Genocide als menselijke eigenschap.

[Delerium]

Je hoort de laatste wel eens over misdaden tegen de menselijkheid en vooral Genocide is iets verwerpelijks. Echter, gezien de menselijke geschiedenis lijkt me dat genocide een behoorlijk menselijke eigenschap is.
Zowiezo dat het collectief geheugen alleen mensen die zuks uitvoeren kan herinneren, zoals Alexander de Grote, Julius Caesar en Napoleon. In de moderne tijd met Pax Americana zou je zeggen dat we wat beschaafder zijn...

Bosnia-Herzegovina: 1992-1995 - 200,000 Deaths
Rwanda: 1994 - 800,000 Deaths
Pol Pot in Cambodia: 1975-1979 - 2,000,000 Deaths
Nazi Holocaust: 1938-1945 - 6,000,000 Deaths
Rape of Nanking: 1937-1938 - 300,000 Deaths
Stalin's Forced Famine: 1932-1933 - 7,000,000 Deaths
Armenians in Turkey: 1915-1918 - 1,500,000 Deaths

Niet dus

Maar er zijn nog een hoop andere genocide's vergeten. De vraag/stelling is voor mij zoiets als dat genocide als menselijke eigenschap nogal onderkent lijkt te worden. We moeten er niet aan denken en vooral na WOII zeiden we collectief "dit nooit meer" en noemden we ons beschaafd. Sindsdien gebeurt genocide gewoon omdat we onze blinde vlek erop richten of zelfs om nog vagere reden (Vietnam bv).

Qua gedrag denk ik dat Genocide nog prima verklaarbaar is. Als mens hebben we altruistische eigenschappen (zorgen voor de eigen genen) waarbij op een bepaald moment ook de directe familie onder altruisme valt. Als snel ontstaat er een perceptie van 'ras' en zijn dus de anderen bedreigingen van de eigen leefruimte. 'Het griekse genos' (ras)en het latijnse 'cide' (doden) is dus het gevolg.

Zitten we als mens niet een beetje met een raar DNA-profiel?

Ik zal overigens niet de stelling van Jared Diamond willen gebruiken in deze discussie. Deze prof. stelt dat Genocide en Milieuvervuiling de enige eigenschappen zijn die mens van dier onderscheidt.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef:
Echter, gezien de menselijke geschiedenis lijkt me dat genocide een behoorlijk menselijke eigenschap is.

Inderdaad, moord, doodslag, verkrachting, incest, marteling, etc. zijn allemaal zeer menselijk. Daarnaast zijn ze onwenselijk in een samenleving, omdat alleen vertrouwen en een gevoel van veiligheid er voor kunnen zorgen dat we elkaar niet constant wantrouwen en elkaar om het minste of gerinste afmaken, uit angst dat de buurman anders ons afmaakt.

Niet dus

Ik vind dat je die getallen relatief tot de wereldbevolking moet nemen. Dan komen de Romeinse keizers e.d. er een stuk slechter af. Absolute aantallen zeggen niet echt iets.

De vraag/stelling is voor mij zoiets als dat genocide als menselijke eigenschap nogal onderkent lijkt te worden.

Je bedoeld: 'ontkent' of 'ononderkent'? Onderkennen is gelijk aan erkennen.

Zitten we als mens niet een beetje met een raar DNA-profiel?

Bij mensen is er naast overdracht van genetisch materiaal sprake van een overdracht van cultuur. In analogie met genen worden die stukjes overdraagbare kennis wel aangeduid als 'memen'. Ik denk dat genocide veel meer uit memetische dan uit genetische invloeden voortkomt. We hebben geleerd dat onze eigen groep het belangrijkste is; bescherming van je eigen leefomgeving, wat vertrouwt is, etc. Natuurlijk is dat niet helemaal zo: kudden dieren vertonen ook onderlinge vijandschap; sociale binding aangaan is een eigenschap die diep in ons geworteld zit. Overigen maken ook sommige dieren zich weleens schuldig aan genocide, wanneer zij het leefgebied van een andere groep willen innemen. Ik kan helaas even geen links vinden; ik vrees dat het Discovery kennis is, hoewel het ook door Dawkins aangehaald zou kunnen zijn in 1 van zijn boeken.

[Delerium]

Fused schreef op 07 August 2003 @ 15:47:
[...]

Inderdaad, moord, doodslag, verkrachting, incest, marteling, etc. zijn allemaal zeer menselijk.

Nou, enkelvoudige moord/doodslag enz is vrij gebruikelijk in de dierenwereld, verkrachting en incest trouwens ook (eenden, dolfijnen enz). Niet eens altijd actief en voor de lol, maar bij dieren ook om te overleven (en bij verkrachting voortbestaan). Het innemen van een nieuw territorium gaat hooguit gepaard met het uitroeien om een 'leeg' gebied te hebben ipv delen. Dieren houden ook op als het gebied in bezit is. De noodzaak tot dat betreffende gedrag is dan namelijk weg.
Bij mensen wordt ergens een streep getrokken oid en de bruikbare methoden gebruikt om de genocide te doen.
Ik betwijfel of memen daarvoor verantwoordelijk zijn. Memen zijn namelijk nogal cultuurgebonden en de Duitse, Romeinse en Ruandeze cultuur hebben heel weinig gemeen. Ook de achtergronden van de genocide's hadden andere redenen.

Interresant idee overigens, om genocide aan memen te koppelen: beide fenomenen zijn namelijk vrij uniek aan de mensheid, dus waarom geen koppel?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 07 August 2003 @ 16:42:
Memen

Bedoel je soms genen?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 19:40:
Bedoel je soms genen?

Nee. Memem. Memen zijn een construct geopperd door Susan Blackmore. Zij ziet memen als ideeen, opvattingen, visies, enzovoorts. Memen kennen een vorm van voortplanting in onze samenleving die doet denken aan dat van genen. De sterkste meme overleeft. Met de komst van het internet worden memen nog sneller uitgewisseld, en verandert onze wereld nog sneller.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 August 2003 @ 19:44:
Nee. Memem. Memen zijn een construct geopperd door Susan Blackmore. Zij ziet memen als ideeen, opvattingen, visies, enzovoorts. Memen kennen een vorm van voortplanting in onze samenleving die doet denken aan dat van genen. De sterkste meme overleeft. Met de komst van het internet worden memen nog sneller uitgewisseld, en verandert onze wereld nog sneller.

Na wat gegoogle denk ik dat ik het concept van meme door heb. Of moet ik zeggen de meme van meme.

Weer wat geleerd.

[Lord Daemon]

Ecteinascidin schreef op 07 augustus 2003 @ 12:55:
Zowiezo dat het collectief geheugen alleen mensen die zuks uitvoeren kan herinneren, zoals Alexander de Grote, Julius Caesar en Napoleon.

Kun je mij wellicht voorbeelden noemen van genocides die door deze heren in gang zijn gezet? Wellicht zijn ze er, maar ik ken ze niet. Een oorlog waarbij soldaten omkomen is iets anders dan het systematisch uitroeien van volkeren, dat even als punt vooraf.

[Verwijderd]

Wat betreft Julius Caesar zou je het uitroeien van de Helvetiërs als afschrikwekkend voorbeeld voor de andere stammen kunnen noemen, de andere twee hebben bij mijn weten geen genocide gepleegd.

[BasieP]

Verwijderd schreef op 17 August 2003 @ 00:54:
Wat betreft Julius Caesar zou je het uitroeien van de Helvetiërs als afschrikwekkend voorbeeld voor de andere stammen kunnen noemen, de andere twee hebben bij mijn weten geen genocide gepleegd.

onder ceasars bewind zijn in het oosten toch ook andere stammen aardig ingekrompen?

verder vind ik uitroeien van een volk sowieso genociede, ongeacht het doel
hitler dacht ook dat ie een goed doel voor ogen had

en ik kan me idd niet herrinneren dat napoleon of alex genociede gepleegt heeft (maar ik was d'r niet bij dus who knows)

maar dit zijn volgens mij slecht voorbeelden

hij had ook aan kunnen komen met de grote zulu leider ('chaka' was't toch?)

[ Voor 20% gewijzigd door BasieP op 17-08-2003 01:04 ]

[Diadem]

Dieren hebben niet de technologie voor het plegen van genocide. Voor het plegen van een genocide heb je een goede organisatiegraad nodig. Je hebt wapens nodig, je hebt infrastructuur nodig. Alleen wij mensen hebben dat, alleen wij mensen kunnen dus genocide plegen.

Of dit ons onderscheidt van dieren? Ik denk van niet. Dieren moorden ook onderling, dieren verdrijven elkaar ook over territoria. Dieren hebben ook groepsvorming en stoten soortgenoten ook uit de groep om allerlei redenen. Ze hebben niet de technologie om dit op een zo grote schaal te doen dat wij het genocide zouden noemen, maar dat is meer een nuanceverschil denk ik.

Hoewel? Er zijn toch wel verschillen. Iets wat typisch is voor mensen bv. zijn adolescentierituelen. Deze rituelen verzekeren een zeer sterke vorm van groepsbinding. En samen met andere traditities zorgen ze ervoor dat een stam een andere stam als 'niet echt mensen' kan bestempelen. "Zij volgen niet de juiste gebruiken, ze zijn dus minderwaardig". Dit is trouwens niet genetisch van aard. Je zou het memetisch kunnen noemen, maar ik zelf prefereer de term 'extelligentie'.

De mens is, in tegenstelling tot andere dieren, maar voor een klein deel product van zijn genen. Tijdens de evolutie van aap tot mens is er een zeer sterke coevolutie geweest tussen de genen enerzijds en cultuur anderzijds. Intelligentie maakt cultuur mogelijk. Maar cultuur maakt intelligentie weer mogelijk. Vandaar de naam extelligentie. Het is denk ik vaak onmogelijk te zeggen of iets genetisch of memetisch is. De twee zijn in veel gevallen onafscheidelijk.

[F-Wee]

Zoals al eerder is opgemerkt hebben ook dieren territoriale neigingen. Ook dieren maken zich schuldig aan het uitroeien van de eigen soort.
Bekendste voorbeeld is de groep muizen die te groot wordt voor de omgeving en zichzelf gaat uitroeien totdat er weer genoeg zijn om zonder problemen voort te kunnen leven.
Bij andere diersoorten (voorbeeld: guppy's) worden er op een gegeven moment alleen nog vrouwelijke dieren geboren en zal de soort plaatselijk gaan uitsterven danwel op zoek gaan naar een plek waar nog wel mannelijke exemplaren voorkomen.
Verder is er bij verschillende diersoorten al het gebruik van werktuigen waargenomen. Dit is hoofdzakelijk gebeurd om beter aan het voedsel te kunnen komen wat uit andere dieren bestond. Dit begint al aardig op genocide te lijken.
Bij de chimpansee en bonobo is al meerdere malen een depressief gedrag en zelfs suicidaal gedrag waargenomen dus dat is ook niet zo uniek menselijk meer te noemen.
Ook bij chimpansees is waargenomen dat om in hun optredende behoefte voor vlees er niet wordt geschuwd om een andere groep aan te vallen (oorlog) en de slachtoffers op te peuzelen. Een vorm van kannibalisme.
Zo menselijk zijn we dus niet, bijna alles wat we uitvoeren komen we in het dieren- en plantenrijk al tegen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 August 2003 @ 00:54:
Wat betreft Julius Caesar zou je het uitroeien van de Helvetiërs als afschrikwekkend voorbeeld voor de andere stammen kunnen noemen, de andere twee hebben bij mijn weten geen genocide gepleegd.

Zwitserland heet toch Helvetica? Het is dus vast niet helemaal gelukt .