De Flintstone theorie

[merlin_33]

Net als zovelen discusieerde ik vroeger over de zin van het bestaan en hoe het nou verder moest met de mensheid. Je kon er op een gegeven moment zwaar gedeprimeerd over raken. Met een aantal vrienden constateerden we dat bijna elke beschaving ten onder gaat. Hetzij aan roofbouw, ziekte oorlog etc.
Onze huidige beschaving bestaat nog maar kort maar lijkt fragieler dan oudere beschavingen daar we afhankelijker zijn geworden van de wereld economie en moderne technologie. Een autonome samenleving is zeldzaam in deze tijd.
We concludeerden dat als er niks veranderd we als beschaving ten onder zullen gaan.

Natuurlijk spelen hierin factoren mee als uitputting van de natuurlijke voorraden ED.
Een deel van ons vond dat de mensheid maar weer moest gaan leven als bosjes mens, indiaan of aboriginal. Hiermee zouden er over de hele wereld autonome samenlevingen ontstaan waarmee de mensheid meer kans had te overleven.
Bovendien zou de mensheid toch gedwongen zijn weer als in de oertijd te gaan leven als de beschaving ten onderzou gaan. Natuurlijk word er dan wel van uit gegaan dat het ntuurlijk evenwicht gehandhaaft zou blijven en er hierdoor een onuitputtelijke bron zou blijven door de natuurlijke kringloop.

Een ander deel van ons weerlegde dit. De menshied zou alsnog kunnen worden uitgeroeid door werelwijde rampen.
Uiteindelijk zou de zon uitdoven waarmee ook de mens.
Het zou dus zaak zijn dat de mensheid van de aarde zou vertrekken om op zoek te gaan naar nieuwe energie en materie als bouwsteen.

Hiermee namen we de stelling aan terug naar de natuur of verder met de technologie? de mensen die kozen voor terug naar de natuur kozen noemden we Flintstones.
De mensen die kozen voor verdere technologishe ontwikkeling philosofeerden verder over genetische manupulatie. Als je op een ruimte schip zou willen overleven moet er voldoende voedsel zijn natuurlijk.
Het zou makkelijk zijn als je vlees in de koelkast zou kunnen laten groeien. Nog makkelijker zou zijn de energie van de zon te gebruiken als energie net als in de natuur. De natuur gaat bijzonder efficient om met energie verkregen uit zonlicht.
Wanneer wij instaat zouden zijn alles wat van fossiele energie gebruikt maakt te vervangen door iets wat op zonne energie loopt (ook door gebruik te maken van het omzetten van zonne energie door het eten van voedsel) zou de mensheid het einde van de zon kunnen overleven.

Wanneer je zo denkt kan je je voorstellen dat gereedschap etc bestaat uit organisch materiaal net zoals de flintstones dino's gebruiken als hijskraan en vogels als blikopenener etc etc
Een ruimteschip zou kunnen bestaan als een soort boom die alsmaar verder groeit
en meer ruimte biedt aan zijn passagiers. De reusachtige vruchten die de boom produceert worden gebruikt als energiebron. Wanneer de boom te ver van zonlicht afstaat is het nacht totdat de er weer zonlicht word opgevangen.

Zo zou de mensheid instaat zijn zonder beberking verder te groeien totdat er nergens meer zonlicht zou zijn.

Het gaat mischien wel erg ver maar best intressant voor een science fiction.
Ik ben benieuwd hoe hierop gereageerd wordt.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat ik graag terug zou willen naar een bestaan als jager/verzamelaar. Nederland is daar iig niet geschikt voor. Er is hier veel te weinig voedsel dat in het wild te vangen/vinden is. Verder verlies je zoveel dingen die WEL goed en leuk zijn in de samenleving dat die opoffering totaal onwenselijk is.

Verder met technologie om uiteindelijk de Aarde te verlaten lijkt dus de enige optie. Ik denk dat we eens Mars maar eens moeten terraformen. Als we daar een beetje ervaring mee hebben, kunnen we nog wat oefenen met de manen van Jupiter of Saturnus bijvoorbeeld. Dan zullen we verder moeten kijken naar buiten het zonnestelsel. We moeten eerst kunnen voorspellen welke sterren een hoge kans op een Aard-achtige planeet hebben (dit zal echter te zien moeten zijn aan de invloed van die planeet op de ster, die in het geval van Aarde en Zon ZEER gering is, dus of dit ooit zal lukken, weet ik niet zeker). Maargoed, dat lijkt nog een peuleschilletje, vergeleken bij het maken van interstellaire ruimtevoertuigen. We moeten een manier vinden om een bijna volledige kringloop te vinden in een afgesloten ruimte. De enige energie van buitenaf is een klein beetje licht en een paar waterstofdeeltjes. Met de waterstof kunnen we misschien wel fusie verrichten en met het licht kunnen we electriciteit opwekken. Het lijkt vast te staan dat dit schip gigantisch moet zijn (zonnepannelen van vele vierkante kilometers, een fusiereactor en een leeftruimte met volledige klimaatbeheersing. Het lijkt me wel wat, maar de kans op succes lijkt me (zeker bij de eerste poging) zeer gering.

[merlin_33]

Moeilijk lijkt het me idd Sandalf, Toch zou je genetische eigenschappen kunnen gebruiken om problematiek op te lossen. Hier op aarde zijn de meest uiteenlopende levensvormen die zich onder de meest extreme omstandigheden kunnen handhaven.

We hebben alleen fosiele brandstof nodig bij de start van een instalair ruimte schip het schip kan zich later versnellen met het katapult effect dmv zwaartekracht van planeten. Ik doel ook op een volledige kringloop en dus alleen maar organismen aan boord van het schip geen apparaten die op electriciteit werken.

[seamus21]

merlin_33 schreef op 20 August 2003 @ 14:38:
We concludeerden dat als er niks veranderd we als beschaving ten onder zullen gaan.

Waarom? Wereld economie of moderne technologie ... Ik denk namelijk dat als we ergens aan ten onder gaan dit niet door ons eigen toedoen zal zijn. Ik denk zelfs dat moderne technologie een van de bronnen kan zijn voor een langer levende beschaving. Hoe kwamen jullie tot die conclussie?

[ Voor 5% gewijzigd door seamus21 op 20-08-2003 20:58 ]

[Verwijderd]

Ook deze beschaving zal uiteindelijk ten onder gaan. idd door de technieken wat we nu hebben zullen er altijd mensen zijn die het overleven.

Er kan altijd nog een dikke steen op ons vallen, of één of andere gek krijgt het in zijn hoofd om ww3 te beginnen. Maar dan gaat de beschaving zoals wij deze kennen ten onder.

[merlin_33]

seamus21 schreef op 20 August 2003 @ 20:57:
[...]


Waarom? Wereld economie of moderne technologie ... Ik denk namelijk dat als we ergens aan ten onder gaan dit niet door ons eigen toedoen zal zijn. Ik denk zelfs dat moderne technologie een van de bronnen kan zijn voor een langer levende beschaving. Hoe kwamen jullie tot die conclussie?

Die conclusie trokken we in de jaren 80 aan de hand van het opraken van fosiele brandstof en het vervuilen van het millieu waardoor de natuurlijke kringloop waar wij van afhankelijk zijn in gevaar komt en de extreme roofbouw op onze planeet.
Tegenwoordig komt daar nog ontbossing en afhankelijkheid van de economie bij.
Wel eens gelezen wat er gebeurd als er meer als 7 dagen geen energie wordt geleverd?

[seamus21]

Wel eens gelezen wat er gebeurd als er meer als 7 dagen geen energie wordt geleverd?

Is dat niet wat doomdenkerig maar enlighten me...
Intressanter zijn de dingen die je niet leest. Misschien zijn er al alternatieven aanwezig voor huidige enrgie voorzieningen? Alleen willen ze eerst uitmelken/onderste uit de kan halen

Er kan altijd nog een dikke steen op ons vallen, of één of andere gek krijgt het in zijn hoofd om ww3 te beginnen.

Laatste tijd geen dikke stenen gesignaleerd en wereld oorlogen roeien geen beschavingen uit.

[merlin_33]

[quote]seamus21 schreef op 20 augustus 2003 @ 21:22:
[...]

Is dat niet wat doomdenkerig maar enlighten me...
Intressanter zijn de dingen die je niet leest. Misschien zijn er al alternatieven aanwezig voor huidige enrgie voorzieningen? Alleen willen ze eerst uitmelken/onderste uit de kan halen


Ja het is wel wat doemdenkerig, maar ja ooit dooft de zon ook uit he.
Maar het gaat er mij eigenlijk om dat we het doemdenken achterwege laten en onze fantasie laten werken en mogelijkheden beschrijven hoe wij als mensheid zolang mogelijk blijven voortbestaan.

Leuk voorbeeld is de Matrix waarbij de machines en de mens blijven voortbestaan in symbiose alhoewel de mensheid in een schijnwereld leeft

[seamus21]

Maar euh.. Wat gebeurt er eigenlijk als er 7 dagen geen energie wordt geleverd? is dat inclusief zonne-energie?

[merlin_33]

seamus21 schreef op 20 August 2003 @ 22:42:
Maar euh.. Wat gebeurt er eigenlijk als er 7 dagen geen energie wordt geleverd? is dat inclusief zonne-energie?

Er onstaat een chaos die niet meer herstelt zal kunnen worden (kijkwijsheid )

Exclusief zonne energie

[Verwijderd]

ach, zever, je onderschat de flexibiliteit van de mens hoor.
En dat stuk over ruimtereizen kan ik nog minder serieus nemen. Alsof de toekomst te voorspellen is. Wie weet wat er over 50 jaar al niet allemaal veranderd is.

[seamus21]

Niet iedereen hier leest de KIJK. Waaronder ikzelf. Ben igenlijk wel benieuwd. Zou je het op kunen zoeken en evt. samenvatten?

[merlin_33]

seamus21 schreef op 20 August 2003 @ 23:34:
Niet iedereen hier leest de KIJK. Waaronder ikzelf. Ben igenlijk wel benieuwd. Zou je het op kunen zoeken en evt. samenvatten?

Ik zal mn best doen even kijken of ik het exemplaar kan terugvinden.
Dat zal vanavond niet meer lukken

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 20 August 2003 @ 23:25:
ach, zever, je onderschat de flexibiliteit van de mens hoor.
En dat stuk over ruimtereizen kan ik nog minder serieus nemen. Alsof de toekomst te voorspellen is. Wie weet wat er over 50 jaar al niet allemaal veranderd is.

Beste blauwe beer beschrijf eens hoe jij denkt dat de mensheid zijn problemen gaat oplossen.
Zoals ik al eerder zei even niet doemdenken maar je fantasie gebruiken.

[Verwijderd]

seamus21 schreef op 20 August 2003 @ 21:22:
[...]

Laatste tijd geen dikke stenen gesignaleerd en wereld oorlogen roeien geen beschavingen uit.

nee, alleen maar enorme gigantische asteroides

[Verwijderd]

Terug naar de bosjes lost toch nix op??...voor zover er iets opgelost moet worden...en de term terug is een beetje vaag...volgens fossiele bevindingen is de huidige mens een paar honderdduizend jaar geleden ontstaan, in de vorm van de sumeriers...steden, scholing, schrift...waren er allemaal...bosjes...daar pisten ze waarschijnlijk net als wij...maar wonen deden ze er niet...ondertussen is de menselijke beschaving toch behoorlijk oud, en in die tijd is een hoop bereikt...
het vergaan van onze zon duurt nog wel ff (zeker in de miljard jaar) en tegen die tijd heb ik in de eerste plaats redelijk hoge verwachtingen van de mensheid, en in de tweede plaats ben ik al dood en zal t me allemaal worst wezen...hoe dan ook, de huidige problemen(som ze is netjes op) zijn met technische middelen wel op te lossen, de uitroeing van de mensheid zit er voorlopig nog niet aan te komen...

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2003 @ 00:29:
Terug naar de bosjes lost toch nix op??...voor zover er iets opgelost moet worden...en de term terug is een beetje vaag...volgens fossiele bevindingen is de huidige mens een paar honderdduizend jaar geleden ontstaan, in de vorm van de sumeriers...steden, scholing, schrift...waren er allemaal...bosjes...daar pisten ze waarschijnlijk net als wij...maar wonen deden ze er niet...ondertussen is de menselijke beschaving toch behoorlijk oud, en in die tijd is een hoop bereikt...
het vergaan van onze zon duurt nog wel ff (zeker in de miljard jaar) en tegen die tijd heb ik in de eerste plaats redelijk hoge verwachtingen van de mensheid, en in de tweede plaats ben ik al dood en zal t me allemaal worst wezen...hoe dan ook, de huidige problemen(som ze is netjes op) zijn met technische middelen wel op te lossen, de uitroeing van de mensheid zit er voorlopig nog niet aan te komen...

goed niet terug maar in symbiose met de natuur.
En voor dat de zon uitdooft hebben wij met onze consumtie maatschappij al onze grondstoffen verbruikt. Vandaar de ruimte in. Ik heb het niet over het einde van de mensheid maar het verdwijnen van onze beschaving. Maar wat ik al zei gebruik nou eens je fantasie ipv onredelijk te zeggen dat bosjesmensen in de bosjes wonen. Voor de rest ontbreekt er samenhang in je reply en is onze beschaving helemaal niet zo oud. Of begint de westerste maatschappij al bij de summiers?.

En je beschrijft al hoe de maatschappij denkt en vooruit ziet "in de tweede plaats ben ik al dood en zal t me allemaal worst wezen"

[Verwijderd]

ja, ik denk idd dat onze beschaving bij de sumeriers begint. Natuurlijk is er groot verschil in ons doen en laten, maar als we ergens een grens moeten trekken dan wil ik m daar trekken. waar anders??...bij de geboorte van jezus, of vanaf t punt dat mensen op een wc leerden schijten( wat de sumeriers overigens ook al deden)???...

[merlin_33]

Best leuk om de discussie een ander kant op te laten gaan. Maar de sumerierse beschaving is overgenomen door de babyloniers. Dat impliceert dat het sumerierse rijk tenonder is gegaan.
Natuurlijk hebben de babyloniers cultuur en techniek overgenomen van de sumeriers.
Waar ik op doel met verloren gegaande beschavingen is het einde van het rijk en de cultuvering van de beschaving. Het feit dat wij op een wc schijten heeft niets te maken met beschavingen ondanks dat het beschaafd is. Dat sommige landen een senaat hebben wil niet zeggen dat zij onderdeel van het romeinse rijk zijn.

De afgelopen 100 jaar is er in de wereld veel veranderd en zijn er verschillende "Rijken" geweest welke weer tenonder zijn gegaan. Nu is de beschaving niet ten onder gegaan. maar in de geschiedenis is dit wel gebeurd door bijvoorbeeld roofbouw of ziektes.
Nu kan je stellen dat dit niet meer kan gebeuren maar uitsluiten kan je het ook niet.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 21 August 2003 @ 00:05:
Beste blauwe beer beschrijf eens hoe jij denkt dat de mensheid zijn problemen gaat oplossen.
Zoals ik al eerder zei even niet doemdenken maar je fantasie gebruiken.

Leg jij me anders eerst is uit waarom er na 7 dagen geen energie onherstelbare schade zou zijn. Tuurlijk zou er een kortstondige crisis zijn, en wellicht zouden ook veel mensen omkomen. En zelfs dat hangt van details af. Als die crisis midden in een hete zomer of ijskoude winter voorkomt zal het dodenaantal waarschijnlijk meer als dubbel zo hoog zijn. Als die crisis echter komt in een gematigd warme herfst met regen denk ik dat het dodenaantal al veel lager ligt.
Maar hoedanook, uiteindelijk, na die 7 dagen, gaat iedereen trug gewoon lekker warm in zijn huisje, verder met zijn dagdagelijkse activiteiten.
Wie spreekt er dan over onherstelbare schade?
Ik zou zelfs durven beweren dat er sprake zou kunnen zijn van vooruitgang. Kijk bijv naar de Wereldoorlogen, dat waren ook momenten van enorme technologische vooruitgang. Net in tijden van crisis, wanneer er een beroep moet gedaan worden op de creativiteit van de mens, kunnen er verrassende dingen uit de bus komen.

[Verwijderd]

Een paar opmerkingen.

De aarde kan met geen mogelijkheid 6 miljard jager/verzamelaars van voedsel voorzien. Als je terug wilt naar dat stadium, rijst de vraag: wie ga je er allemaal voor omleggen?

Je noemt genetische manipulatie als mogelijke manier om in de toekomst te overleven. Ik denk dat bijvoorbeeld cybernetica, integratie van menselijke hersenen met computers, robotica en AI vroeg of laat minstens even belangrijk en nuttig kunnen worden. Dat biologische spul wat we nu hebben is weliswaar leuk "bedacht" door de evolutie, maar het is kwetsbaar en langzaam.

Ik zie mensen wel eens, impliciet of expliciet, als volgt redeneren: "Ik zie het de komende 50 jaar niet gebeuren, dus het is een walgelijke hype, dus ik kan het ook negeren als ik het heb over een miljoen jaar in de toekomst." Wat ik een beetje mis in dit soort discussies over de toekomst is een besef van tijd -- 50 jaar is veel minder dan een miljoen jaar, een miljoen jaar is veel minder dan een miljard jaar, en een miljard jaar is hoogstwaarschijnlijk veel minder dan de tijd dat er nog intelligent leven zal kunnen bestaan. In een miljoen jaar zal alles wat redelijkerwijs uit te vinden is uitgevonden zijn (usual disclaimers apply: als we ons niet opgeblazen hebben, als we niet opgegeten worden door rare aliens, etc), en zullen de maatschappij en de lichamelijke eigenschappen van levende wezens onherkenbaar veranderd zijn -- het zou me niet eens verbazen als dat al binnen 50 jaar gebeurt.

Veranderingen gaan deze tijd snel genoeg dat elk ruimteschip dat je naar een ander zonnestelsel stuurt toch weer ingehaald wordt door een later, geavanceerder ruimteschip. Ruimtevaart is erg interessant (mij hoor je niet zeggen: stop ruimtevaart), maar ik denk dat er belangrijker mogelijkheden liggen in het aanbrengen van veranderingen in het menselijk lichaam en de menselijke hersenen. Hersenen zijn weliswaar kleiner dan sterren, maar ze zijn (lijkt mij) zeker zo complex en interessant, en het duurt geen duizenden jaren om ze te bereiken.

volgens fossiele bevindingen is de huidige mens een paar honderdduizend jaar geleden ontstaan, in de vorm van de sumeriers

De Sumeriërs leefden maar een paar duizend jaar voor Christus. Honderdduizend(en) jaren geleden waren er alleen jager/verzamelaars.

[zerok]

Ik denk dat als je op een wat kortere termijn kijkt dat je dan ziet dat de beschaving pieken en dalen kent. Grieken/romeinen piek, middeleeuwen dal. Maar op de langere termijn zit er volgens mij een stijgende lijn in. Misschien dat we wanneer de fossiele brandstoffen opgaan weer een stuk terug vallen zeg naar de staat van 1900 bijvoorbeeld (gokje). Maar dat we daar op de lange termijn weer uit komen dus dat we over 200 jaar weer op het zelfde niveau zitten en dan weer een stukje verder stijgen.

7 dagen zonder stroom zal in nederland inderdaad een flink probleem geven maar de meeste mensen zullen het wel overleven. Je krijgt wat rellen enzo omdat mensen bang zijn en eten willen hebben. Mensen in polders krijgen het misschien een beetje vochtig omdat de pompen uitvallen. Maar verder denk ik dat na een paar jaartjes er niks meer van te merken is dat de stroom uitgevallen was. De mens kan veel meer hebben dan op het eerste gezicht lijkt.

[merlin_33]

Quote
Staphylococcus_Rex zei:

Je noemt genetische manipulatie als mogelijke manier om in de toekomst te overleven. Ik denk dat bijvoorbeeld cybernetica, integratie van menselijke hersenen met computers, robotica en AI vroeg of laat minstens even belangrijk en nuttig kunnen worden. Dat biologische spul wat we nu hebben is weliswaar leuk "bedacht" door de evolutie, maar het is kwetsbaar en langzaam.

Dank je eindelijk gaat de fantasie leven.
Mischien zullen we in staat door genetische manipulatie cybernetica te implanteren en een organische hardisk bij ons te dragen. Ons lichaam dat evolutie doormaakt in onze nakomelingen zou in een mensenleven aangepast kunnen worden aan veranderende omstandigheden.
Mischien word het zelf mogelijk onze geest via een ethernet naar een ander lichaam te sturen

[Verwijderd]

Tsja, de toekomst...
ik geloof dat er ons nog veel dingen in het verschiet zullen liggen, maar daar kan ik weinig over zeggen, alleen maar: Ik hoop dat ik nog veel zal meemaken.
Maar je kan ook somber over de toekomst denken (wat ik dus niet doe).
Je kan ten eerste vrezen dat de mens op 1 of andere manier ten onder gaat, wat ik niet geloof. Ik acht de mens enorm flexibel, maar ook het leven zelf is enorm flexibel. Kijk naar een ziekte als myxomathose. 99.9% van de konijnen stierven, maar toch niet allemaal. Nu begint er al trug een normale populatie in Australië te zijn. Zelfs voor een komeet ofzo zou het zeer moeilijk zijn ons uit te schakelen(zie films als Armageddon. Men mag de creativiteit van mensen in noodituaties echt niet onderschatten).
Maar zelfs indien de mensheid niet uitgeschakeld wordt, kan de toekomst nog altijd somber zijn.
Zo heb ik bijvoorbeeld al vaak mensen gehoord die zeiden: wat als er niet zoveel meer te ontdekken valt? Wat als we nooit sneller dan het licht kunnen, wat als we ooit geen manier meer ontdekken ons computers nog sneller te maken, wat als we wormgaten enz ontdekken, maar dat iedereen die erin gaat simpelweg een gruwelijke dood sterft. Het ligt in de aard van de mens om wonderen van het onbekende te verwachten, maar wie weet zijn die er simpelweg niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2003 18:29 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 21 August 2003 @ 18:27:
Tsja, de toekomst...
ik geloof dat er ons nog veel dingen in het verschiet zullen liggen, maar daar kan ik weinig over zeggen, alleen maar: Ik hoop dat ik nog veel zal meemaken.
Maar je kan ook somber over de toekomst denken (wat ik dus niet doe).
Je kan ten eerste vrezen dat de mens op 1 of andere manier ten onder gaat, wat ik niet geloof. Ik acht de mens enorm flexibel, maar ook het leven zelf is enorm flexibel. Kijk naar een ziekte als myxomathose. 99.9% van de konijnen stierven, maar toch niet allemaal. Nu begint er al trug een normale populatie in Australië te zijn. Zelfs voor een komeet ofzo zou het zeer moeilijk zijn ons uit te schakelen(zie films als Armageddon. Men mag de creativiteit van mensen in noodituaties echt niet onderschatten).
Maar zelfs indien de mensheid niet uitgeschakeld wordt, kan de toekomst nog altijd somber zijn.
Zo heb ik bijvoorbeeld al vaak mensen gehoord die zeiden: wat als er niet zoveel meer te ontdekken valt? Wat als we nooit sneller dan het licht kunnen, wat als we ooit geen manier meer ontdekken ons computers nog sneller te maken, wat als we wormgaten enz ontdekken, maar dat iedereen die erin gaat simpelweg een gruwelijke dood sterft. Het ligt in de aard van de mens om wonderen van het onbekende te verwachten, maar wie weet zijn die er simpelweg niet.

Waarschijnlijk zijn microorganismen veel creatiefer als de mens zij komen onder de meest bizarre omstandigheden voor.

Mischien dat het soort doemdenkers welke jij beschrijft de zin in hun leven ontleent aan de zucht naar kennis en avontuur. Altijd op zoek naar wat achter de volgende horizon ligt.