Ik weet dat zelfs de wetenschap dit nog niet weet, maar iedereen heeft vast wel z'n eigen ideeen hierover. Ik heb overigens geen flauw idee. Het enige wat ik weet is dat een zenuwcel in verbinding staat met een een aantal andere cellen en verschillende signaaltjes kan doorgeven. Maar hoe kan dit dan tot bewustzijn, waarnemingen, denken, enz. leiden?
Verwijderd
ik had een keer gelezen over de hersens als een "darwin" machine, maar dat leg ik ff uit als na wat hersen topologie :
je hersenen bevatten een aantal neuronen die onderling verbindingen aan kunnen gaan ( of ze ook weer langzaam kwijt kunnen)
deze neuronen zitten allemaal aan een stuk of wat broertjes, en grappig genoeg allemaal op dezelfde afstand van elkaar
nou zie ik het als volgt :
je hebt een zenuwprikkel, bijvoorbeeld de kleur geel
dan gaat het gebiedje dat aan "geel" gehardwired is aan zijn broertjes roepen "IK BEN ACTIEF" , dan komt er als prikkel bijvoorbeeld de geur van een banaan bij, dan gaat het stukje bananegeur hard roepen.
probleem is dat ook alle andere gebiedjes die iets met geel hadden ook aan het roepen zijn, bijv ze roepen smily of sinas.
Maar omdat de gebieden die met banaan overkomen het meeste roepen (geur , kleur) in plaats van de andere (kleur) mobiliseren ze de meeste neuroontjes, en kom je tot de conclusie "hey, dat is een banaan"
maar dit heb ik ooit gelezen in een boek over neurobiologie en cognitie dus het kan ook enorm gelul zijn
maar ik vind het idee dat ideeen in je hersenen evolueren wel mooi symmetrisch met de natuur, het idee heeft wat
je hersenen bevatten een aantal neuronen die onderling verbindingen aan kunnen gaan ( of ze ook weer langzaam kwijt kunnen)
deze neuronen zitten allemaal aan een stuk of wat broertjes, en grappig genoeg allemaal op dezelfde afstand van elkaar
nou zie ik het als volgt :
je hebt een zenuwprikkel, bijvoorbeeld de kleur geel
dan gaat het gebiedje dat aan "geel" gehardwired is aan zijn broertjes roepen "IK BEN ACTIEF" , dan komt er als prikkel bijvoorbeeld de geur van een banaan bij, dan gaat het stukje bananegeur hard roepen.
probleem is dat ook alle andere gebiedjes die iets met geel hadden ook aan het roepen zijn, bijv ze roepen smily of sinas.
Maar omdat de gebieden die met banaan overkomen het meeste roepen (geur , kleur) in plaats van de andere (kleur) mobiliseren ze de meeste neuroontjes, en kom je tot de conclusie "hey, dat is een banaan"
maar dit heb ik ooit gelezen in een boek over neurobiologie en cognitie dus het kan ook enorm gelul zijn
maar ik vind het idee dat ideeen in je hersenen evolueren wel mooi symmetrisch met de natuur, het idee heeft wat
Ik geloof dat de hersenen ook een soort van system clock hebben, die het begin en einde inluidt van een signaal. En ik geloof dat ook frequenties meespelen in de comminucatie.
Maar dit is zo'n ingewikkeld onderwerp waar nog relatief zo weinig over bekend is, ik denk niet dat er iemand is die je hier een zinnig antwoord op kan geven.
Jag
Maar dit is zo'n ingewikkeld onderwerp waar nog relatief zo weinig over bekend is, ik denk niet dat er iemand is die je hier een zinnig antwoord op kan geven.
Jag
Verwijderd
JimmyT:
denk eens aan die computer waar je voor zit nu...
Die heeft egens in het binnenste een processor die vol met transistors zit. Die transistors zijn weer zo geschakeld dat ze logische commando's kunnen uitvoeren. Met heel veel van die logische schakelingen kan je zoiets als een optelsom uitvoeren. Met heel veel optellingen kan je ook een vermenigvuldiging doen. Met heel veel vermenigvuldigingen, delingen (dus omgekeerde vermenigvuldigingen), enzovoorts kan je uiteindelijk ook een 3d ruimte in de computer helemaal doorrekenen, en met nog veel meer berekeningen kan je dan ook nog die 3d wereld transformeren zodat het lijkt alsof je erin staat...
Kan je je voorstellen dat door schakelaars aan en uit te zetten de computer kan berekenen wat er gebeurt als een 3d voorwerp ronddraait? Je weet dat het zo is, maar het hele proces begrijpen kan je niet. Hetzelfde geldt voor hersenen. De schakeling is te ingewikkeld om zo te begrijpen, maar meer dan een schakeling is het niet...
Een zenuwcel is in feite ook een transistor, hij kan aan of uit staan: er zijn maar 2 standen. Het verschil is dat hij niet 2 ingangen heeft, maar vele tienduizenden, en dat het uitgangssignaal na enkele microseconden weer weg is. Denk nu eens na over het soort "berekeningen" dat je hiermee uit kan voeren... door elke puls wordt nu niet 1 of enkele andere transistors geactiveerd, maar vele tienduizenden een klein beetje. Dit geeft de kans op integratie en vooral assosiatie van incomplete gegevens. En dat is waar onze hersenen verschillen van een computer. Een computer kan in principe niks met onvolledige data, een mens wel.
Ik zie "zelfbewustzijn" (ook wel ziel genoemd) als niet meer dan een spontaan effect bij een voldoende ingewikkeld netwerk. Een chimpansee of en dolfijn heeft het ook, alleen wat minder uitgebreid... Hetzelfde geldt voor "denken"
waarnemingen zijn al uitgelegd geloof ik: Als je iets ziet, is het datgene wat zoveel mogelijk gebiedjes stimuleert die compatible zijn: Je ziet een banaan omdat zowel alle gebieden voor geel als voor sikkelvormig als voor steeltje als voor houtig uiteinde worden geactiveerd.
denk eens aan die computer waar je voor zit nu...
Die heeft egens in het binnenste een processor die vol met transistors zit. Die transistors zijn weer zo geschakeld dat ze logische commando's kunnen uitvoeren. Met heel veel van die logische schakelingen kan je zoiets als een optelsom uitvoeren. Met heel veel optellingen kan je ook een vermenigvuldiging doen. Met heel veel vermenigvuldigingen, delingen (dus omgekeerde vermenigvuldigingen), enzovoorts kan je uiteindelijk ook een 3d ruimte in de computer helemaal doorrekenen, en met nog veel meer berekeningen kan je dan ook nog die 3d wereld transformeren zodat het lijkt alsof je erin staat...
Kan je je voorstellen dat door schakelaars aan en uit te zetten de computer kan berekenen wat er gebeurt als een 3d voorwerp ronddraait? Je weet dat het zo is, maar het hele proces begrijpen kan je niet. Hetzelfde geldt voor hersenen. De schakeling is te ingewikkeld om zo te begrijpen, maar meer dan een schakeling is het niet...
Een zenuwcel is in feite ook een transistor, hij kan aan of uit staan: er zijn maar 2 standen. Het verschil is dat hij niet 2 ingangen heeft, maar vele tienduizenden, en dat het uitgangssignaal na enkele microseconden weer weg is. Denk nu eens na over het soort "berekeningen" dat je hiermee uit kan voeren... door elke puls wordt nu niet 1 of enkele andere transistors geactiveerd, maar vele tienduizenden een klein beetje. Dit geeft de kans op integratie en vooral assosiatie van incomplete gegevens. En dat is waar onze hersenen verschillen van een computer. Een computer kan in principe niks met onvolledige data, een mens wel.
Ik zie "zelfbewustzijn" (ook wel ziel genoemd) als niet meer dan een spontaan effect bij een voldoende ingewikkeld netwerk. Een chimpansee of en dolfijn heeft het ook, alleen wat minder uitgebreid... Hetzelfde geldt voor "denken"
waarnemingen zijn al uitgelegd geloof ik: Als je iets ziet, is het datgene wat zoveel mogelijk gebiedjes stimuleert die compatible zijn: Je ziet een banaan omdat zowel alle gebieden voor geel als voor sikkelvormig als voor steeltje als voor houtig uiteinde worden geactiveerd.
Verwijderd
CP >>>
Dat wel, maar een neuron is van binnen waarschijnlijk veel ignewikkelder dan wij algemeen werd aangenomen. Er schijnen zich namelijk een hoop anologe processen in neuronen zelf af te spelen.Een zenuwcel is in feite ook een transistor, hij kan aan of uit staan
Verwijderd
ik denk dat de vraagstelling veel te algemeen is om een duidelijk antwoord op te hebben (als die er bestaat).
ik ben al een tijdje aan het filosoferen over dit onderwerp maar ik ben er nog niet echt in geslaagd om een duidelijke vraag te bedenken. dat komt omdat het vraagstuk zo complex is en nog zo erg onbekend.
de vergelijking met een computer is erg voor de hand liggend maar naar mijn idee veel te snel gemaakt.
de hersenen zijn niet als een los onderdeel van de mens te zien aangezien een hoop van de informatie verwerking reeds in het zenuwstelsel en ruggegraad gebeurt.
daarnaast denkproces van de mens de mogelijkheid om informatie te filteren zonder deze te analyseren lijkt het wel.
een derde verschil is dat het denkproces van de mens veel flexibeler is (zoals CP al zei) en zelf met inconcistente data overweg kan en zelfs fouten in zijn eigen proces kan omzeilen.
misschien een idee om dit onderwerp in verschillende categoriën in te delen?
dan is er voor die genen die het niveau van dit forum aan de lage kant vonden, weer es wat om op uit te leven...
ik ben al een tijdje aan het filosoferen over dit onderwerp maar ik ben er nog niet echt in geslaagd om een duidelijke vraag te bedenken. dat komt omdat het vraagstuk zo complex is en nog zo erg onbekend.
de vergelijking met een computer is erg voor de hand liggend maar naar mijn idee veel te snel gemaakt.
de hersenen zijn niet als een los onderdeel van de mens te zien aangezien een hoop van de informatie verwerking reeds in het zenuwstelsel en ruggegraad gebeurt.
daarnaast denkproces van de mens de mogelijkheid om informatie te filteren zonder deze te analyseren lijkt het wel.
een derde verschil is dat het denkproces van de mens veel flexibeler is (zoals CP al zei) en zelf met inconcistente data overweg kan en zelfs fouten in zijn eigen proces kan omzeilen.
misschien een idee om dit onderwerp in verschillende categoriën in te delen?
dan is er voor die genen die het niveau van dit forum aan de lage kant vonden, weer es wat om op uit te leven...
Verwijderd
Apoc2
Als je het proces bedoelt waarbij 1 neuron de vele tienduizenden signalen die ie krijgt van evenzovele andere cellen integreert, dat snappen we heel aardig... Het neuron is ook niet zo heel ingewikkeld. De manier waarop miljarden van die celletjes samenwerken is wel heel ingewikkeld.
dwarf_
Hou het maar lekker allemaal bij elkaar, het heeft allemaal met elkaar te maken tenslotte. Is ook wel zo gezellig
anologe processen? wat bedoel je?Dat wel, maar een neuron is van binnen waarschijnlijk veel ingewikkelder dan wij algemeen werd aangenomen. Er schijnen zich namelijk een hoop anologe processen in neuronen zelf af te spelen.
Als je het proces bedoelt waarbij 1 neuron de vele tienduizenden signalen die ie krijgt van evenzovele andere cellen integreert, dat snappen we heel aardig... Het neuron is ook niet zo heel ingewikkeld. De manier waarop miljarden van die celletjes samenwerken is wel heel ingewikkeld.
dwarf_
dan krijg je dat de discussies langs elkaar heen gaan lopen en ik denk dat we al genoeg threads hebben op dit moment...misschien een idee om dit onderwerp in verschillende categoriën in te delen?
dan is er voor die genen die het niveau van dit forum aan de lage kant vonden, weer es wat om op uit te leven...
Hou het maar lekker allemaal bij elkaar, het heeft allemaal met elkaar te maken tenslotte. Is ook wel zo gezellig
De hersenen zijn vergelijkbaar met een paralelle computer: vele processen vinden naast elkaar plaats. Informatie wordt wel degelijk eerst geanalyseerd en dan gefiltreerd. Alleen vindt die analyse en die filtratie vaak al plaats in het zintuig of bij binnenkomst in de hersenen/ruggemerg. Het "bewuste" deel van de hersenen krijgt de informatie pas na de analyse en filtratie.daarnaast denkproces van de mens de mogelijkheid om informatie te filteren zonder deze te analyseren lijkt het wel.
CP:
Jij legt de link met een computer, alleen ik wil dan nog wel even toevoegen dat een computer eenweg communicatie heeft. Je stop er wat in en dat gaat door de juiste pipe-line heen om er weer uit te komen als een goed antwoord. In de hersenen kan het best zijn dat het signaal ergens midden in weer terug gestuurd wordt naar een andere ontvanger. Dus bi-directioneel verkeer. In de computer is dat niet zo.
Jij legt de link met een computer, alleen ik wil dan nog wel even toevoegen dat een computer eenweg communicatie heeft. Je stop er wat in en dat gaat door de juiste pipe-line heen om er weer uit te komen als een goed antwoord. In de hersenen kan het best zijn dat het signaal ergens midden in weer terug gestuurd wordt naar een andere ontvanger. Dus bi-directioneel verkeer. In de computer is dat niet zo.
Wat een toeval dat ik juist gisteren begonnen ben in het boek "Matter and Consciousness". Helaas ben ik dus pas net begonnen, en heb ik nu alleen nog maar wat argumenten tegen het dualisme gelezen, dus als je gedetaileerde info van mij wilt hebben zul je nog even moeten wachten. Trouwens, lees ook eens Hofstadter's briljante "Goedel, Escher, Bach". Dat gaat oa ook over de structuur van de hersenen, denken en AI.
Lord Daemon
Lord Daemon
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Jona heeft sinds kort blauwe ogen, en als je heel goed kijkt kun je in zijn ogen in kleine lettertjes lezen: "The system is busy or has become unstable. You can wait, or reboot you system by pressing the nose, belly button and left thumb at the same time"
Laat dit een les voor je zijn Jona, probeer nooit een d.net client te installeren in jezelf
Laat dit een les voor je zijn Jona, probeer nooit een d.net client te installeren in jezelf
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Verwijderd
Hoe hersenen precies werken is niet duidelijk, maar zowat elke beginner pagina over ann(artificel neurul networks)bespreekt hoe het waarschijnlijk werkt, dus kijk daar maar eens op voor betere info(bijv. ai.about.com)
Het zit ongeveer zo, elke neuroon heeft meerdere input en output, elke input die een neuroon krijgt wordt vermenigvuldigt met een getal tussen de 0 en 1, daarna worden alle inputs opgeteld(elke input word met een ander getal vermenigvuldigt)en deze optelling word door de outputs verstuurd naar andere neuronen.
Het leering is een kwestie van de goede neuronen op de goede plek krijgen, om hier beter inzicht in te krijgen raad ik aan om je te verdiepen in unsupervised learning algoritmes.
Het zit ongeveer zo, elke neuroon heeft meerdere input en output, elke input die een neuroon krijgt wordt vermenigvuldigt met een getal tussen de 0 en 1, daarna worden alle inputs opgeteld(elke input word met een ander getal vermenigvuldigt)en deze optelling word door de outputs verstuurd naar andere neuronen.
Het leering is een kwestie van de goede neuronen op de goede plek krijgen, om hier beter inzicht in te krijgen raad ik aan om je te verdiepen in unsupervised learning algoritmes.
Verwijderd
Het probleem is echt te complex om in 1 keer te beantwoorden.
misschien een idee om de hersenen op te delen in een soort DFD (data flow diagram) ofzo? dat is een methode van modellering van een te maken softwarepakket maar is hier ook wel op van toepassing.
Als het model af is kan er over de verschillende delen van het model gediscussieerd worden.
naja, ik zal es ene opzetje doen...
het principe is makkelijk;
een proces heeft input en output. deze in- en output bevat al dan niet data. (een request hoe bijvoorbeeld geen data te bevatten)
binnen een proces kunnen meerdere subprocessen zitten, en die kunnen ook weer subprocessen bevatten, etc.
binnen een proces kunnen een databases zitten.
een tip is om binnen processen niet meer dan 4 subprocessen te zetten.
de niveaus moeten ook niet te diep gaan, want dan ga je veel te veel op details letten.
input ->besluitvorming ->output
input = alle mogelijke informatie
output = alle mogelijke acties die een mens kan doen
besluitvorming:
1. filter
filtert informatie, stuurt een deel naar het "emoties" en een deel naar het "denken". Ook vind hier de directe reactie op plaats 'basic' zaken als pijn. deze reacties worden uit een database 'basic reactions' gehaald.
Dit proces bevind zich in de ruggengraat.
2. denken
het meest aanwezige proces in onze besluitvorming. hier worden de meest overwegingen gemaakt. dit proces neemt een groot deel van de hersenen in beslag.
om een besluit te maken moet dit proces informatie halen uit de database "geheugen".
3. emoties
dit proces is vaak een proces dat nauwelijks merkbaar is maar in sommige situaties heeft het de overhand. dit proces leest data uit de database "ik". de output van dit proces wordt EN naar proces "denken" gestuurd EN naar proces "voeruit".
4. voeruit
dit proces weegt de data die het ontvangt van proces "emoties" en proces "denken" af, en smeedt deze samen tot 1 output.
database ik
de definitie van je persoonlijkheid; zaken als wat is eng, wat is mooi, wat is grappig, etc
database basic_reactions:
de reacties die wij als mensen geven op zaken als pijn impulsen, schrik reacties, honger, etc.
database geheugen:
een series aaneengesloten 'screenshots' van processen emoties en denken incl een tijdelijke data.
zo…
natuurlijk kunnen processen verder uitgewerkt worden, zoals hier boven gedaan is… maar is het nu duidelijk waar ik naartoe wil?
een soort schematische weergave van ons denk proces.
wat zijn hier de meningen over?
misschien een idee om de hersenen op te delen in een soort DFD (data flow diagram) ofzo? dat is een methode van modellering van een te maken softwarepakket maar is hier ook wel op van toepassing.
Als het model af is kan er over de verschillende delen van het model gediscussieerd worden.
naja, ik zal es ene opzetje doen...
het principe is makkelijk;
een proces heeft input en output. deze in- en output bevat al dan niet data. (een request hoe bijvoorbeeld geen data te bevatten)
binnen een proces kunnen meerdere subprocessen zitten, en die kunnen ook weer subprocessen bevatten, etc.
binnen een proces kunnen een databases zitten.
een tip is om binnen processen niet meer dan 4 subprocessen te zetten.
de niveaus moeten ook niet te diep gaan, want dan ga je veel te veel op details letten.
input ->besluitvorming ->output
input = alle mogelijke informatie
output = alle mogelijke acties die een mens kan doen
besluitvorming:
1. filter
filtert informatie, stuurt een deel naar het "emoties" en een deel naar het "denken". Ook vind hier de directe reactie op plaats 'basic' zaken als pijn. deze reacties worden uit een database 'basic reactions' gehaald.
Dit proces bevind zich in de ruggengraat.
2. denken
het meest aanwezige proces in onze besluitvorming. hier worden de meest overwegingen gemaakt. dit proces neemt een groot deel van de hersenen in beslag.
om een besluit te maken moet dit proces informatie halen uit de database "geheugen".
3. emoties
dit proces is vaak een proces dat nauwelijks merkbaar is maar in sommige situaties heeft het de overhand. dit proces leest data uit de database "ik". de output van dit proces wordt EN naar proces "denken" gestuurd EN naar proces "voeruit".
4. voeruit
dit proces weegt de data die het ontvangt van proces "emoties" en proces "denken" af, en smeedt deze samen tot 1 output.
database ik
de definitie van je persoonlijkheid; zaken als wat is eng, wat is mooi, wat is grappig, etc
database basic_reactions:
de reacties die wij als mensen geven op zaken als pijn impulsen, schrik reacties, honger, etc.
database geheugen:
een series aaneengesloten 'screenshots' van processen emoties en denken incl een tijdelijke data.
zo…
natuurlijk kunnen processen verder uitgewerkt worden, zoals hier boven gedaan is… maar is het nu duidelijk waar ik naartoe wil?
een soort schematische weergave van ons denk proces.
wat zijn hier de meningen over?
Verwijderd
???Op zaterdag 02 december 2000 13:10 schreef cronus het volgende:
klopt niet
wie, wat, waar, waarom?
Verwijderd
nou
bijv. denken
er is een database, er is info over denken, maarruh
hoe wordt het denken getriggerd? dat is de hamvraag
bijv. denken
er is een database, er is info over denken, maarruh
hoe wordt het denken getriggerd? dat is de hamvraag
Verwijderd
denken is het input vergelijken/interpreteren met vorige inputs en outputs.
je kijkt naar je beeldscherm en je vraag je het volgende af; hoe kan ik nou denken? Je kijkt links van je scherm en ziet een box. Hoe kom ik aan die box, hoeveel heb ik ervoor betaald, hoelang heb ik het al, is dit een goei box, waarom lees ik dit eigenlijk, wat probeert die eikel Shivan duidelijk te maken? Dit is tijdverspilling, ik ga naar de volgende reaktie
door inputs, denkpatronen en verwachte outputshoe wordt het denken getriggerd? dat is de hamvraag
je kijkt naar je beeldscherm en je vraag je het volgende af; hoe kan ik nou denken? Je kijkt links van je scherm en ziet een box. Hoe kom ik aan die box, hoeveel heb ik ervoor betaald, hoelang heb ik het al, is dit een goei box, waarom lees ik dit eigenlijk, wat probeert die eikel Shivan duidelijk te maken? Dit is tijdverspilling, ik ga naar de volgende reaktie
Pagina: 1