Wonderen, vandaag nog ?

dinsdag 19 augustus 2003 13:23

hen/hun/die/diens

Wonderen gebeuren wel degelijk in de moderne tijd ook nog steeds! Zoek maar eens op de naam Sri Haidakhan Baba. Dat is een Hindoeïstische geestelijke die in de jaren '70 in het aardse leven stond, en een reïncarnatie was van de Hindoeïstische geest Babaji, een aspect van de God Shiva. Zijn verhaal lijkt heel veel op dat van Jezus. Op een gegeven moment is hij er gewoon. Van zijn jeugd is niets bekend. Hij heeft zelfs in het Indiase gerechtshof moeten _bewijzen_ een reïncarnatie van Babaji te zijn om te kunnen leven in zijn grot in de provincie Haidakhan. Een tiental jaren later verdwijnt hij gewoon. En tijdens zijn leven heeft hij het zelfde soort wonderen verricht als ook beschreven worden in de Bijbel als het werk van Jezus. Het mooie van Sri Haidakhan Baba is dat hij zich in de moderne tijd op aarde begaf, en dat er dus fotomateriaal is, en bijna alle getuigen van zijn daden nog steeds in leven zijn.

Bij de Ashram Sada Shiva Dham in Loenen (bij Apeldoorn) die geweid is aan Sri Haidakhan Babaji is een tiental jaren geleden brand uitgebroken. Het hele houten tempelcomplex brandde af. Maar midden in dat volledig tot as gereduceerde tempelcomplex stond het altaar, met de altaarbeelden, compleet ongeschonden. Zelfs de kleren van die Godsbeeldjes waren helemaal intact. Terwijl dus daaromheen niets anders was dan smeulende ashopen. Als dat geen wonder is, ben ik een baviaan.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Mx. Alba schreef op 19 August 2003 @ 12:53:
Wonderen gebeuren wel degelijk in de moderne tijd ook nog steeds!.........Op een gegeven moment is hij er gewoon. Van zijn jeugd is niets bekend.

Vertel dat maar eens aan de medische wereld. "Is er gewoon" vind ik een bijzonder angstige gedachte.

Er zijn wel meer kinderen (met name in aziatische landen) waarvan geen geboorteakte opgemaakt wordt. Dat vind ik niet direct een aanleiding om te zeggen dat het een wonder moet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2003 13:23 . Reden: type ]

dinsdag 19 augustus 2003 15:51

Acties:

dinsdag 19 augustus 2003 16:28

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op 19 augustus 2003 @ 13:23:
Vertel dat maar eens aan de medische wereld. "Is er gewoon" vind ik een bijzonder angstige gedachte.

Er zijn wel meer kinderen (met name in aziatische landen) waarvan geen geboorteakte opgemaakt wordt. Dat vind ik niet direct een aanleiding om te zeggen dat het een wonder moet zijn.

Bon, en wat vindt u dan van de rest, o redeneerwonder?

Ik bedoel, dit is gewoon typisch. Eén klein detail eruit pakken en dat aanvallen alsof dat de hele posting te niet doet, maar dat IS dus gewoon niet zo. Ik zei dat over zijn jeugd niets bekend is, om de parallel te trekken met Jezus, van wie over zijn jeugd ook niets bekend is. Hij "verschijnt" zomaar op ongeveer 30-jarige leeftijd. Zo ook Sri Haidakhan Baba. En Jezus "verdween" ook weer zomaar, een klein tiental jaar later, zo ook Sri Haidakhan Baba.

Waar het me om gaat is dat Sri Haidakhan Baba tijdens zijn aardse bestaan het zelfde soort wonderen heeft vericht als Jezus Christus dat gedaan heeft. Daarop geef je geen reactie.

Ook zie ik in jouw posting geen verklaring voor dat onaangetaste altaar. Had die misschien ook geen geboorteakte dan?

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 19-08-2003 15:59 ]

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Mx. Alba schreef op 19 August 2003 @ 12:53:
Maar midden in dat volledig tot as gereduceerde tempelcomplex stond het altaar, met de altaarbeelden, compleet ongeschonden. Zelfs de kleren van die Godsbeeldjes waren helemaal intact. Terwijl dus daaromheen niets anders was dan smeulende ashopen.

Is dat werkelijk zo, of is dat alleen volgens de overlevering zo? Helaas blijken dit soort verhalen meestal op uit de hand gelopen kleine toevalligheden te berusten. Er was bijvoorbeeld 1 beeld verassend onbeschadigd gebleven en binnen de kortste keren is het, a la een fluisterspelletje, tot bovenstaande verworden. Dit terwijl het gebrek aan beschadigingen op 1 beeld nog best verklaarbaar is, doordat het bijvoorbeeld onder een met een brandwerende stof behandeld gordijn terecht was gekomen. Alleen wist diegene die het onbeschadigd beeld zag dat niet, want de politie en brandweer stapten er alweer een tijdje rond. Het klinkt als een typisch geval van: iets interpreteren zoals je het graag zou zien, zonder onderzoek te doen. In een grote tempel kan ik me zelfs voorstellen dat er een enorm doek hing dat brandwerend was gemaakt en het lang genoeg heeft gehouden tegen de hitte. Als de brandweer begint te spuiten en zo'n doek water opzuigt...

Zonder het rapport van de brandweer ter plaatse geloof ik er gewoon bitter weinig van dat het echt zo miraculeus was.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 19-08-2003 16:30 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

dinsdag 19 augustus 2003 16:38

Acties:

Cereal

Jezus is ook niet zomaar ontstaan, hij is geboren in een grot/stal en in de stro gelegd, tussen de ossen en ezels en schapen, met herders en wijzen uit het oosten, en een grote ster hing erboven etcetc...

hebben ze een heel (nouja, half) boek over geschreven -> de bijbel.

de geboorte, het leven, het lijden, de dood, de heropstanding, de tenhemelstelling etc..

of het waar is weet ik niet, maar dat hij ooit geboren is, klinkt aannemelijker dat dat er in india iemand zomaar 'verschenen' is..

voor mij valt jouw verhaal onder het kopje 'onzin'

[ Voor 4% gewijzigd door Cereal op 19-08-2003 16:39 ]

dinsdag 19 augustus 2003 17:40

Acties:

Verwijderd

Ach, hoe iets (een wonder in dit geval) gebeurt maakt me weinig uit. Er zijn zoveel dingen die ik nooit zal begrijpen, wat ik wel kan begrijpen is waarom bepaalde dingen zo zijn en zo gebeuren. Het waarom vind ik persoonlijk veel belangrijker dan het hoe.
Welk nut heeft het om te bewijzen dat de aarde niet in 7 dagen ontstaan is en dat de bijbel daardoor dus fout is? Elke idioot weet dit! De bijbel geeft gewoon een alternatieve (en makkelijker te begrijpen) versie van de "feiten" die ook nog eens uitlegt waarom het gebeurde.

Als ik zie dat mijn kleine neeftje *wonderbaarlijk* een hersentumor overleeft dan kan het mij geen *reet* schelen hoe dit gebeurd is hoor! Ik ben er gelukkig mee, en hijzelf ook. Al de rest kan me gestolen worden.

dinsdag 19 augustus 2003 18:21

Acties:

dinsdag 19 augustus 2003 19:12

hen/hun/die/diens

Confusion schreef op 19 August 2003 @ 16:28:
Is dat werkelijk zo, of is dat alleen volgens de overlevering zo? Helaas blijken dit soort verhalen meestal op uit de hand gelopen kleine toevalligheden te berusten. Er was bijvoorbeeld 1 beeld verassend onbeschadigd gebleven en binnen de kortste keren is het, a la een fluisterspelletje, tot bovenstaande verworden. Dit terwijl het gebrek aan beschadigingen op 1 beeld nog best verklaarbaar is, doordat het bijvoorbeeld onder een met een brandwerende stof behandeld gordijn terecht was gekomen. Alleen wist diegene die het onbeschadigd beeld zag dat niet, want de politie en brandweer stapten er alweer een tijdje rond. Het klinkt als een typisch geval van: iets interpreteren zoals je het graag zou zien, zonder onderzoek te doen. In een grote tempel kan ik me zelfs voorstellen dat er een enorm doek hing dat brandwerend was gemaakt en het lang genoeg heeft gehouden tegen de hitte. Als de brandweer begint te spuiten en zo'n doek water opzuigt...

Zonder het rapport van de brandweer ter plaatse geloof ik er gewoon bitter weinig van dat het echt zo miraculeus was.

Het gaat hier om een klein dorp. Ik ken de brandweerlieden die daar geblust hebben en die het dus met eigen ogen gezien hebben. Ik heb zelf de foto's ervan gezien in de Ashram - gemaakt door de plaatselijke politieagent.

Cereal schreef op 19 August 2003 @ 16:38:
Jezus is ook niet zomaar ontstaan, hij is geboren in een grot/stal en in de stro gelegd, tussen de ossen en ezels en schapen, met herders en wijzen uit het oosten, en een grote ster hing erboven etcetc...

hebben ze een heel (nouja, half) boek over geschreven -> de bijbel.

de geboorte, het leven, het lijden, de dood, de heropstanding, de tenhemelstelling etc..

of het waar is weet ik niet, maar dat hij ooit geboren is, klinkt aannemelijker dat dat er in india iemand zomaar 'verschenen' is..

voor mij valt jouw verhaal onder het kopje 'onzin'

Wijs mij dan in de Bijbel maar eens een stuk aan over de jeugd van Jezus? Is er niet. In de Bijbel staat alleen over zijn geboorte. Daarna niets meer tot hij ongeveer 30 jaar oud is en begint te prediken en volgelingen te verzamelen.

Daarbij komt dat het geboorteverhaal van Jezus Christus zoals dat in de Bijbel staat gewoon van geen kant klopt. Er zijn lammetjes en andere jonge dieren, dus is het lente, zeker niet 25 december! De onbevlekte bevangenis was niet Jezus, maar Maria. Zij is namelijk zonder erfzondelast (dus onbevlekt) geboren, en kon daardoor geboorte geven aan een verlicht persoon zoals Jezus Christus. Maagd betekende in die tijd en in die taal gewoon "jonge vrouw" en had totaal niet de huidige betekenis van nog nooit seks hebben bedreven. Nergens anders behalve in de Bijbel wordt gesproken over zo'n gebeurtenis. Drie koningen die zomaar even langskomen, dat is zeker geen kattenpis, en zou zeker opgepikt zijn in andere (Romijnse?) bronnen. Van het leven van Jezus voor zover het verder in de Bijbel staat (beginnend rond zijn 30e levensjaar) zijn wél een heleboel zaken terug te vinden in Romijnse en andere niet-Bijbelse bronnen. Denk je niet dat het hele land op de kop zou staan als er drie machtige koningen uit het mysterieuze Oosten zouden komen om een pasgeboren timmermanskind te aanbidden? Dat zou dus zeker in andere bronnen ook te vinden moeten zijn!

De geboorte van Jezus is gewoon een verzinsel, om Paganistische mensen tot het Christendom aan te trekken (vandaar dus ook dat zijn geboorte op 25 december gevierd wordt, vlak bij midwinternacht, een belangrijke Paganistische feestdag), en om Jezus als Zoon van God te kunnen legitimeren.

En waar is Jezus als tienjarige? Jezus als puber? Hij komt gewoon als ongeveer 30 jaar oude man uit het niets aan en begint te preken en volgelingen te verzamelen. Wat heeft hij daar voor gedaan? Daar wordt in de Bijbel niet over gepraat. Omdat de Bijbel immers geschreven is door de volgelingen van Jezus. Zij hebben opgeschreven wat Jezus heeft verteld. Hoe weet Jezus nou van zijn eigen geboorte? Dat _moeten_ ze dus wel verzonnen hebben. Ze waren er zelf immers ook niet bij. Ze hebben het gewoon verzonnen, ter meerdere glorie van hun goeroe.

Je ziet wel meer goeroes aan wie van dat soort dingen wordt toegeschreven. Rael bijvoorbeeld, waarvan zijn volgelingen claimen dat hij buitenaards is. Ofwel ze reproduceren gewoon wat Rael hen voorkouwt, ofwel ze hebben het zelf bedacht ter meerdere glorie van Rael. Maar geen enkele van zijn volgelingen was er bij toen hij is geland, dan wel geboren.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

faraway

Dank U...

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2003 @ 18:21:
[...]

Het gaat hier om een klein dorp. Ik ken de brandweerlieden die daar geblust hebben en die het dus met eigen ogen gezien hebben. Ik heb zelf de foto's ervan gezien in de Ashram - gemaakt door de plaatselijke politieagent.

[...]

Wijs mij dan in de Bijbel maar eens een stuk aan over de jeugd van Jezus? Is er niet. In de Bijbel staat alleen over zijn geboorte. Daarna niets meer tot hij ongeveer 30 jaar oud is en begint te prediken en volgelingen te verzamelen.

Daarbij komt dat het geboorteverhaal van Jezus Christus zoals dat in de Bijbel staat gewoon van geen kant klopt. Er zijn lammetjes en andere jonge dieren, dus is het lente, zeker niet 25 december! De onbevlekte bevangenis was niet Jezus, maar Maria. Zij is namelijk zonder erfzondelast (dus onbevlekt) geboren, en kon daardoor geboorte geven aan een verlicht persoon zoals Jezus Christus. Maagd betekende in die tijd en in die taal gewoon "jonge vrouw" en had totaal niet de huidige betekenis van nog nooit seks hebben bedreven. Nergens anders behalve in de Bijbel wordt gesproken over zo'n gebeurtenis. Drie koningen die zomaar even langskomen, dat is zeker geen kattenpis, en zou zeker opgepikt zijn in andere (Romijnse?) bronnen. Van het leven van Jezus voor zover het verder in de Bijbel staat (beginnend rond zijn 30e levensjaar) zijn wél een heleboel zaken terug te vinden in Romijnse en andere niet-Bijbelse bronnen. Denk je niet dat het hele land op de kop zou staan als er drie machtige koningen uit het mysterieuze Oosten zouden komen om een pasgeboren timmermanskind te aanbidden? Dat zou dus zeker in andere bronnen ook te vinden moeten zijn!

De geboorte van Jezus is gewoon een verzinsel, om Paganistische mensen tot het Christendom aan te trekken (vandaar dus ook dat zijn geboorte op 25 december gevierd wordt, vlak bij midwinternacht, een belangrijke Paganistische feestdag), en om Jezus als Zoon van God te kunnen legitimeren.

En waar is Jezus als tienjarige? Jezus als puber? Hij komt gewoon als ongeveer 30 jaar oude man uit het niets aan en begint te preken en volgelingen te verzamelen. Wat heeft hij daar voor gedaan? Daar wordt in de Bijbel niet over gepraat. Omdat de Bijbel immers geschreven is door de volgelingen van Jezus. Zij hebben opgeschreven wat Jezus heeft verteld. Hoe weet Jezus nou van zijn eigen geboorte? Dat _moeten_ ze dus wel verzonnen hebben. Ze waren er zelf immers ook niet bij. Ze hebben het gewoon verzonnen, ter meerdere glorie van hun goeroe.

Je ziet wel meer goeroes aan wie van dat soort dingen wordt toegeschreven. Rael bijvoorbeeld, waarvan zijn volgelingen claimen dat hij buitenaards is. Ofwel ze reproduceren gewoon wat Rael hen voorkouwt, ofwel ze hebben het zelf bedacht ter meerdere glorie van Rael. Maar geen enkele van zijn volgelingen was er bij toen hij is geland, dan wel geboren.

Je vergist je nu toch een paar keer behoorlijk. Van Jezus staat wel een verhaal in de bijbel toen hij op zijn 12e voor het eerst naar de tempel ging (Lucas 2). Ook wordt vermeld dat hij het eerste deel van zijn leven in Egypte heeft doorgebracht. In de hele bijbel wordt 25 december niet genoemd, dat is pas veel later binnen de west-romeinse kerk als kerstdatum genomen, idd om aan te sluiten op de lokale feestdagen. De zonnewende is overigens in bijna elke religie een belangrijke dag. Verder wordt nergens vermeld dat de drie wijzen uit het oosten koningen zouden zijn. Het waren astrologen die een vreemd verschijnsel achterna reisden.

dinsdag 19 augustus 2003 19:13

Acties:

Spheroid

Mx. Alba schreef op 19 August 2003 @ 18:21:Het gaat hier om een klein dorp. Ik ken de brandweerlieden die daar geblust hebben en die het dus met eigen ogen gezien hebben. Ik heb zelf de foto's ervan gezien in de Ashram - gemaakt door de plaatselijke politieagent.

Dan hoeft het nog steeds geen wonder te zijn. Mensen die iets niet kunnen verklaren spreken in zulk soort gevallen vaak over wonderen of toeval, afhankelijk van hun instelling. Beide woorden geven over het algemeen aan dat men met 1 of meerdere factoren geen rekening heeft gehouden. Zo kan ik me voorstellen dat het altaar in het midden van het complex lag, beschut enz.enz. Hier komt minder zuurstof bij, en tegen de tijd dat het gedeelte bedreigt was was de brandweer er al. Je ziet bij branden in woonhuizen vaak dat de waardeloze troep op zolder bewaard blijft, gewoon omdat dit vaak het verst ligt vande plaats waar het vuur ontstond.

Wijs mij dan in de Bijbel maar eens een stuk aan over de jeugd van Jezus? Is er niet. In de Bijbel staat alleen over zijn geboorte. Daarna niets meer tot hij ongeveer 30 jaar oud is en begint te prediken en volgelingen te verzamelen.

Dat stuk is waarschijnlijk bij het redigeren geschrapt. Alleen de leuke dingen zijn erin gelaten.

Daarbij komt dat het geboorteverhaal van Jezus Christus zoals dat in de Bijbel staat gewoon van geen kant klopt. Er zijn lammetjes en andere jonge dieren, dus is het lente, zeker niet 25 december!
...
Denk je niet dat het hele land op de kop zou staan als er drie machtige koningen uit het mysterieuze Oosten zouden komen om een pasgeboren timmermanskind te aanbidden? Dat zou dus zeker in andere bronnen ook te vinden moeten zijn!

Tuurlijk is het opgeleukt. Hij is echter toch geboren en waarschijnlijk onder barre omstandigheden, vandaar de schuur, de os en de ezel. Hetzelfde (opleuken) lijkt me het geval bij de guru die er ineens was.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

dinsdag 19 augustus 2003 19:24

Acties:

Verwijderd

faraway schreef op 19 augustus 2003 @ 19:12:
[...]

Je vergist je nu toch een paar keer behoorlijk. Van Jezus staat wel een verhaal in de bijbel toen hij op zijn 12e voor het eerst naar de tempel ging (Lucas 2). Ook wordt vermeld dat hij het eerste deel van zijn leven in Egypte heeft doorgebracht. In de hele bijbel wordt 25 december niet genoemd, dat is pas veel later binnen de west-romeinse kerk als kerstdatum genomen, idd om aan te sluiten op de lokale feestdagen. De zonnewende is overigens in bijna elke religie een belangrijke dag. Verder wordt nergens vermeld dat de drie wijzen uit het oosten koningen zouden zijn. Het waren astrologen die een vreemd verschijnsel achterna reisden.

Juist!
Fijn dat we nog een aantal schriftgeleerden onder ons hebben.
Mevrouw Eaglestorm, u moet de bijbel toch nog maar een keertje opnieuw lezen!

dinsdag 19 augustus 2003 19:48

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Mx. Alba schreef op 19 August 2003 @ 12:53:
Wonderen gebeuren wel degelijk in de moderne tijd ook nog steeds! Zoek maar eens op de naam Sri Haidakhan Baba. Dat is een Hindoeïstische geestelijke die in de jaren '70 in het aardse leven stond, en een reïncarnatie was van de Hindoeïstische geest Babaji, een aspect van de God Shiva. Zijn verhaal lijkt heel veel op dat van Jezus. Op een gegeven moment is hij er gewoon. Van zijn jeugd is niets bekend. Hij heeft zelfs in het Indiase gerechtshof moeten _bewijzen_ een reïncarnatie van Babaji te zijn om te kunnen leven in zijn grot in de provincie Haidakhan. Een tiental jaren later verdwijnt hij gewoon. En tijdens zijn leven heeft hij het zelfde soort wonderen verricht als ook beschreven worden in de Bijbel als het werk van Jezus. Het mooie van Sri Haidakhan Baba is dat hij zich in de moderne tijd op aarde begaf, en dat er dus fotomateriaal is, en bijna alle getuigen van zijn daden nog steeds in leven zijn.

Bij de Ashram Sada Shiva Dham in Loenen (bij Apeldoorn) die geweid is aan Sri Haidakhan Babaji is een tiental jaren geleden brand uitgebroken. Het hele houten tempelcomplex brandde af. Maar midden in dat volledig tot as gereduceerde tempelcomplex stond het altaar, met de altaarbeelden, compleet ongeschonden. Zelfs de kleren van die Godsbeeldjes waren helemaal intact. Terwijl dus daaromheen niets anders was dan smeulende ashopen. Als dat geen wonder is, ben ik een baviaan.

Zoek op de term ufo's en je krijgt een hoop shit over je heen waar je misselijk van wordt. Dit soort 'urban legends' mogen altijd met een grote korrel zout worden genomen zoals Confusion? al schetste. "Op een gegeven moment is hij er gewoon" . Hou toch op, vertel dit soort nonsense bij een kampvuur aan gelijkgezinden of kom met een betrouwbaar onderzoek dat aantoont dat deze man niet zoals wij aardse stervelingen zijn geboren. Misschien heeft hij wel geen navel

Misschien heb je dit hele verhaal weer gehoord van brandweerlieden aldaar, maar ach, hoe betrouwbaar is hun visie? Moet je alles geloven wat mensen zeggen? De foto's. Tja. Eerst zelf zien, dan geloven. En dan nog: er zijn legio alternatieve verklaringen te vinden waarom sommige zaken ongeschonden uit de brand komen.

Wat de wonderen-verhalen op tv betreft, allemaal anekdote's die meer inzicht geven in die mensen zelf dan dat ze iets zeggen over de mogelijkheid van wonderen. "Op TV: Ik stond op de rails, de trein kwam aanstormen en opeens stond ik zomaar op het perron en stoof de trein aan mij voorbij". En dat moeten wij geloven? Dat God je even optilde? en op het perron zette? Nou, vooruit als hij het zegt, dan zal het vast echt zo zijn....

Wat sommige goochelaars en illusionisten kunnnen krijgt mijn kaak pas echt op mijn tenen. Juist omdat ik weet dat het een illusie is en het allemaal doorgestoken kaart is, en je toch volledig laat inpakken. Erg leuk.

dinsdag 19 augustus 2003 20:23

Acties:

Yoozer

minimoog

Verwijderd schreef op 19 August 2003 @ 19:24:
Juist!
Fijn dat we nog een aantal schriftgeleerden onder ons hebben.
Mevrouw Eaglestorm, u moet de bijbel toch nog maar een keertje opnieuw lezen!

Klik eens voor de grap op het knopje "profiel". De mevrouw in meneer Eaglestorm's icoontje is zijn vriendin. Ga met die gedachte vooral niet het Huiskamer-gedeelte van dit forum binnen (als het goed is kun je daar ook nog niet eens in, ook) anders denk je dat het hier gevuld is met blonde schonen

.

_{en verder draagt dit niet echt bij aan de discussie. Een iets dieper antwoord in plaats van "oh, leuk, ook een vingertje wijzen" is wel op z'n plaats, misschien. Oordeel niet, enz.?}

Q schreef op 19 August 2003 @ 19:48:
[...]

...een heel verhaal...

En wat ik hier heb geleerd is dat 'respect' betekent dat je de punten aanstipt waarmee je het zelf niet eens bent, alternatieven voorstelt, meerdere bevestigende bronnen vraagt, en het woord 'nonsens' reserveert en pas na 20 posts gebruikt in een draad voor mensen die met Nazi's op Antarctica komen

LeKKeRVaaG schreef op 19 August 2003 @ 10:17:
Zag toevallig op tv programma over wonderen, of vreemde toevallen.

Definieer 'vreemd'?

Ik geloof zelf niet dat toeval bestaat. Gozer die ik ken zat eerst in extreem rechts en kende alleen haat. Echter God's liefde heeft m veranderd en nu is hij echt veranderd. Wonder ? Ik vind van wel.

Waarom zou dat nou een 'wonder' zijn? We gaan eens even kijken. Zoals je zei, "was extreem rechts en kende alleen haat.". Jij kende 'm. Was jij bevriend met 'm ondanks zijn politieke denkbeelden? Haatte die z'n ouders of vriendin (mits aanwezig) ook? Dan kende hij niet alleen haat.

En "opeens" maakt hij de omslag. Ach zo.

Wat is een wonder? Meestal iets goeds dat iemand overkomt. Ook iets unieks, maar zeker niet onmogelijk. Natuurlijk heeft het geen zin om dit als voorbeeld te gebruiken voor de reeds overtuigden, maar als ik met een muntje gooi en 20 keer op kop terecht kom, en de keer daarna op munt, nou ja - da's ook een wonder. Gemiddeld gezien had ik toch wel een keer of 10 munt moeten gooien.

Extreem rechts (en vele extremistische politieke en religieuze overtuigingen), zoals ik het gezien heb, heeft een groot deel met zgn. "peer pressure" te maken. De kracht van de meute, in eenvoudige woorden. Stel je voor. Je hebt toevallig iemand in die groep die heel sympathieke allochtone buren zou hebben die voordat hij in extreem rechts zat een zoon hadden waarmee hij nog op school heeft gespeeld, en die van tijd tot tijd op bezoek kwamen, goed geïntegreerd, goede verstandhouding, alles prima.

En op een gegeven moment komt hij bij een stel vrienden terecht. Allen hebben ze wel eens te maken gehad met zo'n rotjoch met een kleurtje op een scooter, er is er een beroofd, of bij een ander maken ze het leven in de buurt zuur, intimideren ze bejaarden - ik noem maar een stel ongelofelijke cliché's. Opnieuw, dit is een voorbeeld. Hij heeft dus meer gehoord van de minderheid van de allochtonen die het verpesten voor de rest. En die vrienden gaan maar door, voorbeelden gevend van hun eigen familie (en natuurlijk de slachtoffer-rol benadrukkend), racistische moppen, en het gaat verder.

Als bovenstaande jongen nu z'n buren tegenkomt zal hij er niet echt positief op reageren. Ook al vertellen z'n ervaringen anderzijds. Enfin, een heel verhaal over 'verder afglijden' hoef ik er niet bij te verzinnen, maar je kan het jezelf wel voorstellen - ga op kamers in een grotere stad, mis de familie, en krijg te maken met hetzelfde geweld als die 'vrienden' in de vorige locatie. En waarom ga je dan bij een extreem rechtse organisatie? Omdat hij daar wel geaccepteerd wordt - zelfde denkbeelden. Omdat ze samen tegen een collectieve vijand strijden - "de vuile ...-en" (voeg nationaliteit hier in). Omdat het lijkt of als -zij- er wel wat aan kunnen doen.

En dan gaat ons aspirant lid even terug naar z'n ouders. Die familie van daarnaast is op bezoek en hij kan 't natuurlijk niet maken om ze verrot te schelden. Misschien vertelt die moeder wel dat z'n buurjongen halfdood is getrapt door een stel skinheads. En dan komt er dus een punt waarbij beide ideologieën botsen.

Dan kan het -nog- een hele tijd duren voordat het opgelost is. Je zit in de tussentijd nog met die andere 'vrienden'groep, en je kunt niet zomaar zeggen "ja, maar hee, die goed-geintegreerde allochtonen bij ons hiernaast, die zijn wel okee" - want allochtoon == allochtoon, het moet zwart-wit blijven om het makkelijk te houden, en aan grijs of wit met zwarte puntjes heeft men geen behoefte bij dergelijke organisaties. Aan de andere kant kan er een groeiend schuldbesef komen - 'ik zit ook bij die rechtse club, dus ik ben er indirect schuld aan omdat ik dat inelkaar trappen heb geaccepteerd'.

Dus dat 'ineens door god's liefde', daar kan ik het denk ik niet 1-2-3 mee eens zijn. Dat 'ineens' lijkt zo voor de buitenwereld, maar er kunnen weken of maanden overheen zijn gegaan. Dat "door god's liefde" kan net zo goed geweest zijn als "door z'n eigen schuldbesef", het is maar welk kaartje je eraan plakt. En meestal zijn mensen zo bescheiden het niet aan zichzelf te wijten, maar aan een hogere instantie.

Andere mensen nog ervaringen met wonderen of wel hele "toevalligheden" ?
Ik ben benieuwd !

Ja. Dit bericht is ondanks de service van @home en de fase rood op de stroomvoorziening doorgekomen. Gezien de ontelbare electronen die dit heeft gekost (ik heb er even op moeten typen) kun je het met recht een wonder noemen als je dit kan lezen.

En sowieso al: als de wereldbevolking van 6 miljard teruggeschaald werd naar 100 mensen bestond, dan zouden er 70 dit bericht niet kunnen lezen. Van die mensen zouden er 99 dit bericht sowieso niet kunnen lezen, omdat er maar 1tje een computer zou hebben. Wonder genoeg voor mij. Of het goed is, is een tweede.

Als 100 mensen hetzelfde zouden meemaken als jouw vriend (en dat zal ongetwijfeld het geval zijn geweest), en jij kende er maar 1 - komt het dan misschien te veel voor om nog een wonder te zijn?

teveel zooi, te weinig tijd

dinsdag 19 augustus 2003 20:56

Acties:

faraway

Dank U...

Als een wonder niets anders is dan een hele grote toevalligheid, dan is het feit dat ik besta en het woord 'wonder' kan bevatten an sich al een wonder.
Ikzelf zie een wonder meer als iets wat bijzonder doelmatig is zonder dat ik er een duidelijke oorzaak voor kan aanwijzen.
Ik heb wat dat betreft recent een groot wonder mogen meemaken. Ik wil er niet al te diep op ingaan omdat het zeer persoonlijk is en nogal gevoelig ligt, maar in dezelfde week als dat mijn vrouw voor de eerste keer een positieve zwangerschapstest had, ben ik een aantal zaken over mijn ouders en met name mijn vader te weten gekomen die zeer schokkend voor mij en het hele gezin waren. Zo zeer zelfs dat mijn vader compleet is ingestort en is opgenomen in de psychatrische crisisopvang van het Dijkzigt ziekenhuis. Het was voor mij een onuitsprekelijk wonder dat ik tijdens het gesprek hierover met mijn vader, die echt op het absolute nulpunt in zijn leven was aangekomen, kon vertellen dat mijn vrouw zwanger was. Dat ik op het moment dat het het meest nodig was, geluk en hoop kon geven.
Zo heb ik in mijn leven nog een aantal gebeurtenissen meegemaakt waarbij bepaalde zaken opmerkelijk samenvielen. Natuurlijk is dit met het grootste gemak af te doen als toeval en houdt het objectief geen noodzaak in zich om het aan een hogere macht oid toe te schrijven. Maar het is juist de onvoorstelbaar grote subjectieve betekenis die een gebeurtenis tot een wonder maakt en waarom ik er God dankbaar voor ben.

dinsdag 19 augustus 2003 21:07

Acties:

dinsdag 19 augustus 2003 22:23

Sol Lucet Omnibus

Ik dacht dat al lang bekend was dat Sai Baba een oplichter was ?
Die zogenaamde operaties die hij met blote handen uitvoerde, was gewoon een goocheltruukje.
Net als Rasta Rostelli, Jomanda, Uri Geller en ga zo maar door, heeft het meer met goochelen en massapsychologie dan met wonderen te maken.

[ Voor 65% gewijzigd door blobber op 19-08-2003 21:10 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Yoozer:

En wat ik hier heb geleerd is dat 'respect' betekent dat je de punten aanstipt waarmee je het zelf niet eens bent, alternatieven voorstelt, meerdere bevestigende bronnen vraagt, en het woord 'nonsens' reserveert en pas na 20 posts gebruikt in een draad voor mensen die met Nazi's op Antarctica komen .

Lees een zin als "Hij was er gewoon" en ik ruik al weer de geur van Nazi's on ice , vandaar dat ik zo snel met de term nonsens aan kwam zetten. Door jouw opmerking maar even in 5 seconden Dit beschamende tekstje bij elkaar gegoogled dat gaat over een sekteleider die zoals alle andere van dit soort types misbruik maakt van mensen op verschillende wijzen.

Nazi's op Antartica. Dat mag net zo'n frase worden als "broodje aap".

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 19-08-2003 22:25 ]

dinsdag 19 augustus 2003 23:21

Acties:

Nicap

Tsssk....

Ok, het volgende is geen wonder, maar wel een erge toevalligheid:

M'n vader mag graag eens rondsnaaien bij de oudijzerhandel. Op een dag kwam ie daar en stonden er een paar bakken met allemaal oude ponsplaatjes die ze vroeger bij de bank gebruikten(die ze in zo'n ding deden waar ze nu ook creditkaarten in doen, zodat er een afdruk op papier komt). Hij pakte er eentje uit en bekeek hem ff. Wat bleek nou? Het was het ponsplaatje van hemzelf.

Ultimate coincidence.

dinsdag 19 augustus 2003 23:25

Acties:

ALH

Mx. Alba schreef op 19 August 2003 @ 18:21:
En waar is Jezus als tienjarige? Jezus als puber? Hij komt gewoon als ongeveer 30 jaar oude man uit het niets aan en begint te preken en volgelingen te verzamelen.

Hier kan ik dus niet tegen, lees eerst de bijbel maar eens!
Ik ben ermee opgevoed dus ken hem lekker al

Jezus was al op 12 jarige leeftijd tussen de wijze mannen te vinden in de tempel, over Maria ben ik het met je eens dat wellicht niet alles klopt wat geschreven staat...

Step into the shadow. Forty six and two are just ahead of me ...

dinsdag 19 augustus 2003 23:25

Acties:

Christiaan

Q schreef op 19 augustus 2003 @ 22:23:
Nazi's op Antartica. Dat mag net zo'n frase worden als "broodje aap".

Ik vond 'nazi's on ice' eigenlijk nog wel leuker

Waar de rest van het forum de term 1337 gebruikt, kunnen wij dan ook onze eigen term 'nazi's on ice' er tegenaan gooien in het geval we er redelijk zeker van zijn dat iets kolder is

. Intussen is het in mijn vriendenkring al wel gemeengoed hoor. Toen ik op vakantie was en de koffie uit de automaat op was verklaarde iemand dat het vast weer die nazi's waren die dat gedaan hadden.

Maar om on-topic nog wat te zeggen; Sai-baba is een van de rijkste mensen in India. Geld en wat hij doet gaan niet erg goed samen. Als hij nou straatarm was en het nog kon - ok - iets geloofwaardiger. Maar nee, Sai-baba is hoogst waarschijnlijk een fraudeur. Net als Uri Geller trouwens.

[ Voor 38% gewijzigd door Christiaan op 19-08-2003 23:28 ]

dinsdag 19 augustus 2003 23:38

Acties:

dinsdag 19 augustus 2003 23:46

Sol Lucet Omnibus

ChristiaanVerwijs schreef op 19 August 2003 @ 23:25:
[...]

Ik vond 'nazi's on ice' eigenlijk nog wel leuker Waar de rest van het forum de term 1337 gebruikt, kunnen wij dan ook onze eigen term 'nazi's on ice' er tegenaan gooien in het geval we er redelijk zeker van zijn dat iets kolder is .

Misschien moeten we het dan N01 Prutz0rz noemen

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Sri Sathya Sai Baba werd geboren op 23 november 1926 in Puttaparthi in India

Hoezo hij was er opeens?

http://home.hetnet.nl/~aemmes72/msab_ava_t.html

woensdag 20 augustus 2003 00:32

Acties:

Verwijderd

weetje wat, jezus, die eigenlijk gewoon ed heete, is gewoon ontvoerd door god, wat eigenlijk aliens van de planeet Gwalitoere en heeft allemaal high tech "wapens" gekregen waarmee je "wonderen" kan verrichten, en daarna is hij meegenomen door "god" (aliens) en is later even terug gekomen om wat wijze woorden over zijn vrienden te spreken, hup, mysterie opgelost, discussie gesloten

woensdag 20 augustus 2003 00:52

Acties:

Verwijderd

Zullen we de HK-posts maar weer achterwege laten in W&L?

woensdag 20 augustus 2003 01:20

Acties:

Verwijderd

Wie heeft er ooit gezegd dat je de bijbel letterlijk moet nemen? Naar mijn bescheiden mening zou een disclaimer in de bijbel heeeeeeeeeel veel problemen oplossen. Iets in de aard van "Niet alles wat hier staat zijn koude harde feiten".
Het maakt toch helemaal niet uit of jesus plots verscheen of of u ie nu een 80 jaar oude man was .. Het gaat'm vooral om wat hij zegt. De bijbel staat vol met zeer intelligente uitspraken en interessante moraallessen. Persoonlijk hoor ik ook liever het verhaal over jesus die het eten vermenigvuldigd, maar eigenlijk gaat het gewoon om "broederlijk delen" .. 't is maar hoe je het bekijkt natuurlijk.

woensdag 20 augustus 2003 10:22

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 16:11

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op 19 August 2003 @ 23:46:
Sri Sathya Sai Baba werd geboren op 23 november 1926 in Puttaparthi in India

Hoezo hij was er opeens?

http://home.hetnet.nl/~aemmes72/msab_ava_t.html

Hoe kom je nou opeens bij Sri Sathya Sai Baba??? Ik had het over Sri Haidakhan Baba!

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Ik vond 'nazi's on ice' eigenlijk nog wel leuker. Waar de rest van het forum de term 1337 gebruikt, kunnen wij dan ook onze eigen term 'nazi's on ice' er tegenaan gooien in het geval we er redelijk zeker van zijn dat iets kolder is. Intussen is het in mijn vriendenkring al wel gemeengoed hoor. Toen ik op vakantie was en de koffie uit de automaat op was verklaarde iemand dat het vast weer die nazi's waren die dat gedaan hadden.

Heheh. Topper! Zou leuk zijn als dit een soort ´running gag´ zou worden op het forum.

Maar om on-topic nog wat te zeggen; Sai-baba is een van de rijkste mensen in India. Geld en wat hij doet gaan niet erg goed samen. Als hij nou straatarm was en het nog kon - ok - iets geloofwaardiger. Maar nee, Sai-baba is hoogst waarschijnlijk een fraudeur. Net als Uri Geller trouwens.

Om eerlijk te zijn kende ik deze hele gozer niet en wist ik echt helemaal niets van hem af. Maar mijn “instinct” of “gevoel” laat mij zelden in de steek bij dit soort dingen. Misschien is het zelfs verstandig om in de FAQ duidelijk te zetten dat mensen, als ze weer eens een “crackpot theorie” willen posten ze eerst eens moeite moeten doen om uit te zoeken of er misschien anti-bewijs is te vinden tegen hetgeen ze willen posten. Om te voorkomen dat we bijv weer een NOA (Nazi´s op...) of een graancirkel topic krijgen. Alhoewel een leuk topic: hoe maak je de mooiste graancirkels... wel interessant zou zijn

. Maargoed. Genoeg offtopic huiskamergekwijl.

Zullen we de HK-posts maar weer achterwege laten in W&L?

Tjonge, je mag ook nooit eens hier een beetje lol trappen

Elkeweg: de topicstart is niet van een dermate kwaliteit dat ik zou zeggen dat dit topic uberhaupt posts van meer dan 5 regels verdient. Niet om jankerig te lopen zeuren maar het was interessanter geweest als hij een concreet verbasingwekkend en onverklaard wonder zou uitpikken en behandelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 20-08-2003 16:12 ]

woensdag 20 augustus 2003 16:55

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 17:17

faraway schreef op 19 August 2003 @ 20:56:
Als een wonder niets anders is dan een hele grote toevalligheid, dan is het feit dat ik besta en het woord 'wonder' kan bevatten an sich al een wonder.
Ikzelf zie een wonder meer als iets wat bijzonder doelmatig is zonder dat ik er een duidelijke oorzaak voor kan aanwijzen.
Ik heb wat dat betreft recent een groot wonder mogen meemaken. Ik wil er niet al te diep op ingaan omdat het zeer persoonlijk is en nogal gevoelig ligt, maar in dezelfde week als dat mijn vrouw voor de eerste keer een positieve zwangerschapstest had, ben ik een aantal zaken over mijn ouders en met name mijn vader te weten gekomen die zeer schokkend voor mij en het hele gezin waren. Zo zeer zelfs dat mijn vader compleet is ingestort en is opgenomen in de psychatrische crisisopvang van het Dijkzigt ziekenhuis. Het was voor mij een onuitsprekelijk wonder dat ik tijdens het gesprek hierover met mijn vader, die echt op het absolute nulpunt in zijn leven was aangekomen, kon vertellen dat mijn vrouw zwanger was. Dat ik op het moment dat het het meest nodig was, geluk en hoop kon geven.
Zo heb ik in mijn leven nog een aantal gebeurtenissen meegemaakt waarbij bepaalde zaken opmerkelijk samenvielen. Natuurlijk is dit met het grootste gemak af te doen als toeval en houdt het objectief geen noodzaak in zich om het aan een hogere macht oid toe te schrijven. Maar het is juist de onvoorstelbaar grote subjectieve betekenis die een gebeurtenis tot een wonder maakt en waarom ik er God dankbaar voor ben.

Respect.

Vroeger hadden mensen denk ik meer oog voor wonderen, nu worden veel problemen opgelost door de huidige technieken en denken wij mensen dat wij dat allemaal zelf kunnen. Zijn er dingen die we niet kunnen snappen, dan doen we die al gauw af met, "ahh, toeval" of "heb je foto's,videomateriaal?"

Maar als ik soms zie hoeveel mensen in arme landen ontwikkelingswerk doen vanwege hun christelijke levensovertuiging en daarmee echt met weinig tevreden zijn, denk ik echt wel dat God wonderen verricht, maar dan meer door mensen.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 17:32

Sol Lucet Omnibus

Liberate te ex inferis schreef op 20 August 2003 @ 16:55:
[...]

Maar als ik soms zie hoeveel mensen in arme landen ontwikkelingswerk doen vanwege hun christelijke levensovertuiging en daarmee echt met weinig tevreden zijn, denk ik echt wel dat God wonderen verricht, maar dan meer door mensen.

Nu vergeet je de vele hulpverleners die niet geloven, maar uit humanistische overwegingen hun medemens willen helpen, geloof of geen geloof, ik respecteer ze allen

Ik vind trouwens niet dat je van een wonder moet spreken dat er mensen zijn die hun medemens willen helpen, zo cynisch ben ik niet, ik blijf vertrouwen hebben in de goedheid van de mens, ondanks alles

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 20-08-2003 17:20 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 17:42

blobber schreef op 20 August 2003 @ 17:17:
[...]

Nu vergeet je de vele hulpverleners die niet geloven, maar uit humanistische overwegingen hun medemens willen helpen, geloof of geen geloof, ik respecteer ze allen
Ik vind trouwens niet dat je van een wonder moet spreken dat er mensen zijn die hun medemens willen helpen, zo cynisch ben ik niet, ik blijf vertrouwen hebben in de goedheid van de mens, ondanks alles

Om eerlijk te zijn vind ik dat echt wel een wonder hoor, dat er mensen zijn die hun luxe leven hier opgeven, om mensen te helpen die het minder of slecht hebben. In deze tijd waar het gros van de mensen alleen maar aan zichzelf denkt en zelf maar genoeg heeft.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 17:52

Sol Lucet Omnibus

Liberate te ex inferis schreef op 20 August 2003 @ 17:32:
[...]

Om eerlijk te zijn vind ik dat echt wel een wonder hoor, dat er mensen zijn die hun luxe leven hier opgeven, om mensen te helpen die het minder of slecht hebben. In deze tijd waar het gros van de mensen alleen maar aan zichzelf denkt en zelf maar genoeg heeft.

Ik vind het jammer dat je zo'n sombere kijk op de mensheid hebt, daarmee doe je al die hulpverleners enorm tekort, het feit dat er zoveel hulpverleners zijn, zou je juist optimistisch moeten stemmen, de wereld bestaat niet alleen uit zakkenvulllers!

[ Voor 7% gewijzigd door blobber op 20-08-2003 17:43 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 17:57

Ik heb geen sombere kijk op de mensheid, als mensen meer om anderen zouden geven, zouden er echt wel minder mensen in een dikke mercedes rijden of een luxe villa hebben, kom op, kijk eens om je heen, die ene euro die je besteed aan ontwikkelingswerk tov de rest van je inkomen kan je dan zeggen in de wereld niet teveel zakkenvullers zijn?

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."

Acties:

donderdag 21 augustus 2003 01:09

Sol Lucet Omnibus

Liberate te ex inferis schreef op 20 August 2003 @ 17:52:
Ik heb geen sombere kijk op de mensheid, als mensen meer om anderen zouden geven, zouden er echt wel minder mensen in een dikke mercedes rijden of een luxe villa hebben, kom op, kijk eens om je heen, die ene euro die je besteed aan ontwikkelingswerk tov de rest van je inkomen kan je dan zeggen in de wereld niet teveel zakkenvullers zijn?

Laten we niet op de man gaan spelen

Nogmaals: Je laat de goeien onder de kwaden lijden door deze bewering en mijn bijdrage aan Unicef is wel degelijk nuttig, of zal ik die voortaan maar in mijn zak houden dan?

edit:
Ik ga bijna geloven dat de mensheid wel slecht is

[ Voor 32% gewijzigd door blobber op 20-08-2003 18:21 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Yoozer

minimoog

Liberate te ex inferis schreef op 20 August 2003 @ 16:55:
Vroeger hadden mensen denk ik meer oog voor wonderen, nu worden veel problemen opgelost door de huidige technieken en denken wij mensen dat wij dat allemaal zelf kunnen.

Maar wat is er dan mis mee?

Ken je Clarke's Axioma? Bij deze dan : "any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.".

Als je zegt dat mensen vroeger meer oog voor wonderen hadden heb je in zekere zin gelijk. De kans dat bijvoorbeeld een ziekte succesvol bestreden kon worden was kleiner, dus als het gebeurde (en beter nog, men wist niet precies waarom) was dat eerder uitzondering dan regel.

In de tussentijd hebben we geleerd hoe het wel moet. Dat maakt het minder spectaculair, maar niet minder 'wonderbaarlijk', toch? Diezelfde technologie had vroeger magie geheten, en was daarom -wel- 'wonderbaarlijk'.

Zijn er dingen die we niet kunnen snappen, dan doen we die al gauw af met, "ahh, toeval" of "heb je foto's,videomateriaal?"

Logisch. Door datzelfde ontzag voor wonderen en een te lage dosis skepsis konden 'wonderdokters' vroeger (en helaas nu nog steeds) hun gang gaan en de hoop van mensen misbruiken voor hun eigen gewin. Kritisch zijn is goed - het zorgt ervoor dat de valsspelers eruit worden gewied.

Maar als ik soms zie hoeveel mensen in arme landen ontwikkelingswerk doen vanwege hun christelijke levensovertuiging en daarmee echt met weinig tevreden zijn, denk ik echt wel dat God wonderen verricht, maar dan meer door mensen.

't Ligt er maar aan welk kaartje je er aan plakt, zoals ik al zei. Wat de rest betreft sluit ik me bij blobber aan.

Liberate te ex inferis schreef op 20 August 2003 @ 17:52:
Ik heb geen sombere kijk op de mensheid, als mensen meer om anderen zouden geven, zouden er echt wel minder mensen in een dikke mercedes rijden of een luxe villa hebben, kom op, kijk eens om je heen, die ene euro die je besteed aan ontwikkelingswerk tov de rest van je inkomen kan je dan zeggen in de wereld niet teveel zakkenvullers zijn?

Geven aan ontwikkelingswerk of niet is niet alleen definierend voor zakkenvullerij. Hoe makkelijk is het niet om die ene euro te geven en dan te denken "ik heb mijn plicht gedaan"? Dan is iemand die geen euro geeft eigenlijk niet veel slechter bezig.

Feit is dat mensen het zich niet kunnen voorstellen en er niet genoeg om geven als het niet direct op hunzelf weerslag heeft. Dit egoisme is in zekere zin een overlevingsmethode - als je je zorgen maakt om alle misstanden om de wereld slaap je niet meer, en alleen kun je ze niet oplossen, wat je machteloos doet voelen. Dat kan iemand volslagen knetter maken.

En die mensen hebben hun dikke Mercedes in veel gevallen betaald met hun loon, en daar heb je nog niet eens een prive-wietplantage voor nodig of een gouden handdruk. Ook valt er aan die Mercedes niet af te meten of jij niet of wel geeft.

[ Voor 32% gewijzigd door Yoozer op 21-08-2003 01:14 ]

teveel zooi, te weinig tijd

donderdag 21 augustus 2003 09:28

Acties:

faraway

Dank U...

blobber schreef op 20 augustus 2003 @ 17:17:
[...]

Nu vergeet je de vele hulpverleners die niet geloven, maar uit humanistische overwegingen hun medemens willen helpen, geloof of geen geloof, ik respecteer ze allen
Ik vind trouwens niet dat je van een wonder moet spreken dat er mensen zijn die hun medemens willen helpen, zo cynisch ben ik niet, ik blijf vertrouwen hebben in de goedheid van de mens, ondanks alles

Waarom moet dit cynisch worden opgevat? Ik vind het ook wonderbaarlijk dat er mensen zijn die hun luxe leventje willen opofferen om als hulpverlener aan de slag te gaan in gevaarlijke en straatarme landen.
Of bekijk het eens vanaf de kant van een moeder wiens kind geneest na behandeling van zo'n hulpverlener, terwijl zij al tig keer heeft meegemaakt dat een kind aan dezelfde kwaal kwam te overlijden. Denk je niet dat diegene van een wonder zal spreken, dat iemand uit een stinkend rijk land alles heeft achtergelaten om haar kind te genezen?

Ik vind het jammer dat je zo'n sombere kijk op de mensheid hebt, daarmee doe je al die hulpverleners enorm tekort, het feit dat er zoveel hulpverleners zijn, zou je juist optimistisch moeten stemmen, de wereld bestaat niet alleen uit zakkenvulllers!

Ik snap niet hoe een sombere kijk op de mensheid, hulpverleners tekort kan doen. Het lijkt me eerder dat dit hun werk en opofferingen des te bijzonderder maakt.
Ik denk niet dat mensen zich bewust afsluiten van het leed van anderen, maar dat er wel een soort moeheid is opgetreden om altijd maar weer het leed van de wereld onder ogen te moeten zien. Ik heb zelf wat dat betreft ook wel een sombere kijk op de mensheid maar dat moet absoluut niet op individueel niveau worden gezien. Er zijn in deze wereld gewoon krachten bezig die een hoop slachtoffers maken onder de minder bedeelden (wapenindustrie, drugshandel, protectionisme om er een paar te noemen). Daarnaast is het de commercie er alles aan gelegen om de consument vooral zo egocentrisch mogelijk te krijgen/houden, dat houdt de kooplust van met name luxe-artikelen op niveau (because you're worth it!

Yoozer schreef op 21 augustus 2003 @ 01:09:
[...]

Maar wat is er dan mis mee?

Ken je Clarke's Axioma? Bij deze dan : "any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.".

Als je zegt dat mensen vroeger meer oog voor wonderen hadden heb je in zekere zin gelijk. De kans dat bijvoorbeeld een ziekte succesvol bestreden kon worden was kleiner, dus als het gebeurde (en beter nog, men wist niet precies waarom) was dat eerder uitzondering dan regel.

In de tussentijd hebben we geleerd hoe het wel moet. Dat maakt het minder spectaculair, maar niet minder 'wonderbaarlijk', toch? Diezelfde technologie had vroeger magie geheten, en was daarom -wel- 'wonderbaarlijk'.

[...]

Logisch. Door datzelfde ontzag voor wonderen en een te lage dosis skepsis konden 'wonderdokters' vroeger (en helaas nu nog steeds) hun gang gaan en de hoop van mensen misbruiken voor hun eigen gewin. Kritisch zijn is goed - het zorgt ervoor dat de valsspelers eruit worden gewied.

Ik ben het op zich wel met je eens, maar tegenwoordig worden veel verworvenheden wel als vanzelfsprekend aangenomen. Het is nog steeds wonderbaarlijk als de medische wereld er in slaagt om levens te redden die vroeger verloren waren.
Een te lage dosis scepsis is natuurlijk gevaarlijk, maar ik denk wel dat het vroeger als minder risicovol werd ervaren om een vreemde te vertrouwen. Tegenwoordig hebben velen hun indentiteit zo onstellend vastgeklonken aan een overvloed van materiele zaken, dat de angst om hier iets van te verliezen ervoor heeft gezorgd dat ze erg weinig vertrouwen in de medemens hebben of durven geven. En dat is erg jammer. Het speelt de 'valsspelers' namelijk alleen maar in de kaart omdat dit eenzaamheid en vervreemding in de hand werkt. Dit zorgt weer voor makkelijke slachtoffers.

donderdag 21 augustus 2003 09:29

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Zou je 'wonderen' niet op dezelfde manier kunnen benaderen als 'paranormaal'.
Wat voor de een 'gewoon' is, is voor de ander 'bijzonder'.

Wonderen zou daarom heel normaal kunnen zijn als je begreep hoe het kan gebeuren.
Heksen en tovernaars werden vroeger vervolgd en gedood omdat men ze niet begreep.
Maar al begrijp je zaken, het kan toch een wonder blijven dat ze bestaan zoáls ze bestaan.
Je kan je hele lichaam ontleden tot in de cellen maar als je het totale lichaam ziet met al z'n mogelijkheden blijft het, althans voor mij, een wonder.

Neem het voorval in dat programma waarbij die jongeman vlak voor de aankomende trein rechtstandig op het perron werd gezet.
Wat ik mij dan afvraag is: welke natuurlijke krachten hebben dit gedaan.
- Misschien hij zelf, door de angst voor die trein die hem elk moment kan dood rijden.
- Van buiten af door krachten die wij niet kunnen waarnemen.

Eens zullen we daar achter komen.
Het blijft voor mij dan noch steeds een wonder dat het dan zo kan.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

donderdag 21 augustus 2003 12:42

Acties:

donderdag 21 augustus 2003 12:55

blobber schreef op 20 augustus 2003 @ 17:57:
[...]

Laten we niet op de man gaan spelen
Nogmaals: Je laat de goeien onder de kwaden lijden door deze bewering en mijn bijdrage aan Unicef is wel degelijk nuttig, of zal ik die voortaan maar in mijn zak houden dan?

edit:
Ik ga bijna geloven dat de mensheid wel slecht is

Zo bedoel ik het niet, en ik speel niet op de man, het was slechts een voorbeeld. Kijk, als je beweert dat het geen wonder is dat mensen hun luxe leven hier opgeven om in een arm land te gaan werken, is dat jouw visie. Maar ik zie het als een wonder, het geven van geld kan je vanuit verscheidene redenen geven.
Ik doelde gewoon op de mensen die dat overhebben voor de armen, hen helpen en ervoor zorgen dat mensen geld blijven geven, want zouden er geen hulpverleners zijn, dan zouden ook veel minder mensen geven, zeg nou zelf. We storten allemaal wat geld naar bankrekening 'Derde wereld', dat werkt niet, maar geef jij je leven hier op om daar hulp te verlenen? Misschien niet, maar degenen die het wel doen offeren veel op. Dat zie ik als een wonder.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."

Acties: