Werklozen verplicht laten werken

[JustDutch]

Mag je van een werkeloze verwachten dat deze "onbetaald" werk voor de maatschappij doet?

Voordat ik verder ga met het beantwoorden van deze vraag, zal ik eerst de oorsprong toelichten. Er zijn momenteel een aantal politiek getinte discussies in W&L. Daarbij komen onder anderen de rechten en de plichten van het individu aan de maatschappij aan de orde. Een veel gestoken insteek is financieel van aard. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dit wordt direct vertaald in progressieve inkomstenbelasting en inkomensafhankelijke boetes. Nu wil ik dit in deze draad niet ter discussie stellen, maar wel een andere manier om je schuld aan de maatschappij in te lossen.

Een leuke post (voor de duidelijkheid ge-edit) die hier leuk op verder gaat is:

Spheroid schreef op 05 August 2003 @ 18:56:
Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 15:05:

Is het ooit bij je opgekomen dat solidariteit ook andersom werkt, van arme richting rijke?

Deze opmerking snap ik niet. Ik wil best een rijke bijstaan in zijn problemen, maar als je per se in een ferrari wil rijden dan ben ik toch echt de mening toegedaan dat dat in een saab of mercedes ook wel kan.

In een andere discussie gaat het namelijk over het weggeven van geld dat je toch niet nodig hebt. Geld zou minder belangrijk moeten worden en het werk is een doel op zich. Als een tegenprestatie voor de ontvangen uitkering zou een werkeloze "onbetaalde" arbeid aan de maatschappij kunnen leveren. Onbetaald staat tussen aanhalingstekens, omdat hij door zijn uitkering betaald wordt. Daarbij hoeft hij niet 40 uur per week te werken, 20 lijkt mij een mooi begin. Hij moet ook tijd over houden om een baan na te streven (lees solliciteren) die bij zijn persoonlijke voorkeuren past.

Als ik de voordelen tegen de nadelen afweeg, kom ik op heel weinig nadelen. Nu kan dat aan mijn beperkte inzciht liggen, dus vul maar aan.

Voordelen voor de werkeloze:
- werken schept voldoening;
- ontsnappen uit een eventueel sociaal isolement;
- het opdoen van nieuwe contacten kan leiden tot het eenvoudiger verkrijgen van een vaste baan;
- goed voor de gezondheid.

voordelen voor de maatschappij:
- werken schept voldoening, mensen worden minder depri, waardoor gezondheidsklachten en dus de bijbehorende kosten dalen;
- de overheid is minder kwijt aan salarissen (bijvoorbeeld groenvoorziening), dus er blijft meer geld over voor andere zaken;
- mensen kunnen al doende nieuwe vaardigheden aan leren, waardoor zij op meerdere gebieden een baan kunnen zoeken.

Als nadeel zie ik vooral (oneerlijke) concurrentie met bepaalde beroepen. Mensen zouden bijvoorbeeld ingezet kunnen worden op plaatsen waar vaccatures moeilijk te vervullen zijn.

Nu vraag ik mij af of dit haalbaar is. Wat zou tegen een dergelijk systeem zijn. Is het sociaal verantwoord?

Persoonlijk zie ik weinig problemen met zo'n systeem. Het zal beter uitgewerkt moeten worden (denk aan wie wel, wie niet, hoe lang, etc, etc), maar ik zie niet dat dit de rechten van de mens op onaanvaardbare manier aantast. Ik denk dat het onze maatschappij een stuk gezonder maakt. Dat mensen er weer op gewezen worden dat ze verplichtingen hebben jegens de maatschappij en dat het niet iets is dat je voor eigen verrijking mag misbruiken.

[zneek]

En als een werkeloze dan aan het werk is, noemen we zijn uitkering salaris, en is ie niet werkeloos meer. Simpel!

Iets serieuzer: ik denk niet dat er genoeg "banen" voor de werkelozen zijn. Zo wel, waarom werken die werkelozen daar dan al niet ipv werkeloos te zijn? Wat voor banen had je bijvoorbeeld in gedachten? Ik heb zelf wel eens zitten denken aan steun in de zorg. Werkelozen die de simpele zorg klusjes doen (bedden verschonen, met zieken wandelen, algemeen schoonmaakwerk) maar dan houdt het ook al snel op. Voor veel soorten werk moet je gewoon opgeleid zijn.

[JustDutch]

zneek schreef op 06 augustus 2003 @ 00:15:
En als een werkeloze dan aan het werk is, noemen we zijn uitkering salaris, en is ie niet werkeloos meer. Simpel!

Om het salaris te mogen noemen, heb je volgens mijn een contract nodig. Hierin staat een wederzijdse wilsbeschikking dat jij in ruil voor arbeid een vergoeding krijgt.

Iets serieuzer: ik denk niet dat er genoeg "banen" voor de werkelozen zijn. Zo wel, waarom werken die werkelozen daar dan al niet ipv werkeloos te zijn? Wat voor banen had je bijvoorbeeld in gedachten? Ik heb zelf wel eens zitten denken aan steun in de zorg. Werkelozen die de simpele zorg klusjes doen (bedden verschonen, met zieken wandelen, algemeen schoonmaakwerk) maar dan houdt het ook al snel op. Voor veel soorten werk moet je gewoon opgeleid zijn.

Ja, dat is misschien een praktisch probleem. Kijk, op het nieuws hoor je zo vaak dat er in veel bedrijfstakken illegalen aan het werk zijn. Deze zijn dus een potentiele kandidaat. Dus bloemen plukken, fruit plukken, in de plantsoenendienst werken, vuilnisman, productiewerk, whatever. Alles waarbij een vacature niet door normale werkzoekenden gevuld kan worden. Een alternatief is om overheidstaken deels of volledig door werklozen uit te voeren. De groenvoorziening is er een van.

Maar goed, praktische problemen kun je vaak oplossen. Het gaat mij er meer om of er onoverkomelijke bezwaren zijn tegen zo'n regeling, of dat het juist zeer wenselijk is.

[blobber]

JustDutch schreef op 05 August 2003 @ 23:56:
Voordelen voor de werkeloze:
- werken schept voldoening;

Dat ligt er maar net aan wat voor werk je doet, als je een goede opleiding hebt gehad en je hebt een leuke baan die goed verdient, dan schept dat voldoening.Maar ik denk dat de baantjes die werklozen verplicht zullen moeten gaan doen, heel andere baantjes zijn, bijvoorbeeld saai of zwaar werk en dat schept een stuk minder voldoening, vooral omdat het salaris ook niet echt hoog zal liggen.

- ontsnappen uit een eventueel sociaal isolement;

Daarvoor hoef je ze niet verplicht aan het werk te zetten, geef ze een abbonnement op een wandelclub

- het opdoen van nieuwe contacten kan leiden tot het eenvoudiger verkrijgen van een vaste baan;

Eindelijk een echt voordeel

- goed voor de gezondheid.

De meeste laag betaalde banen zijn juist stressvol, lichamelijk en of geestelijk zwaar, gezond zal het niet zijn.

voordelen voor de maatschappij:
- werken schept voldoening, mensen worden minder depri, waardoor gezondheidsklachten en dus de bijbehorende kosten dalen;

Zie boven

- de overheid is minder kwijt aan salarissen (bijvoorbeeld groenvoorziening), dus er blijft meer geld over voor andere zaken;

Maar wat gebeurt er met de mensen die eerst een vol salaris aan de groenvoorziening verdienden?

- mensen kunnen al doende nieuwe vaardigheden aan leren, waardoor zij op meerdere gebieden een baan kunnen zoeken.

Onkruid wieden IS een vaardigheid, maar of je daardoor sneller een baan kunt vinden?

[Verwijderd]

Het probleem van werklozen is natuurlijk dat ze geen werk kunnen vinden... Dit kan allerlei oorzaken hebben (drugsverslaving, ongewenste karaktereigenschappen (altijd te laat, weinig regelmaat, problemen met autoriteit etc.), luiheid, te weinig financieel voordeel (uitkering voldoet ook wel) en zo zijn er nog een hoop andere redenen te verzinnen waardoor deze mensen niet aan het werk gaan. Zomaar zeggen dat ze maar moeten gaan werken en nog onbetaald ook is veel te makkelijk gezegd. Het vinden van geschikt werk is nu juist precies het probleem .

Natuurlijk is het het beste, voor de maatschappij en voor hen zelf, dat ze zo snel mogelijk iets nuttigs gaan doen. De vraag is dan natuurlijk, hoe doe je dat? Uit onderzoek blijkt dat een beetje overheidssubsidie nauwelijks effect heeft. Werkgevers hebben liever een goed gemotiveerde kracht die ze een normaal salaris betalen, dan een mindere kracht waar ze subsidie voor krijgen. De overheid komt er dus niet zo gemakkelijk vanaf .

Je moet echt op zoek gaan naar een geschikte taak, voor deze mensen. Het liefst iets dat ze leuk vinden, waar ze goed in zijn, waar andere mensen iets aan hebben etc. Ik denk dat de begeleiding van deze mensen voorop zou moeten staan. Als het aan mij lag kreeg iedere werkloze zo snel mogelijk een coach die ze helpt bij het zoeken van werk. Ieder geval is uniek en aan verplichtende wetgeving die iedereen over 1 kam scheert heb je meestal niks. Een coach kan gevallen apart bekijken. Verder moet je als overheid dan natuurlijk zorgen dat er veel mogelijkheden zijn om deze mensen aan de slag te helpen. Dat betekent dat je het in geen geval moeilijk moet maken dat mensen uberhaupt iets doen. Als iemand iets nuttigs wil doen, maar de werkgever is niet in staat om daarvoor voldoende salaris te betalen, dan kan het rijk inspringen. De coach moet dan alles weten van dit soort handigheidjes, constructies, regelingen, subsidies etc. die het mensen makkelijk maken om aan de slag te komen.

De hoofdtaak van de overheid is in mijn ogen om juist te zorgen dat er niet veel regels zijn. En het "ingewikkelde" papierwerk (subsidies, regelingen, verzekering etc.) dat kunnen de coach en de werkgever uitzoeken. Een overheid zou mensen niet moeten verplichten te gaan werken (en zeker niet onbetaald), maar ze juist moeten helpen met het vinden van een zinvolle tijdsbesteding. Werken is geen straf of het inlossen van een schuld aan de maatschappij, het is het vinden van je deugden, het is het plaatsen van jouw radertje in het raderwerk van onze samenleving.

[Nicap]

Ik ben het er wel mee eens om werklozen klusjes te laten doen(verplicht dan wel).
Ik erger me nu dood aan sommige plekken in de stad. Gemeente heeft geen geld om de groenvoorziening bij te houden, dus waarom niet de mensen die tijd zat hebben?

Laat ze elke dag 4 uurtjes werken: van 10:00 tot 11:00 en van 13:00 tot 16:00.
Met deze tijden kun je het ze gelijk wat moeilijker maken om te gaan beunen(wat veel werklozen doen)

[Verwijderd]

Ik vind het een goed idee van de TS, verschillende vrienden genieten momenteel van een uitkering en zijn niet echt hard op zoek naar ander werk, ze een paar weken laten werken achter de vuilkar of bossen opkuisen van afval, rivierbeddingen afgaan en rommel opruimen lijken me allemaal ideale jobkes voor deze werklozen, onze omgeving wordt er schoner van en het zal mensen motiveren sneller terug echt werk te zoeken!

[samo]

Ik ben het hier niet mee eens.
In sommige gevallen is het gewoon te moeilijk om werk te vinden. Mijn vriendin heeft uniev gedaan maar heeft moeite met vinden van een baan. Nu werkt ze wel in een callcentre maar baalt er verschikkelijk. Het zou toch helemaal erg zijn als (mocht ze werkeloos zijn) als ze verplicht word om gras te gaan schoffelen. Mijn moeder is ook lange tijd werkzoekende geweest, maar er waren gewoon geen banen die bij haar profiel[+]leeftijd pasten. Dan kan je die mensen toch niet aan het schoffelen zetten.
Voor een hoop werkzoekenden is er gewoon geen gepast werk. Werk is werk, maar ik vind het niet eerlijk als eerder gegeven inzet weggegooid wordt om de tijd te doden.
Verdere minpunten zijn (om het kort te houden)
- minder tijd voor voorbereiding op sollicitatiebriven, interviews en onderzoeken
- veel uitputting in een sowieso al stresserende tijd
- thuis zitten is al deprimerend genoeg om werk te zoeken
- het benut niet de potentielen van de mensen, en bied weinig kans om dqt wel te doen
- geen toekomstperspectief binnen de situatie zal leiden tot lage motivatie

[Wekkel]

Ik denk dat je dan wel aandacht moet besteden aan het fenomeen 'onder je kunnen' werken. Een dokter die met 2 maandjes werkeloosheid (theoretisch ) achter de schoffel moet gaan staan wil natuurlijk niet daarvan problemen ondervinden bij het zoeken van een andere baan. Het werken moet dan verplicht worden voor iedereen die daar toe in staat is, zodat een dergelijke tussen'baan' geen vragen oproept bij een volgende sollicitatie. Of de dokter gelukkig wordt van het werk, dat kan je je zeer afvragen. Dat brengt mij overigens op een ander punt: hoe worden de baantjes verdeeld? Wie krijgt die lekkere bureaubaan met aanvraagjes voor zus of zo afwikkelen en wie de zware schoffelklus.

[ Voor 8% gewijzigd door Wekkel op 06-08-2003 09:27 ]

[Verwijderd]

Opzich leuk topic, alleen dat de TopicStarter met van die slechte (zeer subjectieve) argumenten komt om zijn mening te onderbouwen. Ik haal uit een hoop dingen voldoening, maar absoluut niet uit mijn werk.

Maar wat vergeten wordt is dat je mensen niet kan dwingen iets te doen. Dat is in het verleden vaak gebeurt (denk aan het communisme), en altijd mislukt. Iemand die je dwingt iets te doen is ongemotiveerd en zal nooit een goed resultaat leveren. Ik denk dus, dat als je mensen gaat dwingen te werken, dat dat uiteindelijk nog duurder zal zijn dan ze een uitkering geven.

[zneek]

JustDutch schreef op 06 August 2003 @ 00:22:
Ja, dat is misschien een praktisch probleem. Kijk, op het nieuws hoor je zo vaak dat er in veel bedrijfstakken illegalen aan het werk zijn. Deze zijn dus een potentiele kandidaat. Dus bloemen plukken, fruit plukken, in de plantsoenendienst werken, vuilnisman, productiewerk, whatever. Alles waarbij een vacature niet door normale werkzoekenden gevuld kan worden. Een alternatief is om overheidstaken deels of volledig door werklozen uit te voeren. De groenvoorziening is er een van.

Maar goed, praktische problemen kun je vaak oplossen. Het gaat mij er meer om of er onoverkomelijke bezwaren zijn tegen zo'n regeling, of dat het juist zeer wenselijk is.

Ik zie geen bezwaren. De werkelozen zullen misschien wel bezwaren hebben, maar dat zal voornamelijk komen doordat de situatie nu anders is. Het zal moeten gewennen.

Ik denk trouwens wel dat dwang hierbij niet goed is. Misschien moet er een positieve beloning tegenover staan. Ik denk daarbij aan het opsplitsen van de uitkering in 2 delen: een bestaansminumumuitkering waarbij niet "vrijwillig" gewerkt hoeft te worden, en een semi-werk uitkering waarbij wel gewerkt wordt. Een soort van lichte dwang dus, je hoeft als werkeloze niet mee te doen, maar dan krijg je (significant) minder geld per maand. Verder zal er ook voor de werkgever die hier aan mee werkt een soort van verplichting aan moeten hangen. Bijvoorbeeld dat na een bepaalde periode een evaluatie met de werkeloze in kwestie en misschien een coach vanuit het CWI er over gegaan kan worden naar een normale baan. Dit om te voorkomen dat werkgevers geen mensen aannemen en alleen met werklozen gaan werken (dat zie ik namelijk in bijv. de tuinbouw gebeuren, aangezien ze daar nu met illegalen werken)

Al met al kan dit best goed uitpakken. Mensen hoeven niet werkeloos thuis te zitten, kunnen zelf iets doen aan hun financiele situatie, blijven betrokken bij het arbeidsproces en kunnen enige invloed uitoefenen op hun kansen om weer vast aan het werk te komen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat er werk is, en dat dat werk ook te doen is door de gemiddelde werkeloze. En misschien nog wel belangrijker dat de samenleving respect voor de mensen en het werk wat ze doen kan opbrengen. Er wordt nu namelijk toch enigszins neerbuigend naar werkelozen/uitkeringstrekkers gekeken. Dit idee kan er voor zorgen dat mensen zich niet zozeer een social outcast hoeven te voelen, maar een groter gevoel van eigenwaarde krijgen.

[Tettie]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 02:28:
Het probleem van werklozen is natuurlijk dat ze geen werk kunnen vinden... Dit kan allerlei oorzaken hebben (drugsverslaving, ongewenste karaktereigenschappen (altijd te laat, weinig regelmaat, problemen met autoriteit etc.), luiheid, te weinig financieel voordeel (uitkering voldoet ook wel) en zo zijn er nog een hoop andere redenen te verzinnen waardoor deze mensen niet aan het werk gaan. Zomaar zeggen dat ze maar moeten gaan werken en nog onbetaald ook is veel te makkelijk gezegd. Het vinden van geschikt werk is nu juist precies het probleem .

Natuurlijk is het het beste, voor de maatschappij en voor hen zelf, dat ze zo snel mogelijk iets nuttigs gaan doen. De vraag is dan natuurlijk, hoe doe je dat? Uit onderzoek blijkt dat een beetje overheidssubsidie nauwelijks effect heeft. Werkgevers hebben liever een goed gemotiveerde kracht die ze een normaal salaris betalen, dan een mindere kracht waar ze subsidie voor krijgen. De overheid komt er dus niet zo gemakkelijk vanaf .

Je moet echt op zoek gaan naar een geschikte taak, voor deze mensen. Het liefst iets dat ze leuk vinden, waar ze goed in zijn, waar andere mensen iets aan hebben etc. Ik denk dat de begeleiding van deze mensen voorop zou moeten staan. Als het aan mij lag kreeg iedere werkloze zo snel mogelijk een coach die ze helpt bij het zoeken van werk. Ieder geval is uniek en aan verplichtende wetgeving die iedereen over 1 kam scheert heb je meestal niks. Een coach kan gevallen apart bekijken. Verder moet je als overheid dan natuurlijk zorgen dat er veel mogelijkheden zijn om deze mensen aan de slag te helpen. Dat betekent dat je het in geen geval moeilijk moet maken dat mensen uberhaupt iets doen. Als iemand iets nuttigs wil doen, maar de werkgever is niet in staat om daarvoor voldoende salaris te betalen, dan kan het rijk inspringen. De coach moet dan alles weten van dit soort handigheidjes, constructies, regelingen, subsidies etc. die het mensen makkelijk maken om aan de slag te komen.

De hoofdtaak van de overheid is in mijn ogen om juist te zorgen dat er niet veel regels zijn. En het "ingewikkelde" papierwerk (subsidies, regelingen, verzekering etc.) dat kunnen de coach en de werkgever uitzoeken. Een overheid zou mensen niet moeten verplichten te gaan werken (en zeker niet onbetaald), maar ze juist moeten helpen met het vinden van een zinvolle tijdsbesteding. Werken is geen straf of het inlossen van een schuld aan de maatschappij, het is het vinden van je deugden, het is het plaatsen van jouw radertje in het raderwerk van onze samenleving.

Hier wil ik toch even op inhaken. Het is niet de taak van de overheid om mensen aan het werk te helpen. De overheid is geen moeder die zoonlief aan het handje meeneemt om naar school te gaan. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid en zullen zelf moeite moeten doen om aan een leuke baan te komen. Een baan die dus bij hun past. Als ze niet de vaardigheden hebben om aan zo'n baan te komen hebben zij een probleem en niet de staat.

Ik denk dat het onderzoek wat je zelf aanhaalt al heeft uitgewezen dat begeleiding niet werkt. Ja, het houdt een hoop begeleiders aan het werk.

Ik ben het met de TS eens. Er is een enorm werkpotentieel aan werklozen op dit moment. Die mensen die daarvan een uitkering krijgen zou je best voor een beperkt aantal uren per week een wederdienst naar de staat kunnen laten doen. En dan hoeft dat echt geen werk te zijn waar die mensen op zitten te wachten. Er zijn ongetwijfeld allerlei ondersteunende functies die verricht kunnen worden zonder dat je daarvoor geschoold hoeft te zijn.

Enige nadeel is wel, en dat is een enorm probleem, dat je de lager opgeleide banen kan gaan opvullen met dit soort werkverschaffing. Daar zie ik niet zomaar een oplossing voor.

[samo]

Hier in belgie hebben ze ook allemaal leuke regels bedacht waardoor werklozen sneller aan het werk komen. Als je langer dan 1 jaar werkloos bent krijg je een statuut en daarmee krijgt je werkgever subsidie.
Mijn vriendin wil dus werken in de cultuursector (waar ook al niet zo veel geld beschikbaar is). Nu zijn voor meeste leuke banen deze statuten vereist. Zij werkt nu dus om niet thuis te zitten en een beetje geld te hebben (ik verdien niet genoeg voor ons 2en), en komt daardoor niet aan de baan die ze wil.
Mocht je mensen verplichten om te werken gaan werkgevers daar gebruik van maken (goedkope krachten) en is er dus minder werk beschikbaar voor mensen die dit wel willen.
De mensen die het werk doen, willen dit niet, de mensen die het wel willen kunnen het niet. Dit kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

[coelho]

Ik ben absoluut een voorstander van het "voor wat, hoort wat" principe. Mijns inziens kun je best voorwaarden stellen aan het ontvangen van een werkeloosheidsuitkering.
Natuurlijk zijn er gevallen, waarbij de ene baan de andere net niet kruist, en iemand een maand thuis zit. In deze gevallen drukt het administratieve deel en ook de inwerkperiode te veel op het uiteindelijke verzette werk. Daarom wil ik voorstellen dat iedereen die werkeloos wordt, 3 maanden overbrugging krijgt. Iemand die langer dan 3 maanden werkeloos is, en op dat moment nog geen uitzicht heeft op een aanstelling, mag verplicht worden om te werken voor zijn uitkering.
Iemand die dit niet wil, bijvoorbeeld de directeur die niet wil stoffen in het bejaardenhuis, kan een schriftelijk bezwaar indienen, waarbij hij stelt dat hij 50% van zijn ontvangen uitkering zal terugbetalen wanneer hij een nieuwe aanstelling heeft (gespreid, evt via belastingen). Dus de keuze is óf arbeid verrichten, óf jezelf uitkopen.

Mensen die langer dan een jaar werkeloos zijn, moet je gaan verplichten om een bepaalde baan aan te nemen, ook al is die onder hun kunnen. Nu komt zeer zeker het tegenargument dat wanneer je iets niet wilt, je je sollicitatie kunt verkloten, maar dat is op te lossen door overheidsbedrijven in te stellen, die gesubsidieerd dergelijke gasten willen begeleiden. Je bespaart tenslotte op uitkeringen als je deze uitzichtloze gasten toch laat werken.

Nog een stapje verder is het zetten van straffen op werkweigering. Iedereen dient een evenredige bijdrage te leveren aan de maatschappij. Wanneer je liever lui dan moe bent en weigert om het opgedragen werk te verrichten, dan verlies je je recht op uitkering. Dat deze mensen dan misschien aan lager wal kunnen raken en de criminaliteit omhoog gaat, is in dit verhaaltje ook onderbouwd, omdat je volgens bovenstaand principe veel bespaard op ww uitkeringen, en je dit geld kunt investeren in je justitiële apparaat...

[Wekkel]

Investeren in justitiële apparaten is prachtig, maar repressief. Liever voorkom je criminaliteit omdat er dan nog geen slachtoffer is en geen dader die straf moet krijgen. Het is tevens een illusie om met verplicht werken frictiewerkloosheid op te lossen zonder dat daar gerichte dwang aan te pas komt.

[EXX]

Deze insteek is al praktijk: de Melkertbanen. Mensen die werkeloos zijn iets nuttigs laten doen ipv thuiszitten.

Ik denk dat het TS een goed punt heeft. Er zijn gewoon dingen te vinden waarvoor geen normale baan gecreerd kan worden. Ik denk vooral aan dingen zoals toezicht. een stel werkelozen kunnen best een paar uur per dag als een soort congierge tewerk worden gesteld in flatgebouwen. Nu zit er niemand, er is geen toezicht en het zal er ook niet komen.

[DRaakje]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 09:28:
Opzich leuk topic, alleen dat de TopicStarter met van die slechte (zeer subjectieve) argumenten komt om zijn mening te onderbouwen. Ik haal uit een hoop dingen voldoening, maar absoluut niet uit mijn werk.

Maar wat vergeten wordt is dat je mensen niet kan dwingen iets te doen. Dat is in het verleden vaak gebeurt (denk aan het communisme), en altijd mislukt. Iemand die je dwingt iets te doen is ongemotiveerd en zal nooit een goed resultaat leveren. Ik denk dus, dat als je mensen gaat dwingen te werken, dat dat uiteindelijk nog duurder zal zijn dan ze een uitkering geven.

Nou eigelijk is het geen subjectief argumenten. Het argument eigenwaarde is toch echt van belang hier. Mensen die niet werken zijn functieloos en dat is niet leuk. Door ze werk te geven zullen de meeste meer eigenwaarde krijgen. Daarbij zijn was dit vroeger gewoon. Zo weet ik dat de Bosbaan in Amsterdam door werklozen is gegraven en het gofferstadion in nijmegen ook. Zelf vind ik het een heel goed plan!!!! Je kan namelijk niet zoveel verpesten aan kuilen graven/perkjes schoffelen en dat soort dingen...

[Verwijderd]

DRaakje schreef op 06 August 2003 @ 10:40:
[...]


Nou eigelijk is het geen subjectief argumenten. Het argument eigenwaarde is toch echt van belang hier. Mensen die niet werken zijn functieloos en dat is niet leuk. Door ze werk te geven zullen de meeste meer eigenwaarde krijgen. Daarbij zijn was dit vroeger gewoon. Zo weet ik dat de Bosbaan in Amsterdam door werklozen is gegraven en het gofferstadion in nijmegen ook. Zelf vind ik het een heel goed plan!!!! Je kan namelijk niet zoveel verpesten aan kuilen graven/perkjes schoffelen en dat soort dingen...

Hoe kom je daar toch bij? Jij voelt jezelf misschien funtieloos als je niet werkt, en jij haalt misschien eigenwaarde uit het hebben van een baan. Maar dat geld lang niet voor iedereen!

Ik kan prima leven zonder werk, kan veel gelukkig zijn zonder als als dat ik nu ben en weet me prima te vermaken zonder baan. Het leven zonder baan lijkt me geweldig! (ben net student geweest, dus weet wat het is om veel vrije tijd te hebben.)

Ik heb een reden dat ik werk: om geld in het laadje te krijgen...

Hoelanger ik erover denk, hoe absurder ik het vindt om mensen te verplichten een baan te hebben. Ik ben het er prima mee eens dat mensen die weigeren te werken ook geen uitkering krijgen. Maar werk is absoluut geen plicht! Meer een recht. Het hebben van een baan is absoluut niet zaligmakend. Een land waar geen werkeloosheid is is absoluut geen utopia.

Ik heb ook meerdere keren hier gelezen dat "ik wat terug moet doen voor de staat". Vindt ik ook belachelijk! Ik ben de staat een ding verschuldigt; het betalen van mijn belasting en dat doe ik braaf. Verder helemaal niets!

[Leader98]

samo-arne schreef op 06 August 2003 @ 09:23:
Ik ben het hier niet mee eens.
In sommige gevallen is het gewoon te moeilijk om werk te vinden. Mijn vriendin heeft uniev gedaan maar heeft moeite met vinden van een baan. Nu werkt ze wel in een callcentre maar baalt er verschikkelijk. Het zou toch helemaal erg zijn als (mocht ze werkeloos zijn) als ze verplicht word om gras te gaan schoffelen. Mijn moeder is ook lange tijd werkzoekende geweest, maar er waren gewoon geen banen die bij haar profiel[+]leeftijd pasten. Dan kan je die mensen toch niet aan het schoffelen zetten.
Voor een hoop werkzoekenden is er gewoon geen gepast werk. Werk is werk, maar ik vind het niet eerlijk als eerder gegeven inzet weggegooid wordt om de tijd te doden.
Verdere minpunten zijn (om het kort te houden)
- minder tijd voor voorbereiding op sollicitatiebriven, interviews en onderzoeken
- veel uitputting in een sowieso al stresserende tijd
- thuis zitten is al deprimerend genoeg om werk te zoeken
- het benut niet de potentielen van de mensen, en bied weinig kans om dqt wel te doen
- geen toekomstperspectief binnen de situatie zal leiden tot lage motivatie

Kom op, je zegt hier dat hoger opgeleiden en oudere mensen te goed zijn voor een beetje "gewoner" werk?
Van een beetje (en er is al aangegeven dat het niet om 40 uur per week gaat) handwerk is nog nooit iemand slechter geworden. Ik kan begrijpen dat een ouder iemand uit gezondheidsredenen niet alles meer kan doen maar een afgestudeerde die gezond is kan prima schoffelen.

Verder is het goed om mensen niet niks te laten doen (en solliciteren is geen fulltime baan!). Juist een beetje werk houdt mensen gemotiveerd om een betere (niet overheid gesubsidieerde) werkplek te vinden.
En dat je potentieel niet volledig gebruikt wordt... Is dat niet logisch als je ook alleen maar een uitkering krijgt? Anders zoiu het toch gewoon een baan zijn?

Het gewoon je hand ophouden en verder niks willen doen (reden niet belangrijk), DAT vind ik gewoon niet kunnen.
Mijn idee is als mensen niet willen werken, dan hebben ze schijnbaar ook niet zo'n behoefte aan een uitkering. Die kan dan beter worden betaald aan iemand die wel wil werken (ook al is het schoffelen).

De toekomst is wat je er zelf van maakt. Als je nu al met je hand om hoog gaat zitten zal geen werkgever je nog aannemen. Als je wat doet in die tijd geef je aan niet bij de pakken neer te zitten en initiatief te nemen!

En ik heb ook een tijd duf uitzendwerk gedaan omdat ik op zoek was naar een baan... Daar ben ik niks minder van geworden.


Met bovenstaande mening kan ik het ook prima vinden. Werk is geen plicht maar als je geld wilt ontvangen zal je toch iets moeten doen. Als je zonder geld kan hoef je natuurlijk niet te werken...

[ Voor 5% gewijzigd door Leader98 op 06-08-2003 11:03 ]

[JustDutch]

Nicap schreef op 06 August 2003 @ 08:51:
Laat ze elke dag 4 uurtjes werken: van 10:00 tot 11:00 en van 13:00 tot 16:00.
Met deze tijden kun je het ze gelijk wat moeilijker maken om te gaan beunen(wat veel werklozen doen)

Op zich lijkt dit een valide systeem, maar een dergelijke invulling zal het protest tegen verplicht werken alleen maar vergroten. Het moet juist zo zijn dat men er zo min mogelijk hinder van ondervindt. Dus maximaal 3 dagen per week werken bijvoorbeeld, om op de andere dagen te solliciteren.

samo-arne schreef op 06 August 2003 @ 09:23:
In sommige gevallen is het gewoon te moeilijk om werk te vinden. Mijn vriendin heeft uniev gedaan maar heeft moeite met vinden van een baan. Nu werkt ze wel in een callcentre maar baalt er verschikkelijk. Het zou toch helemaal erg zijn als (mocht ze werkeloos zijn) als ze verplicht word om gras te gaan schoffelen. Mijn moeder is ook lange tijd werkzoekende geweest, maar er waren gewoon geen banen die bij haar profiel[+]leeftijd pasten. Dan kan je die mensen toch niet aan het schoffelen zetten.

Helaas zeg je alleen maar dat je er tegen bent, zonder met argumenten te komen. Je zegt dat je het verschrikkelijk zou vinden als je vriending verplciht wordt wat te doen als ze werkeloos zou zijn. Het enige punt dat een beetje hout snijdt is het vinden van een passende baan. Maar is het niet kunnen vinden van passend werk om niets meer voor de maatschappij te doen? Kijk, wat mij betreft zou je het ook met vrijwilligerswerk dat je leuk vind op kunnen vullen.

Verdere minpunten zijn (om het kort te houden)
- minder tijd voor voorbereiding op sollicitatiebriven, interviews en onderzoeken
- veel uitputting in een sowieso al stresserende tijd
- thuis zitten is al deprimerend genoeg om werk te zoeken
- het benut niet de potentielen van de mensen, en bied weinig kans om dqt wel te doen
- geen toekomstperspectief binnen de situatie zal leiden tot lage motivatie

Zoals uit mijn opzet van het plan blijkt, is er voldoende tijd voor solliciteren. Daarbij hoef je van een beetje werk echt niet uitgeput te raken. Hoe zouden al die mensen met een baan het dan volhouden. Zij werken nog langer dan wat ik hier voorstel. Dat je het volle potentieel niet benut is misschien jammer. Als je ze niets laat doen, benut je echter helemaal niets. Dat een laag toekomstperspectief tot lage motivatie zal leiden klopt. Maar, eigenlijk zou het gevoel dat je iets goeds doet een hoop moeten vergoeden.

Ik heb ook meerdere keren hier gelezen dat "ik wat terug moet doen voor de staat". Vindt ik ook belachelijk! Ik ben de staat een ding verschuldigt; het betalen van mijn belasting en dat doe ik braaf. Verder helemaal niets!

Jij vindt dat je enige plicht jegens de staat, het betalen van belasting is. Het betalen van belasting is een vorm van afkopen van je verplichting jegens de maatschappij. Kun je dit niet, dan zijn er voldoende mogelijkheden om een zinvolle bijdrage te leveren aan de maatschappij. Werken voor een uitkering is er een van.

In Nedeland wordt er zo goed voor je gezorgd. Wij hebben een welzijnsstaat. Daaruit volgen een groot aantal rechten, maar ook plichten. Denk ook aan de slogan "een beter milieu begint bij jezelf." Je kunt zelf heel veel doen om de samenleving beter te maken. Beperk dat niet alleen tot het betalen van belasting.

[samo]

JustDutch schreef op 06 August 2003 @ 11:25:
[...]

Helaas zeg je alleen maar dat je er tegen bent, zonder met argumenten te komen. Je zegt dat je het verschrikkelijk zou vinden als je vriending verplciht wordt wat te doen als ze werkeloos zou zijn. Het enige punt dat een beetje hout snijdt is het vinden van een passende baan. Maar is het niet kunnen vinden van passend werk om niets meer voor de maatschappij te doen? Kijk, wat mij betreft zou je het ook met vrijwilligerswerk dat je leuk vind op kunnen vullen.

Waarom zou mijn vriendin alleen iets doen wat ze leuk vind als ze werkloos is? Het zou veel beter zijn als ze werk vind dat ze leuk vind. En dat wordt haar met dit soort projecten wel erg moeilijk gemaakt. Als ze wele en baan zou vinden waar ze het leuke mag doen, dan zit daar eerder een toekomst in en heeft het bedrijf een gemotiveerde kracht.


Nu werkt ze ook ergens waar ze het niet leuk vind, en tegelijk is ze op zoek naar werk. Maar aangezien dat niet erg waarschijnlijk is dat dat snel gebeurt, is ze ook op zoek naar een toekomst perspectief bij de huidige werkgever. Hier kan ze dr best voor doen.
Al had ze de hele tijd zitten doppen (uitkering trekken) dan had ze nu wel recht op een statuut dat een hele hoop banen dichter bij bengt! Dus had ze dan beter werkloos moeten zijn om nu leuk werk te kunnen hebben?
Ik ben bang dat dit soort projecten dit soort neveneffecten meebrengt. Het is zonde. Zij heeft zich ingezet om motivatie, doorzettingskracht en werklust te tonen en dat werkt vooral tegen haar.

Ik denk trouwens ook dat de mensen die verplicht werken, totaal geen motivatie zullen tonen, aangezien er binnen de situatie waar ze dan in zitten geen toekomstperspectief is. Die mensen doen het dan tegen hun zin. En dit terwijl er mensen zijn die het werk wel willen doen.

Wat ik dus vooral denk is dat de arbeidsmarkt niet genoeg ruimte bied voor dit soort initiatieven. Laat misschien eerst de mensen werken die wel bereid zijn zelf initiatief te nemen, en motivatie tonen. Mocht er ooit nog eens een werkoverschot komen, dan kunnen we dit wel aan mensen opdringen. Tot die tijd, vecht ik liever voor mn eigen hachje!

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 06 August 2003 @ 11:25:

Jij vindt dat je enige plicht jegens de staat, het betalen van belasting is. Het betalen van belasting is een vorm van afkopen van je verplichting jegens de maatschappij. Kun je dit niet, dan zijn er voldoende mogelijkheden om een zinvolle bijdrage te leveren aan de maatschappij. Werken voor een uitkering is er een van.

In Nedeland wordt er zo goed voor je gezorgd. Wij hebben een welzijnsstaat. Daaruit volgen een groot aantal rechten, maar ook plichten. Denk ook aan de slogan "een beter milieu begint bij jezelf." Je kunt zelf heel veel doen om de samenleving beter te maken. Beperk dat niet alleen tot het betalen van belasting.

Hmm.. Dus, als ik je goed begrijp:
Met het betalen van belasting koop je je plichten tov de maatschappij af. Dus, ik betalen belasting, en daarom mag ik verder doen wat ik wil. Als ik geen belasting betaal, kan ik mijn plichten niet afkopen en dus moet ik werken. Maar volgens mij klopt hier iets niet. Volgens mij betaal je atlijd belasting, of je werk of niet. Dus wat is nu de link tussen het betalen van belasting en werken?

En, over rechten en plichten (gelukkig zijn die er ja). Ik zie het als mijn plicht om de vrijheden van mijzelf en mijn collega-nederlanders te beschermen. Let wel, vrijheid is recht nr 1!
Nu zie ik mijn vrijheid beperkt worden door de overheid. Het is de overheid die mij verplicht te werken, en dus kan ik niet meer bepalen wat ik wil doen. Dus ben ik tegen, niemand kan mijn vrijheid beperken (onder normale omstandigheden).

We leven idd in een welzijnsstaat, gelukkig. Maar geeft wel iedereen de mogelijkheid om voor zichzelf uit te maken wat welzijn is. Voor jou is dat misschien een leuke baan en rijkdom. Maar voor mij kan dat heel anders zijn. Geef mij de keuze om niet te werken en in armoede te leven, mocht ik dat willen.

[Verwijderd]

Voor zover ik weet betaal je als je werkt belasting zodat andere mensen een uitkering kunnen krijgen (oke, in ieder geval een gedeelte van je afdracht).

Waarom zou je daar dan zelf niets van mogen krijgen als je werkeloos bent?


Ik krijg zowieso de indruk dat mensen denken dat werkloos zijn iets leuks is. Ik ben nu zelf al weer 3 maanden op zoek naar een baan en daar is echt geen ruk aan. Schrijf de hele dag brieven, bel bedrijven en krijg overal te horen 'sorry, we zoeken niemand'.

Kijk, dat dit soort projecten bestaan voor langdurig werklozen is een ander verhaal. Maar voor iemand die net een paar maanden op zoek is naar een baan? Nee, dat lijkt me niet. Mensen die al 5 jaar een uitkering trekken, ja, die weer wel.

Vergeet ook niet dat je al die mensen wel aan het werk moet zetten in iets dat werkt voor het 'maatschappelijk nut'. Lijkt me beetje gek dat een bedrijf die mensen aan het werk zet namelijk.

[JustDutch]

samo-arne schreef op 06 August 2003 @ 11:36:
Het zou veel beter zijn als ze werk vind dat ze leuk vind. En dat wordt haar met dit soort projecten wel erg moeilijk gemaakt.

Dat zie ik zo niet. Je hebt geen 40 uur per week nodig om te solliciteren. Er is voldoende tijd om daarnaast te werken. Let wel, in de Nederlandse situatie. Ik ben geen Belg, dus ik weet ook de afwijkingen in vergelijking met Nederland niet. Maar nog steeds gaat het mij meer om of je het verplciht mag stellen, dan de praktische complicaties.

Ik denk trouwens ook dat de mensen die verplicht werken, totaal geen motivatie zullen tonen, aangezien er binnen de situatie waar ze dan in zitten geen toekomstperspectief is. Die mensen doen het dan tegen hun zin. En dit terwijl er mensen zijn die het werk wel willen doen.

De aanname is, dat bij veel moeilijk te vervullen vacatures, er geen mensen zijn, of er zijn geen mensen bereid die baan te vervullen.

Verwijderd schreef op 06 August 2003 @ 11:45:
Hmm.. Dus, als ik je goed begrijp:
Met het betalen van belasting koop je je plichten tov de maatschappij af. Dus, ik betalen belasting, en daarom mag ik verder doen wat ik wil. Als ik geen belasting betaal, kan ik mijn plichten niet afkopen en dus moet ik werken. Maar volgens mij klopt hier iets niet. Volgens mij betaal je atlijd belasting, of je werk of niet. Dus wat is nu de link tussen het betalen van belasting en werken?

Oke, het gaat voor een deel om het voor wat hoort wat principe. De mensen die werken, en dus inkomstenbelasting betalen (de link die je zoekt is dus niet werken is geen inkomstenbelasting), zorgen ervoor dat mensen zonder werk een uitkering hebben. In ruil voor die uitkering verwachten de mensen die werken, dat de werklozen hun best doen een baan te krijgen. Dat is het sociale fundament onder de welzijnsstaat. Nu zijn er een heel hoop zaken die eigenlijk aangepakt moeten worden. Te denken valt aan het opruimen van zwerfvuil. De vraag is nu, mag je van werkelozen verwachten dat zij bijvoorbeeld dit zwerfvuil opruimen als zij nog geen baan hebben gevonden.

Nu zie ik mijn vrijheid beperkt worden door de overheid. Het is de overheid die mij verplicht te werken, en dus kan ik niet meer bepalen wat ik wil doen. Dus ben ik tegen, niemand kan mijn vrijheid beperken (onder normale omstandigheden).

Misschien is het een eye-opener, maar zo vrij ben je niet. De overheid beinvloed je op meerdere manieren om je zo te laten gedragen zoals zij dit wenselijk ziet. Kijk maar aan de diverse ge- en verboden. Kijk maar naar accijnzen en dergelijke.

Daarbij zie ik verplicht werken niet als onaanvaardbare aantasting van je vrijheid. Je moet niet vergeten dat de uitkering die je geniet, wordt opgebracht door een groot aantal hard werkende mensen. Jij maakt gebruik van het recht op die uitkering, maar je wilt daar niets tegenover zetten.

Geef mij de keuze om niet te werken en in armoede te leven, mocht ik dat willen.

Dat vind ik ook prima. Dit is al eerder ter sprake gekomen, en ik sta daar volledig achter.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 06 augustus 2003 @ 12:26:
[...]

Daarbij zie ik verplicht werken niet als onaanvaardbare aantasting van je vrijheid. Je moet niet vergeten dat de uitkering die je geniet, wordt opgebracht door een groot aantal hard werkende mensen. Jij maakt gebruik van het recht op die uitkering, maar je wilt daar niets tegenover zetten.


[...]

Je zet daar tegenover dat als je werkt dat je ook meebetaald aan de uitkering van andere mensen. Het idee achter de uitkering is dat mensen niet lang werkloos zijn.

Je zet een leven lang werken tegenover een paar maanden een uitkering. Dat is het verschil.

Om het even in het belachelijke te trekken: Die bejaarden kunnen ook best gaan werken, tis toch onzin dat ik voor HUN pensioen moet betalen? ...

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 06 August 2003 @ 12:31:
Om het even in het belachelijke te trekken: Die bejaarden kunnen ook best gaan werken, tis toch onzin dat ik voor HUN pensioen moet betalen? ...

Er stond laatst een leuk ingezonden stukje in de Volkskrant waarin deze volkswijsheid fijn onder tafel werd geveegd door een terzake kundige persoon

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 06 August 2003 @ 12:31:
Je zet daar tegenover dat als je werkt dat je ook meebetaald aan de uitkering van andere mensen. Het idee achter de uitkering is dat mensen niet lang werkloos zijn.

Je zet een leven lang werken tegenover een paar maanden een uitkering. Dat is het verschil.

Ik heb bewust nergens een tijdsperiode (voor het werkloos zijn) vermeld. Ik vind dat een praktische uitwerking en dat is niet wat ik in deze draad aan de orde wil stellen. Maar wat ik uit je post opmaakt, vindt jij dat je kortstondig werkelozen niet moet verplichten te werken. Daar kan ik best inkomen. Je kunt best diegene die korter dan een half jaar werkloos is ontzien. Voor hen zou het ook nog eens echt negatief kunnen werken, omdat ze nog vol goede moet zijn een baan te vinden.

[sjuk425]

Ik snap best dat vooral oudere mensen (onder de 65) graag in hun uitkering willen blijven hangen.
Veel mensen die rond de 60 zijn kunnen het nu eenmaal niet meer opbrengen om 40 uur per week te werken.
Al werken ze wel word dat toch gekort op hun uitkering en vaak moeten ze omdat ze werken ook nog eens naar een duurdere verzekering zodat ze er eigenlijk alleen maar verlies op draaien.
De inzet is er vaak wel, maar de arbeidsmarkt is gewoon heel moeilijk.

Ik weet dat het moeilijk is om op oudere leeftijd een baan te zoeken, maar ik vind dit geen manier om mensen weer aan het werk te zetten.

Jonge gezonde mensen moeten gewoon werken. opties zat.

[Verwijderd]

Er wordt tevens ook aan een belangrijk punt voorbijgegaan. Als ik 35 jaar lang als worstendraaier in een fabriek heb gewerkt, en de desbetreffende fabriek gaat failliet, dan heb ik 35 jaar sociale premies afgedragen. Ik heb dus gedurende 35 jaar geld in die grote pot gestopt zodat ik, zodra er iets ongelukkigs zou gebeuren, gebruik zou kunnen maken van de sociale voorzieningen welke ons land zo rijk is.

Wat er nu beweert wordt, is dat ik dan uitkeringstrekker ben, geen enkele bijdrage lever aan de maatschappij lever en om het allemaal nog even in een populistisch sausje te gooien ook nog lui ben. Zo simpel ligt het echter niet, die mensen hebben gewoon jarenlang hun bijdrage geleverd en maken op dat moment een moeilijke periode in hun leven door, dan vind ik het not-done om die mensen dan verplicht aan het werk te zetten.

Overigens denk ik dat ook onderschat wordt hoé tijdvretend solliciteren eigenlijk is. Als je écht actief op zoek bent naar een baan kun je daar echt veel tijd aan kwijt zijn, als dan je dag door midden gebroken wordt omdat een rechtse meerderheid vind dat je onwillig bent en maar perkjes moet gaan schoffelen dan zou ik dit eerder als hinderlijk opvatten en niet als de helpende hand die ik op dat moment ó zo hard nodig heb.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 06 August 2003 @ 12:26:
[...]

Dat zie ik zo niet. Je hebt geen 40 uur per week nodig om te solliciteren. Er is voldoende tijd om daarnaast te werken. Let wel, in de Nederlandse situatie. Ik ben geen Belg, dus ik weet ook de afwijkingen in vergelijking met Nederland niet. Maar nog steeds gaat het mij meer om of je het verplciht mag stellen, dan de praktische complicaties.


[...]

De aanname is, dat bij veel moeilijk te vervullen vacatures, er geen mensen zijn, of er zijn geen mensen bereid die baan te vervullen.


[...]

Oke, het gaat voor een deel om het voor wat hoort wat principe. De mensen die werken, en dus inkomstenbelasting betalen (de link die je zoekt is dus niet werken is geen inkomstenbelasting), zorgen ervoor dat mensen zonder werk een uitkering hebben. In ruil voor die uitkering verwachten de mensen die werken, dat de werklozen hun best doen een baan te krijgen. Dat is het sociale fundament onder de welzijnsstaat. Nu zijn er een heel hoop zaken die eigenlijk aangepakt moeten worden. Te denken valt aan het opruimen van zwerfvuil. De vraag is nu, mag je van werkelozen verwachten dat zij bijvoorbeeld dit zwerfvuil opruimen als zij nog geen baan hebben gevonden.


[...]

Misschien is het een eye-opener, maar zo vrij ben je niet. De overheid beinvloed je op meerdere manieren om je zo te laten gedragen zoals zij dit wenselijk ziet. Kijk maar aan de diverse ge- en verboden. Kijk maar naar accijnzen en dergelijke.

Daarbij zie ik verplicht werken niet als onaanvaardbare aantasting van je vrijheid. Je moet niet vergeten dat de uitkering die je geniet, wordt opgebracht door een groot aantal hard werkende mensen. Jij maakt gebruik van het recht op die uitkering, maar je wilt daar niets tegenover zetten.


[...]
Dat vind ik ook prima. Dit is al eerder ter sprake gekomen, en ik sta daar volledig achter.

Oke, dan ben ik het uiteindelijk met je eens, na het lezen van verschillende reply's. We verschillen alleen op een balangrijk punt. We zijn het er over eens dat er iets gedaan moet worden aan mensen niet bewust lang werkeloos zijn. Jij vindt dat ze verplicht aan het werk gezet moeten worden. Ik kies voor de andere kant; laat ze lekker werkeloos zijn, maar stop hun uitkering.

Ik denk dat je erg moet oppassen met het dwingen van mensen. Door hun uitkering te stoppen dwing je ze niet direct te gaan werken, maar je maakt het ze eigelijk wel onmogelijk om te leven zonder werk. Indirect zeg je dus alsnog dat ze moeten werken, alleen al om brood op de plank te krijgen. Een andere insteek, maar uiteindelijk wel vergelijkbaar.
Ik blijf ten alle tijden bij mijn standpunt dat je mensen zo min mogelijk moet dwingen...

Overigens nav een andere hier gemaakt opmerking: Ik werk graag een dag in de week om ervoor te zorgen dan iemand met een arbeidsverleden van 35+ jaar een leuke en rustige ouwe dag kan hebben.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 06 August 2003 @ 12:33:
[...]


Er stond laatst een leuk ingezonden stukje in de Volkskrant waarin deze volkswijsheid fijn onder tafel werd geveegd door een terzake kundige persoon

Shhtt.. Het fungeerde even als voorbeeld om mijn verhaal te verduidelijken. Ik weet ook dat het grotendeels onzin is.

JustDutch schreef op 06 August 2003 @ 12:42:
[...]

Ik heb bewust nergens een tijdsperiode (voor het werkloos zijn) vermeld. Ik vind dat een praktische uitwerking en dat is niet wat ik in deze draad aan de orde wil stellen. Maar wat ik uit je post opmaakt, vindt jij dat je kortstondig werkelozen niet moet verplichten te werken. Daar kan ik best inkomen. Je kunt best diegene die korter dan een half jaar werkloos is ontzien. Voor hen zou het ook nog eens echt negatief kunnen werken, omdat ze nog vol goede moet zijn een baan te vinden.

Ik vind inderdaad dat mensen die kortstondig werkloos zijn, zeg een jaar ofzo, absoluut tot niets moet verplichten. Meestal wordt je buiten je schuld om werkloos (anders heb je ook geen recht op een uitkering) en ben je van plan om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan.

Ik vind dat deze mensen dan ook alle recht hebben om op hun gemak naar een baan te zoeken zonder te worden lastiggevallen met allerhande flauwekul klusjes omdat een aantal werkenden het gevoel heeft dat het niet 'rechtvaardig' is.

Het uitkeringssysteem is perfect rechtvaardig. het probleem zit hem in de kleine groep mensen die in de uitkering blijft 'hangen'. De mensen die echt voor langere perioden een uitkering trekken. Denk hierbij echt aan 'jaren'.

De mens werk het grootste deel van zijn leven. Zet dat voor het gemak op 40 jaar en bekijk dan eens hoe schraal 2 jaar werkloos zijn daar bij afsteken.

[Spheroid]

Volgens mij mist dit topic bestaansrecht. Bij het huidige uitkeringssysteem heb je al te maken met een sollicitatieplicht. Je mag geeneens op vakantie geloof ik, omdat je beschikbaar moet zijn voor sollicitaties. Het probleem is echter dat er wel banen moeten zijn.

Het systeem werkt ook nog. Een voorbeeld: In Lelystad wordt een VOC-schip nagebouwd. Hiervoor worden langdurig werklozen ingezet. Deze stroomden daarna door naar een baan. Een aantal jaren geleden is het project gestopt omdat er simpelweg geen geschikte werklozen maar waren (Lang Leve Paars ). Nu is het project echter weer opgestart. Er is recessie en er zijn weer werklozen genoeg. Creeer banen en de meesten zijn binnen no time weer aan de slag, want een uitkering is zo laag, daar kan niemand normaal van leven.

[JustDutch]

Spheroid schreef op 06 augustus 2003 @ 16:29:
Volgens mij mist dit topic bestaansrecht.

Volgens mij niet, want de openingspost is puur hypothetisch. Daarom wil ik me ook niet met praktische bezwaren bezighouden. Het gaat erom of dit kan in onze maatschappij, niet of het ook ingevoerd moet worden.

Bij het huidige uitkeringssysteem heb je al te maken met een sollicitatieplicht. Je mag geeneens op vakantie geloof ik, omdat je beschikbaar moet zijn voor sollicitaties. Het probleem is echter dat er wel banen moeten zijn.

Ik wil die sollicitatieplicht echt niet afschaffen. En dat er geen banen zijn, hoeft geen probleem te zijn. De overheid kan taken/ banen maken als er geen vacatures meer te vervullen zijn.

Het systeem werkt ook nog. Een voorbeeld: In Lelystad wordt een VOC-schip nagebouwd. Hiervoor worden langdurig werklozen ingezet.

Met het grote verschil dat dit vrijwillig was. Daar gaat het in deze post niet om.

een uitkering is zo laag, daar kan niemand normaal van leven.

Dat vraag ik mij ten zeerste af. Maar, ik ben bang dat ik het binnenkort zelf aan den lijve ga ondervinden. Ik ben afgestudeert, heb nog geen baan en ik zie dat bijvoorbeeld mijn ziektenkostenverzekering verdrievoudigd per maand.

[Nazgul]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 12:54:
Er wordt tevens ook aan een belangrijk punt voorbijgegaan. Als ik 35 jaar lang als worstendraaier in een fabriek heb gewerkt, en de desbetreffende fabriek gaat failliet, dan heb ik 35 jaar sociale premies afgedragen. Ik heb dus gedurende 35 jaar geld in die grote pot gestopt zodat ik, zodra er iets ongelukkigs zou gebeuren, gebruik zou kunnen maken van de sociale voorzieningen welke ons land zo rijk is.

Wat er nu beweert wordt, is dat ik dan uitkeringstrekker ben, geen enkele bijdrage lever aan de maatschappij lever en om het allemaal nog even in een populistisch sausje te gooien ook nog lui ben. Zo simpel ligt het echter niet, die mensen hebben gewoon jarenlang hun bijdrage geleverd en maken op dat moment een moeilijke periode in hun leven door, dan vind ik het not-done om die mensen dan verplicht aan het werk te zetten.

De meeste mensen hier zijn het wel met elkaar eens dat je in het begin van de werkeloosheidsperiode nog niet verplicht aan het werk gezet mag worden.
Mijn idee is om daar bijvoorbeeld standaard een half jaar + 1 maand per gewerkt jaar van te maken.
Hiermee beloon je mensen die weinig werkeloos zijn en geef je vooral de oudere mensen meer ademruimte, omdat nieuw werk vinden voor die mensen meestal een stuk moeilijker is, vanwege technische achterstand, fysieke conditie, ...

[Verwijderd]

Tettie schreef op 06 August 2003 @ 09:54:
Hier wil ik toch even op inhaken. Het is niet de taak van de overheid om mensen aan het werk te helpen. De overheid is geen moeder die zoonlief aan het handje meeneemt om naar school te gaan. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid en zullen zelf moeite moeten doen om aan een leuke baan te komen. Een baan die dus bij hun past. Als ze niet de vaardigheden hebben om aan zo'n baan te komen hebben zij een probleem en niet de staat.

De staat heeft wel degelijk een probleem als mensen geen baan kunnen vinden! Sterker nog, meerdere problemen: dure uitkering, criminaliteit, hoe langer de werkloosheid duurt, hoe kleiner de kans dat er werk gevonden wordt. Werkeloosheid heeft allerlei ongewenste effecten en ik vind dat je niet onder het mom van "eigen verantwoordelijkheid" mensen aan hun lot kan overlaten.

Een coach van de overheid heeft veel meer zicht op wat voor werk er in de aanbieding is, welke uitzendbureaus geschikt zijn voor het type werk dat je zoekt, welke overheidsregelingen er zijn om mensen aan het werk te helpen etc.. Ik denk dat mensen een goede coach uiteindelijk dankbaar zullen zijn als die ze helpt om geschikt werk te vinden.

Betrokkenheid vind ik ook belangrijk. Betrokkenheid van de overheid bij de mensen en betrokkenheid van de mensen bij de samenleving. Dit bereik je niet door niks te doen en te zeggen dat het hun eigen verantwoordelijkheid is.

Ik denk dat het onderzoek wat je zelf aanhaalt al heeft uitgewezen dat begeleiding niet werkt. Ja, het houdt een hoop begeleiders aan het werk.

Nee, het onderzoek dat ik aanhaalde ging over overheidssubsidies die werkgevers moet stimuleren om mensen die langdurig werkloos zijn aan te nemen. Die subsidies blijken slecht te werken. Het onderzoek zegt niks over begeleiders.

Ik ben het met de TS eens. Er is een enorm werkpotentieel aan werklozen op dit moment. Die mensen die daarvan een uitkering krijgen zou je best voor een beperkt aantal uren per week een wederdienst naar de staat kunnen laten doen.

Ik ben het helemaal eens dat dat menselijk potentieel benut moet worden (dit vind ik beter klinken dan "werkpotentieel", omdat je bij menselijk potentieel eerder denkt aan wat de mensen kunnen scheppen in plaat van wat het economisch op kan leveren). Maar wie bepaalt dan wat ze moeten doen, en op welke termijn en hoe dit effect gaat hebben op de uitkering? Moet een gediplomeerd arts gaan staan schoffelen? Moet iedere werkloze meteen weer aan het werk? Ik denk dat je dit soort dingen per geval apart moet bekijken. Een coach (o.i.d.) lijkt me in zo'n geval de beste (zo niet de enige) oplossing.

En dan hoeft dat echt geen werk te zijn waar die mensen op zitten te wachten. Er zijn ongetwijfeld allerlei ondersteunende functies die verricht kunnen worden zonder dat je daarvoor geschoold hoeft te zijn.

Het is maar zeer de vraag of dit in ALLE gevallen de beste oplossing is... Ik denk dat een gediplomeerd arts die moet schoffelen alleen maar gefrustreerd raakt doordat hem dingen verplicht worden die hij helemaal niet wil. Ik zie niet in hoe deze werkstraf (want dat is het in feite) gerechtvaardigd kan worden... Het levert meer leed op voor de arts, dan hij met zijn werk goed kan maken denk ik. Ik sluit overigens niet uit dat er artsen zijn die juist graag iets simpels zouden willen doen in plaats van thuis zitten, maar ik vind dat de arts in kwestie daar zelf ook nog wel wat over te zeggen heeft.

Enige nadeel is wel, en dat is een enorm probleem, dat je de lager opgeleide banen kan gaan opvullen met dit soort werkverschaffing. Daar zie ik niet zomaar een oplossing voor.

Natuurlijk heb je liever een lager opgeleid iemand die staat te schoffelen en blij is dat ie werk heeft dan iemand die er voor straf staat. De enige manier om dit op te lossen is door mensen niet te verplichten werk te doen dat ze niet leuk vinden, maar ze te helpen met het vinden van werk dat ze wel leuk vinden.

[Spheroid]

JustDutch schreef op 06 augustus 2003 @ 16:43:

Dat vraag ik mij ten zeerste af. Maar, ik ben bang dat ik het binnenkort zelf aan den lijve ga ondervinden. Ik ben afgestudeert, heb nog geen baan en ik zie dat bijvoorbeeld mijn ziektenkostenverzekering verdrievoudigd per maand.

Same here. Ik wil graag werken, maar liefst niet bij de ah. of in de aspergesteek industrie. Het hoeft niet eens op mijn vakgebied te zijn, maarmoetwel een beetje op niveau zijn.

Ik ben bang dat als de overheid banen moet gaan creeeren om werklozen verplicht aan het werk te stellen we een soort oost-europese toestand zullen krijgen, waarbij je academici enzenz. in bossen metro-stations ziet schoonmaken, die in principe als choon zijn. Ik vind dat het huidige systeem ruimschoots ver genoeg gaat

[Verwijderd]

coelho schreef op 06 August 2003 @ 10:17:
Ik ben absoluut een voorstander van het "voor wat, hoort wat" principe. Mijns inziens kun je best voorwaarden stellen aan het ontvangen van een werkeloosheidsuitkering.
Natuurlijk zijn er gevallen, waarbij de ene baan de andere net niet kruist, en iemand een maand thuis zit. In deze gevallen drukt het administratieve deel en ook de inwerkperiode te veel op het uiteindelijke verzette werk. Daarom wil ik voorstellen dat iedereen die werkeloos wordt, 3 maanden overbrugging krijgt. Iemand die langer dan 3 maanden werkeloos is, en op dat moment nog geen uitzicht heeft op een aanstelling, mag verplicht worden om te werken voor zijn uitkering.

Dit is veel te algemeen. Er zijn massa's mensen die om wat voor reden dan ook niet in staat zijn om simpel werk te doen en tegelijk ook financieel gezien niet de helft van hun uitkering kunnen missen. Je kan mensen alleen verplichten om te werken voor de andere helft van hun uitkering na een fatsoenlijke keuring door een onafhankelijk iemand van de overheid. Ik sluit niet uit dat er mensen zijn die best simpel werk kunnen doen (gewoon luie mensen bijvoorbeeld ), maar je kan het niet zomaar in het algemeen verplicht stellen.

Iemand die dit niet wil, bijvoorbeeld de directeur die niet wil stoffen in het bejaardenhuis, kan een schriftelijk bezwaar indienen, waarbij hij stelt dat hij 50% van zijn ontvangen uitkering zal terugbetalen wanneer hij een nieuwe aanstelling heeft (gespreid, evt via belastingen). Dus de keuze is óf arbeid verrichten, óf jezelf uitkopen.

Ik ben het met je eens dat mensen die best kunnen werken, maar het niet willen omdat ze het onder hun stand vinden of omdat ze het geld niet nodig hebben, niet een volledige uitkering moet geven, maar dit "uitkopen" betekent wel dat je ALLE werklozen met weinig geld verplicht om te gaan werken en dat is (in sommige gevallen) gewoonweg inhumaan. Er zijn meer typen werklozen dan luie mensen die in blakende gezondheid de hele dag op de bank zitten.

Nog een stapje verder is het zetten van straffen op werkweigering. Iedereen dient een evenredige bijdrage te leveren aan de maatschappij. Wanneer je liever lui dan moe bent en weigert om het opgedragen werk te verrichten, dan verlies je je recht op uitkering. Dat deze mensen dan misschien aan lager wal kunnen raken en de criminaliteit omhoog gaat, is in dit verhaaltje ook onderbouwd, omdat je volgens bovenstaand principe veel bespaard op ww uitkeringen, en je dit geld kunt investeren in je justitiële apparaat...

Ach ja, meer criminaliteit los je gewoon op door meer politie in te zetten . Wat heb je nou liever, luie mensen of criminelen?

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 06 August 2003 @ 17:16:
Betrokkenheid vind ik ook belangrijk. Betrokkenheid van de overheid bij de mensen en betrokkenheid van de mensen bij de samenleving. Dit bereik je niet door niks te doen en te zeggen dat het hun eigen verantwoordelijkheid is.

Helemaal mee eens. De overheid is er voor de samenleving en de samenleving is er niet voor de overheid. De overheid moet diegenen die hun positie willen verbeteren hierin faciliteren/ ondersteunen. Echter, het moet wel van het individu uitgaan. Het individu moet aangeven of hij zijn situatie wil verbeteren. Je kunt iemand niet verplichten zijn situatie te verbeteren.

En daarmee kom ik op een mooie tegenstelling. Aan de ene kant ben ik van mening dat je mensen verplicht kunt laten werken voor hun uitkering, aan de andere kant vind ik dat mensen die zichzelf willen verbeteren, dit in eerste instantie zelf moeten aangeven. Ofwel, moet ik er impliciet vanuitgaan dat ik onbedoeld zeg dat eigenlijk de werkelozen die hun situatie niet willen verbeteren verplicht moeten worden om te werken voor hun uitkering. Moeilijk.

Natuurlijk heb je liever een lager opgeleid iemand die staat te schoffelen en blij is dat ie werk heeft dan iemand die er voor straf staat. De enige manier om dit op te lossen is door mensen niet te verplichten werk te doen dat ze niet leuk vinden, maar ze te helpen met het vinden van werk dat ze wel leuk vinden.

Ik vind het grappig dat je dit werk als straf betiteld. Zo is het niet bedoeld. Immers, anders zou het betalen van belasting ook een straf zijn. Met beide draag je iets bij aan de samenleving.

Spheroid schreef op 06 August 2003 @ 17:34:
waarbij je academici enzenz. in bossen metro-stations ziet schoonmaken, die in principe als choon zijn. Ik vind dat het huidige systeem ruimschoots ver genoeg gaat

Als ik in de vrije natuur loop en ik zie hoeveel rommel daar ligt, kan ik niet zeggen dat Nederland schoon is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 12:54:
Er wordt tevens ook aan een belangrijk punt voorbijgegaan. Als ik 35 jaar lang als worstendraaier in een fabriek heb gewerkt, en de desbetreffende fabriek gaat failliet, dan heb ik 35 jaar sociale premies afgedragen. Ik heb dus gedurende 35 jaar geld in die grote pot gestopt zodat ik, zodra er iets ongelukkigs zou gebeuren, gebruik zou kunnen maken van de sociale voorzieningen welke ons land zo rijk is.

Wat er nu beweert wordt, is dat ik dan uitkeringstrekker ben, geen enkele bijdrage lever aan de maatschappij lever en om het allemaal nog even in een populistisch sausje te gooien ook nog lui ben. Zo simpel ligt het echter niet, die mensen hebben gewoon jarenlang hun bijdrage geleverd en maken op dat moment een moeilijke periode in hun leven door, dan vind ik het not-done om die mensen dan verplicht aan het werk te zetten.

Dat jij geld afgedragen hebt, betekent nog niet dat je dat geld dan ook maar meteen zelf moet gaan opmaken . Dat geld is bedoeld voor mensen die het ECHT nodig hebben en die anders buiten de boot zouden vallen. Het is volgens mij voor jou zelf EN voor de maatschappij het beste als jij het maximale van je menselijke potentie benut (Arestoteles zag dit lang geleden ook al in ). Dit betekent in weinig gevallen dat je maar gewoon niks moet gaan zitten doen onder het motto van "ik mag ook wel eens even lekker werkloos zijn, ik heb immers jarenlang belasting betaald". Als je actief aan het solliciteren bent is het natuurlijk wat anders, dat is ook het benutten van je potentieel.

Overigens denk ik dat ook onderschat wordt hoé tijdvretend solliciteren eigenlijk is. Als je écht actief op zoek bent naar een baan kun je daar echt veel tijd aan kwijt zijn, als dan je dag door midden gebroken wordt omdat een rechtse meerderheid vind dat je onwillig bent en maar perkjes moet gaan schoffelen dan zou ik dit eerder als hinderlijk opvatten en niet als de helpende hand die ik op dat moment ó zo hard nodig heb.

Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid mensen moet helpen, maar natuurlijk alleen mensen die het ECHT nodig hebben moeten financieel geholpen worden. En zelfs als je gewoon lekker aan het solliciteren bent, kan het denk ik geen kwaad om eens iemand van de overheid over de vloer te krijgen die je hierbij helpt (een gespecializeerd iemand die zicht heeft op de arbeidsmarkt en de mogelijkheden lijkt me een zeer welkome hulp in een toch al moeilijke situatie).

Als dit persoon echter constateert dat je helemaal niet actief op zoek bent naar nieuw werk, dan moet er denk ik wel degelijk iets aan die situatie veranderen zoals bijvoorbeeld verplicht solliciteren op straffe van korting van de uitkering of par time werk aanvaarden onder je kunnen.

[hneel]

Het is natuurlijk wel heel makkelijk om daar een mening over te hebben als je zelf wel een (goedbetaalde) baan hebt, en denkt zelf nooit werkloos te zullen worden.

Zelf zie ik het zo: stel je hebt de pech dat je in een tijd afstudeerd dat er te weinig banen zijn. Dan wordt je voor die pech ook nog eens gestraft met dwangarbeid!
En dan tegen de allerslechtste arbeidsvoorwaarden. Dingen die een normaal mens nooit van zijn baas zou pikken, die heb jij maar te accepteren want anders raak je je uitkering kwijt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 18:08:
[...]

Dat jij geld afgedragen hebt, betekent nog niet dat je dat geld dan ook maar meteen zelf moet gaan opmaken . Dat geld is bedoeld voor mensen die het ECHT nodig hebben en die anders buiten de boot zouden vallen. Het is volgens mij voor jou zelf EN voor de maatschappij het beste als jij het maximale van je menselijke potentie benut (Arestoteles zag dit lang geleden ook al in ). Dit betekent in weinig gevallen dat je maar gewoon niks moet gaan zitten doen onder het motto van "ik mag ook wel eens even lekker werkloos zijn, ik heb immers jarenlang belasting betaald". Als je actief aan het solliciteren bent is het natuurlijk wat anders, dat is ook het benutten van je potentieel.

Je gaat er van uit dat mensen die werkeloos zijn hun hele dag lui op hun reet zitten. Dat is gewoon onzin. Ik denk dat 90% van alle werklozen gewoon keihard op zoek zijn naar een nieuwe baan. Werkloos zijn is namelijk niet leuk. Of relaxed.

Dus heb jij die uitkering even ECHT nodig om die periode te overbruggen.

Als je al vind dat er voor mensen die actief aan het zoeken zijn andere regels moeten gelden dan is je argument dus helemaal onzin Die zijn namelijk net zo hard werkloos als de anderen.

Ik lees ook dingen als '3 maanden uitkering' of 'half jaar'. hebben die mensen wel enig idee hoe moeilijk het kan zijn om een baan te krijgen? Je bent soms 3 maanden verder voor een sollicitatieprocedure bij een bedrijf afgelopen is (oke, beetje overdreven).

3 maanden is, evenals een half jaar, best kort. Vooral in moeilijke tijden. Zoals nu

[MissingDog]

Ik zit inmiddels een jaar zonder vaste job, eigen zaak is geflopt...2 klussen van een paar weken nog gedaan voor detacheringsbureau....maar ben al die tijd op zoek naar een vaste job geweest...geen uitkering aangevraagd, want ik wil geen geld krijgen als ik er niet voor werk....dus wat mij betreft zou het 'verplicht' vrijwilligerswerk als arbeid voor het ontvangen van een WW uitkering een ideale uitkomst zijn, op die manier kan je een hoop doen voor de maatschappij en verval je als 'uitkeringtrekker' niet tot de outcasts van de maatschappij omdat je geen job hebt....sterker nog...door jouw inzet kan er een hoop verbeteren...denk aan groen, schone straten, blije bejaarden of kinderen...bruggen in de wijk schilderen, post bezorgen...whatever.....sign me up!

Ik ben nu redelijk wat tijd kwijt met onderhoud aan het huis en assisteren van een huisgenoot met z'n bedrijf, maar zodra dat weer rustiger is en ik nog geen job heb, ga ik weer fijn ergens mensen helpen en dan toch maar wel een uitkering erbij...

[Q]

MissingDog schreef op 06 August 2003 @ 21:43:
Ik zit inmiddels een jaar zonder vaste job, eigen zaak is geflopt...2 klussen van een paar weken nog gedaan voor detacheringsbureau....maar ben al die tijd op zoek naar een vaste job geweest...geen uitkering aangevraagd, want ik wil geen geld krijgen als ik er niet voor werk....dus wat mij betreft zou het 'verplicht' vrijwilligerswerk als arbeid voor het ontvangen van een WW uitkering een ideale uitkomst zijn, op die manier kan je een hoop doen voor de maatschappij en verval je als 'uitkeringtrekker' niet tot de outcasts van de maatschappij omdat je geen job hebt....sterker nog...door jouw inzet kan er een hoop verbeteren...denk aan groen, schone straten, blije bejaarden of kinderen...bruggen in de wijk schilderen, post bezorgen...whatever.....sign me up!

Ik ben nu redelijk wat tijd kwijt met onderhoud aan het huis en assisteren van een huisgenoot met z'n bedrijf, maar zodra dat weer rustiger is en ik nog geen job heb, ga ik weer fijn ergens mensen helpen en dan toch maar wel een uitkering erbij...

Heel nobel. Maar eigenlijk vind ik diit niet meer dan normaal. Je vraagt alleen een ww aan als je echt niet meer anders kan. Anders ben je een uitzuiger.

Zo heb ik gewoon van mijn eigen poen geleefd totdat ik eindelijk werk vond. Zou het nogal aso vinden om een ww aan te vragen terwijl ik dat geld feitelijk niet nodig had. Nogmaals, niet meer dan normaal.

Mocht je een ww krijgen dan komt dat natuurlijk omdat je werkeloos bent, tijd zat dus om dan in de tussentijd de handen uit de mouwen te steken en minimaal de helft van je week te besteden aan maatschappelijke zaken zoals hierboven al genoemd. Niets mis mee.

Ik werk voor mijn geld. Jij dus ook. Daar heb ik ooit zo'n mooi woord voor gehoord: solidariteit. Maak je zelf nuttig. Arnon Grunberg leert ons de juiste woorden. Het juiste woord is: ontmoedigen. Zie de VPRO-gids voor meer informatie. Of deze link

[JustDutch]

hneel schreef op 06 August 2003 @ 18:11:
Zelf zie ik het zo: stel je hebt de pech dat je in een tijd afstudeerd dat er te weinig banen zijn. Dan wordt je voor die pech ook nog eens gestraft met dwangarbeid!
En dan tegen de allerslechtste arbeidsvoorwaarden. Dingen die een normaal mens nooit van zijn baas zou pikken, die heb jij maar te accepteren want anders raak je je uitkering kwijt.

Ik heb nooit gezegd dat je de uitkering zou verleizen als je het niet zou doen, dus waar jij dit vandaan hebt, weet ik niet. En nogmaals, je moet werken niet als een straf zien. Tenminste, als je dit wel doet, ik elke vorm van werk een straf. Je zou dan nl. alleen maar werken voor de maatschappij.

Trouwens. Eigenlijk heb je geluk als je nu afstudeert. Er zijn weinig banen, maar de meeste zijn inmiddels al wegbezuinigd. Het valt te verwachten dat er een periode van economische voorspoed zal aanbreken. Als er dan weer een recessie optreedt, heb jij al lang een baan. Je bent dan al lang niet meer de laatste die het bedrijf binnenkwam, dus heb je meer zekerheid je baan te houden.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 07 August 2003 @ 00:21:
[...]


Trouwens. Eigenlijk heb je geluk als je nu afstudeert. Er zijn weinig banen, maar de meeste zijn inmiddels al wegbezuinigd. Het valt te verwachten dat er een periode van economische voorspoed zal aanbreken. Als er dan weer een recessie optreedt, heb jij al lang een baan. Je bent dan al lang niet meer de laatste die het bedrijf binnenkwam, dus heb je meer zekerheid je baan te houden.

Dat is echt het meest belachelijke wat ik ooi theb gehoord. Sorry hoor, maar dat slaat zo ontzettend nergens op.

Dat is gewoon het probleem omkeren. Het punt is dus dat je nu juist geen baan kan vinden, anders zouden mensen een recessie ook niet vervelend vinden, he?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 11:43:
[...]


Dat is echt het meest belachelijke wat ik ooi theb gehoord. Sorry hoor, maar dat slaat zo ontzettend nergens op.

Dat is gewoon het probleem omkeren. Het punt is dus dat je nu juist geen baan kan vinden, anders zouden mensen een recessie ook niet vervelend vinden, he?

Hmmja, helaas ben ik het hele standpunt van TS anders gaan bekijken sinds ik weet dat ie aan het afstuderen is... Verklaard een hoop

[OliverBB]

je hoort hier steeds vertellen over mensen die wel willen maar geen werk kunnen krijgen etc.
Voor die mensen is het (lijkt me) inderdaad ook erg vervelend als ze gedwongen worden te werken.
zoals al een paar reacties terug werd gemeld, ben ik ook een voorstander van het korten van een uitkering tenzij diegene er wat voor terug wil doen.

maar er zijn ook mensen die sollicitatiebrieven schrijven (omdat het nu eenmaal moet om je uitkering te behouden) en er dan doodleuk onder durven te zetten:"In afwachting van uw afwijzing.........".
of ze schrijven die brieven met 3 verschillende kleuren pen en meer van dat soort acties om maar niet aangenomen te worden.
die mensen die mogen ze van mij direct de uitkering stop zetten en aan het werk zetten. (hebben ze ook wat minder tijd voor crimineel gedrag)

maar iemand die door overmacht na 30 jaar werken op straat komt te staan, die zou je niet moeten verplichten om werk te doen waar je anders niemand voor kan vinden. maar ik vind ook niet dat zo iemand alleen maar in de stoel moet gaan zitten. ( zou die persoon zelf denk ik ook niet willen anders had ie die 30 jaar niet vol gemaakt)

[samo]

Nogmaals wil ik wel benadrukken hoe ontzettend vermoeiend en slopend het is om te solliciteren.
Iedere keer een nieuwe brief schrijven, onderzoek doen, gemotiveerd zijn, interimbureaus langsgaan, is al erg vemoeiend. Vervolgens afwijzingen ontvangen, of zoals hier meestal gebeurt helemaal niks horen is slopend en demotiverend. Mag je wel op gesprek moet je je nog meer voorbereiden want er hangt echt veel van af!
En dan begint dit weer voor een nieuwe baan.

Zo lang dit voor jou geen dagvullende taak is, is het moeilijk te begrijpen hoe slopend en vermoeiend dit is. En het ergste, dit is niet iets dat je loslaat na 40 uur in de week, dit vreet 24*7 aan je.

Ook als je verplicht vrijwillegerswerk doet, vreet dit aan je, en heb je meer stress. Hiet kan je aan onderdoor gaan, ziek van worden, en dan zoek je helemaal geen werk meer.

Ik ben meer voor een beter aanbof van vrijwillegerswerk voor werklozen. Laat arbeidbureaus dit aanbieden, en beloon dit, i.p.v. afsraffen omdat je je fulltime wil bezig houden met werk zoeken.

[Verwijderd]

Nog een stapje verder is het zetten van straffen op werkweigering. Iedereen dient een evenredige bijdrage te leveren aan de maatschappij. Wanneer je liever lui dan moe bent en weigert om het opgedragen werk te verrichten, dan verlies je je recht op uitkering. Dat deze mensen dan misschien aan lager wal kunnen raken en de criminaliteit omhoog gaat, is in dit verhaaltje ook onderbouwd, omdat je volgens bovenstaand principe veel bespaard op ww uitkeringen, en je dit geld kunt investeren in je justitiële apparaat...

Je verschuift het probleem eigenlijk alleen dan maar, en dan wel van het ministerie van sociale zaken naar ministerie van justitie. Je criminaliseert mensen omdat ze lui zijn. In een maatschappij die dat doet zou ik niet willen leven. Overigens klopt je sommetje volgens mij niet eens; een uitkering kost zo'n 600 euro per maand. Hoeveel zou een detentie per maand de staat kosten, laat staan schade dat de 'gemaakte' crimineel voor de maatschappij maakt.

Ik ben overigens geen echt voorstander van werken voor een uitkering. De voordelen die JustDutch opschrijft voor dit fenomeen zijn veel te subjectief; uitkeringsgerechtigden zien het werk wat men voorstelt niet als voldoenend, anders zouden uitkeringsgerechtigden massaaal bij de vrijwilligerswerk kantoor aanmelden - daar zouden ze, als ze het werk voldoenend vonden, niet door de overheid gestimuleerd toe moeten worden.

Een ander argument dat justdutch aandraagt is uit een sociaal isolement geraken. Dat mensen uberhaupt in zo'n isolement geraken, komt door de onpersoonlijke benadering van de bureaucratie. Je krijgt een zak met geld, misschien een subsidietje voor de OV, de opdracht om af en toe te soliciteren en ga maar weer naar huis. Zo kom je in een sociaal isolement; je staat er helemaal alleen voor. Een veel persoonlijkere hulp van de overheid in de vorm van een coach (zoals Sandalf voorstelt) zou heel goed zijn.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2003 @ 11:43:
Dat is echt het meest belachelijke wat ik ooi theb gehoord. Sorry hoor, maar dat slaat zo ontzettend nergens op.

Dat is gewoon het probleem omkeren. Het punt is dus dat je nu juist geen baan kan vinden, anders zouden mensen een recessie ook niet vervelend vinden, he?

Ik draai helemaal niet een probleem om. Ik bekijk de situatie van de positieve kant. Ja, je vind misschien moeilijk een baan, maar als je er een hebt gevonden, hoef je niet meer zo bang te zijn om hem in de toekomst te verliezen. Maar dit is zo vreslijk offtopic, dat de discussie hierover hierbij moet blijven.

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 11:53:
Hmmja, helaas ben ik het hele standpunt van TS anders gaan bekijken sinds ik weet dat ie aan het afstuderen is... Verklaard een hoop

Dan lees je niet goed, want ik ben werkeloos cq afgestudeerd....
[en ik doe komende anderhalve week fulltime leuk vrijwilligerswerk. Super bij de intro van de UT)

samo-arne schreef op 07 August 2003 @ 12:53:
Nogmaals wil ik wel benadrukken hoe ontzettend vermoeiend en slopend het is om te solliciteren.
Iedere keer een nieuwe brief schrijven, onderzoek doen, gemotiveerd zijn, interimbureaus langsgaan, is al erg vemoeiend. Vervolgens afwijzingen ontvangen, of zoals hier meestal gebeurt helemaal niks horen is slopend en demotiverend. Mag je wel op gesprek moet je je nog meer voorbereiden want er hangt echt veel van af!
En dan begint dit weer voor een nieuwe baan.

Zo lang dit voor jou geen dagvullende taak is, is het moeilijk te begrijpen hoe slopend en vermoeiend dit is. En het ergste, dit is niet iets dat je loslaat na 40 uur in de week, dit vreet 24*7 aan je.

Dit is een van de weinige steekhoudende argumenten tegen een dergelijk systeem. Ik kan moeilijk inschatten hoeveel het kost om te solliciteren. Van wat ik uit mijn omgeving begrijp ben je daar met een uurtje of 20 per week wel mee klaar. Maar dat zijn meestal ook academisch gevormde mensen. Misschien dat zij makkelijker een baan vinden.

Anyway, zoals ik al in mijn dilemma vermeldde, wil ik dergelijke mensen echt niet straffen voor hun inzet. Ik ben er achter gekomen dat het mij onbewust meer gaat om diegenen die een uitkering "genieten" (let op, niet letterlijk opvatten!). Om mensen die niet bezig zijn zichzelf te verbeteren, of op andere wijze zich voor de maatschappij nuttig maken. En dat is dan in het hypothetische geval dat een dergelijke regeling wordt ingevoerd. Primair wilde ik de voors- en tegens voor zo'n systeem weten en dit is een duidelijke tegen.

[ Voor 87% gewijzigd door JustDutch op 07-08-2003 18:00 ]

[Wekkel]

Afgestudeerd waarin?

[JustDutch]

Wekkel schreef op 07 August 2003 @ 17:52:
Afgestudeerd waarin?

Civiele Technologie & Management@UT.
Afstudeeropdracht over het verbeteren van de participatie van burgers bij de ontwikkeling van nieuwe woningen en woonwijken.

[hneel]

JustDutch schreef op 07 augustus 2003 @ 00:21:
[...]

Ik heb nooit gezegd dat je de uitkering zou verleizen als je het niet zou doen, dus waar jij dit vandaan hebt, weet ik niet.

Omdat dat in de praktijk zo toe gaat. Dat verplicht werken bestaat nu ook al. Als je een uitkering hebt ben je verplicht alles te doen wat de sociale dienst je opdraagt op straffe van verlies van uitkering. Dat houdt ook in aanvaarden van elk soort werk wat je aangeboden wordt.

Verschil is wel dat je dan vervolgens wel volgens minimumloon betaald wordt.

En nogmaals, je moet werken niet als een straf zien. Tenminste, als je dit wel doet, ik elke vorm van werk een straf. Je zou dan nl. alleen maar werken voor de maatschappij.

Het ligt er aan wat voor soort werk. Interresant werk wat in de sfeer van je opleiding en/of hobby ligt niet. Dat is meer een soort zelfontplooing. Maar in de sociale werkplaats een hele dag schroefjes aandraaien ofzo zou ik wel als een straf zien.

Trouwens. Eigenlijk heb je geluk als je nu afstudeert. Er zijn weinig banen, maar de meeste zijn inmiddels al wegbezuinigd. Het valt te verwachten dat er een periode van economische voorspoed zal aanbreken. Als er dan weer een recessie optreedt, heb jij al lang een baan. Je bent dan al lang niet meer de laatste die het bedrijf binnenkwam, dus heb je meer zekerheid je baan te houden.

Dit klinkt me veel te optimistisch in de oren. Vooralsnog is de economische crisis nog niet voorbij. En als je ontslagen wordt, en je hebt een "gat" in je C.V. dan heb je vervolgens ook minder kans om weer aan het werk te komen in vergelijking met anderen.

[Wekkel]

JustDutch schreef op 07 augustus 2003 @ 21:33:
Civiele Technologie & Management@UT.
Afstudeeropdracht over het verbeteren van de participatie van burgers bij de ontwikkeling van nieuwe woningen en woonwijken.

Is daar echt geen werk in te vinden op dit moment?

[JustDutch]

Wekkel schreef op 07 August 2003 @ 23:06:
Is daar echt geen werk in te vinden op dit moment?

Ik ben nog niet op zoek. Ik ga pas na de bouwvak solliciteren. Pas dan zal ik mij als werkeloos aanmelden. Tot die tijd houd ik mijn eigen broek op. Maar, ik verwacht toch wel binnen een maand of 3 aan een baan geholpen te zijn.

[Verwijderd]

Ik help het je hopen. Ik ben nu al weer 5 maanden aan het zoeken. Ik heb ook geen uitkering omdat ik dan al het werk aan moet nemen dat ze me kunnen bieden.

ben toevallig wel weer 3 keer per week met vrijwilligerswerk bezig, maar das toeval, dat had ik ook gedaan als ik een baan had.

[Brons]

Ik denk dat er een verkeert beeld is over werklozen, het lijkt wel of heel veel mensen denken dat er een grote groep mensen is die bewust werkloos is.
Maar ik ken iemand die al voor heel lang werkloos is zonder er voor te kiezen, het is voor hem echt geen pretje om gigantisch veel werk in z'n solicitaties te steken, en dan iedere keer afgewezen worden(als hij al een reactie krijgt), simpel weg omdat hij te oud(rond de 40) is.
En dan moet hij zeker ook nog verplicht werken voor zijn uitkering, werk dat veel lager is dan zijn opleiding.
Slecht idee imho.

En in plaats van mensen te straffen en bedrijven te belonen kunnen we het niet beter omdraaien?
Hoe dat zal werken weet ik nog niet.

En trouwens, als je mensen aan het werk kan zetten met een uitkering kan je ze dan niet een gewone baan geven?

[Verwijderd]

Als je nou eens een bepaald aantal "eenvoudige" taken uitbesteed aan langdurig werklozen (zoals bijvoorbeeld de vloeren poetsen in overheidsgebouwen, ik noem maar wat) en hen daarvoor een redelijk loon geeft gedurende een bepaalde periode (bijvoorbeeld 6 maanden), dan doen ze gedurende die tijd nuttig werk (dat uiteraard normaal belast wordt) en kunnen ze daarna weer verder gaan met het zoeken naar "beter" werk en zo weer plaats vrij maken in de pool voor de volgende langdurig-werkloze.
6 maanden werk, waar de staat iets aan verdient -- en jij meer dan je uitkering -- is toch niet slecht?

[Verwijderd]

Werkelozen zijn 'gewoon' een product.
Als er te weinig werkelozen zijn krijg je het vraag een aanbod verhaal oftewel de lonen gaat stijgen. Hebben we toch allemaal de laatste jaren kunnen zien.
We creeren nu weer een 'leger' werkelozen en vervolgens zullen de prijzen (lees lonen) weer dalen. Is gewoon een kwestie van marktwerking.
Tuurlijk zal het kapitaal blij zijn als werkelozen worden ingezet om werkzaamheden te verrichten en dan vooral in die sectoren waarin zij geen/weinig winst kunnen creeren; zoals de zorg e.d.
Eigenlijk is er in al die jaren niets veranderd, alleen de 'leugens' om ons een complex aan te praten dat we profiteurs zijn zijn sterk verbeterd.
Ik heb 20 jaar gewerkt en de eene na de andere schop na gekregen sinds het wat minder gaat met 'onze' (niet de hunne) ecconomie.
Nu verplicht aan het werk zeker en straks "arbeit macht frei" roepen zeker?

NEE DANK JE.

[Duur!]

enne aansluitend op amYgo....

ieder vrijwilligers werk of verplicht werk zal oorspronkelijk normale banen vervangen.....
dus door mensen verplichten te werken zal je meer werklozen maken....

[KingRichard]

Werkelozen aan het werk zetten? * KingRichard zegt "Why the f*ck not?!"
Maar ik stel me dat heel anders voor dan tot nu toe wordt gesuggereerd in dit draadje. Mijn voorstel ziet er als volgt uit (een voorbeeld):
Het is nu augustus en de overheid maakt een inschatting van het beschikbare werk in september. Stel dat er nou voor 12 500 FTE aan banen is die niet vervuld zijn. Ik heb het dan over (semi-) overheids- en zorgtaken, denk aan het tekort aan thuiszorg in de zomervakantie bijvoorbeeld. Stel nou dat er 100 000 werklozen zijn. De overheid rekent uit dat elke werkloze een week lang 4 uur per dag moet werken. Werkloze X krijgt een brief thuis: in week 37 werk je iedere dag 4 uur in bij de aanleunwoningen in de XXXstraat onder begeleiding van een professional.
Dit systeem is natuurlijk flexibel en gaat uit van het aanbod aan werk en het aanbod aan werklozen. Als er geen werk is, heeft de werkloze mazzel. Als er veel werk is en weinig werklozen, moet één werkloze veel werken en wordt zo vriendelijk gedwongen om een echte baan te zoeken. Dit moet dan ook redelijk te doen zijn, want er is nou eenmaal veel werk. En er zit natuurlijk een maximum aan. Het is niet zinvol om een werkloze 40 uur per week te laten werken.
Het "werk" dat gedaan moet worden is in mijn plan vrij lafjes. Gewoon rustig aandoen, geen gehaast, geen straffen als je niet snel werkt. Gewoon een klein steentje bijdragen. Je zou bijvoorbeeld voor elke FTE plantsoenendienst twee of drie werklozen in kunnen zetten.
Waarom ben ik voor "werkende werklozen"? Het is een regelrechte schande dat er bejaarden zijn die 48 uur lang niet kunnen douchen omdat er geen hulp is, terwijl er tienduizenden werklozen thuiszitten. Dat je dan toevallig een universitaire opleiding hebt genoten of graag in de cultuursector wilt werken is prachtig, maar dat betekent niet dat je geen oude vrouw kunt helpen om in bad te stappen.
Natuurlijk vind ik dat je mensen niet kunt dwingen om 40 uur per week aan een lopende band te staan voor een uitkering. De redenen hiervoor lijken me duidelijk.
Maar om een beetje werk terug te vragen voor het voorzien in het levensonderhoud van iemand vind ik niet raar. Bovendien zorg je dat mensen in ieder geval een beetje "in de circulatie blijven" én je voorziet in een aantal belangrijke maatschappelijke behoeften.
Gaat dit ooit gebeuren? Ik denk het niet. Het plan is te links voor rechts, te rechts voor links en als het om werkloosheid gaat blijft Nederland hopeloos en krampachtig verdeeld in de kampen "werklozen moeten niet zeuren" en "mensen met een baan mogen niet zeuren over werklozen".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2003 @ 00:48:
Werkelozen zijn 'gewoon' een product.

Zo wordt het door "Cheap Labour Conservatives" wel gezien ja. Never mind dat die werklozen ook nog mensen zijn.

Als er te weinig werkelozen zijn krijg je het vraag een aanbod verhaal oftewel de lonen gaat stijgen. Hebben we toch allemaal de laatste jaren kunnen zien.
We creeren nu weer een 'leger' werkelozen en vervolgens zullen de prijzen (lees lonen) weer dalen. Is gewoon een kwestie van marktwerking.

Inderdaad; hoe conservatiever, des te meer is het ze er aan gelegen om arbeid zo goedkoop mogelijk te maken. Zie oa 'outsourcing'.
En dat terwijl ze nog steeds winst kunnen maken als arbeid normaal beloond wordt.

[JustDutch]

Brons schreef op 10 August 2003 @ 03:10:
Ik denk dat er een verkeert beeld is over werklozen, het lijkt wel of heel veel mensen denken dat er een grote groep mensen is die bewust werkloos is.
Maar ik ken iemand die al voor heel lang werkloos is zonder er voor te kiezen, het is voor hem echt geen pretje om gigantisch veel werk in z'n solicitaties te steken, en dan iedere keer afgewezen worden(als hij al een reactie krijgt), simpel weg omdat hij te oud(rond de 40) is.

Kijk, zeggen dat 1 persoon vol aan het zoeken is, is natuurlijk geen onderbouwing van de stelling dat er een verkeerd beeld van werkelozen is. Ik ben het met je eens dat veel werklozen serieus proberen een baan te vinden. Een grote groep is dit ook niet. Daarbij denk ik ook aan groepen WAO'ers, maar die staan in deze discussie buiten beschouwing.

En dan moet hij zeker ook nog verplicht werken voor zijn uitkering, werk dat veel lager is dan zijn opleiding.Slecht idee imho.

Reactie in dezelfde trend. Och ja, het zou ook zo erg zijn een keer iets bij te dragen aan de samenlveing. Met dergelijke punten voor je geen discussie in deze draad.

En in plaats van mensen te straffen en bedrijven te belonen kunnen we het niet beter omdraaien?Hoe dat zal werken weet ik nog niet.

Waar je vandaan haalt dat ik mensen wil straffen en bedrijven wil belonen moet je mij eens aanwijzen.

Geachte reactanten. Ik lees te veel reacties die niets met de openingspost, of met de gevraagde inhoudelijke discussie te maken hebben (m.u.v de reacties van
KingRichard en vkgandalf) . Het zijn enkel wat losse opmerkingen, waarin men vluchtig zijn opvatting over zijn idee van de discussie die hier gevoerd wordt/ werd vermeld. Voor je een reactie plaats, lees wat er van je gevraagd wordt.

En trouwens, als je mensen aan het werk kan zetten met een uitkering kan je ze dan niet een gewone baan geven?

Ik ben voor. Maar vervang geven door zoeken!

Verwijderd schreef op 11 August 2003 @ 00:48:
Werkelozen zijn 'gewoon' een product.... van marktwerking.

Was het maar zo simpel.

Tuurlijk zal het kapitaal blij

De insteek in de discussie is dat de [b]maatschappij[/q] blij is. Zoals ook in een aantal post rondom de jouwe wordt vermeld, gaat het er o.a. om moeilijk te vervullen vacatures te vervullen. Daar heeft de maatschappiji wat aan (bv in de zorg). Voor het kapitaal boeit het niets, die zorgt dat zij haar winst wel ergens anders vandaan haalt.

Nu verplicht aan het werk zeker en straks "arbeit macht frei" roepen zeker?

Ik hoop dat je inziet wat voor lading een dergelijke quote heeft. Ik ben zeker niet blij daarmee. Als kleinzoon van een ex-concentratiekampgevangene neem ik aanstoot aan een dergelijke opmerking. (Ik vind hem uitermate beledigend) Zeker omdat ik hem in dit geval compleet buiten de strekking van de "discussie" vind vallen. Het is goedkoop inspelen op onderbuikgevoelens.

Duur schreef op 11 augustus 2003 @ 00:57:
enne aansluitend op amYgo....

ieder vrijwilligers werk of verplicht werk zal oorspronkelijk normale banen vervangen.....
dus door mensen verplichten te werken zal je meer werklozen maken....

Dan heb je klaarblijkelijk de openingspost niet goed gelezen. Je creert geen extra werklozen door vacatures die niet vervult kunnen worden, met werkelozen te vullen.

Verwijderd schreef op 11 augustus 2003 @ 13:00:
Zo wordt het door "Cheap Labour Conservatives" wel gezien ja. Never mind dat die werklozen ook nog mensen zijn.

En wat zijn de mensen die wel een baan hebben? Mensen die wel de moeite doen om hun steentje aan de maatschappij bij te dragen? Zijn dat geen mensen? Kom op zeg. Het feit dat je mens bent, wilt toch niet zeggen dat je lui achterover kunt hangen en lekker paraciteren op de samenleving. Ik heb tot op heden geprobeerd dergelijke reacties te vermijden, maar ik wordt zo moe van deze reacties, dat ik geen zin meer heb om nog een onderbouwd antwoord te geven. Het is continu kijken naar anderen, zonder aan je eigen bijdrage te denken. Pfff. Ik zal ook geen reacties meer posten op dergelijke posts, ik heb daar geen zin meer in. Houdt je aan de openingspost, of post een relevante opmerking. Anders vraag ik wel of het draadje dicht mag.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 11 augustus 2003 @ 23:36:

[...]

En wat zijn de mensen die wel een baan hebben? Mensen die wel de moeite doen om hun steentje aan de maatschappij bij te dragen? Zijn dat geen mensen? Kom op zeg.

Dat zeg ik toch helemaal niet? Kom op zeg.

Het feit dat je mens bent, wilt toch niet zeggen dat je lui achterover kunt hangen en lekker paraciteren op de samenleving.

Ook dat zeg ik niet.

Punt is dat voor bedrijven, en voor politici die vooral de belangen van bedrijven behartigen, een mens eerst en vooral arbeider is, en hoe goedkoper hoe beter.
Hoe lager het inkomen, des te beter voor bedrijven (op korte termijn, als je simpel redeneert), maar des te slechter voor het volk (dat grotendeels uit arbeiders bestaat).

Werkgelegenheid exporteren is alleen goed voor grote bedrijven. Politiek rechts stelt dat als het goed gaat met die bedrijven, het goed gaat met de economie, en het dus ook goed gaat met de samenleving.
Voor het gemak negeren ze even het door outsourcing toegenomen aantal werklozen.
Links stelt dat lagere inkomens en/of meer werkloosheid juist niet goed is voor de samenleving (en ook niet goed is voor de economie want de koopkracht neemt af doordat men een lager inkomen heeft).

Als je ontslagen wordt omdat je IT job naar India verhuist, in hoeverre ben je dan een parasiet vd samenleving? Als veel van dergelijk jobs naar het buitenland verhuizen, en je wil de werklozen die daardoor ontstaan verplichten om te werken, welke job wil je ze dan bieden?

Als Nederland het lichtend voorbeeld van Amerika volgt (en daar ziet het wel naar uit), dan kunnen we nog lachen.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 12 August 2003 @ 15:49:
Dat zeg ik toch helemaal niet? Kom op zeg.

Ik zal mijn reactie even toelichten, want dat is misschien wel op zijn plaats. Ik vind het persoonlijk een loos statement om te roepen dat die arme mensen ook mensen zijn (vergelijk het even met dat je kunt vinden dat links veregeet dat de rijken ook mensen zijn, omdat zij hen veel zwaarder willen belasten ten fafure van hun maatschappelijk ideaal). Wat voegt dat toe? Wil ik ze niet als mensen behandelen dan? Vind jij mijn voorstel mensonwaardig? Beargumenteer dat dan, dan kan ik er iets mee in dit topic en met het aanscherpen van mijn mening.

Punt is dat voor bedrijven, en voor politici die vooral de belangen van bedrijven behartigen, een mens eerst en vooral arbeider is, en hoe goedkoper hoe beter.
Hoe lager het inkomen, des te beter voor bedrijven (op korte termijn, als je simpel redeneert), maar des te slechter voor het volk (dat grotendeels uit arbeiders bestaat).

Punt is dat naast dat ik het inhoudelijk niet met je eens ben, ik niet snap wat het doel van een dergelijk stuk in deze draad is. Wil je door bedrijven en politici zwart te maken aanvoeren dat je daarom werkelozen niet aan het werk mag zetten?

Inhoudelijk ben ik het ook niet met je eens, omdat het een generaliserende opmerking is, die misschien een kern van waarheid bevat, maar veel te globaal is om enig steekhoudend argument op te leveren in deze discussie. Je kunt tegen je generalisatie aandragen dat hoge lonen een zege zijn voor de Nederlandse bedrijven. Hoge lonen leidt tot een noodzaak tot innovatie. Innovatie is de reden dat bedrijven overleven, de lonen laag houden is dit niet. (Oke, ook een generalisatie, maar alleen maar om aan te tonen, dat je met dergelijke opmerkingen zo verdomt weinig kunt.) (Hierover svp niet meer uitweiden, dit wordt te veel offtopic. Vind je dit onderwerp interessant, maak dan maar een nieuwe draad aan)

Als je ontslagen wordt omdat je IT job naar India verhuist, in hoeverre ben je dan een parasiet vd samenleving?

Kijk, in deze draad gaat het er niet om waarom je je baan verliest. Dat is m.i. ook helemaal niet relevant. Het kan rot voor je zijn dat je zo geleifde baan geen bestaansrecht meer heeft in Nederland, maar is dat een reden om niets meer voor de maatschappij te hoeven doen? Met bestaansrecht bedoel ik dat het zo kan zijn dat de baan in Nederland te duur is. Dat de kosten niet meer opwegen tegen de baten. Dat het kunstmatig in stand houden van die banen tot zulke hoge kosten leidt, dat de lasten voor alle Nederlanders toenemen en dat dus diegene die werkeloos zijn met een lagere uitkering genoegen moeten nemen. Dat willen we toch niet? In dat geval moet er dus gezocht worden naar nieuwe bedrijfstakken waar wij werkgelegenheid kunnen creeren. Waar die persoon die ontslagen is, weer (met om- en bijscholing) aan de slag kan.

Als veel van dergelijk jobs naar het buitenland verhuizen, en je wil de werklozen die daardoor ontstaan verplichten om te werken, welke job wil je ze dan bieden?

ZIe boven. Het is niet erg dat jobs uit Nederland verdwijnen. Het is wel erg om ze koste wat kost kunstmatig te behouden. (Hierover svp niet meer uitweiden, dit wordt te veel offtopic. Vind je dit onderwerp interessant, maak dan maar een nieuwe draad aan)