarheid die ik uit jou post kan opmaken is dat jij gelooft dat atheisten een geloof hebben. Als je het zeker wist had je het beter onderbouwt.
Sorry dit was geen flame.

[Anoniem: 27983]

merlin_33 schreef op 29 August 2003 @ 09:22:
[...]


Quote: link http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Agnosticisme komt van het Grieks gnostein (weten), met het voorvoegsel a- (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet" Wat weet men dan niet? Of er een God is, of niet. Het is maar de vraag of je Agnosticisme een religie of een stroming moet noemen. Het agnoticisme benadrukt de onmogelijkheid om religieuze waarheden met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen.
__________________________________________________________________


Een agnost ontkent noch erkent het bestaan van een god of godheid.
Een ietsist erkent het bestaan van een god of godheid

Een agnost kan in de literatuur aansluiting vinden bij zijn gedachtengang maar vind onvoldoende bewijs om atheist of wat dan ook te worden.
Een ietsist kan in de literatuur aansluiting vinden bij zijn gedachtengang maar vind onvoldoende informatie om zich volledig te vinden in een isme of religie. Zelfs het paginisme biedt onvoldoende ruimte zich van de titel ietsist te ontbinden.

Verdere link : http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie (opmerkelijke site zelfs mijn chinese schoonvader kan hier een hoop vinden )

Maar een ietsist is dus wel per defenitie een theist, terwijl een agnost daar nog alle kanten op kan?

Want dan is het voor mij uitgelegd...

[Creesch]

ik heb nergens de term godsdienst in mijn mond genomen en bedoelde ook de eerste term die jij bij vandale vandaan haalt en ik zie niet in waarom iets zeker weten anders is dan vertrouwen in de waarheid van iets.

naja ik ga me er niet dieper in mengen omdat ik me er ook niet zo diep in heb verdiept dat ik volledig met zekerheid kan zeggen dat ik gelijk heb.

Maar persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat iemand leeft zonder een geloofsovertuiging van iets en dat kan in het atheisme zijn maar ook bijv de islam

[merlin_33]

Anoniem: 27983 schreef op 29 August 2003 @ 18:22:
[...]

Maar een ietsist is dus wel per defenitie een theist, terwijl een agnost daar nog alle kanten op kan?

Want dan is het voor mij uitgelegd...

Eerst even de defenitie van theistme


Theïsme is een leer die het bestaan van goden, maar met name een persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcedent? is als immanent?; God is dus tegelijkertijd oneindig en ver boven de mensen verheven en onderscheiden van de door hem geschapen wereld, en tegelijkertijd in bepaalde zin actief aanwezig in de wereld en in het wereldgebeuren. De effecten van God 's almacht en voorzienigheid kunnen door de mens worden opgemerkt.

Theïsme onderscheid zich van deïsme door de aanvaarding van de immanentie van God en is het tegenovergestelde van atheïsme.

Het traditionele christendom is overwegend theïstisch. Het leert dat God als de Immanuel?, de 'God met ons' in de persoon van Jezus Christus in de wereld kwam en dat Hij na zijn hemelvaart in de persoon van de Heilige Geest? kwam om in mensen te wonen. Het Oude Testament verhaalt van verschillende mogelijke verschijningen (theophanieën?) van God in engelen?- of mensengedaante en/of direct spreken van God tot mensen door dromen en hoorbare boodschappen. Ook zou hij mensen direct of indirect hebben aangestuurd tot handelen. Het Oude Testament bevat de overleveringen van zijn bemoeienissen met het volk Israël.

De meeste theïsten geloven dat God zowel alwetend als almachtig is, hoewel deze overtuiging vragen oproept over God's verantwoordelijkheid ten aanzien van het kwaad en het lijden in de wereld. Sommige theïsten menen dat God bewust of doelgericht zijn alwetendheid of zijn almacht beperkt.

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/The%EFsme
__________________________________________________________________

Hier blijkt dus dat de Theïst God personifieert.
De ietsist van Bertje Bukkelman is er van overtuigd dat er iets is maar twijfelt er nog aan of er een God als persoon, verschillende godheden of een hoger iets is waarvan wij allen deel uitmaken. De ietsist kan of wil nog geen keuze maken een bepaalde leer aan te hangen zelfs niet het paganistisme welke verschillende overtuigingen omvat.
De agnost is er niet van overtuigd dat er een god is en er niet van overtuigt dat er niets is (Lasker zou dit een vagist noemen:) )
Misschien moeten we agnostisme en ietsisme meer als tussenvorm beschouwen.
De Agnost kan atheïst worden of ietsist en later bijvoorbeeld een boeddhist
.

[merlin_33]

craze_ schreef op 29 August 2003 @ 18:22:
ik heb nergens de term godsdienst in mijn mond genomen en bedoelde ook de eerste term die jij bij vandale vandaan haalt en ik zie niet in waarom iets zeker weten anders is dan vertrouwen in de waarheid van iets.

naja ik ga me er niet dieper in mengen omdat ik me er ook niet zo diep in heb verdiept dat ik volledig met zekerheid kan zeggen dat ik gelijk heb.

Maar persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat iemand leeft zonder een geloofsovertuiging van iets en dat kan in het atheisme zijn maar ook bijv de islam

Ik kan je wel volgen maar je loopt het risico terechtgewezen te worden als je het woord geloofsovertuiging met atheisme verbind. Als je zou zeggen atheisme een levensbeschouwing waarbij men niet in god gelooft heeft dat meer raakvlak.

Zowel een geloofsovertuiging als een levensbeschouwing heeft een vastomlijnt kader.
Bij agnostisme en ietsisme vind je dat niet, hier word alleen het beestje een naam gegeven.
Natuurlijk kun je zeggen een atheist gelooft niet in god dus hij gelooft iets.
Maar ik geloof dat we hier teveel woordspelingen gebruiken, geloof je ook niet