[alg] Welke taal voor systeemontwikkeling? *

[Verwijderd]

Goedenmorgen allemaal. Ik ga binnenkort beginnen met een project en zou graag willen weten in welke taal e.e.a het beste kan worden opgezet? In het verleden werd mij ASP geadviseerd, maar stap ik om hoge kosten redenen vanaf.

Hier gaat het om:
http://www.microsizer.nl/marketingchecklist/index.htm

Er moet gemaakt worden. Ik ben benieuwd om iemand kan een advies kan verstrekken over de taal en de wijze waarop je zoiets het beste kunt laten maken.

1.
Contentmodule
- vaste content
- variabele content
- schedulen van content (wanneer te publiceren)
- script om website te voorzien van andere layout en opbouw
- interne editor (deze is al ontwikkeld, kan direct worden geinplementeerd)
- formmanager
- landpage-maker, inclusief mogelijkheid om componenten als PRIJSVRAAG, NIEUWSBRIEF en DOWNLOAD opties
te integreren. E.e.a gekoppeld aan tracking en tracing systeem

2.
Catalogus optie
- product kunnen ingeven, omschrijving en prijs
- bestellen
- variabele opmaak
- bevestiging van bestelling

3.
Database
- opvang e-mailadressen van prijsvraag, nieuwsbrief en download e-mailadressen
- kenmerken bij welke landingpage ze horen.
- ontdubbeling of ontdubbeling 'kenmerken'

4.
Mailer/nieuwsbriefmaker
- uit alle content samen te stellen
- beelden te importeren
- scheduler
- editor
- import/export van mailadressen
- koppeling met tracking en tracing
- log per mailsessie. registratie in tracking tracing

5.
Autorespondermodule

- Na download van bestanden of meedoen aan de prijsvraag een serie mailtjes sturen die met een interval van xx dagen xx uur verzonden

6.
Tracking and tracing module
- iedere landpage resulteert bezoekers, bestellingen, downloaders, meedingers aan de prijsvraag .......
- tracking van bezoekers, nieuwsbriefaanvragens, downloaders, bestellers op individueel mediumniveau
- roi berekenen door kosteninvoer per medium
- overzichten produceren per medium, website, ranking e.d.
- omrekening naar Cost Per Visitor, Cost Per Mailopening, Cost Per Click, Cost per Sale, Cost per Mailadres
- Resultaat: kunnen bekijken hoeveel een medium per saldo oplevert (inclusief later converterende bezoekers, mailadressen, nieuwsbrieflezers)

vg: van invoerschema
- site
- product (omschrijving, prijs inkoop, prijs verkoop, netto winst)
- medium
- datum start actie
- looptijd actie
- kosten
- bezoekers (cpv)
- aantal mailopeningen (cpo)
- aantal clicks (cpc)
- aantal verkoop (cps)
- aantal emailadressen (cpe)

7.
Pop-under en advertising

- voor pop-onder onder iedere pagina
- instelbaar
- banners, contentstukjes plaatsbaar in vantevoren gereserveerde stukjes pagina

8.
Betalen, bestellen
- worden bestaande modules onder gehangen.

9.
Enquetemodule
- module om enquetes af te kunnen nemen en de gegevens op te kunnen slaan in de database.

[Verwijderd]

ehh.. hoeveel koffertjes heb je?

[farlane]

Lol, is het nou de bedoeling dat er voor je wordt verzonnen hoe jij je project moet gaan maken, welke tools je daarvoor moet gebruiken en weet ik wat niet meer ?

Misschien dat je een wat gerichtere vraag moet stellen ?

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op 15 August 2003 @ 07:39:
..... In het verleden werd mij ASP geadviseerd, maar stap ik om hoge kosten redenen vanaf .....

..... advies kan verstrekken over de taal en de wijze waarop je zoiets het beste kunt laten maken....

Hoge kosten? waarom? en als je het laat maken door een ander persoon/bedrijf dan gaat het inderdaad veel knaken kosten. Echter wanneer je zelf dus geen kaas hebt gegeten van ASP of PHP of andere script talen die hiervoor in aanmerking zouden komen. Dan is het toch het makkelijkste en verstandigste om het uit te besteden.

[Folkert]

hahaha, in welke taal moet je het maken? asp valt af omdat het te duur is. Nou dan valt asp.net (nee is geen taal, weet ik ) ook af.
Nou, dan zou ik mijn heil maar gaan zoeken in php.
Maarja, een dergelijk groot en uitgebreid systeem is inherent aan hoge kosten danwel in tijd en dan maken de kosten voor asp/asp.net ook niet zoveel meer uit.

Maar ik begrijp dat je het laat maken?

[justmental]

Verwijderd schreef op 15 August 2003 @ 07:39:
Er moet gemaakt worden. Ik ben benieuwd om iemand kan een advies kan verstrekken over de taal en de wijze waarop je zoiets het beste kunt laten maken.

Die functionele zaken die je vermeldt zijn weinig relevant voor de techniek die je zou gaan gebruiken.
Veel relevanter zijn technische zaken.
Welk platform voor de db server?
Welk platform voor de app server?
Hoeveel concurrent users?
Hoeveel data?
Koppelingen met externe apps?
etc.

[paulh]

Vertel anders ook even waar je al ervaring in hebt want als je dat allemaal moet gaan bouwen in een taal waar je nog nooit wat mee gedaan hebt dan ben je nog wel even bezig.

[gorgi_19]

* gorgi_19 wil nog eventjes wat kwijt over de kosten....
Ik zal m'n gerant op het begrip kosten hier maar achterwege laten (kosten is een puur boekhoudkundig begrip, wat imho per direct afgeschaft moet worden in deze context; hierbij moet gekeken worden naar kasstromen; een netto contante waarde methodiek kan ook aan te raden zijn voor de beoordeling van een project. Maar nu gaan we wel een redelijk uitstapje maken richting de financieringskant. )

Om terug te komen... Kan jij een optie al bij voorbaat afschaffen, omdat de uitgaven van optie a op tijdstip t=0 hoger liggen dan optie b op tijdstip t = 0?
Stel je moet een database kiezen. Je hebt de keuze tussen MySQL (gratis) en Oracle (bij lange na niet gratis). *
Op basis van een kortzichtige keuze zal voor MySQL gekozen worden. Echter, de uitgaven door het gebruik van MySQL kunnen op langere termijn hoger liggen dan by Oracle. Wat is dan wijsheid om te kiezen?

Zo een keuze verwacht ik ook dat jij voor staat. ASP is duur, dus niet doen. Men vergeet dan echter dat het best kan dat eerst een half ontwikkelteam, welke nu al ASP goed beheerst, omgeschoold moet worden naar PHP. Andere tools moeten aangeschaft worden. En zo zijn er nog tig extra mogelijkheden, waaronder capaciteit en flexibiliteit.
Ergo: Wat is een betere investering?

Verder met die kennis, en de vraag die je nu stelt, vraag ik me af of het verstandig is dat je dit zelf gaat maken. Het lijkt me een project waar je wel even zoet mee bent. Of het moet tijdvulling zijn, dat er overcapaciteit is. Of het moet onderdeel zijn van een groter plan. En anders is een goede optie om het te gaan uitbesteden. Zeker ook omdat je zegt: "Hoe moet ik zo een systeem maken en welke taal is de beste",wat niet getuigt van veel inzicht in en kennis van de materie.

Bovenstaande alinea is niet geldig als het een priveproject is. Als het een priveproject is vraag ik me af waarom je dan de beste taal er voor wilt nemen? Immers, in dit geval zijn alleen de externe uitgaven, zoals hosting, van belang en kost jij niets. (vandaar ook: priveproject). PHP hosting is over het algemeen goedkoper dan ASP hosting / ASP.Net hosting.

Samenvattend: Dat van het kostenargument is in mijn ogen een compleet non-argument. Als het een prive-iets is, dan geldt alleen het geld, en kijk je naar het goedkoopste, en is wat je maakt niet eens belangrijk.
Als het zakelijk is, dan is nog steeds het kostenargument volstrekt onbelangrijk en moet je gaan kijken naar de waarde van de investering met de verschillende opties.

* Disclaimer:
MySQL zal misschien onder bepaalde omstandigheden niet gratis zijn, maar in ieder geval significant goedkoper dan Oracle.

Disclaimer 2:
In het voorbeeld is nu alleen gekeken naar PHP en ASP. Echter, ik weet dat ik een hoop talen als Java, Coldfusion, Perl en vele anderen tekort doe. Het ging echter om het voorbeeld.

[ Voor 35% gewijzigd door gorgi_19 op 15-08-2003 09:55 ]

[Janoz]

Waarom moet het altijd php zijn als het niet asp mag worden?

Zeker met zo'n uitgebreide applicatie zou ik ook Java kunnen adviseren. tomcat + JBoss + apache is ook gratis . Verder is het ontwikkelen met een java backend en jsp pagina's met bv Struts aan de voorkant een stuk overzichtelijker dan php wat zeker in dit soort grote projecten een groot voordeel is.

Maar verder sluit ik me wat betreft de kosten volledig bij gorgi_19 aan.

offtopic:
@gorgi_19 hieronder : Was niet expliciet op jou gericht. Voor jou zijn nog 2 mensen die alleen php als alternatief zien .

[ Voor 15% gewijzigd door Janoz op 15-08-2003 11:03 ]

[gorgi_19]

Janoz schreef op 15 augustus 2003 @ 09:47 een terechte opmerking:

offtopic:
Verhaaltje klein beetje aangepast..

[ Voor 59% gewijzigd door gorgi_19 op 15-08-2003 09:59 ]

[JaQ]

Janoz schreef op 15 August 2003 @ 09:47:
Waarom moet het altijd php zijn als het niet asp mag worden?

[...]

Omdat je gemakkelijk 10 goede php programmeurs voor weinig kan regelen dan 10 java goede programmeurs. Bovendien is mijn ervaring dat het ontwikkeltraject voor een java applicatie over het algemeen langer is dan in een andere taal. (dit is mijn persoonlijke ervaring en mijn persoonlijke mening, misschien dat iemand anders netwerk anders in elkaar zit en die dus andere ervaringen heeft)

Ik ben het volledig eens met Gorgi_19 dat dit eruit ziet alsof het geen prive-project is. Het lijkt me dan ook veel verstandiger om in deze offertes aan te vragen bij verschillende software-toko's. Als je bang bent dat je idee "gejat" wordt, kan je altijd een NDA afsluiten (aan de andere kant, als je je complete specs hier neerzet ...) In zo'n offerte kan je de keuze voor een bepaalde taal en platform open laten. Daarmee krijg je een (onderbouwd) advies, waarmee je dan altijd nog de make or buy decission kan maken. Om software-toko's te vinden die je hier wat nuttigs over willen vertellen hoef je volgens mij niet zo heel veel moeite te doen. (Ik krijg tenminste regelmatig vragen over adviezen / offertes binnen. Dat betekend overigens niet altijd dat ik ook daadwerkelijk een goed advies of offerte uitbreng, soms ligt het gewoon niet in my line of business)

Dat de financieringskant van ondergeschikt belang is kan alleen een techneut zeggen. Natuurlijk zijn de kosten van belang. Als ik een project wil doen en ik heb daarvoor tools nodig die ik niet kan betalen, kan ik het project toch ook niet uitvoeren? Bovendien wordt de kostprijs van je product ook hoger als je duurdere tools gebruikt. (maar je moet uiteraard nog steeds wel de juiste tools voor de juiste opdracht kiezen, soms dus wel een "duurder" product, als daar voordeel uit te halen is).

nofi, maar ik denk dat de TS wat minder ervaren is in het opzetten / aanbesteden van dit soort projecten. Kijk dus uit dat je niet uitgekleed wordt door een toko (of groep freelancers) die dit voor je gaat realiseren.

[ Voor 2% gewijzigd door JaQ op 15-08-2003 10:42 . Reden: bold ]

[Verwijderd]

DrFrankenstoner schreef op 15 augustus 2003 @ 10:34:
Omdat je gemakkelijk 10 goede php programmeurs voor weinig kan regelen dan 10 java goede programmeurs.

Ongeveer hier haak ik af bij je betoog. Ik denk namelijk als je een echt goede php progger wilt hebben je even lang aan het zoeken bent.

[gorgi_19]

Bovendien wordt de kostprijs van je product ook hoger als je duurdere tools gebruikt.

Dan doe je het fout. De tools moeten juist zorgen dat je efficienter kan programmeren, waardoor een programmeur dus meer presteert in dezelfde tijd. Op deze wijze hoort een tool zichzelf terug te verdienen.

Een heel simpel voorbeeld om dit te illustreren.. Neem ASP.Net. In het .Net framework zit een gratis compiler. Verder kan je Notepad gebruiken om de boel te tikken. De kosten zijn minimaal.

Waarom dan toch Visual Studio 2003 gebruiken? Omdat er voor zorgt dan een programmeur veel meer presteert en hij veel minder uren bezig is met het bouwen van een applicatie. Dat zorgt er in ieder geval voor dat het acceptabel is dat hij deze tool gebruikt.

[ Voor 42% gewijzigd door gorgi_19 op 15-08-2003 10:40 ]

[curry684]

Omdat je gemakkelijk 10 goede php programmeurs voor weinig kan regelen dan 10 java goede programmeurs.

Bullshit, ik heb op 'de markt' nog nooit PHP-professionals gezien, en Java-experts liggen op iedere straathoek weg te kwijnen. Dat mensen toevallig een forumpje hebben kunnen bouwen maakt ze geen goede PHP-programmeur

[JaQ]

markvleth / curry --> het is ook mijn persoonlijke ervaring, ik zeg niet dat die heilig is. Ik kom regelmatig java ontwikkelaars tegen die best wat java kunnen, maar het net niet helemaal snappen. (damn, voor dit commentaar was ik dus al bang, nog maar een stukje bold toegevoegd in eerste post)

gorgi_19 --> enerzijds waar, anderzijds.. vertel een hoe je efficienter programmeerd door Oracle te gebruiken ipv b.v. postgresql (er vanuitgaande dat je ontwikkelaar beide databases beheerst).

[ Voor 31% gewijzigd door JaQ op 15-08-2003 10:43 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

DrFrankenstoner schreef op 15 August 2003 @ 10:40:
markvleth --> het is ook mijn persoonlijke ervaring, ik zeg niet dat die heilig is.

Oh okee Zo staat het er namelijk niet...

[mbravenboer]

Ook is het de vraag hoeveel de keuze voor "10 goede php programmeurs" in plaats van "10 java goede programmeurs" op termijn gaat kosten . Wellicht dat het behalve met de taal/platform ook met extra bagage te maken heeft. Een forum kunnen bouwen maakt iemand nog geen informaticus.

[Verwijderd]

Ik vind het een beetje raar, dat je zo'n groot project begint/aanneemt, als het nog niet eens duidelijk is, in wat voor omgeving je de probleemstelling gaat oplossen. Heb je idd al nagedacht over wat voor DB etc.?

Trouwens heeft dit topic hiermee te maken: PHP programmeur

Zoja, dan is je keus qua ontwikkeltaal/script al gemaakt, neem ik aan.
Ik zou als ik jouw was eens kijken wat er allemaal al is op contentmanagement gebied,
en bekijken wat er het beste op jouw wensen aansluit en eventueel het makkelijkst
aanpasbaar en uitbreidbaar is. Als de kostenpost zo'n probleem is voor de uitvoering,
lijkt me het niet verstandig om helemaal vanaf nul te beginnen.

Andere vraag, ga je het zelf ontwikkelen, of heb je het project aangenomen en ben je aan het bekijken hoe en/of door wie het te laten ontwikkelen?

(wij hebben hier wel een en ander liggen, op basis van webspeed en progress database, maar dat zal wel niks worden gezien de kosten).

btw. Is er een budget , zoja hoe hoog ?

offtopic:
/me Wordt altijd een beetje moe van de gedachtengang tegenwoordig, dat iedereen die een beetje php kan scripten, in staat is om volwaardige betrouwbare applicatie's af te leveren. Iemand die de olie van z;n auto kan verversen is toch ook niet een volwaardig monteur?

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2003 11:10 ]

[JaQ]

mbravenboer schreef op 15 August 2003 @ 10:43:
Ook is het de vraag hoeveel de keuze voor "10 goede php programmeurs" in plaats van "10 java goede programmeurs" op termijn gaat kosten . Wellicht dat het behalve met de taal/platform ook met extra bagage te maken heeft. Een forum kunnen bouwen maakt iemand nog geen informaticus.

ik hoop niet dat je hiermee wil suggereren dat php programmeurs minder bagage hebben dan java programmeurs. Ik wil namelijk niet suggereren dat je een dude die enkel een forum heeft gebouwd (in wat voor taal dan ook) wil inhuren. Als je een commercieel product wil maken zal je ten aller tijde een professional willen hebben die de taal die gebruikt wordt goed beheerst (en liefst nog wat meer) en die professional zal de juiste tools tot zijn beschikking moeten hebben (ook als die niet gratis zijn).

Ook wil ik niet suggereren dat java nooit de juiste taal is. Verder wil ik niet suggereren dat een investering in je product (bijvoorbeeld dus in ontwikkeltools) onzin zijn. Ik wil alleen zeggen dat je heel goed moet nadenken over waar je voor kiest en waarom je daarvoor kiest. Een financieel plaatje is in een commericiele omgeving echter altijd onderdeel van de beslissing. Soms wordt je daardoor dus gedwongen om met een minder tool (of product) te werken dan dat je zou willen. Tijdens de ontwikkeling kan je er ook rekening mee houden om je code "portable" te houden, zodat je later gemakkelijk kan porten naar een ander of duurder product of taal. (denk b.v. van postgresql naar Oracle)

Persoonlijk ontwikkel ik php ook liever in Zend dan in vi (een debug engine is uitermate handig, ook encryptie en dat licentie tool is perfect). Voor databases zijn ladingen tools die uitermate handig zijn en de investering waard zijn. (denk aan bijvoorbeeld toad of plpsql-developer voor Oracle, pgmanager van EMS voor postgresql etc.) Die licentiekosten betaal ik zelf ook gaarne, aangezien ik daarmee mij werk sneller en beter kan doen (zoals correct aangegeven door gorgi_19)

[gorgi_19]

DrFrankenstoner schreef op 15 August 2003 @ 10:40:
gorgi_19 --> enerzijds waar, anderzijds.. vertel een hoe je efficienter programmeerd door Oracle te gebruiken ipv b.v. postgresql (er vanuitgaande dat je ontwikkelaar beide databases beheerst).

beide databases ken ik niet, maar gezien het feit dat oracle bestaat, zal het wel zijn reden hebben.

hoewel je nu een klein uitstapje maakt: ook extra zaken, zoals ondersteuning c.q. support, etc. kunnen van invloed zijn op de keuze voor een database.
Enkele verschillen die ik heb kunnen vinden op Internet zijn:

quote: http://listserv.sap.com/p...eral/2003-May/021129.html

The only thing that PostgreSQL lacks to compete with Oracle and DB2 (and later
SAP/DB by the way)
directly is point-in-time recovery and hot backup. They promise to have this
feature by July plus
a native Win32 port which is also a must.

En zo zullen er wel meer verschillen zijn, maar zoals gezegd; beide databases ken ik niet. In ieder geval begint dit zo wel redelijk offtopic te raken..

[mbravenboer]

DrFrankenstoner: ik hoop niet dat je hiermee wil suggereren dat php programmeurs minder bagage hebben dan java programmeurs.

Dat wil ik wel. Niet om mensen te beledigen, maar omdat het de keiharde waarheid is. Uiteraard moet hierbij wel opgemerkt worden dat het niet per definitie alle php programmeurs betreft.

Het is nu eenmaal zo dat er op veel hogere informatica opleidingen Java wordt gegeven en geen (of veel minder) PHP. Java kennis betekent daardoor dat iemand vaak een redelijke opleiding genoten heeft (of aan het genieten is).

De bagage wordt dus veroorzaakt door de opleiding, niet door de taal. De taal heeft echter wel een niet te ontkennen verband met de opleiding.

[curry684]

Amen @ mbravenboer

[Janoz]

DrFrankenstoner schreef op 15 August 2003 @ 10:34:
[...]


Omdat je gemakkelijk 10 goede php programmeurs voor weinig kan regelen dan 10 java goede programmeurs. Bovendien is mijn ervaring dat het ontwikkeltraject voor een java applicatie over het algemeen langer is dan in een andere taal. (dit is mijn persoonlijke ervaring en mijn persoonlijke mening, misschien dat iemand anders netwerk anders in elkaar zit en die dus andere ervaringen heeft)

Over het eerste onderdeel is al meer gezegd en ik sluitt me bij mbravenboer aan. Niet elke php-progger is een kluns en niet elke java progger is een guru, maar gemiddeld genomen is degene die zich php-programmeur noemt minder op de hoogte van bepaalde ontwikkel technieken, ontwerpmethodes en bestaande design patterns dan de gemiddelde java programmeur.

Mbt het ontwikkeltraject in java:
Ik moet je helemaal gelijk geven dat het wat overkill is om een poll site in java te gaan schrijven. Maar zodra je met echt grote projecten bezig gaat begint de balans steeds slechter uit te vallen voor php. Als je het in een grafiekje zou zetten waarbij vertikaal de ontwikkeltijd/onderhoudbaarheid wordt neergezet en horizontaal de project uitgebreidheid, dan zal de lijn van php een stuk lager beginnen, maar ook sneller stijgen dan die van java of asp.net. Bij een bepaalde project grootte is een breakeven point waardoor het gunstiger is om toch voor java of asp.net te kiezen.

Ikzelf ben nu bezig met het uitbreiden en onderhouden van een community systeem, en ik zou er niet aan moeten denken hoe dat nu zou zijn waneer dat in php geschreven was ..

[JaQ]

Janoz schreef op 15 augustus 2003 @ 11:28:
[...]
Over het eerste onderdeel is al meer gezegd en ik sluitt me bij mbravenboer aan. Niet elke php-progger is een kluns en niet elke java progger is een guru, maar gemiddeld genomen is degene die zich php-programmeur noemt minder op de hoogte van bepaalde ontwikkel technieken, ontwerpmethodes en bestaande design patterns dan de gemiddelde java programmeur.

Mbt het ontwikkeltraject in java:
Ik moet je helemaal gelijk geven dat het wat overkill is om een poll site in java te gaan schrijven. Maar zodra je met echt grote projecten bezig gaat begint de balans steeds slechter uit te vallen voor php. Als je het in een grafiekje zou zetten waarbij vertikaal de ontwikkeltijd/onderhoudbaarheid wordt neergezet en horizontaal de project uitgebreidheid, dan zal de lijn van php een stuk lager beginnen, maar ook sneller stijgen dan die van java of asp.net. Bij een bepaalde project grootte is een breakeven point waardoor het gunstiger is om toch voor java of asp.net te kiezen.

Ikzelf ben nu bezig met het uitbreiden en onderhouden van een community systeem, en ik zou er niet aan moeten denken hoe dat nu zou zijn waneer dat in php geschreven was ..

ik ben het 100% met je eens dat je voor de juiste klus de juiste tools moet kiezen. Ik ben het ook eens met mbravenboer dat er een verband is tussen programmeertaal en genoten opleiding (alhoewel de uitzonderingen vaak de regel bevestigen ) Het aantal "prutsers" dat als php programmeur rondloopt is inderdaad verschrikkelijk hoog en dat is naar (op z'n zachts gezegt). Ik denk dat de intuitiviteit van een taal hierbij van belang is. Voor een niet ict-opgeleid persoon is het gemakkelijker om resultaten te boeken met een taal als php (of asp) dan met een taal als java of C. Het gebrek aan bagage speelt hierbij een belangrijke rol.

Anyway, je relaas over een breakeven point kan ik volgen. Ik heb zelf te weinig ervaring met java om hier goed over te kunnen oordelen Mijn java-skills gaan niet veel verder dan "hello world", maar ik ben dan zelf ook meer een (geschoold) database-persoon die php, asp, java etc. als een noodzakelijk iets zie om data te ontsluiten naar de wereld (ik zeg bewust ontsluiten, een fatsoenlijk rdbms kan met constraints en wat stored procedures de integriteit prima bewaken). Concepten over hoe een programma zou moeten werken zijn echter taal onafhankelijk en begrip hiervan heeft inderdaad met ervaring en opleiding te maken.

Dat ik wel een beetje php, asp, perl, bash en C beheers en ondertussen wat systeembeheerkennis en netwerkkennis heb opgedaan komt oorspronkelijk vanuit mijn databaserol en is dus ook hier voornamelijk op toegespitst. In php doe ik niet veel meer dan classes maken die met PEAR werken. Ik heb zo'n vermoeden dat mocht ik met java werken, mijn werk ook op een vergelijkbaar gebied zou liggen. Je moet naar mijn mening mensen laten doen waar ze goed in zijn (en dus zie je mij geen pagina's en gui's ontwerpen)

[farlane]

mbravenboer schreef op 15 August 2003 @ 11:03:
Java kennis betekent daardoor dat iemand vaak een redelijke opleiding genoten heeft (of aan het genieten is).

Het spijt me zeer maar daar kan ik me toch echt niet in vinden.

Ik heb het idee dat je deze mening ( Want dat is het volgens mij, niet een feit zoals het doet vermoeden ) zo hebt gevormd omdat het in je eigen ( academische )omgeving zo is.

Dat wil niet zeggen dat je dit kunt zeggen over ( bijna ) de hele populatie.

[Verwijderd]

laten we even duidelijk zijn.... even analyseren... dit sub forum van GOL forum heet Programming & Webscripting....

Als ik kijk Webscripting denk ik aan php, asp, jsp , ....
Als ik het over Programming heb denk ik aan C/C++, Java, ect, ...

de beheersbaarheid van C/C++, Java code is een stuk beter dan de de beheersbaarheid van php of asp scripts in het algemeen. <--- let op het verschil tussen code en scripts!!!

Java is ook netjes object georienteerd... erg fijn kan je lekker met UML use cases werken... lekker duidelijk en beheersbaar

wat ik dus niet wil zeggen is dat iemand die met php werkt niet goed kan scripten. Ga maar eens een project doen met 10 man of zo in PHP... wel lekker alle code goed documenteren en requirements schrijven en zo.
Vergelijk je dat eens met een JAVA project als het een beetje mee zit heb je maar 5 man nodig voor het zelfde project. <-- time to market is erg snel bij JAVA misschien wel HET voordeel van JAVA.
Als JAVA programmeur schrijf je gewoon minder regels code in een project van vergelijkbaar grote.

oja nog iets als je kijkt naar wat microsizer wilt... wat ik daar uit kan opmaken is er veel gevoelige info dat moet worden gepresenteerd of bewaard worden. aangezien PHP nogal een beetje veel last heeft van beveiligings lekken. lijkt me het geen goede keuze om met PHP gevoelige info aan te bieden.

Het kan natuurlijk wel maar dan neem maar aan dat je minimaal 1 full-time php-scripter nodig hebt om al de major beveiligings dichten, wanneer ze opduiken. en dan zal php nooit in de buurt komen van waterdicht. want daarom is het een script-taal.

Samenvattend... PHP is heel geschikt voor de presentatie naar de buiten wereld...
Scrip-taal is niet geschikt voor bewerken/ ophalen van gevoelige gegevens. <- dit wordt wel geprobeerd maar je maakt al snel onwetend beveiliging lekken in je systeem.
JAVA is minder geschikt voor de presentatie, moet er wel weer bij zeggen dat dit zeker mogelijk is! JAVA is wel erg geschikt om gevoelige informatie op te halen/ bewerken en aan te bieden.
Wat volgt hier uit een ultieme samenwerking tussen een scripttaal voor de presentatie en JAVA voor de logica naar bijvoorbeeld een database.

[mbravenboer]

Marik2000: Als JAVA programmeur schrijf je gewoon minder regels code in een project van vergelijkbaar grote.

Hmmm ... ben benieuwd tov talen je dat vindt . Er zijn weinig verbosere talen.

[hobbit_be]

Verwijderd schreef op 15 August 2003 @ 16:35:
de beheersbaarheid van C/C++, Java code is een stuk beter dan de de beheersbaarheid van php of asp scripts in het algemeen

Hmm imvho hangt dat meer van de persoon af die de lijntjes intikt hoor. Of van het design van de libraries die je gebruikt (consistency , etc). Dat java nu eenmaal een uitgebreide standaard library heeft (zie ook .NET) hoeft niet te zeggen dat het meer of minder 'beheersbaar' is. Elke code progger kan elke taal mooi beheerbaar houden.

. <--- let op het verschil tussen code en scripts!!!

een verschil dat vaak door programmeurs vaak wordt aangehaald omdat coden zogezegd zoveel beter is. Vroeger misschien wel - maar lets face it: waar zit het verschil? Type-Safe? Pff zien naar boost<any> en de toekomstige 'auto'. Coders willen er weg van (als dat kan, op alle regels zijn uitzonderingen). Zelf develop ik vaak in VB! (aarhg de horro volgens een 'coder') ben meestal dagen eerder klaar, met code die stabieler is en vaak ook sneller (gewoon omdat de onderliggende delen zalig snel zijn). Memory Aware? Hoeveel mensen doen nu GRAAG aan memory management? Vaak is het beter het systeem te laten doen en te laten rapporteren waar er bugs zijn. Debugging? Meestal gemakkelijker voor scripting talen maar ook dit verschil is tegenwoordig miniem. Ik zeg altijd: een scripting taal is gewoon shorthand voor 'code'. Persoonlijk zie ik nog de grootste toekomst in heel 'hoge' talen zodat de implementatie wordt gegeneerd en er dus 0 fouten inkruipen.

Samenvattend... PHP is heel geschikt voor de presentatie naar de buiten wereld...
JAVA is minder geschikt voor de presentatie

Tja het 1 is gemaakt (Pretty Home Page) om webpaginas uit te spuwen maar eerlijk gezegd vind ik een Servlet vaak sneller gecode dan een PHP pagina met zijn samengeboxte syntax. PHP is zo populair omdat zoveel hosts het standaard aanbieden. En iedereen kent de woes van foute instellingen in PHP. Maar een PHP moet natuurlijk niet telkens gecompileerd worden (hence JSP . Maar ja PHP is gewoon notepad (geintje ik gebruike PHPEdit , F5 en gedaan

Scrip-taal is niet geschikt voor bewerken/ ophalen van gevoelige gegevens. <- dit wordt wel geprobeerd maar je maakt al snel onwetend beveiliging lekken in je systeem.

Ook zie ik niet in waarom: ASP.NET is toch volgens jouw def ook een scripttaal als je het achter SSL steekt kun je met Quickbasic ook heel veilige dingen doen. Veiligheid hangt af van proper use. Iets waar PHP veel problemen mee had maar een servlet kan net even onveilig zijn.

Mischien is het verschil daarin te maken met mbravenboer: mensen met java hebben 'meestal' (niet ik , i confess) een informatica opleiding. Als die iets doen in welke taal ook weten de typische fouten al, of de veligheids problemen. Terwijl een groot deel (?%) van de PHP er een beetje zijn ingevallen - van html naar php enzovoorts.

Ik geef graag toe dat als ik een pagina zie met .php als extensie op een webshop, dat ik effe cringe, maar als daar dan weer een https voor staat kan ik rustig verder. PHP is gemaakt voor webrelated spul. Java is much more general purpose (van design uit).

En nu terug naar assembler waar het allemaal nog zo eenvoudig was...