Atlantis

[Verwijderd]

Ik zag vandaag een stuk op discovery channel wat ing over Atlantis...
Ze gingen erachteraan vanuit PLATO zijn beschrijvingen...

Nu is mijn openingsvraag: (hopende op een lange doch interessante discussie)

Denken jullie dat Atlantis bestaat?

zo ja, en of nee waarom wel en of niet?

Ik geloof het wel... maar niet precies zoals Plato het beschrijft...
Ik denk dat het een heel geavanceerde beschaving was die in zuid amerika leefe samen met andere misschien iets minder geavanceerde beschavingen...
Ook zat ik te denken in de richting van... Je leefde in de ene stad (koningkrijkjes)... was je goed voor een functie in een geavanceerdere stad dan mocht je daar gaan wonen en vice versa....

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2003 00:57 ]

[RM-rf]

uit Wetenschap & Levensbeschouwing policy
(onderop de pagina: Checklist voor het goed starten van een discussie op W&L)

3. Bevat de topicstart een stelling?
4. Bevat de topicstart een eigen mening?
5. bevat de topicstart een argumentatie?

verder brengt de search me naar: http://search.gathering.t...D=3&data%5Bsearch%5D=Zoek

Atlantis: Mythe of legende
Atlantis
Pyramides, Atlantis en andere mysterieuze zaken.
Bestond er 10000 jaar geleden een geavanceerde beschaving?
pyramides 15000 jaar oud
Antarctica wat weet jij er van???
Meren op Antarctica en op Maan Europa
Erich von Daniken

Wat mij betreft, ik zie geen reden om aan te nemen waarom de legende van Atlantis serieus genomen moet worden, Plato had het ook enkel van horen zeggen, volgens hem had zijn leermeester Herodotus het van een egzptische priester gehoord, Plato gebruikt het enkel als een parabel-voorbeeld om een moralistisch standpunt te onderbouwen, een mensbeeld te scheppen (van een arrogant menselijk ras dat zichzelf superieur acht tov. de goden, waarna de goden dit afstraffen);
Een technologisch superieure samenleving die desondanks (of juist daardoor) ten onder gaat.

Ik vermoed dat het enthousiasme dat mensen opbrengen voor het Atlantis-verhaal eerder voortkomt uit een herkenning van die parabel, niet omdat er werkelijk geloofwaardigheid te hechten valt uit een bronloos en feit/bewijsloos gegeven.

an sich is dat de interessantste vraag, waarom hechten zoveel mensen zoveel belang aan het wel of niet bestaan van Atlantis?

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 02-08-2003 01:07 ]

[Rey Nemaattori]

Atlantis zou dan ergens in de atlantishce oceaan moetneh ebben gelegen, tis daar zo diep dat we nog nooit een kijkje hebben genoemen over de gehele lengte van de mid-altlantische rug. Aangezien dat gebied bijzijn vulkanisch is, is het best mogelijk dat een eiland(engroep) slechts enige duizenden jaren bestaat, voor deze weggevaagd wordt door een bijzonder sterke eruptie


Dat van die verschillende steden klinkt meer als een soort kasten systeem, en is best mogelijk, alhoewel ik de kans klein acht dat ze samenleefden met de inca's * maya's en al die andere volken in midden en zuid amerika, dat zou beteken dat ze heel veel tijd moeten hebben gestoken in het beschermen van hun technologie, en ook het maken van afbeeldingen of beschijvingen van hun voertuigen verboden moesten worden, en neits lonkt meer dan het verbieden van iets...

[Christiaan]

Atlantis is eerder een waarschuwing van Plato (of eigenlijk van Solon) voor de griekse maatschappij. Het is een 'cautionairy tale' voor wat er gebeurt als een land het te hoog in de bol krijgt, zoals atlantis. Is het waargebeurd? Ik betwijfel het. Het is wel een filosofisch werk he, geen verhaal.

[Royale de Luxe]

Zoals RM-rf aangeeft zijn er al verschillende theorien en verhalen rond Atlantis gemaakt.
Het mytische heeft steeds een hoog gehalte van inspiratie geweest voor vele verhalen en legenden.

Ik zelf hou het erbij dat Atlantis bestaan heeft maar niet in een zo geavanceerde vorm van leven zoals men het doet (of wilt) geloven. Waarom, eigenlijk heel simpel, er is nooit enig bewijs van geweest dat de mens iets heeft gebouwd dat mechanisch zo ver stond zonder daar nu enig bewijs van te hebben gevonden. Laat me nu sceptisch klinken hé, maar als ze zo ver stonden zou er nu toch nog iets moeten overgebleven zijn dat op zijn minst een waarde van meesterschap weergeeft. De Egyptenaren en de Maya's hebben tempels gebouwd die in hun tijd het meesterschap en hun kunde aantoonde.

Verder zouden de Canarische eilanden een overblijfsel zijn van deze geavanceerde gemeenschap. De Canarische eilanden liggen op een grote tectonische plaat die (nu heel onstabiel is) de ondergang van Atlantis zou hebben veroorzaakt. Ik zag trouwens onlangs een docu waarin ze vertelden dat de platen onder de eilanden op het instorten staan. Dit zou een gloedgolf veroorzaken waardoor een gedeelte van de amerikaanse kust zou verdwijnen.

[ Voor 2% gewijzigd door Royale de Luxe op 03-08-2003 00:12 . Reden: Typo's ]

[RM-rf]

Er bestaat overigens ook een heel interssante rotsstructuur die onder water gevonden is in Japan, Yonaguni:
http://www.grahamhancock.com/gallery/underwater/yonaguni.htm

volgens verschillende onderzoekers betreft het hier door mensen gebouwde structuren, deze structuren liggen echter op en diepte die de laatste 20.000 jaar onder zeeniveau gelegen heeft, een afzinking ergens gurende die tijd is geen erg aannemlijke theorie.
De structuur zou, als het door mensen gebouwd is hoogstwaarschijnlijk een enorme ouderdom hebben.

Overigens is het twijfelachtig of dit werkelijk door mensen gebouwde structuren zijn; de foto's zijn nogal suggestief genomen; de oppervlakken lijken veel gladder door het beperkte licht dan ze in werkelijkheid zijn, de rechte vormen kan ook door de rots-segmenten, die in deze kalkstenen bodem veel voorkomen, en waardoor kaarsrechte lijnen kunnen ontstaan.

De bekende onderzoeker en amateur duiker dr. Schoch (bekend van zijn onderzoek naar en theorieen over de egyptische sphinx) heeft de eerste maal dat hij onderzoek deed, verklaard dat zijn insziens het absoluut natuurlijke structuren moesten zijn, later is hij na overleg met voorstanders van een menselijke bouwsel teruggekomen op die constatering (wat hij ook deed bij zijn onderzoek naar de sphinx, deze heeft hij bijgesteld om meer in samenspraak te laten zijn met de theorieen van Hancock en Bauvall)

Ook hier heb ik sterke twijfels, maar het is wel een zeer interssante en mooie structuur.

[NijntjePluis]

Ik zag het programma vanochtend ook op Discovery. Ik vond het wel een interessante theorie dat Atlantis in Z-Amerika heeft gelegen.
Er waren redelijk wat overeenkomsten te vinden in Plato's beschrijvingen en de omgeving van de Altiplano in de Andes.

Verder heb ik me er te weinig in verdiept om goed te vergelijken welke theorie het geloofwaardigst is.

[Verwijderd]

Het probleem met discoverychannel is dat ze het geheel dat aan feiten gepresenteerd wordt dermate beïnvloeden dat er voor de neutrale kijker maar zeer weinig te concluderen overlaat: zo lieten ze de man die de theorie tegen de altiplano maar een paar keer in beeld, en lieten ze hem zijn beweringen maar heel matig verklaren.

Dit in tegenstelling tot jim allen, die vol in beeld kwam, en minutenlang mocht doorrazen. De man die het gehele ontkrachtte was geoloog, Jim Allen cartograaf. Daar zit toch wel het één en ander aan kennis over de geologische ontwikkeling van de Andes tussen.

[Verwijderd]

Atlantis heeft altijd vragen bij de mens opgeroepen; er zijn in de loop de jaren nogal wat stellingen geponeerd: Atlantis is Kreta, Atlantis is bij de Azoren te vinden, Atlantis is in het noorden te vinden bij Helgoland, een hele recente en originele is dat Atlantis onder het ijs te vinden is bij Antarctica. Uiteraard dragen alle schrijvers stapels argumenten aan waarom juist hun hypothese de enige juiste is.

Maya jaartellingen, oude kaarten (Piri Reis), Egypte zijn meestal onderdelen van deze bewijslast. Persoonlijk denk ik dat gezien de leeftijd van onze aarde het wel aannemelijk is dat er hoogstaande beschavingen voor ons bestaan hebben. Daarbij denk ik dat dat behoorlijke tijd geleden is geweest (ettelijke miljoenen jaren) waardoor er geen fysieke bewijzen meer zijn.

Leuk is dat er relatief vaak op grote diepten bewerkte en kunstmatige artifacten gevonden zijn die blijkbaar in steenlagen of koollagen terecht zijn gekomen ten tijde dat deze gevormd werden..... dit impliceert grote ouderdom....
http://nersp.nerdc.ufl.edu/~ghi/spheres.html

Sander

Een leuke en zeer informatieve site met o.a. veel van dit soort info is The Daily Grail: http://www.dailygrail.com

[Tettie]

Ik heb dit ook gezien en ik ben het met SeeMann eens dat het wel een erg pro praatje was. Maar wat ik aan tegenargumentatie gehoord heb was ook van geen niveau. Tegenwoordig zijn wetenschappers (grof generaliserend) er wel als de kippen bij om te zeggen dat iets onmogelijk is. Die geoloog zal er vast redenen voor hebben om aan te nemen dat het onwaarschijnlijk is dat er ooit een zeer welvarende agrarische cultuur geleefd heeft op die Altiplano. Aan de andere kant is het nog steeds zo dat men in het verleden met irrigatie meer kon dan gedacht. Kijk naar Angkor Wat, Tenochtitlan end (mits bestaan) de hangende tuinen van Babylon. Ik vond dat deze geoloog vanuit een bepaalde arrogantie vond dat het niet kon en daarmee de vernuftigheid van de mens grof onderschattend.

[Gnoom]

Het lijkt me dat zelfs als je een verhaal gewoon verzint, en niet al te duidelijk bent over hoe een stad er uit ziet, en waar die ligt, dat er dan bijna altijd wel ergens op deze gigantische aarde iets gevonden kan worden wat er een aanwijzing voor is dat het echt bestaan heeft. Het lijkt me dan ook dat het weinig duidelijkheid over het bestaan van zo'n stad geeft als zoiets dan ook gevonden wordt.

[Christiaan]

Tettie schreef op 04 August 2003 @ 11:52:
Ik heb dit ook gezien en ik ben het met SeeMann eens dat het wel een erg pro praatje was. Maar wat ik aan tegenargumentatie gehoord heb was ook van geen niveau. Tegenwoordig zijn wetenschappers (grof generaliserend) er wel als de kippen bij om te zeggen dat iets onmogelijk is. Die geoloog zal er vast redenen voor hebben om aan te nemen dat het onwaarschijnlijk is dat er ooit een zeer welvarende agrarische cultuur geleefd heeft op die Altiplano. Aan de andere kant is het nog steeds zo dat men in het verleden met irrigatie meer kon dan gedacht. Kijk naar Angkor Wat, Tenochtitlan end (mits bestaan) de hangende tuinen van Babylon. Ik vond dat deze geoloog vanuit een bepaalde arrogantie vond dat het niet kon en daarmee de vernuftigheid van de mens grof onderschattend.

Dat ben ik helemaal met je eens. Het is meer een soort plichtmatige afkeer van dergelijke 'alternative history' theorieen. Momenteel vind ik dat er werkelijk gigantisch veel bewijs is voor historici om de datum van de eerste beschaving een flink terug terug te schroeven (4000BC of verder terug). De eerder genoemde Pirii Reis kaart is nog maar 1 voorbeeld van een werkelijk gigantische hoeveelheid kaarten (meer dan 15) waarvan een groot deel nog ouder is en die vele details laten zien die beschavingen op dat moment niet hadden moeten kennen afgaand op de kennis die wij hen toedichten.

Indien men op zoek gaat in de mythologie van zuid-amerikaanse culturen, dan worden er veel verwijzingen naar de 'veracocha' genoemd. Deze veracocha is een soort Jezus-achtige figuur met een witte baard en een blanke huid die door de landen trekt en wonderen verrichtte. Hij wordt gezien als de stichter van Cuzco en de mensheid in die omstreken. Hoeveel waarde je daaraan moet hechten weet ik niet, maar ik vind het niet onmogelijk dat die mythen ontstaan zijn door contacten met een oude menselijke beschaving die beschikten over geavanceerde kennis (op het niveau van de mens rond 1700/1800). Het is bizar dat alle culturen die daar leven, van de Olmeks tot de Inca's, allen spreken over deze man en zijn volgelingen.

Wat de Altiplano betreft; Ik vond de argumenten voor Tiahuanco als haven niet erg sterk. C14 datering laat zien dat de stad rond 300AC gebouwd moet zijn, en niet vele duizenden jaren voor christus. Alternatieve historici als Hancock, Von Danicken en Allen verwerpen deze dateringen omdat zij niet in staat zijn om de oudheid van stenen te meten - en tiahuanco bestaat nu eenmaal volledig uit steen. Het probleem is dat C14 datering bij stenen helemaal geen zin zou hebben, want dan krijg je alleen hoe oud de steen is, en niet hoe oud de beschaving is die haar daar neergezet heeft. C14 datering moet men dus gebruiken op overblijfselen van beschavingen die daar rondgelopen hebben, en die laten zien dat tiahuanco niet zou oud is. Dit neemt niet weg dat hier een aanname wordt gemaakt, en wel dat de stenen op dezelfde tijd zijn neergezet als de organische overblijfselen. De zoon van Hancock, Sean, heeft hier een interessant stuk over geschreven. Huidige dateringen hebben alleen betrekking op de hoogste culturele laag, en als tiahuanco inderdaad het thuis is geweest van oude beschavingen, dan moet men ook diepere culturele lagen blootleggen en die dateren.

[Christiaan]

Gnoom schreef op 04 augustus 2003 @ 12:10:
Het lijkt me dat zelfs als je een verhaal gewoon verzint, en niet al te duidelijk bent over hoe een stad er uit ziet, en waar die ligt, dat er dan bijna altijd wel ergens op deze gigantische aarde iets gevonden kan worden wat er een aanwijzing voor is dat het echt bestaan heeft. Het lijkt me dan ook dat het weinig duidelijkheid over het bestaan van zo'n stad geeft als zoiets dan ook gevonden wordt.

Zo gemakelijk is dat niet. De legende van Atlantis is toch vrij specifiek. Ten eerste ligt het voorbij de straat van gibraltar (dus ergens buiten de middelandse zee) en op een rechthoekig stuk land met een bepaalde grootte. De altiplano lijkt inderdaad erg goed te voldoen aan de beschrijving van Plato, dus ik denk dat men er helemaal niet zo ver naastzit. Bovendien is onder water een aantal ruines gevonden. Erg interessant.

Een gerelateerd argument heeft betrekking op de overeenkomst tussen de pyramiden en sterrenbeelden en andere ruines met andere sterrenbeelden (zoals Angkor Wat en Tenochlitan). Een aantal skeptici heeft ook binnen Manhattan uitgebreide sterrenbeelden teruggevonden door gebouwen te pikken en daar lijnen tussen te trekken. Het probleem met dit argument is dat de oude beschavingen ten eerste een cultuur hadden waarin die sterrenbeelden belangrijk waren. De context van die cultuur maakt het dus zeker niet onlogisch dat men een 'spiegel van de hemel' maakt in de gebouwen die men construeert. Bij manhattan ontbreekt die motivatie volledig, en dus klopt dat argument niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 04-08-2003 13:10 ]

[RM-rf]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 August 2003 @ 13:05:

Momenteel vind ik dat er werkelijk gigantisch veel bewijs is voor historici om de datum van de eerste beschaving een flink terug terug te schroeven (4000BC of verder terug). De eerder genoemde Pirii Reis kaart is nog maar 1 voorbeeld van een werkelijk gigantische hoeveelheid kaarten (meer dan 15) waarvan een groot deel nog ouder is en die vele details laten zien die beschavingen op dat moment niet hadden moeten kennen afgaand op de kennis die wij hen toedichten.

en op Piri Reis staat ook een perfecte verklaring voor de reden waarom veel kaarten uit die tijd het mythologische 'zuidland' afbeelden:
'Zuidland' was een bedenksel van Herodotus, die argumenteerde dat de aarde een tegenmassa nodig had, als alle landmassa namelijk bovenopd e aardbol lag zou de aarde 'kantelen', zuidland hield de aardbol in evenwicht.

Op geen enkele van die kaarten is ook maar de minste sprake van een aannemelijke overeenkomst tussen het werkelijke 'antarcticaanse plateu' (of zelfs maar met eventuele ijsmassa's) e het afgebeeldde land.
Op de Piri Reis-kaart is dit land gesitueerd ter hoogte van brazilie en uruguay, ook in de kustlijn is geen overeenkomst: het is niet voor niks dat Discovery in hun documentaire over deze kaart geen enkele keer een afbeelding hiervan laat zien, enkel met suggestieve voice-overs de stelling van Dr. Hapgood en een colonel van amerikaanse leger herhaald (waarvan overigens Hapgood geheel toegaf dat er geen overeenkomsten waren tussen de afbeelding op de Piri Reis-kaart en antartica, enkel schreef hij dat toe aan het feit dat deze kaart en zwakke kopie was van een wel perfecte kaart, die dan wel die sterke overeenkomst had)

Indien men op zoek gaat in de mythologie van zuid-amerikaanse culturen, dan worden er veel verwijzingen naar de 'veracocha' genoemd. Deze veracocha is een soort Jezus-achtige figuur met een witte baard en een blanke huid die door de landen trekt en wonderen verrichtte. Hij wordt gezien als de stichter van Cuzco en de mensheid in die omstreken. Hoeveel waarde je daaraan moet hechten weet ik niet, maar ik vind het niet onmogelijk dat die mythen ontstaan zijn door contacten met een oude menselijke beschaving die beschikten over geavanceerde kennis (op het niveau van de mens rond 1700/1800). Het is bizar dat alle culturen die daar leven, van de Olmeks tot de Inca's, allen spreken over deze man en zijn volgelingen.

het is sterk aannemlijk dat er incidentele contacten zijn geweest tussen europeanen en amerikanen, noormannen bereikten noord-amerika en de legende van St. Brandaan duidt op contacten met zuid-amerikaanse bevolking.
verder zijn er genetische afwijkingen die blanke huid (Albino) en baardgroei bij indianen kunnen veroorzaken.

Ik zie echter geen bewijs voor een technologische superieure contact-persoon in de tijd dat Cuzco gesticht werd (rond 1350, dus dat betreft geen erg 'oude' beschaving, cuzco is juist erg recent, kort voor de spaanse conquistadores kwamen)

ChristiaanVerwijs schreef op 04 August 2003 @ 13:09:
Het probleem met dit argument is dat de oude beschavingen ten eerste een cultuur hadden waarin die sterrenbeelden belangrijk waren. De context van die cultuur maakt het dus zeker niet onlogisch dat men een 'spiegel van de hemel' maakt in de gebouwen die men construeert. Bij manhattan ontbreekt die motivatie volledig, en dus klopt dat argument niet.

Ehm, dat is nu net het punt dat deze mensen willen bewijzen, dat niet noodzakelijk de oude beschavingen bewust elementen in hun bouwkunst toevoegen, echter dat er een mogelijkheid bestaat dat onderzoekers hun eigen gedachtegangen projecteren op oude beschavingen, juist dat 'het zal wel logisch zijn dat..' en de daaruit getrokken conclusies zijn erg zwak, zeker, waar mensen als Bauvall of Von Daniken er ook nog verdergaande conclusies uit gaan trekken, zoals datering van monumenten op basis van ongelooflijke kennis van de sterrenstanden (in Bauvall's geval sterk gerelateerd aan precies een computerprogramma dat hij toepast voor zijn berekeningen; de kennis die hij egyptenaren toeschrijft komt ongeveer overeen met de functionaliteiten van precies zijn programma).

Die 'projectie' van onderzoekers vind natuurlijk plaats in zowel geaccepteerd alswel alternatief onderzoek, en ik ben ook van mening dat alternatieve theorieen een uitdagende rol hebben, wel zeker waardevol zijn voor theorieen:
maar er is geen enkel bewijs voor behalve dan wat emotionele 'zou het niet leuk zijn als' ideeen, alswel een commerciele uitbating van de wens van mensen om in mythes te geloven

[Tettie]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 August 2003 @ 13:09:
[...]
Een gerelateerd argument heeft betrekking op de overeenkomst tussen de pyramiden en sterrenbeelden en andere ruines met andere sterrenbeelden (zoals Angkor Wat en Tenochlitan). Een aantal skeptici heeft ook binnen Manhattan uitgebreide sterrenbeelden teruggevonden door gebouwen te pikken en daar lijnen tussen te trekken. Het probleem met dit argument is dat de oude beschavingen ten eerste een cultuur hadden waarin die sterrenbeelden belangrijk waren. De context van die cultuur maakt het dus zeker niet onlogisch dat men een 'spiegel van de hemel' maakt in de gebouwen die men construeert. Bij manhattan ontbreekt die motivatie volledig, en dus klopt dat argument niet.

Ben ik slechts ten dele met je eens. Het is wel een feit dat mensen er nou eenmaal op kicken om dit soort "toevalligheden" op te merken. En het vervolgens als wereldschokkend feit te presenteren. Bijvoorbeeld de kreten die uit de bijbel komen als je er van die nummerieke reeksen op los laat en dat soort zaken. Dat er ook van die gebouwen in Manhattan te vinden zijn verbaast me ook niets: er zijn zoveel sterren dat dat haast wel terug moet zijn te vinden.

Ik weet dat er 1 stad ergens op het Amerikaanse continent is waarbij de gebouwen volgens ons zonnestelsel zijn opgezet en waarbij de namen van die gebouwen daar ook naar verwijzen. Dan kun je niet meer van toeval spreken omdat de geschriften zelf aangeven dat ze volgens een bepaalde constellatie zijn gebouwd. Von Danicken zit hier erg bovenop, dus voor bronverwijzingen moet je bij hem zijn.

[Christiaan]

Tettie schreef op 04 August 2003 @ 15:57:
Ben ik slechts ten dele met je eens. Het is wel een feit dat mensen er nou eenmaal op kicken om dit soort "toevalligheden" op te merken. En het vervolgens als wereldschokkend feit te presenteren. Bijvoorbeeld de kreten die uit de bijbel komen als je er van die nummerieke reeksen op los laat en dat soort zaken. Dat er ook van die gebouwen in Manhattan te vinden zijn verbaast me ook niets: er zijn zoveel sterren dat dat haast wel terug moet zijn te vinden.

Het punt van het argument is nu juist om te laten zien dat het niet zomaar toevalligheden zijn. De mythologie van de egyptenaren kent een grote rol voor hemelse constellaties, en het is zeker niet vreemd dat zij ervoor kozen een belangrijk sterrenbeeld (dat bij hen iets anders betekende dat ik zo even niet weet) vereeuwigden. Bij Giza is het vrijwel een feit dat die pyramiden een constellatie voro moeten stellen - bij andere constructies is dat nog maar de vraag. En eerlijk gezegd betwijfel ik of dat overal zo is.

Ik weet dat er 1 stad ergens op het Amerikaanse continent is waarbij de gebouwen volgens ons zonnestelsel zijn opgezet en waarbij de namen van die gebouwen daar ook naar verwijzen. Dan kun je niet meer van toeval spreken omdat de geschriften zelf aangeven dat ze volgens een bepaalde constellatie zijn gebouwd. Von Danicken zit hier erg bovenop, dus voor bronverwijzingen moet je bij hem zijn.

Je bedoelt denk ik Graham Hancock. Die heeft een boek geschreven over dit onderwerp, 'Heaven's mirror'. Von Danicken gaat veel te ver met het tussen de regels lezen, en alhoewel zijn boeken vermakelijk zijn is het ook niet veel meer dan dat. Bovendien ondermijn je met bovenstaande quote je eigen argument, want wat je hier zegt is dat ook wij onze gebouwen wel eens vormen naar sterrenbeelden. Dat oude culturen dat ook deden is niet vreemd. Jij zou hier tegenin brengen dat er geen geschriften zijn die dat ook letterlijk zeggen ('wij egyptenaren hebben de pyramiden gebouwd om Orion weer te geven'). Nee, zo letterlijk zul je het niet vinden, maar je kunt in de mythologie wel eenvoudig terugvinden dat het allemaal zo belangrijk voor ze was, dat het niet vreemd is dat ze er vervolgens 'naar' bouwen.

Ik schrijf vanavond nog wel een stuk over kaarten zoals de Piri Reis kaart. Deze is in ieder geval de minst accurate van de set antieke kaarten. Het argument dat er op de kaart landmassa's voorkomen die niet bestaan is correct, maar niet voldoende om daarmee de rest van de kaart ook van de tafel te vegen. De kustlijn van amerika is namelijk uiterst correct in kaart gebracht. Er is zelfs een kaart die de ligging van de amazone-rivier correct aangeeft en haar volgt tot diep in het land. Piri Reis heeft zijn kaart niet gemaakt op basis van eigen observaties, maar op basis van oudere kaarten. Het kan natuurlijk best dat een deel van deze kaarten landmassa's bevatten die niet bestonden. Het is echter belangrijker, vind ik, om te kijken naar landmassa's die we wel kennen en die op kaarten voorkomen. Bovendien gebruiken de oude kaarten dermate precieze wiskundige projectiemethoden dat de afstand tussen de VS en europa maar een halve graad verkeerd is. Bovendien zijn medianen uiterst nauwkeurig aangegeven. Maar goed. Hier schrijf ik vanavond wel meer over.

Ik vind niet dat hier de term 'mythe' gebruikt moet worden (zoals Rm-rf deed). Daarmee plak je een waardelabel iets dat in mijn ogen helemaal niet vreemd hoeft te zijn. Feitelijk zijn dit allemaal aanwijzingen voor een oudere cultuur en niet iets bovennatuurlijks ofzo. Het enige dat bijgesteld moet worden is hoe lang de mens al op aarde is en samenlevingen vormt. Bovendien is de verklaring dat mensen graag in mythen willen geloven natuurlijk helemaal onzinnig. Dit zegt namelijk niets over de correctheid van die zaken zelf. Er zou heel goed wel eens een kern van waarheid kunnen zitten in de mythen van onze wereld, waarvan een groot deel spreekt over een zondvloed, een andere cultuur voor de onze, enzovoorts.

[Tettie]

Wat ik bedoel met die stad met die constellatie is dat de gebouwen daarin ook vernoemd zijn naar de hemellichamen. Daarmee haal je wel de angel uit het betoog dat het toeval is, zoals bv bij Manthattan. Dat het bij Gizeh een geval apart is (die link ligt er wel duidelijk zonder vernoemd te worden) ben ik met je eens. Vraag is natuurlijk waar je de grens legt. Dit met name bij de verhalen van de superconstellaties met Ankor Vat, Gizeh etc.

Dat verhaal van die Piri Reis kaart zie ik graag tegemoed: daarheb ik de klepel nog niet van kunnen vinden...

[Verwijderd]

en een grote, http://www.hkmo.org.tr/haritalar/piri_l.jpg

interessante discussie overigens

[edit]

hier heb ik geloof ik de kaart van antarctica



[edit 2]

een grote en mooiere weergave: http://www.wwatching.net/maps/antartica/Oronteus_large.JPG

de kaarten zijn bekend onder Oronteus Fineaus en zijn gedateerd 1531

[edit 3]

als je de piri reis kaarten zlef wil zien, ze liggen in een museum in turkeije

http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/topkapi.html

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2003 17:10 ]

[Christiaan]

Tettie schreef op 04 August 2003 @ 16:40:
Wat ik bedoel met die stad met die constellatie is dat de gebouwen daarin ook vernoemd zijn naar de hemellichamen. Daarmee haal je wel de angel uit het betoog dat het toeval is, zoals bv bij Manthattan. Dat het bij Gizeh een geval apart is (die link ligt er wel duidelijk zonder vernoemd te worden) ben ik met je eens. Vraag is natuurlijk waar je de grens legt. Dit met name bij de verhalen van de superconstellaties met Ankor Vat, Gizeh etc.

Akkoord. Het is inderdaad erg patronen te zien in ruines van oude beschavingen. Toch zijn die patronen meestal niet ongegrond, omdat de context van de culturen verantwoordelijk voor die ruinen het aannemelijk maken dat tempels e.d. gebouwd worden als 'spiegel van de hemel'. Net als dat mensen na 11 september overal 11 in vonden, is dat gevaar ook hier aanwezig. Ik vind het alleen onterecht als op basis daarvan al het bewijs, dat mijns inziens vaak erg sterk is, zomaar verworpen wordt.

Dat verhaal van die Piri Reis kaart zie ik graag tegemoed: daarheb ik de klepel nog niet van kunnen vinden...

Dat zal ik vanavond, en anders morgen (heb vanavond wel een afspraak) zeker doen. Laat me wel herhalen dat ik zelf niet spring naar allerlei rare conclusies (zoals nazi's op antartica, buitenaardse wezens, enzovoorts). Ik concludeer simpelweg dat het erop lijkt dat wij de kennis van oudere beschavingen onderschatten. Een deel van de eerder verworven kennis lijkt weer verloren te zijn gegaan. Dat dit wel vaker gebeurt is, blijkt wel uit de middeleeuwen.

Ik zie overigens dat iemand na mij al wat werk heeft gedaan. Het is wel interessant eens een blik te werpen op de Piri Reis kaart en te zien hoe aardig de kustlijn van amerika klopt. Er zijn zelfs kaarten die een landbrug tussen amerika en europa laten zien. Geologen weten intussen dat zo'n brug er ooit is geweest, maar uiteindelijk verdwenen is door de verschuiving van aardscholen. Maar goed, meer van dit vanavond (ik hoop alleen plaatjes te kunnen vinden, want mijn bronnen zijn vooral boeken zonder plaatjes )

[Verwijderd]

ja maar ik heb er geen verhaal bij he

maar die plaatjes zijn zo gevonden

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
De eerder genoemde Pirii Reis kaart

waarop alleen maar iets te zien is dat lijkt op Antarctica; wat net zo goed aan toeval als aan kennis toegeschreven kan worden, omdat het eigenlijk helemaal niet lijkt op de werkelijke kustlijn van Antarctica.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Bovendien is onder water een aantal ruines gevonden. Erg interessant.

Als een complete civilisatie verzwolgen wordt, zou je wel verwachten dat er wat bewijsmateriaal van aanspoelt op de stranden. Er is bitter weinig gevonden. Als het een hoogontwikkelde civilisatie was (en god mag weten wat ze allemaal wel niet konden als we alle crackpots serieus gaan nemen), dan zouden ze zichzelf wel tegen het water kunnen hebben beschermen. Het grote probleem met Atlantis is dat de legende niet verklaard waarom we zo weinig overblijfselen gevonden hebben.

[Verwijderd]

Een van de grote voorvechters van de ándere historie van de aarde is Charles Hapgood; zijn theorie van de zich verplaatsende aardkorst (als de ruime schil om een sinaasappel) werd door Albert Einstein uiterst serieus genomen; Einstein heeft veel moeite gedaan om Hapgood en zijn thesen geaccrediteerd te krijgen; dit is helaas mislukt.

Zijn volgelingen putten nog steeds uit de ruime bron van kennis die Hapgood verzameld heeft; het werk van Colin Wilson, Rand Flem-Ath en de hier al aangehaalde Hancock zijn grotendeels gebaseerd op deze erfenis, waarbij Hancock soms de werkelijkheid een beetje aanpast om zaken te 'bewijzen', iets waar de eerdere piramideontdekkers zoals Colonel Vyse ook niet vies van waren.

Ik denk zelf dat er wél hoogstaande beschaving(en) geweest zijn op aarde, maar véél en véél langer geleden dan Atlantis, waarschijnlijk enige miljoenen jaren geleden. Het bewijs is mager, maar er zijn wel degelijk vreemde en absoluut kunstmatige objecten gevonden in diepe aardlagen. Zie mijn eerdere posting.

[Verwijderd]

Fused schreef op 04 augustus 2003 @ 19:56:
[...]

Als een complete civilisatie verzwolgen wordt, zou je wel verwachten dat er wat bewijsmateriaal van aanspoelt op de stranden. Er is bitter weinig gevonden. Als het een hoogontwikkelde civilisatie was (en god mag weten wat ze allemaal wel niet konden als we alle crackpots serieus gaan nemen), dan zouden ze zichzelf wel tegen het water kunnen hebben beschermen. Het grote probleem met Atlantis is dat de legende niet verklaard waarom we zo weinig overblijfselen gevonden hebben.

Misschien vinden ze wel veel als ze daar gaan graven....
Bovendien denk ik dat wij als botte westerlingen die de overtuiging hebben dat alles van ons goed is grote en gavanceerde beschavingen afgebroken en vernietigt....

[Royale de Luxe]

Fused schreef op 04 August 2003 @ 19:52:
[...]

waarop alleen maar iets te zien is dat lijkt op Antarctica; wat net zo goed aan toeval als aan kennis toegeschreven kan worden, omdat het eigenlijk helemaal niet lijkt op de werkelijke kustlijn van Antarctica.

Dat is iets wat je van Antartica nu juist niet kan zeggen is dat het een stabiele kustlijn heeft. Doordat er veel vlugijs en afbrekende ijsmassieven zijn veranderd de visuele vorm van de kustlijn regelmatig, niet zo dat de kustlijn elke 10 jaar verschillend is maar het kan wel zijn dat als er 500 jaar tussen is de grenzen die getekend werden anders zijn dan diegenen die er nu zijn. meer info vind je hier. het is wel niet zo specifiek maar geeft toch een goed idee wat er kan veranderen in redelijk korte tijd.

Door deze veranderingen is antartica een van de meest levende continenten ter wereld

[RM-rf]

Priri Reis was geen kaartenmaker, maar een turkse admiraal met een grote voorliefde voor kartografie, de beroemde kaart is zeker een combinatie van verschillende kaarten:
grotendeels van portugese kaarten, in die tijd de beste kaartenmakers ter wereld en het gedeelte van brazilie en west-afrika is inderdaad verbijsterend correct, maar ook in overeenkomst met andere portugese kaarten uit die tijd (25 jaar na de ontdekking van amerika en waren al meerdere kolonisatie-missies daar heen geweest, met in de bemanning gespecialideerde kartografen en met als doel opmeting en de ontwikkeling van bruikbare kaarten)

De grote waarde van de Piri Reis-kaart ligt niet zozer in het midden-gedeelte, wat echter bij de herontdekking rond 1920 de grootste opzien barde was het noordelijke gedeelte, waarin het caraibische gebied is weergegeven, een groot gedeelte van Cuba en Hispaniola;
Dat had van koloniserende landen minder aandacht, vanwege de mindere economische waarde en het lastige gebied (eilanden); het vermoeden is dat dat gedeelte van de kaart gebaseerd is ofwel op gegevens van de columbus-missie zelf (waar overigens geen kartograaf aan boord was en opmeting zelf geen doel was) of een missie hier direkt opvolgend.

de zuidelijke uitvloeing kan mogelijk verklaard worden door de opdeling van het nieuwe land door de paus Alexander VI (verdrag van Tordesillas) in 1493, waarbij de portugezen de oostelijke zone krijgen rond een lengtegraad, praktisch deelde dat enkel brazilie in als 'portugees' gebied, terwijl de spanjaarden de gehele rest krgen, dat was gedaan gebaseerd op het idee van een mogelijk 'zuidland', en de kaart geeft exact dat idee weer (dit was ook gemakt door portugezen)


Rondom het hele idee van oudere beschavingen is er één heel belangrijk punt dat eerst verklaard moet worden, willen oudere stedelijke gemeenschappen dan ±7.000-8.000 v. Chr. jaar mogelijk zijn:
dat is de vraag van de gecultiveerde Landbouw: deze is rond 9.000 v chr. in klein azie ontstaan; zonder deze landbouw zijn (klein-)stedelijke samenlevingen onmogelijk.
Het gehele idee van een stedeljke samenleving op een geisoleerd eiland (zoals Atlantis) is volledig onmogelijk aangezien deze stad niet genoeg voedsel voort kon brengen om haar bevolking te voeden.

Een interessant gegeven dat hieruit volgt is een absoluut bewijs voor het ontbreken van bepalende contacten tussen afrikaans-europese samenlevingen en amerikaanse: namelijk het enorm grote verschil tussen de landbouw in deze delen der aarde:
in Europa was graan het bepalende voedsel; terwijl amerikanen enkel mais kenden, dat was in europa volledig onbekend; dit is ondanks het feit dat zowel graan prima in zuid-amerika groeit, alswel mais in europa.
warn er bepalende conacten geweest dat zou moeten worden aangenomen dat de wijzen van landbouw enige overeenkomsten hadden, maar het ontbreken hiervan doet aannemen dat de culturen nooit werkelijk diepgaande contacten hebben gehad (wat niet betekent dat incidentele contacten wel mogelijk waren)

[Christiaan]

Oude mapmakers noemden Antartica ‘het onbekende zuiderlijke contintent’ omdat ze dachten dat het de rest van de wereld in balans hield met zijn massa. Het continent werd zelf pas in 1818 door westerlingen ontdekt, en de vorm van de landmassa van onder het ijs pas in 1958.

In 1929 werd de Piri Reis kaart ontdekt in een bibliotheek in Constantinopel. De kaart was geschilderd op de huid van een gazelle en bevatte een overzicht van de ‘wereld’ zoals die tot op dat moment bekend was. Vreemd genoeg bevatte de kaart ook de kustlijn van amerika en antartica. Piri Reis was een turkse admiraal die voor zijn kaart gebruik maakte van ongeveer 20 ‘source maps’ die hij uit andere bronnen had verkregen. Zijn kaart was in 1513 voltooid. Een online versie is hier te vinden:
http://www.dataxinfo.com/hormuz/icons/pirireis.jpg

Charles Hapgood heeft er een levenstaak van gemaakt deze kaart, maar ook andere oude kaarten, te onderzoeken.

Op het eerste gezicht ziet de kaart eruit als getekend door mensen met weinig verstand van het tekenen van kaarten. De kustlijn van amerika ziet er erg vervormd uit. Toch is de kaart niet zonder reden zo getekend. Er is namelijk gebruik gemaakt van een andere ‘projectiemethode’. Het vereist namelijk een hoop wiskunde om iets wat rond is te plaatsen op een vierkante of rechthoekige kaart. Er is gebruik gemaakt van de zogenaamde ‘equidistant’ projectiemethode. Het bijzondere aan de kaart is ook dat antartica erop lijkt te staan. Bovendien zijn de latitude en longitude locaties van kenmerken van de afrikaanse, noord en zuid-amerikaanse kusten uiterst accuraat weergegeven. Hetzelfde geldt voor Antartica. Leggen de kaart van Piri Reis op onze eigen kaarten, dan zien we dat de kaart van Piri Reis laat zien:
http://www.wwatching.net/map_piri_equa_lg

Momenteel is er sprake van een debat of de Piri Reis kaart wel of niet Antartica laat zien. Hapgood werd eerder out-of-context gequote door zijn uitspraak dat ook hij het niet zeker weet of het wel antartica is. Wat Hapgood zegt is dat als de Piri Reis kaart het enige bewijs was, de discussie snel over zou zijn. Naast de Piri Reis kaart zijn er namelijk nog veel oudere en veel accuratere kaarten.

Een bekende map die Antartica laat zien is die van Oronteus Finaeus uit 1532:
http://www.wwatching.net/map_oro_lg

Op deze kaart zien we duidelijk Antartica. Let er wel op dat de projectiemethode ook hier anders is dan die nu gebruikt wordt – de vorm van het contintent is dus anders dan de vorm die je op onze kaarten zult vinden. Het is natuurlijk interessant de kaart van Fineaus om te rekenen naar een huidige projectiemethode. Het resultaat is:


Vergelijken we dit met wat we nu weten van Antartica dan zien we dit:


De kaarten zijn duidelijk niet helemaal gelijk, maar het is wel belangrijk dat de vorm zonder meer goed is. Laat er geen twijfel over bestaan dan Finaeus Antartica vereeuwigd heeft op zijn kaart. Het lijkt uiterst sterk dat enkel door toeval de beide kaarten zo goed gelijken.

Op zichzelf bewijzen deze kaarten natuurlijk niet alles. Maar kunnen meerdere kaarten die ook Antartica laten zien even gemakkelijk genegeerd worden? Philip Buache, een achtiende-eeuwse franse geoloog, maakte een kaart van antartica, gebaseerd op kaarten die antartica laten zien zonder ijs (kon alleen kleine versie vinden):


De kaart van Buache laat de subglaciale gesteldheid van het gehele contintent zien, die zelfs in 1958 nog niet bekend was. Pas in dat jaar werd bevestigd wat al op de kaart uit 1737 staat; de kustlijn van een ijsvrij antartica. Het meest treffend is de vaarweg die Buache tekent door het continent heen. In tegenstelling tot meer recente kaarten laat Buache zien dat Antartica bestaat uit twee losse eilanden met daartussen een vaarweg. Een dergelijke vaarweg zou inderdaad bestaatn als antartica ijsvrij was geweest, zoals het onderzoek van 1958 aantoont. Het contintent bestaat uit een archipel van grote eilanden aaneengesmeden door ijs. Cartografische experts van de US Navy en Air Force hebben de kaarten onafhankelijk gecontroleerd en geconcludeerd dat het autenthieke weergaven zijn van de subglaciale kenmerken van Antartica.

Maar hoe zit het met andere contintenten? Hier keren we terug naar de Piri Reis kaart. Deze laat namelijk uiterst treffend de amerikaanse kustlijn zien. Zelfs het toen nog niet bekende Andes-gebergte wordt op de kaart zichtbaar en het laat correct zien waar de amazone start. Ook de in 1592 ontdekte Falkland-eilanden staan op de kaart uit 1513, en wel op de juiste breedtegraad. Dit betekent overigens niet dat de kaart ook zijn onnauwkeurigheden heeft. De amazone wordt namelijk twee keer op de kaart gevonden. Wellicht als gevolg van een verkeerde overlapping van twee van de door Piri Reis gebruikte kaarten.

Interessant is ook de landbrug die wordt gevonden op de kaart van Hadji Ahmed uit 1559. Helaas kon ik van deze kaart geen versie vinden, maar hij is te vinden in het boek van Hapgood (pp 99) – heeft iemand dat boek toevallig? Deze kaart lijkt een accurate weergave van de periode toen alaska nog één was met siberie. Tussen deze contintenten lag toen een eiland genaamd Beringia. De kaart van Ahmed laat dit eiland, of deze ‘landbrug’ zien. Zij verdween toen de waterspiegel rond 10.000 BC begon te stijgen.

Er zijn nog meer kaarten, zoals die van Iehudi Ibn Ben Zara en de kaart van Zeno en Ptolmeus. Maar die laat ik even rusten. Met name omdat ik er geen plaatjes van kan vinden.

Het grootste probleem met de oude kaarten is dat een grote kjennis laten zien van de geheimen van meridianen. Deze werden pas in de achtiende eeuw ‘ontdekt’ en pas toen was men in staat om met enige precies meridianen te bepalen. Tot op dat moment kon men slechts gissingen doen, en die zaten vaak honderden kilometers naast de werkelijke meridiaan. Noorder- en zuiderbreedte kon men meestal vrij gemakkelijk bepalen met instrumenten om de hoek tot sterren of de zon te bepalen. Maar de lengte was een veel groter probleem. Wat bovenal nodig was, was een instrument waarmee men de tijd kon meten, een zogenaamde chronometer. Deze klok moest de tijd kunnen bijhouden, ongeacht de bewegingen van het schip. Pas in 1761 verliet het eerste schip met goede chronometer Engeland.

Toch laten oude kaarten een enorme kennis van breedte- en lengtegraden zien. De kaart van Piri Reis plaatst zuid-amerika en afrika op de juiste lengtegraad, theoretisch een onmogelijk kunststuk voor de wetenschap van toen. Eenzelfde nauwkeurigheid wordt gevonden op de kaart van Dulcert uit 1339. De afstand tussen amerika en europa wordt hier tot op een halve graad nauwkeurig weergegeven. Zeno’s kaart van het noorden is een ander raadsel, want de vele eilanden die hij laat zien en de lengte- en breedtegraden kloppen verbluffend goed (Hapgood, 1996, pp. 152).

Deze nauwkeurigheid vereist overigens geen arcane magie, maar simpele wiskunde. Althans, voor ons. De benodigde wiskunde werd pas veel later ontdekt. Richard Strachan, een professor in de wiskunde, concludeerde dat er een zeer hoog wiskundig niveau vereist moest zijn voor de kaarten. De meeste oude kaarten vereisen trigonometrische transformaties van coordinaten. Het wordt nog interessanter nu op een chinese pilaar uit 1137 een kaart is gevonden met uitstekende informatie over geografische lengten. Ze was getekend met behulp van trigonometrische transformaties.

En zo eindig ik een lijst met zaken die tenminste interessant zijn. Ik wil benadrukken dat ik verklaringen niet zoek in de hoek van nazi’s, aliens of wat dan ook. Ik geloof dat wij de kunde van ons eigen ras zwaar onderschatten, en dat ook ver voor ons al veel kennis aanwezig was. Ik heb nog niet al dit materiaal zelf grondig kunnen verifieren, dus het kan best dat er geen hout van bovenstaande klopt

[Christiaan]

RM-rf schreef op 04 August 2003 @ 23:00:
de zuidelijke uitvloeing kan mogelijk verklaard worden door de opdeling van het nieuwe land door de paus Alexander VI (verdrag van Tordesillas) in 1493, waarbij de portugezen de oostelijke zone krijgen rond een lengtegraad, praktisch deelde dat enkel brazilie in als 'portugees' gebied, terwijl de spanjaarden de gehele rest krgen, dat was gedaan gebaseerd op het idee van een mogelijk 'zuidland', en de kaart geeft exact dat idee weer (dit was ook gemakt door portugezen)

Dat klopt dus volgens mij niet. De grieken erkenden het bestaan van een 'zuidland' al omdat zij geloofden dat er een contintent moest zijn dat evenwicht bood aan de andere contintenten.

Rondom het hele idee van oudere beschavingen is er één heel belangrijk punt dat eerst verklaard moet worden, willen oudere stedelijke gemeenschappen dan ±7.000-8.000 v. Chr. jaar mogelijk zijn:
dat is de vraag van de gecultiveerde Landbouw: deze is rond 9.000 v chr. in klein azie ontstaan; zonder deze landbouw zijn (klein-)stedelijke samenlevingen onmogelijk.
Het gehele idee van een stedeljke samenleving op een geisoleerd eiland (zoals Atlantis) is volledig onmogelijk aangezien deze stad niet genoeg voedsel voort kon brengen om haar bevolking te voeden.

Atlantis wordt wel geplaatst op een eiland, maar dit eiland kan net zo goed het gehele amerikaanse continent zijn. Zoals gezegd voldoet de altiplano aan de omschrijving die Plato geeft, en daar is geen sprake van een geisoleerd eiland.

Een interessant gegeven dat hieruit volgt is een absoluut bewijs voor het ontbreken van bepalende contacten tussen afrikaans-europese samenlevingen en amerikaanse: namelijk het enorm grote verschil tussen de landbouw in deze delen der aarde:
in Europa was graan het bepalende voedsel; terwijl amerikanen enkel mais kenden, dat was in europa volledig onbekend; dit is ondanks het feit dat zowel graan prima in zuid-amerika groeit, alswel mais in europa.
warn er bepalende conacten geweest dat zou moeten worden aangenomen dat de wijzen van landbouw enige overeenkomsten hadden, maar het ontbreken hiervan doet aannemen dat de culturen nooit werkelijk diepgaande contacten hebben gehad (wat niet betekent dat incidentele contacten wel mogelijk waren)

Dat je dit 'absoluut bewijs' noemt vind ik erg raar. Ten eerste vereisen veel contintenten andere gewassen omdat bijvoorbeeld aardappels of mais daar niet groeien. Bovendien is er ook tegenwoordig veel diversiteit in wat culturen eten en hoe ze dat verbouwen, maar toch kennen we elkaar. Ergo; ik vind dit een zwak argument. Bovendien lijk je er vanuit te gaan dat ik een soort 'common descent of man' betoog, en dat is niet waar. Ik geloof dat er contacten zijn geweest tussen culturen, maar niet dat de huidige culturen allemaal voortkomen uit een oercultuur (alhoewel dat in feite ook wel zo is - we begonnen als apen natuurlijk).

[Verwijderd]

Betrouwbare informatie kun je vinden in het boek “The Piri Reis map of 1513" van Gregory C. McIntosh”, University of Georgia Press, 2000.

McIntosh heeft ook een kritisch artikel geschreven over de Piri Reis kaart, dat in 2000 verscheen in het tijdschrift Mercator’s Word. De website van dit tijdschrift bestaat niet meer, maar je kunt het betreffende artikel nog wel bemachtigen via http://web.archive.org . Daar kun je oude pagina's opvragen met de WayBackMachine. Zoek naar http://www.mercatormag.com/503pirireis.html

Het lijkt me niet verstandig om in navolging van von Däniken veel waarde te hechten aan een oud boek van de amateur-geoloog Charles Hapgood, die geloofde dat er voor de laatste ijstijd op Antarctica een superbeschaving bestond.

Wat betreft die kaart van Oronteus Finaeus is http://www.talkorigins.org/faqs/mom/oronteus.html vermoedelijk nog interessant om te lezen.

[Verwijderd]

Was het met de piri Reis kaart niet zo dat de daadwerkelijke kustlijn(niet de ijsmassa, maar het onderliggende land) erg veel overeenkomsten vertoonde met de werkelijkheid. En dat men verwachtte dat de kaart gedeeltelijk gebaseerd was op oudere kaarten, voordat het ijsmassa het land bedekt had! Dit laatste gebeurde wel meer bij cartografen, copyright was toen nog niet uitgevonden!

[Verwijderd]

Het lijkt me niet verstandig om in navolging van von Däniken veel waarde te hechten aan een oud boek van de amateur-geoloog Charles Hapgood, die geloofde dat er voor de laatste ijstijd op Antarctica een superbeschaving bestond.

Waarom niet? Geloven staat vrij. Maya's geloofden ook in verschillende era's waarin beschavinbgen opkwamen en ondergingen. Een restant van dit geloof is bij de huidige Amerikaanse Indianen zoals Sioux te vinden, zij gaan er vanuit dat de mens een beperkte tijd op deze planeet zal zijn en dat er zowel voor als na de mens andere rassen geheerts hebben resp. zullen heersen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 14:59:
Betrouwbare informatie kun je vinden in het boek “The Piri Reis map of 1513" van Gregory C. McIntosh”, University of Georgia Press, 2000.

McIntosh heeft ook een kritisch artikel geschreven over de Piri Reis kaart, dat in 2000 verscheen in het tijdschrift Mercator’s Word. De website van dit tijdschrift bestaat niet meer, maar je kunt het betreffende artikel nog wel bemachtigen via http://web.archive.org . Daar kun je oude pagina's opvragen met de WayBackMachine. Zoek naar http://www.mercatormag.com/503pirireis.html

Het lijkt me niet verstandig om in navolging van von Däniken veel waarde te hechten aan een oud boek van de amateur-geoloog Charles Hapgood, die geloofde dat er voor de laatste ijstijd op Antarctica een superbeschaving bestond.

Wat betreft die kaart van Oronteus Finaeus is http://www.talkorigins.org/faqs/mom/oronteus.html vermoedelijk nog interessant om te lezen.

Ik heb de beide URLs gelezen. Eigenlijk was ik al bekend met de tegen-argumenten, die overigens erg overtuigend zijn. Mijn hele verhaal was ook niet bedoeld als 'zo is het', maar meer als 'zo kan het ook zijn'. Auteurs als Hancock, Sitchin en in veel grotere mate Von Danicken zijn goed in staat feiten zo aan elkaar te praten dat er een mooi samenhangend verhaal uit voortkomt. Is dat goed? Niet altijd. Het is echter wel goed dat er tenminste onderzoekers zijn die in een andere richting zoeken dan de conventionele archeologie. Dat, in zichzelf, is al een verdienste van de 'alternative history writers'. Bovendien hebben deze auteurs zeker heel wat nieuwe interessante links gelegd die in mijn ogen best eens kunnen kloppen. Er zijn tenminste mensen 'out there' die hun neus in een andere richting wijzen.

Waarschijnlijk is 60% van wat bovengenoemde auteurs schrijven gewoon toeval. Of misschien zelfs wel 90%. Maar ik geloof niet dat ze helemaal op een dood spoor zitten. Recentelijke archeologische vondsten, zoals vanochtend nog in de krant, laten zien dat de menselijke beschaving waarschijnlijk ouder is dan werd aangenomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 08-08-2003 11:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 14:59:
Het lijkt me niet verstandig om in navolging van von Däniken veel waarde te hechten aan een oud boek van de amateur-geoloog Charles Hapgood, die geloofde dat er voor de laatste ijstijd op Antarctica een superbeschaving bestond.

Von Däniken was niet de enige die veel waarde hechtte aan dit boek; Albert Einstein was er ook zeer van onder de indruk. Veel van Von Däniken's verhalen zijn wel erg ver gezocht, maar dat zegt natuurlijk niets over meneer Hapgood. Net zomin als je kunt concluderen dat Hapgood's werk geniaal moet zijn omdat Einstein zo geniaal was. Misschien is Hapgood wel doorgedraafd met zijn geloof in een superbeschaving op Antarctica, maar om daarmee gemakshalve ook maar zijn theorie over de aardkorst terzijde te schuiven is wat al te gemakkelijk.

Op diverse plaatsen in de wereld zijn er aanwijzingen gevonden dat er in het verleden soms zéér plotseling optredende klimaatsveranderingen zijn geweest. Met name in de periode tussen 15000 en 10000 v.Chr. zijn er grote veranderingen geweest in het klimaat; die periode werd gekenmerkt door wereldwijd optredende massa-uistervingen van diersoorten. Sommige van die massa-uitstervingen zijn bijzonder raadselachtig door de enorm korte tijdspanne waarin deze hebben plaatsgevonden. In Siberië zijn er plekken op de toendra die eruit zien als de dierlijke variant op de killing fields in Cambodja: hele kuddes dieren die, zo lijkt het, ongeveer gelijktijdig moeten zijn omgekomen. Er zijn ook ingevroren resten van vrijwel intacte mammoeten gevonden die nog niet verteerde 'groenten' (gras en blaadjes enzo) in hun maag hadden zitten. Dat wijst op plotselinge bevriezing, maar dergelijke 'groenten' kunnen niet groeien in arctische omstandigheden. Eigenlijk is er geen andere verklaring voor dan een sprongsgewijze klimaatsverandering, maar de gangbare theorieën bieden daarvoor onvoldoende houvast.

En Siberïe is niet de enige plaats op aarde waar aanwijzingen zijn voor dramatische veranderingen tussen 15000 en 10000 v.Chr! Overal ter wereld zijn er geologische, palontologische en archeologische aanwijzingen dat er in die periode bijzondere dingen zijn gebeurd. Men heeft koraal gevonden in Newfoundland, fossiele boomstronken in Antarctica, grote waterlelies en bladeren van palmbomen in Spitsbergen: allemaal aanwijzingen dat onze polen niet altijd onder het ijs hebben gelegen. Ook zijn er aanwijzingen dat er in die periode enorme aardverschuivingen, aardbevingen en vulkaanuitbarstingen zijn geweest.

Hapgood's theorie kwam er op neer dat de hele aardkorst kon bewegen t.o.v. de kern, als een loszittende sinaasappelschil t.o.v. de rest van de sinaasappel. In het verleden zouden er plotselinge verschuivingen van die aardkorst hebben plaatsgevonden, hetgeen dan inderdaad met sprongsgewijze klimaatsveranderingen gepaard zou gaan. Volgens hem vond de laatste grote verschuiving van de aardkorst plaats tussen 15000 en 10000 v.Chr, hetgeen hij onderbouwde met magnetische gegevens van rotsblokken, die aantoonden dat de noordpool in die periode in zeer korte tijd is verschoven van de Hudsonbaai in Canada naar de huidige positie in de Atlantische Oceaan.

Tja, als je dat koppelt aan bijvoorbeeld die oude kaarten van de kustlijn van Antarctica onder het ijs, de Atlantis mythe (of legende, afhankelijk aan welke kant je staat), de zondvloed legendes en apocalyptische voorspellingen die je overal ter wereld in alle beschavingen vindt, de eveneens wereldwijd opduikende legendes waarin wordt vermeld dat de zon en de sterren niet meer op hun normale plaats opkomen of 'zijn omgedraaid', de groeiende hoeveelheid aanwijzingen dat er in de oudheid wel degelijk contact is geweest tussen beschavingen in Zuid-Amerika, Europa en Azië (o.a. beelden van negers en van blanken met baarden in oude tempels in Zuid-Amerika), dan is het niet eens zo heel vreemd om te denken dat er een oude beschaving bestaan kàn hebben in deze periode en dat deze beschaving bestaan kàn hebben op Antarctica. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een hooggeciviliseerde beschaving aan een dergelijke ramp ten onder zou gaan; ook onze 'beschaving' zou zo'n catastrofale gebeurtenis waarschijnlijk niet overleven.

Hoe dan ook: ook als je het Atlantis aspect van deze theorie terzijde legt blijft er nog genoeg reden over om Hapgood's theorie op zijn minst in overweging te nemen. Die massa-uitstervingen zijn in elk geval geen fictie maar een feit, en het zou toch mooi zijn om daar een sluitende verklaring voor te vinden.