Voorbestemming, hoe zit het?

[Remy]

Al een aardig tijdje ben ik bezig wat uit te zoeken over voorbestemming, in het engels predestination. Namelijk wat het precies is, en hoe het precies van invloed is op het leven, als het al bestaat. Een van mijn favoriete striphelden, namelijk Calvin van Calvin & Hobbes (Casper & Hobbes hier in NL), gelooft vurig in voorbestemming. Calvin's karakternaam komt van John Calvin, 16e eeuws pastoor en hervormer, die een groot verkondiger van was van voorbestemming, en alles wat daarmee samenhing.

Wat is voorbestemming precies? Vanuit de religie wordt het God's wil genoemd, alsook dat God de pure mensen met een gezonde en goede levensstijl uitkiest voor toekomstig geluk. Op deze pagina, over een boek van Thomas Paine, wordt het geval van predestination besproken, met een metafoor over de pottenbakker en de klei:

... Paul could not have hit upon a more unfortunate metaphor for his purpose, than this of the potter and the clay; for if any inference is to follow from it, it is that as the potter selects his clay for different kinds of vessels according to the different qualities and degrees of fineness and goodness in the clay, so God selects for future happiness those among mankind who excel in purity and good life, which is the reverse of predestination

Bij voorbestemming hoort God dus eigenlijk niet 'in actie' te komen, want alle gebeurtenissen, ervaringen etc in je leven liggen al vastgelegd. En dat is de andere beschrijving van het woord voorbestemming: Dat je hele leven, je lot zeg maar, van tevoren (nog voordat je geboren wordt) ligt vastgelegd. En dat je binnen die bakens je leven invulling kan geven. Zie voor nog een bijbelse definitie van voorbestemming deze page.

Even een stap opzij: Ik geloof al een aantal jaren niet meer in toeval. Door bepaalde gebeurtenissen in mijn leven, en ook glasheldere flash-forwards die ik heb gehad, is toeval voor mij gereduceerd tot iets waar je in gelooft, totdat het tegendeel gebeurt of wordt bewezen. Door die gebeurtenissen ben ik dus meer aan voorbestemming gaan denken, in de vorm van: 'het had zo moeten zijn'.

Maar dus niet op de religieuze manier, als in, het is God's wil, maar meer op de droge wetenschappelijke manier. Het tegenovergestelde van voorbestemming is vrije wil, maar allebei samen schijnt ook te kunnen. Meer daarover is hier te lezen.

Ik ben benieuwd wat andere mensen hun ideëen zijn over voorbestemming, vrije wil en toeval, omdat ik zelf aan de ene kant wel, en aan de andere kant weer niet zo zeker ben over voorbestemming in het leven

[Eijkb]

alsook dat God de pure mensen met een gezonde en goede levensstijl uitkiest voor toekomstig geluk

Da´s een inkoppertje. Beetje een kip en ei stelling: wordt je gelukkig van je levensstyle of kan je zo leven omdat je gelukkig bent.

Ontopic: Heb zelf ook een tweetal 'grote' voorbestemmingen meegemaakt waarvan ik op dat moment nogal confuus was. Daarnaast een hoop kleine flash-forwards, zoals jij het zo mooi noemt. Het neemt echter niet weg dat ik zo mijn twijfels heb over voorbestemming.

Ik denk dat sommige gebeurtenissen getriggerd worden door mijn eigen daden. De afloop staat vast zodra je die 'weg' inslaat. Er is echter geen rode lijn door het hele leven, maar gewoon kleine paadjes met rotondes die 1 of meerdere uitgangen hebben.

Mag ik vragen hoe jij het hele item 'voorbeschouwing' op een wetenschappelijke manier kan benaderen danwel verklaren? Je zou toch zeggen dat er in geval van voorbestemming een sturende entiteit aanwezig moet zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door Eijkb op 29-07-2003 09:51 ]

[JustDutch]

Persoonlijk zie ik voorbestemming of predestinatie als het doel van het leven. Ik geloof namelijk dat iedereen met een doel op deze wereld rondloopt, maar dat het niet vanzelfsprekend is dat dat doel ook gehaald gaat worden. De weg die jij neemt om dat doel eventueel te berijken is je eigen vrije keuze. Flash-forwards zie ik dan ook als bevestiging dat je op de goede weg bent.

Dus ik vertaal predestinatie niet in een gedetermineerd leven, of dat alles al bij voorbaat vastligt. Dat weiger ik te geloven, want dan zou alles wat je doet ook meteen goed zijn.

[Anoniem: 49836]

Predestinatie is ontwikkeld door Calvijn. Het idee van voorbestemming komt voort uit de gedachte dat God alwetend is. Als God alwetend is moet hij toch ook weten hoe het met de mens afloopt nog voor hij is geboren, is de gedachte.

Dat lijkt op zich onschuldig, maar het venijn zit ergens anders. Omdat wij geen God zijn weten wij dat niet. Maar volgens Calvijn kun je aan bepaalde dingen wel zien wat iemands waarschijnlijke bestemming is. Vanuit die gedachte werden protestanten hel en verdoemenis voorgehouden. Iedereen met een slechte levenswandel moet immers wel voorbestemd zijn voor de hel.

Ik vind dit een vreselijke leer die recht tegen het hart van de leer van Christus ingaat. Christus slooft zich juist uit om te laten zien dat mensen die door hun medegelovigen als verketterd worden, voor God niet afgedaan hebben. Hij doet in talloze parabels. Zoals de overspelige vrouw (zie zonder zonden is werpe de eerste steen), de parabel van de bruilofsgangers en door de moordenaar aan het kruis te vergeven.

De hele leer van predestinatie ademt een sfeer van kleingeestigheid. De gelovige kan het niet uitstaan, dat hij die zich aan de strenge geloofsvoorschriften houdt, moet toe zien hoe vrijbuiters die alles doen wat God verbiedt toch in de hemel zouden komen. Deze leer is in de grond on-Christelijk, wegens zijn intollerantie. Het is bovendien Godslasterlijk doordat mensen op de troon van God gaan zitten en andere mensen gaan oordelen. (Oordeelt en gij zult geoordeelt worden, zei Christus) en het ondergraaft het principe van de vrije wil.

Het idee van predestinatie heeft het allerslechtse in mensen bovengebracht en hele generaties opgezadeld met een schuldcomplex. Waar katholieken even gingen biechten en daarna vrolijk verder leefden, gingen veel protestanten gebukt onder de gedachte dat hun fouten aanwijzingen waren dat ze in de hel zouden belanden. Doodgoede mensen die nooit iets fout gedaan hadden, maar vreselijk ongeluk ovverkwam kregen te horen dat het de straf voor hun zonden was. Calvijn belichaamt alles waar Christus in zijn tijd tegen streed. Ik vindt het vreselijk dat uitgerekend deze mensen zich met "Christenen" willen laten aanspreken, alsof zij er patent op hebben. Het hele woord 'Christen'krijgt er een verkeerde klank door.

[BoAC]

Anoniem: 49836 schreef op 29 juli 2003 @ 13:15:
Predestinatie is ontwikkeld door Calvijn.
..

Misschien staat hier nog het een en ander aan uitleg:
En dan met name hoofdstuk 5:
http://www.sowkerken.nl/s...nis/dordtseleerregels.htm

En deze ook nog:
En dan met name artikel 13 natuurlijk
http://www.sowkerken.nl/s...ndseGeloofsbelijdenis.htm

Heb ook nog de heidelbergse catechismus gevonden:
http://www.sowkerken.nl/synode/belijdenis/catechismus.htm
En dan zoeken op 'Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?'

Dit zijn de 3 formulieren van enigheid van de Nederlands Hervormde Kerk

[ Voor 48% gewijzigd door BoAC op 29-07-2003 13:39 ]

[zion]

Ik moet het wel met de TS eens zijn, in zoverre dat ik stellig geloof dat we hier allemaal zijn om dingen te leren, en ook steeds andere dingen te leren. Ik denk dus dat we inderdaad in een kader zullen leven waarin we dingen kunnen leren die nog niet eerder geleerd zijn (ik geloof dus ook in reincarnatie c.q. verder leven na de dood).

Wel denk ik dat hier een (grote) mate van bewegingsvrijheid inzit in die zin dat ik wel verwacht dat je onstakels tegen zal komen in je leven die gepredetermineerd zijn, maar dat de manier waarop je hierop reageert vrij is om zelf te kiezen, immers, hoe zou je anders wat kunnen leren als je eigenlijk helemaal geen keuze hebt. En dat is waar ik denk dat het om gaat, dat wij en alles kennis moeten vergaren die uiteindelijk allemaal bij elkaar komt, want wij zijn allemaal een deel van het universum. En ik denk dat wij uiteindelijk dus allemaal slechts één zijn, sommigen geloven in God als almachtige, ik denk dat WIJ EN ALLES god (als in één geheel almachtig zijn) zijn.

[EXX]

ReemF schreef op 29 July 2003 @ 09:29:
Even een stap opzij: Ik geloof al een aantal jaren niet meer in toeval. Door bepaalde gebeurtenissen in mijn leven, en ook glasheldere flash-forwards die ik heb gehad, is toeval voor mij gereduceerd tot iets waar je in gelooft, totdat het tegendeel gebeurt of wordt bewezen. Door die gebeurtenissen ben ik dus meer aan voorbestemming gaan denken, in de vorm van: 'het had zo moeten zijn'.

Dit wordt ook wel synchronisiteit genoemd (ook wel Inzicht 1 uit de Celestijnse belofte). Deze 'toevallige' gebeurtenissen komen voorbij om mensen in een bepaalde richting te wijzen. Het is aan hen om daar op in te gaan. Dus is niets voorbestemd.

[Buffy]

EXX schreef op 29 July 2003 @ 13:43:
[...]
Dit wordt ook wel synchronisiteit genoemd (ook wel Inzicht 1 uit de Celestijnse belofte). Deze 'toevallige' gebeurtenissen komen voorbij om mensen in een bepaalde richting te wijzen. Het is aan hen om daar op in te gaan. Dus is niets voorbestemd.

De vraag is dan hoe het zit met figuren als Hitler. Heeft hij de "toevallige" gebeurtenissen die hem in een bepaalde richting wezen allemaal genegeerd of juist opgevolgd?

Oftewel zijn "toevallige" gebeurtenissen alleen een teken van een Voorbestemming als ze leiden tot iets goeds / verhevens?.

[swampy]

Alles goed kan slecht veroorzaken en alles slecht kan iets goeds veroorzaken ( deep into the land of Yin/Yeng )

Soms kan je beter iets slechts doen dat goed uitvloeit dan goed doen dan slecht uitvloeit.

Toekomst en tijd, in een dans om de waarheid! Alles wat is, is aan het worden en alles dat word is al iets. Vragen ongesteld toch beantwoord!

Oftewel, wees blij dat je zo weinig weet want als je de hele waarheid zou weten.....dat zou je gewoon niet willen weten!

( Hoe meer je weet, hoe minder je wilt weten..... )

[Eijkb]

Waar katholieken even gingen biechten en daarna vrolijk verder leefden, gingen veel protestanten gebukt onder de gedachte dat hun fouten aanwijzingen waren dat ze in de hel zouden belanden.

Hmmm. Komt hier weer de hypocrietie van de katholieke kerk om de hoek kijken? Effe biechten, huppetee en weer de kroeg in? Wat calvijnen doen lijkt me idd ook niet gezond maar vooruit. Ik denk dat geloven en predestinatie niet samengaan met een geloof. Dat is geen gezond huwelijk (wat jij in je standpunten misschien ook onbedoeld duidelijk maakt). Maar wat nu als je niet gelovig bent maar toch overtuigd van een sturende kracht? Dan is predestinatie natuurlijk een mogelijk argument. Schiet me opeens te binnen:

dat je onstakels tegen zal komen in je leven die gepredetermineerd zijn

Als een vrije mens in een hok met de tralies als obstakel. De vrije keuze bestaat uit opstandig gedrag of gedwee het lot aanvaarden.

[Buffy]

Is predestination eigenlijk niet in tegenspraak met parallelle universes.

In een oneindig vlak heelal (waar wij volgens de huidige inzichten in leven) geldt namelijk dat op een afstand van 10 tot de 10²⁸ meter een excate copie van je zelf bevindt. En ook dat op een afstand van 10 tot de 10¹¹⁸ meter een volledige Hubble volume (zichtbare univers) ligt die volledig identiek is aan de onze.
Deze schatting volgt uit het feit dat het aantal protonen dat in een Hubble volume past begrensd is een dus ook het aantal quantum states.
In een volume dat even veel Hubble volumes bevat als mogelijke quantum states zijn (zonder repetities) dus alle mogelijke permutaties van ons "heelal" en dus ook van ons leven te vinden. En in elke permutatie zijn er weer toevalligheden die wij zien als predestinatie van ons levensdoel welke totaal verschillend kunnen zijn.

_{PS: Onder voorbehoud dat ons heelal inderdaad vlak en oneindig is en dat de materie (redelijk) homogeen over het heelal verdeeld is, etc...}

Scientific American: Parallel Universes
THE SIMPLEST TYPE of parallel universe is simply a region of space that is too far away for us to have seen yet. The farthest that we can observe is currently about 4X1026 meters, or 42 billion light-years--the distance that light has been able to travel since the big bang began. (The distance is greater than 14 billion light-years because cosmic expansion has lengthened distances.) Each of the Level I parallel universes is basically the same as ours. All the differences stem from variations in the initial arrangement of matter.

[...]

Observers living in Level I parallel universes experience the same laws of physics as we do but with different initial conditions. According to current theories, processes early in the big bang spread matter around with a degree of randomness, generating all possible arrangements with nonzero probability. Cosmologists assume that our universe, with an almost uniform distribution of matter and initial density fluctuations of one part in 100,000, is a fairly typical one (at least among those that contain observers). That assumption underlies the estimate that your closest identical copy is 10 to the 10²⁸ meters away. About 10 to the 10⁹² meters away, there should be a sphere of radius 100 light-years identical to the one centered here, so all perceptions that we have during the next century will be identical to those of our counterparts over there. About 10 to the 10¹¹⁸ meters away should be an entire Hubble volume identical to ours.

These are extremely conservative estimates, derived simply by counting all possible quantum states that a Hubble volume can have if it is no hotter than 108 kelvins. One way to do the calculation is to ask how many protons could be packed into a Hubble volume at that temperature. The answer is 10¹¹⁸ protons. Each of those particles may or may not, in fact, be present, which makes for 2 to the 10¹¹⁸ possible arrangements of protons. A box containing that many Hubble volumes exhausts all the possibilities. If you round off the numbers, such a box is about 10 to the 10¹¹⁸ meters across. Beyond that box, universes--including ours--must repeat. Roughly the same number could be derived by using thermodynamic or quantum-gravitational estimates of the total information content of the universe.

[ Voor 3% gewijzigd door Buffy op 29-07-2003 15:15 ]

[Lordy79]

Anoniem: 49836 schreef op 29 July 2003 @ 13:15:
Predestinatie is ontwikkeld door Calvijn.

Predestinatie komt van de Levende God. Hij leert in de Bijbel dat predestinatie een onomstotelijk feit is.

Het idee van voorbestemming komt voort uit de gedachte dat God alwetend is. Als God alwetend is moet hij toch ook weten hoe het met de mens afloopt nog voor hij is geboren, is de gedachte.

Klopt. Waarbij ik vast wil aantekenen dat WETEN hoe iets loopt iets anders is dan BEPALEN hoe iets loopt.

Iedereen met een slechte levenswandel moet immers wel voorbestemd zijn voor de hel.

Om het maar direct te sussen: de bijbel leert iets anders.

De hele leer van predestinatie ademt een sfeer van kleingeestigheid.

Sorry hoor, maar dit vind ik een domme uitspraak. Staat er niet in de bijbel dat de Here God Jakob heeft liefgehad (ovt) wanneer Jakob nog niet eens geboren is?

De gelovige kan het niet uitstaan, dat hij die zich aan de strenge geloofsvoorschriften houdt, moet toe zien hoe vrijbuiters die alles doen wat God verbiedt toch in de hemel zouden komen.

Als het goed is heb je als christen geen enkel belang meer in de dingen die God verbiedt. Als je een goed christen bent (en ik beweer niet dat ik dat ben hoor!) weet je WAAROM God dingen verbiedt en andere dingen gebiedt.

Deze leer is in de grond on-Christelijk, wegens zijn intollerantie. Het is bovendien Godslasterlijk doordat mensen op de troon van God gaan zitten en andere mensen gaan oordelen. (Oordeelt en gij zult geoordeelt worden, zei Christus) en het ondergraaft het principe van de vrije wil.

1. God oordeelt. Als mensen beweren dat zij weten hoe Gods oordeel is over een mens, dan hebben ze het mis. Dat ben ik volledig met je eens.
2. HEt ondergraaft niet het principe van de vrije wil
2a. Zie begin van mijn reply: weten is iets anders dan bepalen/beslissen.
2b. Door de zondeval hebben jij en ik geen vrije wil meer, maar zijn we slaaf van de zonde.

Het idee van predestinatie heeft het allerslechtse in mensen bovengebracht en hele generaties opgezadeld met een schuldcomplex. Waar katholieken even gingen biechten en daarna vrolijk verder leefden

Dat, biechten en weer vrolijk verder leven, noem ik pas hypocriet, wanneer vrolijk verder leven inhoudt dat je ook doorgaat met zondigen.

[Anoniem: 10358]

ReemF schreef op 29 juli 2003 @ 09:29:
Even een stap opzij: Ik geloof al een aantal jaren niet meer in toeval. Door bepaalde gebeurtenissen in mijn leven, en ook glasheldere flash-forwards die ik heb gehad, is toeval voor mij gereduceerd tot iets waar je in gelooft, totdat het tegendeel gebeurt of wordt bewezen. Door die gebeurtenissen ben ik dus meer aan voorbestemming gaan denken, in de vorm van: 'het had zo moeten zijn'.

Maar dus niet op de religieuze manier, als in, het is God's wil, maar meer op de droge wetenschappelijke manier.

Als je door flash-forwards in voorbestemming bent gaan geloven, dan noem ik dat niet een droge wetenschappelijke manier.

Ikzelf twijfel tussen twee varianten die volgens mij wel "droog" wetenschappelijk zijn:
1. Alles ligt van tevoren vast. Dit ligt dan vast in de beweging van deeltjes, om precies te zijn in de toestand op een bepaald moment en de natuurwetten die bepalen wat daarop volgt. Alles ligt vast, maar er is geen doel, het is een simpel geval van oorzaak en gevolg. Er is ook geen mogelijkheid tot het weten van wat er gaat gebeuren, door het onzekerheidsprincipe. De toekomst ligt vast maar is onkenbaar. Vrije wil is een illusie.
2. Niet alles ligt vast. Er is geen verborgen variabelen theorie onder de quantummechanica. Uitkomsten worden per moment bepaald en worden alleen gelimiteerd en niet bepaald door de beginvoorwaarden. Vrije wil hoeft geen illusie te zijn.

[Confusion]

ReemF schreef:
Even een stap opzij: Ik geloof al een aantal jaren niet meer in toeval. Door bepaalde gebeurtenissen in mijn leven, en ook glasheldere flash-forwards die ik heb gehad, is toeval voor mij gereduceerd tot iets waar je in gelooft, totdat het tegendeel gebeurt of wordt bewezen. Door die gebeurtenissen ben ik dus meer aan voorbestemming gaan denken, in de vorm van: 'het had zo moeten zijn'.

Met diverse psychologische experimenten is aangetoond dat mensen achteraf hun herinneringen kunnen veranderen, zodat ze beter passen bij het moment. Ze zijn er dan echter volledig van overtuigd dat hun herinnering de originele is. De deja vu is daar een typisch voorbeeld van: je probeert een patroon te herkennen, herinnert je een droom of idee dat erop lijkt en je hersenen passen de herinnering van de droom of het idee zo aan dat het opeens lijkt alsof je precies wat je meemaakt al hebt gedroomd of bedacht. Er is een heel scala aan door de meeste mensen onderschatte psychologische effecten als selectief denken, voorkeur voor bevestiging, wishful thinking, etc. die allen veelvuldig zijn aangetoond in experimenten waar de proefpersonen er heilig van overtuigd waren dat ze de waarheid spraken. Er zijn diverse gevallen bekend waarin proefpersonen zelfs niet konden geloven dat ze bij een eerdere evaluatie een andere herinnering hadden weergegeven, zo zeker waren ze van de juistheid van hun herinnering. Mensen doen aan patroonherkennen om hun waarnemingen te interpreteren en die patroonherkenning in je hersenen is niet foutloos. Dat kan ook niet bij dergelijk ingewikkelde processen.

Hoe zeker ben jij ervan dat je niet ten prooi bent gevallen aan een van deze psychologische effecten?

Stel jezelf ook de volgende vraag: stel dat alles gedetermineerd is. Waarom zouden jouw hersenen in vredesnaam in staat zijn die predeterminatie door te rekenen en zo op toekomstvoorspellingen uit te komen? Waarom slechts in die specifieke gevallen? Zelfs als het heelal gedetermineerd is, vereist het nog bijzonder veel extra verklaring om uit te leggen waarom jij daar iets mee kan als nietig mens op een nietige planeet in dit immense universum. Van jouw ervaring naar de conclusie dat het heelal gepredetermineerd is lijkt een kleine stap, maar dat is het absoluut niet. Er is enorm veel mis met onze conceptie van de werkelijkheid als jij die predeterminatie waar kan nemen en daar is geen enkele aanwijzing voor.

[ Voor 30% gewijzigd door Confusion op 29-07-2003 17:05 ]

[Anoniem: 49836]

Eijkb schreef op 29 July 2003 @ 14:11:
Hmmm. Komt hier weer de hypocrietie van de katholieke kerk om de hoek kijken? Effe biechten, huppetee en weer de kroeg in?

Ik zou niet weten wat daar hypocriet aan is. Voor de geestelijke gezondheid van de mensen was het een geweldig systeem, dat ze nooit hadden moeten afschaffen. Ook het systeem van de aflaten was eigenlijk zo gek nog niet. Laat rijke stinkers betalen voor hun zonden en zo bijdragen aan bijv. armenzorg. Een biecht is immers vrijwillig en daarom nooit hypocriet.

Het ellendige van de protestanten is dat ze alles principieel benaderen. Die Calvinistische geest waart nog steeds door Nederland en bezorgt ons veel problemen. Soms is het gewoon veel beter een oogje dicht te knijpen.

Lordy79 schreef op 29 July 2003 @ 15:55:
Predestinatie komt van de Levende God. Hij leert in de Bijbel dat predestinatie een onomstotelijk feit is.

Dat leert hij ons helemaal niet. Dat heeft calvijn verzonnen.

Klopt. Waarbij ik vast wil aantekenen dat WETEN hoe iets loopt iets anders is dan BEPALEN hoe iets loopt.

Dat is dan heel vreemd, want dan wil je wel uit de alwetendheid van God de predestinatie afleiden, maar weiger je om dezelfde consequentie te trekken uit God's almacht. Jij erkent dus dat God alwetend is, maar ontkent dat hij almachtig is.

Om het maar direct te sussen: de bijbel leert iets anders.

Sorry hoor, maar dit vind ik een domme uitspraak. Staat er niet in de bijbel dat de Here God Jakob heeft liefgehad (ovt) wanneer Jakob nog niet eens geboren is?

De verhouding Vader - kind is sjabloon voor de relatie tussen God - mens. Ouders hebben hun kind vaak al lief voor deze geboren is. Verder heb ik bezwaar tegen deze letterlijke interpretatie. Dit is vooral een bloemrijke manier van vertellen dat Jacob een bijzonder man was, door te stellen dat hij was voorbestemd voor grootse dingen. We zeggen we vaker dat iemand is voorbestemd om iets te bereiken, daarmee bedoelen we dan geen predestinatie, maar loven we iemand om zijn capaciteiten.

Jij neemt deze tekst heel letterlijk en vervolgens ga je hem op een ongeoorloofde manier veralgemeniseren: Wat voor Jacob geldt, geldt dan ineens voor alle mensen.

Als dat werkelijk zo is dan maakt God willens en wetens goede en slechte mensen. Dan zijn de mensen niet slecht maar dan is God de maker slecht. De vrije wil van de mens is dan een farce.

Als het goed is heb je als christen geen enkel belang meer in de dingen die God verbiedt. Als je een goed christen bent (en ik beweer niet dat ik dat ben hoor!) weet je WAAROM God dingen verbiedt en andere dingen gebiedt.

Kun je dat toelichten, ik zie de relevantie niet met de door mij gemaakte opmerking.

1. God oordeelt. Als mensen beweren dat zij weten hoe Gods oordeel is over een mens, dan hebben ze het mis. Dat ben ik volledig met je eens.
2. HEt ondergraaft niet het principe van de vrije wil
2a. Zie begin van mijn reply: weten is iets anders dan bepalen/beslissen.
2b. Door de zondeval hebben jij en ik geen vrije wil meer, maar zijn we slaaf van de zonde.

Ad 2a. dan ontken je God's almacht
Ad 2b. Christus heeft juist bewezen dat dat niet zo is.

"We zijn slaaf van de zonden" Dit is precies het defaitistische denken waartoe predestinatie leidt. We zijn geen slaaf van zonden, we zijn een mens naar God's evenbeeld. Alles wat we zijn, zowel onze zonden, als de wil om deze te overwinnen, komt van God. Lees het oude testament, lees hoe God in woedeuitbarstingen hele volksstammen vermoordt. Waarom denk je dat we zijn zoals we zijn. De appel valt niet ver van de boom.

Het Christendom is een simplificatie van oorspronkelijke Joodse geloof. In dit geloof krijgt God al het goede en de mens al het slechte toebedeeld. Israel betekent echter niet voor niets "hij die vecht met God". God is als een vader, niet de heilige die Christenen ervan maken. Ook als een vader hevig teleurgesteld is in zijn kind, kan hij hem vergeven omdat hij zich bewust is van zijn eigen fouten die de oorzaak zijn van de problemen van zijn kind. Daarom zal hij zijn kind blijven helpen om de problemen te overwinnen. Eenzelfde houding heeft God naar de mens. Aanvankelijk was hij teleurgesteld maar hij laat de mens niet vallen.

Dat, biechten en weer vrolijk verder leven, noem ik pas hypocriet, wanneer vrolijk verder leven inhoudt dat je ook doorgaat met zondigen.

Dat getuigt juist van wijsheid en realisme. Je verliest uit het oog, dat mensen vrijwillig hun zonden opbiechten. Dat alleen al is een daad van berouw. Daar moet je iemand niet voor bestraffen maar belonen, zo leidt je hem terug naar het goede pad. Het verketteren wat de protestanten zo graag doen, leidt tot allerlei stiekum en achterbaks gedrag, want niemand steekt zijn hoofd vrijwillig in de strop.

Het calvinisme bestaat uit eruit dat je mensen een enorm schuldgevoel aanpraat over hun zonden en daar continue op blijft hameren. Tegerlijkertijd stel je ouderlingen in die de mensen in de gaten houden, en ter verantwoording roepen. Je houdt de mensen zo in bedwang met psychische druk en sociale controle.

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 29 juli 2003 @ 18:25:
[...]

Ik zou niet weten wat daar hypocriet aan is. Voor de geestelijke gezondheid van de mensen was het een geweldig systeem, dat ze nooit hadden moeten afschaffen. Ook het systeem van de aflaten was eigenlijk zo gek nog niet. Laat rijke stinkers betalen voor hun zonden en zo bijdragen aan bijv. armenzorg. Een biecht is immers vrijwillig en daarom nooit hypocriet.

Als je het kopen van aflaten enkel als middel beschouwt om armen van eerste levensbehoeften te voorzien is het inderdaad niet hypocriet. Maar aangezien het kopen van aflaten naar mijn idee in het leven is geroepen om je van je zonden te zuiveren, ben ik het met Eijkb eens; het systeem stelt mensen in staat om alles te doen zonder over de gevolgen na denken. Mocht er toch iets kwalijks gebeuren (of mensen in je omgeving komen erachter dat je iets kwalijks gedaan hebt), dan stap je ff het hokje in, je zegt dat het misschien toch niet zo handig was en hoppakee je gaat vrolijk verder. Puur vanuit het oogpunt van het geloof gezien, zie ik niet hoe het kopen van aflaten verantwoordt kan worden. Het is naar mijn idee iets extreem menselijks.

Het ellendige van de protestanten is dat ze alles principieel benaderen. Die Calvinistische geest waart nog steeds door Nederland en bezorgt ons veel problemen. Soms is het gewoon veel beter een oogje dicht te knijpen.

Nederland beschouwend als hét land van het gedogen, vraag ik me af hoe je tot deze conclusie bent gekomen.

Dat leert hij ons helemaal niet. Dat heeft calvijn verzonnen.

Indien dat wel het geval zou zijn, ga ik er vanuit dat meneer dan zeer spoedig met een citaat en bron komt.

[faraway]

Anoniem: 49836 schreef op 29 July 2003 @ 18:25:
Het ellendige van de protestanten is dat ze alles principieel benaderen. Die Calvinistische geest waart nog steeds door Nederland en bezorgt ons veel problemen. Soms is het gewoon veel beter een oogje dicht te knijpen.

Gedogen is anders een woord waar ze in de meeste talen geen tegenhanger voor hebben weten te verzinnen. Soms zijn we niet calvinistisch genoeg in dit land.

Dat leert hij ons helemaal niet. Dat heeft calvijn verzonnen.

Dat heeft Calvijn helemaal niet verzonnen, Augustinus had het 1100 jaar eerder al over de predestinatie. Dit is overigens indertijd door de kerk veroordeeld, met name de dubbele predestinatieleer. De bizarre constructies die tegenwoordig in zwaar gereformeerd nederland worden gehanteerd omtrent de predestinatie en de uitverkiezing zijn pas tijdens de nadere reformatie naar voren gekomen.

Dat is dan heel vreemd, want dan wil je wel uit de alwetendheid van God de predestinatie afleiden, maar weiger je om dezelfde consequentie te trekken uit God's almacht. Jij erkent dus dat God alwetend is, maar ontkent dat hij almachtig is.

Een mens is niet in staat om begrippen als alwetendheid of almacht te bevatten of te bewijzen. Ik trek daaruit de conclusie dat het zinloos is om deze attributen dan aan God toe te schrijven en er vervolgens allerlei consequenties aan te verbinden als uitverkiezing of vaststaande verdoemenis. Op deze grond verwerp ik de predestinatieleer. Het zou dan nog steeds best kunnen dat vanuit het perspectief van een Godheid alles vaststaat, maar dit heeft dan geen bruikbare relatie tot mijn belevenis.

De verhouding Vader - kind is sjabloon voor de relatie tussen God - mens. Ouders hebben hun kind vaak al lief voor deze geboren is. Verder heb ik bezwaar tegen deze letterlijke interpretatie. Dit is vooral een bloemrijke manier van vertellen dat Jacob een bijzonder man was, door te stellen dat hij was voorbestemd voor grootse dingen. We zeggen we vaker dat iemand is voorbestemd om iets te bereiken, daarmee bedoelen we dan geen predestinatie, maar loven we iemand om zijn capaciteiten.

Jij neemt deze tekst heel letterlijk en vervolgens ga je hem op een ongeoorloofde manier veralgemeniseren: Wat voor Jacob geldt, geldt dan ineens voor alle mensen.

Als dat werkelijk zo is dan maakt God willens en wetens goede en slechte mensen. Dan zijn de mensen niet slecht maar dan is God de maker slecht. De vrije wil van de mens is dan een farce.

Wat ik zelf altijd opmerkelijk vind is dat een God die alles volgens menselijke begrippen voorbestemd heeft, toch spijt kan krijgen van de zondvloed.

"We zijn slaaf van de zonden" Dit is precies het defaitistische denken waartoe predestinatie leidt. We zijn geen slaaf van zonden, we zijn een mens naar God's evenbeeld. Alles wat we zijn, zowel onze zonden, als de wil om deze te overwinnen, komt van God. Lees het oude testament, lees hoe God in woedeuitbarstingen hele volksstammen vermoordt. Waarom denk je dat we zijn zoals we zijn. De appel valt niet ver van de boom.

De predestinatieleer is er niet alleen op gericht om de mens voor te houden dat hij een slaaf is van zijn zonden, maar vooral op de afhankelijkheid van God's genade (sola gratia). Dit is gevoed door de misstanden in de katholieke kerk die een compleet rekenschema had ontwikkeld voor het bereiken van de zaligheid, met als voornaamste resultaat de exorbitante zelfverrijking van het vaticaan. Je doet nog een merkwaardige poging dit recht te praten, maar de aflaathandel was psychische terreur en oplichterij waar de reformatie terecht tegen ageerde.

Ik geloof overigens ook wel in onze verslaving aan zonden, maar dan als noodzakelijk gevolg van onze imperfectie en ons verlangen om te ontwikkelen. God heeft ons niet zondig gemaakt, onze zonden bestaan slechts als een noodzakelijk besef van de dingen die we verkeerd doen.

Het Christendom is een simplificatie van oorspronkelijke Joodse geloof. In dit geloof krijgt God al het goede en de mens al het slechte toebedeeld. Israel betekent echter niet voor niets "hij die vecht met God". God is als een vader, niet de heilige die Christenen ervan maken. Ook als een vader hevig teleurgesteld is in zijn kind, kan hij hem vergeven omdat hij zich bewust is van zijn eigen fouten die de oorzaak zijn van de problemen van zijn kind. Daarom zal hij zijn kind blijven helpen om de problemen te overwinnen. Eenzelfde houding heeft God naar de mens. Aanvankelijk was hij teleurgesteld maar hij laat de mens niet vallen.

een kracht die verantwoordelijk wordt gehouden voor het ontstaan van het universum kun je toch lastig niet heiligen. Wie of wat is er dan aan God gelijk?

Dat getuigt juist van wijsheid en realisme. Je verliest uit het oog, dat mensen vrijwillig hun zonden opbiechten. Dat alleen al is een daad van berouw. Daar moet je iemand niet voor bestraffen maar belonen, zo leidt je hem terug naar het goede pad. Het verketteren wat de protestanten zo graag doen, leidt tot allerlei stiekum en achterbaks gedrag, .

Je fulminaties tegen het protestantisme lijken echt nergens naar. Het monopolie op het oordelen over goed en kwaad dat de RK-kerk zich had toegeëigend was juist een voedingsbodem voor de reformatie.
Je hebt het over 'het verketteren dat de protestanten zo graag doen'. Dat is echt bizar, het waren toch echt de roomsen die de protestenten voor ketters uitmaakten en ze op de brandstapel zetten.
Ik betrek de RK-kerk erbij omdat je het tot twee maal toe (biecht en aflaat) voor hen opneemt.

want niemand steekt zijn hoofd vrijwillig in de strop

Euh, Jezus?

Het calvinisme bestaat uit eruit dat je mensen een enorm schuldgevoel aanpraat over hun zonden en daar continue op blijft hameren. Tegerlijkertijd stel je ouderlingen in die de mensen in de gaten houden, en ter verantwoording roepen. Je houdt de mensen zo in bedwang met psychische druk en sociale controle.

Ja en de leer van Rome bestaat eruit mensen dom en onwetend te houden en zoveel mogelijk geld uit de zakken te kloppen. Over ongeoorloofd veralgemeniseren gesproken. De sociale druk van de ouderlingen valt echt in het niet bij de macht en de maatschappelijke invloed van het vaticaan en dan hebben we het nog niet over de inquisitie. Ik ben zelf geen fan van de streng gereformeerde leer, maar het is toch echt wel heel veel meer dan alleen het aanpraten van een zondebesef. Al zijn er wel kringen waar het zorgwekkende vormen aanneemt, maar dat is geen rechtvaardiging om alles en iedereen maar over één kam te scheren.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 29 July 2003 @ 19:35:
Als je het kopen van aflaten enkel als middel beschouwt om armen van eerste levensbehoeften te voorzien is het inderdaad niet hypocriet. Maar aangezien het kopen van aflaten naar mijn idee in het leven is geroepen om je van je zonden te zuiveren, ben ik het met Eijkb eens; het systeem stelt mensen in staat om alles te doen zonder over de gevolgen na denken. Mocht er toch iets kwalijks gebeuren (of mensen in je omgeving komen erachter dat je iets kwalijks gedaan hebt), dan stap je ff het hokje in, je zegt dat het misschien toch niet zo handig was en hoppakee je gaat vrolijk verder. Puur vanuit het oogpunt van het geloof gezien, zie ik niet hoe het kopen van aflaten verantwoordt kan worden. Het is naar mijn idee iets extreem menselijks.

Dat is dan vreemd, want Christus stelde dat er voor vergeving niets meer nodig is dan oprechte spijt, een straf vond hij niet nodig. Tegen de afvallige vrouw zei hij. Ga heen en zondig niet meer. Er is dus niets op tegen om mensen die spijt hebben hun zonden te vergeven. En kennelijk hebben ze spijt want anders kwamen ze hun zonden niet opbiechten. Als ze toch doorgaan met zondigen, is die vergeving van geen enkele waarde, dus daarmee schaden alleen zichzelf. Verder vergeeft God en niet de kerk, dus mensen zouden evengoed de biecht zonder priester kunnen afleggen. Het feit dat ze daarvoor naar de kerk gaan, betekent dat ze een of andere vorm van boete willen doen. Ik zie er niets op tegen om ze daarvoor geld te laten betalen en dat geld op een positieve manier te gebruiken.

Nu is er geen biecht meer, en gaan evengoed door met zondigen. Het maakt het mensen alleen maar moeilijker met hun slechte gewoonten te breken. Sommige mensen zijn zwak, ze weten dat ze hun hele leven zullen zondigen, maar ze willen ook positieve dingen doen. Vergeef ze en geef ze die kans, Dat is veel beter dan ze de hel in te prijzen omdat ze hun slechte gewoonte niet veranderen. En als ik Christus goed begrijp is er voor die mensen de hemel niet gesloten. Enkel de brave gelovigen willen zulke mensen perse de hemel ontzeggen.

Nederland beschouwend als hét land van het gedogen, vraag ik me af hoe je tot deze conclusie bent gekomen.

Dat zijn wij absoluut niet, dat is een misverstand dat voortkomt uit ons onvolprezen drugsbeleid, waarin men terecht uit praktische overwegingen heeft gekozen bepaalde groepen niet meer te vervolgen.

Dat is dan ook meteen de grote uitzondering, over alle andere zaken willen we altijd principiele uitspraken. Alleen in een land als Nederland is het mogelijk dat er maandenlang door wordt gezeurd of de vader van Maxima wel of niet op de bruiloft van zijn dochter mag komen, en of de koningin hem een hand mag geven en of hij bij de geboorte van zijn kleinkind mag zijn en of zijn dochter niet publiekelijk afstand moet nemen van haar vader etc. Je wordt er gewoon misselijk van. Hoe vaak is Sebreniza of de Herculesramp al niet uit de kast gehaald, steeds maar beginnen de scherpslijpers opnieuw. Dingen die in andere landen gewoon oogluikend worden toegestaan zoals abortus en euthanasie, moeten hier per wet worden geregeld, ook al is dat juist minder gewenst. En dan de twee AH-medewerkers die een dief een paar klappen hebben verkocht, ze worden door overvalcommando's uit hun bed gelicht. Tijdens de varkenspest weigert de regeing in te enten terwijl Belgie en Frankrijk het probleem simpel oplossen door wel preventief in te enten. Maar nee hoor, regeltjes zijn regeltjes.

Indien dat wel het geval zou zijn, ga ik er vanuit dat meneer dan zeer spoedig met een citaat en bron komt.

Goed, Je hebt gelijk. Calvijn is een veel te kleingeestig iemand om zelf ook maar iets te verzinnen. Maar Calvijn heeft er dan wel toch de officiele geloofsleer van gemaakt. Dit soort principieel gemierenneuk kenmerkt het calvinistisch denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 29-07-2003 21:58 ]

[Anoniem: 49836]

faraway schreef op 29 July 2003 @ 20:03:
Gedogen is anders een woord waar ze in de meeste talen geen tegenhanger voor hebben weten te verzinnen. Soms zijn we niet calvinistisch genoeg in dit land.

Zolang mensen dat vinden, zal het hier nooit veranderen. Zelfs de katholieken zijn hier nog calvinistisch.

Dat heeft Calvijn helemaal niet verzonnen, Augustinus had het 1100 jaar eerder al over de predestinatie. Dit is overigens indertijd door de kerk veroordeeld, met name de dubbele predestinatieleer. De bizarre constructies die tegenwoordig in zwaar gereformeerd nederland worden gehanteerd omtrent de predestinatie en de uitverkiezing zijn pas tijdens de nadere reformatie naar voren gekomen.

Calvijn heeft er officiele geloofsleer van gemaakt. De kerk heeft het terecht veroordeeld.

Een mens is niet in staat om begrippen als alwetendheid of almacht te bevatten of te bewijzen. Ik trek daaruit de conclusie dat het zinloos is om deze attributen dan aan God toe te schrijven en er vervolgens allerlei consequenties aan te verbinden als uitverkiezing of vaststaande verdoemenis. Op deze grond verwerp ik de predestinatieleer. Het zou dan nog steeds best kunnen dat vanuit het perspectief van een Godheid alles vaststaat, maar dit heeft dan geen bruikbare relatie tot mijn belevenis.

Ben ik het helemaal mee eens, maar ik reageerde ook niet op jou.

Wat ik zelf altijd opmerkelijk vind is dat een God die alles volgens menselijke begrippen voorbestemd heeft, toch spijt kan krijgen van de zondvloed.

Dat is niet vreemd als je God bekijkt zoals de Joden hem zien, namelijk de mal van waaruit de mens is voortgekomen. Het is wel vreemd als je God ziet zoals de Christenen hem hebben gemodelleerd namelijk pure goedheid. Dat klopt dus niet: God wil het goede, maar het oude testament getuigt van God's fouten en daarom hebben wij ze ook. Net zoals een goede liefhebbende vader zelf ook fouten heeft en jeugzonden heeft begaan. Christus legde de nadruk op de goede bedoelingen van God, maar dat is door zijn volgelingen totaal uit het verband gerukt.

De predestinatieleer is er niet alleen op gericht om de mens voor te houden dat hij een slaaf is van zijn zonden, maar vooral op de afhankelijkheid van God's genade (sola gratia). Dit is gevoed door de misstanden in de katholieke kerk die een compleet rekenschema had ontwikkeld voor het bereiken van de zaligheid, met als voornaamste resultaat de exorbitante zelfverrijking van het vaticaan. Je doet nog een merkwaardige poging dit recht te praten, maar de aflaathandel was psychische terreur en oplichterij waar de reformatie terecht tegen ageerde.

Wat grappige vergissing: terreur van de aflaat. Als jij niet naar de kerk gaat om te biechten, kan niemand jou een straf opleggen. En vergeving vraag je aan God niet aan de kerk. Waar de protestanten tegen ageerden was juist niet dat de aflaat zo zwaar was, maar juist dat ze er zo licht van af kwamen. Tegen iemand zonder geld zei de kerk bijvoorbeeld: maak maar een bedevaartsreis, maar mensen met geld konden dat afkopen. Niet voor niets kwam Luther met een regime dat nog strenger was dan de kerk en Calvijn ging dat nog niet ver genoeg. Hij stelde de ouderlingen in om de gelovigen te controleren en de tucht af te dwingen.

Ik geloof overigens ook wel in onze verslaving aan zonden, maar dan als noodzakelijk gevolg van onze imperfectie en ons verlangen om te ontwikkelen. God heeft ons niet zondig gemaakt, onze zonden bestaan slechts als een noodzakelijk besef van de dingen die we verkeerd doen.

Wat een vreselijk idee "verslaving aan zonden". Dat komt uit de koker van Luther maar vooral Calvijn. Calvijn gaat zelfs zover om alle genot als duivels aan te merken. Sex mag nog wel, maar dan uitsluitend om kinderen te krijgen, ervan genieten is duivels. Geen wonder dat mensen dan gaan denken dat ze verslaafd zijn aan de zonde.

De katholieke kerk predikte het rijke rooms leven. Ofwel God heeft de aarde en alle mooie dingen erop gemaakt om van te genieten. Dat vind ik een veel gezonder en menselijker uitgangspunt. Daardoor kunnen katholieken onbezwaard genieten van de mooie dingen van het leven, zonder het idee te hebben dat ze in de hel komen als een misstap maken.

een kracht die verantwoordelijk wordt gehouden voor het ontstaan van het universum kun je toch lastig niet heiligen. Wie of wat is er dan aan God gelijk?

Wij kunnen God niet kennen, maar aan zijn werk herken je de meester, dat is het idee dat achter de Joodse God schuilt en dat in het Christendom verloren gegaan is.

Je fulminaties tegen het protestantisme lijken echt nergens naar. Het monopolie op het oordelen over goed en kwaad dat de RK-kerk zich had toegeëigend was juist een voedingsbodem voor de reformatie.
Je hebt het over 'het verketteren dat de protestanten zo graag doen'. Dat is echt bizar, het waren toch echt de roomsen die de protestenten voor ketters uitmaakten en ze op de brandstapel zetten.
Ik betrek de RK-kerk erbij omdat je het tot twee maal toe (biecht en aflaat) voor hen opneemt.

Met de kerk waartegen de potestanten terecht in opstand kwamen was heel veel mis. Deze was buitengewoon authoritair en zetten tegenstanders zonder pardon op de brandstapel. De protestanten hadden de kans moet benutten om een minder authoritair geloof te stichten maar dat hebben ze juist niet gedaan. Welliswaar aanvaarden ze geen centraal gezag en zijn ze in die zin democratischer maar binnen de eigen gemeenschap zijn belangrijke groeperingen juist veel repressiever. Ondertussen heeft in de rooms-katholieke kerk zich een proces afgespeelt, waardoor een grote verscheidenheid juist wordt geaccepteerd.

Je mag het fulminaties noemen, ik vind dat kritiek op het protestantische anno 2003 wel moet kunnen.

Euh, Jezus?

Serieus, hoeveel mensen zou jij willen vergelijken met Jezus Christus.

Ja en de leer van Rome bestaat eruit mensen dom en onwetend te houden en zoveel mogelijk geld uit de zakken te kloppen. Over ongeoorloofd veralgemeniseren gesproken. De sociale druk van de ouderlingen valt echt in het niet bij de macht en de maatschappelijke invloed van het vaticaan en dan hebben we het nog niet over de inquisitie. Ik ben zelf geen fan van de streng gereformeerde leer, maar het is toch echt wel heel veel meer dan alleen het aanpraten van een zondebesef. Al zijn er wel kringen waar het zorgwekkende vormen aanneemt, maar dat is geen rechtvaardiging om alles en iedereen maar over één kam te scheren.

Als je hart wilt luchten en kritiek wilt spuien op de kerk van Rome, ga je gang. Ik doe graag met je mee. Als reactie op kritiek op de protestantisme vind het niet sterk. En natuurlijk veralgemeniseer ik, het is niet mogelijk om over het protestantisme of de katholieke kerk te beschouwen zonder te veralgemeniseren. Ik weet ook wel dat er hele vrijzinnige protestante kerken zijn, maar daar heb ik het even niet over.

Wat de macht van de paus betreft. De tegenwoordige macht van de kerk van Rome is te verwaarlozen en in de persoonlijke levenssfeer is die nihil. In de katholieke kerk mag een gelovige alles verkondigen. Ook priesters mogen oogluikend allerlei dingen doen die tegen de leer zijn. Alleen als priesters openlijk tegen hun broodheer in opstand komen, worden ze teruggefloten. Wat dat betreft is de kerk niet anders dan veel andere organisaties. Dat het met de ouderlingen wel meevalt daar kan ook andere verhalen over vertellen. Mijn broer woonde ooit eens een paar jaar in de noord-oost polder, maar zijn vrouw werd bij de bakker en slager niet bediend. Ik hoor zelfs nog van protestante mensen die de zelfde kerk aanhangen, dat ze in andere gemeenten niet worden geaccepteerd en met de nek worden aangekeken.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 29-07-2003 23:14 ]

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 29 juli 2003 @ 20:42:
[...]

Dat is dan vreemd, want Christus stelde dat er voor vergeving niets meer nodig is dan oprechte spijt, een straf vond hij niet nodig. Tegen de afvallige vrouw zei hij. Ga heen en zondig niet meer. Er is dus niets op tegen om mensen die spijt hebben hun zonden te vergeven. En kennelijk hebben ze spijt want anders kwamen ze hun zonden niet opbiechten. Als ze toch doorgaan met zondigen, is die vergeving van geen enkele waarde, dus daarmee schaden alleen zichzelf. Verder vergeeft God en niet de kerk, dus mensen zouden evengoed de biecht zonder priester kunnen afleggen. Het feit dat ze daarvoor naar de kerk gaan, betekent dat ze een of andere vorm van boete willen doen. Ik zie er niets op tegen om ze daarvoor geld te laten betalen en dat geld op een positieve manier te gebruiken.

Nu is er geen biecht meer, en gaan evengoed door met zondigen. Het maakt het mensen alleen maar moeilijker met hun slechte gewoonten te breken. Sommige mensen zijn zwak, ze weten dat ze hun hele leven zullen zondigen, maar ze willen ook positieve dingen doen. Vergeef ze en geef ze die kans, Dat is veel beter dan ze de hel in te prijzen omdat ze hun slechte gewoonte niet veranderen. En als ik Christus goed begrijp is er voor die mensen de hemel niet gesloten. Enkel de brave gelovigen willen zulke mensen perse de hemel ontzeggen.

Dan is het kopen van aflaten toch helemaal niet nodig? Mijn excuses als ik het verkeerd heb, maar is er in de katholieke kerk ook een andere manier om gezuiverd te worden van je zonden? Indien dit namelijk niet het geval is, kan ik niets anders concluderen dan dat de katholieke kerk uit is op geldelijk gewin.

Dat is dan ook meteen de grote uitzondering, over alle andere zaken willen we altijd principiele uitspraken. Alleen in een land als Nederland is het mogelijk dat er maandenlang door wordt gezeurd of de vader van Maxima wel of niet op de bruiloft van zijn dochter mag komen, en of de koningin hem een hand mag geven en of hij bij de geboorte van zijn kleinkind mag zijn en of zijn dochter niet publiekelijk afstand moet nemen van haar vader etc. Je wordt er gewoon misselijk van. Hoe vaak is Sebreniza of de Herculesramp al niet uit de kast gehaald, steeds maar beginnen de scherpslijpers opnieuw. Dingen die in andere landen gewoon oogluikend worden toegestaan zoals abortus en euthanasie, moeten hier per wet worden geregeld, ook al is dat juist minder gewenst. En dan de twee AH-medewerkers die een dief een paar klappen hebben verkocht, ze worden door overvalcommando's uit hun bed gelicht. Tijdens de varkenspest weigert de regeing in te enten terwijl Belgie en Frankrijk het probleem simpel oplossen door wel preventief in te enten. Maar nee hoor, regeltjes zijn regeltjes.

Bedankt voor deze eye-opener.

[blobber]

Ik heb mijn post weggehaald omdat het vreselijk off-topic ging

[ Voor 98% gewijzigd door blobber op 30-07-2003 00:18 ]

[Anoniem: 87786]

@ TS:
Misschien bekijk ik alles een beetje te wetenschappelijk hoor,

Maar sta eens heel even stil bij je plaats in het universum... de grote ruimte die, in principe tot in de oneindigheid strekt.

Is alles daarin dan ook voortbestemd? en wie of wat regelt dan hoe het verloop is...
Als je daarvoor uitgaat van iets als een 'God'... Waarom zou hij zich dan met zoiets 'onbelangrijks' bezighouden als bijvoorbeeld wie de president van de VS wordt, terwijl er (als je het relatief bekijkt) in de ruimte veel grotere en belangrijkere dingen te gebeuren staan (of voorkomen moeten worden, of juist moeten gebeuren)...

_{[het voorbeeld van de President van de VS neem ik omdat het iets is wat op een enorme hoeveelheid mensen invloed heeft, en wat toch als je het bekijkt ten opzichte van het uitsterven van een sterrenstelsel met misschien wel meerdere levensvormen de President iets totaal onbelangrijks is]}


Is dat niet heel 'egoistisch' gedacht, dat áls er al zoiets als een God is, dat deze zich dan met de persoonlijke levens van de mensen bezighoudt? (met JOUW persoonlijk leven?)
Waarom zou deze almachtige entiteit zijn/haar kostbare tijd of energie daarin steken... Zou dat niet tot de totale destructie van het universum zoals wij het nu kennen kunnen leiden?

[Anoniem: 2430]

Rationeel gezien lijkt het me logisch dat alles vastligt, immers wij komen voort uit een knal, en al mag die zeer ingewikkeld zijn, vanuit niets kan geen ware vrije wil ontstaan. (slechts een illusie daarvan)

Alles ligt vast, is dus voorbestemd. Je kan je lot echter nooit weten. Dus het maakt niet uit of je leven wel of niet voorbestemd is. (immers, het zou ook voorbestemd zijn dat je erachter komt dat alles voorbestemd is, je zal je dus nooit anders kunnen gaan gedragen o.i.d.)

Een quote uit matrix reloaded die hier mooi bij aansluit:
" You have already made your choice. Now you must understand it"

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 29 July 2003 @ 23:42:
Dan is het kopen van aflaten toch helemaal niet nodig? Mijn excuses als ik het verkeerd heb, maar is er in de katholieke kerk ook een andere manier om gezuiverd te worden van je zonden? Indien dit namelijk niet het geval is, kan ik niets anders concluderen dan dat de katholieke kerk uit is op geldelijk gewin.

Nogmaals, velen schijnen te denken dat een aflaat een sort chantage van de kerk was om mensen geld uit de zak te kloppen. Niets is minder waar. Aflaten betekent afkopen. Als mensen zware zonden biechtten dan kregen ze vaak te horen dat ze als boetedoening een bedevaarttocht moesten maken. Rijke mensen die daar geen zin in hadden kochten dit liever af. Net zoals je in Nederland bij lichtere vergrijpen ook vaak kan kiezen uit een taakstraf of een geldstraf. Je moet wel in de gaten houden dat de kerk niemand kon dwingen om zonden op te biechten of de boetedoening uit te voeren. Mensen deden dat vanuit hun eigen schuldbewustzijn

Dat was Luther een doorn in het oog. Luther kijkt heel principieel naar het geloof en heeft weinig op met dit soort praktische oplossingen. Hij vond het oneerlijk dat een rijker iemand zijn boetedoening kon afkopen. Klassejustitie zouden we tegenwoordig zeggen. Maar Luther en Calvijn doen dat dus niet uit medelijden met de rijken, maar omdat ze juist iedereen onder een zwaar regiem willen stellen. Je kunt je zonden niet afkopen, is hun devies. Zij gooien het kind met het badwater weg en schaffen de hele biecht af. Voortaan kan je niet meer met een schone lei beginnen, maar wordt de mensen ingeprent dat elke zonde die ze begaan een voorteken is van de naderende hel waarin ze terecht zullen komen.

Het moet gezegd worden dat de kerk na een eeuwenlange machtpositie het een en ander behoorlijk was scheefgegroeid. Maar voor je de voor de handliggende veroordeling uitspreekt moet je eerst proberen in te leven in de toen heersende realiteit. Die was totaal anders dan nu. Er was geen overheid die om de mensen bekommerde, geen uitkeringen, geen verzekeringen, geen ziekenfonds etc. Een keiharde maatschappij waarin de kerk probeerde de mensen te beschaven en onderwijzen en de rijken te bewegen ook een beetje geld te geven voor de misdeelden. Het wordt de kerk vooral kwalijk genomen dat zijn in dat proces er zelf ook flink van profiteerde. Net zoals de huidge overheid inkomsten verkrijgt via belasting, accijnsen, vergunningen, btw had ook de kerk haar bronnen van inkomsten. Een daarvan was de aflaat.

Is de situatie anno 2003 zoveel anders dan toen? Ook wij leven in een maatschappij waarin degenen die goede advocaten en accountants kunnen betalen zaken kunnen afkopen waarvoor minder bedeelden moeten boeten. En falende ambtenaren worden met schandalige gouden handrukken bedankt. Hogere overheidsdienaren gedragen zich steeds vaker als CEO's. Elke grote organisatie onwikkelt deze vormen van zelfgenoegzaamheid en corruptie. Macht corrumpeert nu eenmaal.

Moeten we welzijnsorganisaties zoals foster parents, die directeuren hebben die megasalarissen verdienen, gewoon maar opdoeken? En denk je dat de kinderen die door foster parents geholpen worden dan beter af zijn door deze pricipiele benadering? De realiteit van het leven is, dat er binnen al dit soort organisaties een continue strijd is tussen mensen die de organisatiedoelen nastreven en zij de alleen hun eigen belang willen nastreven. En met de kerk is het niet anders.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 30-07-2003 11:22 ]

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 30 juli 2003 @ 10:48:
[...]
Het wordt de kerk vooral kwalijk genomen dat zijn in dat proces er zelf ook flink van profiteerde. Net zoals de huidge overheid inkomsten verkrijgt via belasting, accijnsen, vergunningen, btw had ook de kerk haar bronnen van inkomsten. Een daarvan was de aflaat.

Inkomsten ok, maar het pracht en praal waarmee de kerk pronkt is nergens voor nodig. Dit is pure geld verspilling en heeft niks te maken met het onderhouden van de samenleving, maar juist voornamelijk met eigen gewin. En hierin verschillen de kerk van toen en de overheid van nu heel erg.

Is de situatie anno 2003 zoveel anders dan toen? Ook wij leven in een maatschappij waarin degenen die goede advocaten en accountants kunnen betalen zaken kunnen afkopen waarvoor minder bedeelden moeten boeten. En falende ambtenaren worden met schandalige gouden handrukken bedankt. Hogere overheidsdienaren gedragen zich steeds vaker als CEO's. Elke grote organisatie onwikkelt deze vormen van zelfgenoegzaamheid en corruptie. Macht corrumpeert nu eenmaal.

Dit is natuurlijk een gigantische drogredenering; omdat het nu ook gebeurt, was het in die tijd niet fout!? Tuurlijk corrumpeert macht, daarom moet je er ook voor zorgen dat iedereen verantwoordelijkheid moet afleggen tegenover anderen.

OpifexMaximus schreef op 29 juli 2003 @ 23:42:
Bedankt voor deze eye-opener.

Ik wil er toch nog even op terugkomen. Frankrijk loopt te nuilen met dat hele gedoogbeleid in Nederland terwijl bijna alles er op wijst dat het gedogen van drugs beter is dan wat zij nu doen en wat zich ook in de VS afspeelt. Kijkend naar België zien we dat meneertje Dutroux nog steeds niet veroordeeld is, terwijl dit al ik weet niet hoe lang geleden is. Elk land heeft problemen die tijd kosten om er een oplossing voor te vinden. En zelfs als er een oplossing voor gevonden is, zullen er altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn en nieuwe argumenten zullen aandragen om hun gelijk te krijgen. Dit is iets heel normaals in een democratie.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 30 juli 2003 @ 13:00:
Inkomsten ok, maar het pracht en praal waarmee de kerk pronkt is nergens voor nodig. Dit is pure geld verspilling en heeft niks te maken met het onderhouden van de samenleving, maar juist voornamelijk met eigen gewin. En hierin verschillen de kerk van toen en de overheid van nu heel erg.

Ook dat is een erg calvinistische opvatting. Het nederlandse denken is hiermee doordrongen. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Als iemand iets moois wil maken is gelijk de eerste vraag, wat moet dat dan kosten, zelfs al hoeven ze erzelf niet aan mee te betalen. Het komt voort uit calvinistisch gedachte dat genot een duivels werk is.

Wat niet onderkend wordt, is dat de pracht en praal van de kerk een enorme inkomstenbron was voor de gilden met hun ambachtslieden. Geld moet rollen anders staat de economie stil en leidt iedereen armoede. De kathedraal van de St Jan waar men 400 jaar aan heeft gebouwd had voor de economie meer betekenis dan de latere zuiderzeewerken.

Het geld dat de kerk kreeg kwam vroeger toch voornamelijk van de rijken. Daar droegen de armen niet aan bij. De kerk zorgde juist voor verlichting voor de armen en werk voor middenklasse door het geld van de rijken af te romen.

Het is jammer dat tegenwoordig de kerk zo vaak door de calvinistische bril wordt bekeken, want ze hebben echt heel veel goeds gedaan.

Dit is natuurlijk een gigantische drogredenering; omdat het nu ook gebeurt, was het in die tijd niet fout!? Tuurlijk corrumpeert macht, daarom moet je er ook voor zorgen dat iedereen verantwoordelijkheid moet afleggen tegenover anderen.

Ik zeg toch niet dat het goed is. Ik zeg dat het inherent is aan grote organisatie. Daarom is het ook niet een eerlijk om een oordeel over de kerk aan dit soort misstanden op te hangen. Wat mensen graag over het hoofd zien zijn al die mensen binnen de organisaties die voortdurend ten strijde trekken tegen de misstanden van hun eigen organisatie.

Ik wil er toch nog even op terugkomen. Frankrijk loopt te nuilen met dat hele gedoogbeleid in Nederland terwijl bijna alles er op wijst dat het gedogen van drugs beter is dan wat zij nu doen en wat zich ook in de VS afspeelt. Kijkend naar België zien we dat meneertje Dutroux nog steeds niet veroordeeld is, terwijl dit al ik weet niet hoe lang geleden is. Elk land heeft problemen die tijd kosten om er een oplossing voor te vinden. En zelfs als er een oplossing voor gevonden is, zullen er altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn en nieuwe argumenten zullen aandragen om hun gelijk te krijgen. Dit is iets heel normaals in een democratie.

Ons gedoogbeleid op gebied van drugs is beslist niet slecht, maar laten we ook niet blind zijn voor de nadelen. Het heeft er toe geleid dat Nederland de grootste producent en exporteur van softdrugs is geworden.

Elk land heeft zijn eigen wijze om dingen aan te pakken. Zo voeren Frankrijk en Duitsland de laatste jaren zelf ook een gedoogbeleid, al doet hun rethoriek heel anders vermoeden. Dat is iets wat Nederlanders maar niet kunnen begrijpen: soms is het beter om A te zeggen maar B te doen. Wij vinden dat hypocriet!

Wij menen dat onze principiele calvinistische benadering de beste is en dat proberen we andere landen ook bij te brengen. Ons onvermogen om te geven en nemen heeft er toe geleid dat we nu aan de EEG wel evenveel mogen betalen als groot-brettagne , maar onze invloed nihil is. Internationaal levert Nederland enorme bijdragen, maar onze betweterigheid en het totaal gebrek aan tact en diplomatie maakt dat wij een te ondergeschikte rol spelen. Als je je ideeen wil realiseren dan is de stikken of slikken aanpak vaak niet de beste. Het werkt beter als je je eigen standpunten kan relativeren en je in kan leven in die van anderen.

Daarom wordt ik ook een beetje moe van alle voordelen over de katholieke kerk die hier door de een na de andere worden gedebiteerd alsof het God's eigen woord is. Echt de werkelijkheid is veel genuanceerder. Maar nuanceringen is iets dat in het calvinistische denken, waar wij overigens allemaal mee besmet zijn, als afzwakking en dus zwakte wordt gezien. Kijk maar eens naar een discussieprogramma als Barend en van Dorp en zie hoe Jan Mulder als een ouderwetse dominee de gasten er van langs geeft, alsof hij door hoger hand wordt geleid. De religieusiteit mag verdwenen zijn, het denken is precies hetzelfde gebleven. Veel jongeren verwerpen het geloof net zo ongenuanceerd als hun ouders het predikten.

[Anoniem: 57270]

Voorbestemming, ofwel Predestinatie, dat is in het topic Geloven zonder het te begrijpen ook aan de orde gekomen, misschien handig voor degenen die dat topic niet gevolgt of gemist hebben.

In de bijbel zijn verschillende teksten te vinden hierover.

Bijvoorbeeld deze tekst van Jezus tegen uit het evangelie naar Johannes 6:44
"44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage."

Daarbij is het dus God de Vader die de mensen die tot Jezus zullen komen door de Vader getrokken worden.

En Genesis 25:22,23
"22 En de kinderen stieten zich samen in haar lichaam. Toen zeide zij: Is het zo? waarom ben ik dus? en zij ging om den HEERE te vragen.
23 En de HEERE zeide tot haar: Twee volken zijn in uw buik, en twee natiën zullen zich uit uw ingewand van een scheiden; en het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk; en de meerdere zal den mindere dienen."

Daar krijgt Rebecca van God dit antwoord op de "strijd" in haar buik,
1. het word een tweeling.
2. uit beiden komt een volk voort.
3. De ene zal als volk sterker worden dan de andere.
4. de oudere zal de jongere dienen.
Dit word dus al voorzegt voordat beiden nog niet geboren zijn, maar God weet al wat zij voor keuzes zullen maken.

Daarom dat er ook in Romeinen 9:10-13
"10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat."

Daarbij gaat het nu dan even om vers 13, waarbij Ezau ondergesteld word aan Jacob, wat God toen aan Rebecca heeft voorzegt.

En ook een hoofdstuk eerder in Rom 8:29,30
"29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt."

Waar ook naar voren komt dat God verordineerd den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, die heeft Hij ook geroepen, en daarmee ook gerechtvaardigt en geheiligt.

En Rom 11:2-5
"2 God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elia, hoe hij God aanspreekt tegen Israel, zeggende:
3 Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel.
4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baal niet gebogen hebben.
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade."

Dat was bij God echt niet zoiets van; oeps, ze gaan allemaal voor baal buigen, en wat moet ik nu dan. Nee, hij heeft er persoonlijk van te voren al zorg voor gedragen dat er precies 7000 Israelieten zich niet voor baal zouden buigen, zodat hij met die 7000 zijn werk der genade voort zal zetten.

En zo zijn er nog wel meer teksten in de bijbel te vinden, die dat laten zien.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 57270 schreef op 30 juli 2003 @ 16:36:
Voorbestemming, ofwel Predestinatie, dat is in het topic Geloven zonder het te begrijpen ook aan de orde gekomen, misschien handig voor degenen die dat topic niet gevolgt of gemist hebben.
...

Klasse, je hebt je best gedaan.

Maar laten we nu eens na gaan denken wat de consequenties van predestinatie zijn. Goed God is alwetend en almachtig. Hij kan in de toekomst kijken en het lot van alle mensen zien. Hoe ver kan god in de toekomst kijken? Natuurlijk oneindig ver, hij is immers alwetend en almachtig!. Maar dat betekent ook dat God nu al weet wat hij tot in de oneindigheid zelf gaat doen, want zijn eigen daden zijn ook van invloed. Maar dat betekent weer dat dat God's akties vastliggen en hij niet anders kan handelen. Maar dat betekent weer dat God niet almachtig is, maar juist machteloos. (Dit idee werd door de oude grieken aangehangen, ook de goden konden het lot niet veranderen.)

Wie de toekomst kent, legt de toekomst vast. Daarmee wordt zowel de vrije wil van de mens als die van God te niet gedaan. Dan wordt alles zinloos en dat terwijl God juist de grote zingever is. In feite is dit alles een inbreuk op het tweede gebod dat stelt dat je geen voorstellingen van God mag maken. Zo'n voorstelling kan heel goed een denkconcept zijn zoals predestinatie, het hoeft echt niet gematerialiseerd te zijn in een gouden beeld.

Nogmaals wie de toekomst kent, legt de toekomst vast. Als God onze vrije wil respecteert zoals de bijbel zegt, dan betekent dit dus dat God expres niet in de toekomst kijkt, misschien dat hij het best kan, maar dan ziet hij er juist bewust van af om ons de ruimte te geven onze eigen toekomst te kunnen verwezenlijken. Misschien heeft hij in de door jou genoemde gevallen een uitzondering gemaakt om de gebeurtenissen de goede kant op te leiden of omdat ook God zijn nieuwsgierigheid soms niet kan bedwingen.

[ Voor 56% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 31-07-2003 01:19 ]

[Buffy]

Anoniem: 49836 schreef op 30 juli 2003 @ 17:17:
[...]

Klasse, je hebt je best gedaan.

Maar laten we nu eens na gaan denken wat de consequenties van predestinatie zijn. Goed God is alwetend en almachtig. Hij kan in de toekomst kijken en het lot van alle mensen zien. Hoe ver kan god in de toekomst kijken? Natuurlijk oneindig ver, hij is immers alwetend en almachtig!. Maar dat betekent ook dat God nu al weet wat hij tot in de oneindigheid zelf gaat doen, want zijn eigen daden zijn ook van invloed de voorspelling. Maar dat betekent weer dat dat God's akties vastliggen en hij niet anders kan handelen. Maar dat betekent weer dat God niet almachtig is, maar juist machteloos. (Dit idee werd door de oude grieken vastgelegd. Ook de goden konden het lot niet veranderen.)

Wie de toekomst kent, legt de toekomst vast. Daarmee wordt zowel de vrije wil van de mens als die van God te niet gedaan. Dan wordt alles zinloos en dat terwijl God juist de grote zingever is. In feite is dit alles een inbreuk op het tweede gebod dat stelt dat je geen voorstellingen van God mag maken. Zo'n voorstelling kan heel goed een denkconcept zijn zoals predestinatie, het hoeft echt niet gematerialiseerd te zijn in een gouden beeld.

[...]

Waarom zou de toekomst vast liggen als je hem kent? Volgens mij denk je te lineair.
Als je je toekomstige beslissingen kent dan wil dat niet zeggen dat je geen andere keuze kon maken. Je kent echter wel de uitkomst van je vrije wil en de gevolgen van de beslissingen.

Je zou de toekomst kunnen zien als het (uit vrije wil) gekozen pad uit alle mogelijke keuzes en hun gevolg.

Echter als je de toekomst zou kennen dan heeft het heden geen betekenis meer (evenals het verleden) en zou de "tijd" een statistisch geheel vormen en het leven maar een saaie boel, of denk ik nu weer te lineair? .

[Anoniem: 49836]

Dawns_sister schreef op 30 July 2003 @ 19:02:
[...]


Waarom zou de toekomst vast liggen als je hem kent? Volgens mij denk je te lineair.
Als je je toekomstige beslissingen kent dan wil dat niet zeggen dat je geen andere keuze kon maken. Je kent echter wel de uitkomst van je vrije wil en de gevolgen van de beslissingen.

Je zou de toekomst kunnen zien als het (uit vrije wil) gekozen pad uit alle mogelijke keuzes en hun gevolg.

Echter als je de toekomst zou kennen dan heeft het heden geen betekenis meer (evenals het verleden) en zou de "tijd" een statistisch geheel vormen en het leven maar een saaie boel, of denk ik nu weer te lineair? .

Als je de toekomst ziet als alle mogelijke varianten (een oneindig aantal, lijkt mij), verandert er niets, want dat is precies wat de toekomst is. Kennis van alle mogelijke varianten is leuk maar, het gaat er om welke van die die mogelijke varianten daadwerkelijk tot stand komt. Zolang je dat niet weet, ken je de toekomst niet. En als je het wel weet dan ligt de toekomst weer vast en is het met je keuzevrijheid gedaan.

Er valt alleen iets te kiezen als de keuze niet op de een of andere manier al vast ligt voordat hij tot stand komt. Is dat laatste wel het geval dan blijft slechts de illusie van keuzevrijheid over.

Overigens geldt dat niet alleen voor de toekomst maar ook voor het heden. Dit is wat de wetenschap heeft ontdekt bij kwantumverschijnselen. De waarneming verandert de werkelijkheid. Daarop zijn nieuwe vormen van encryptie ontwikkeld die zelfs theoretisch niet meer kunnen worden onderschept.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 30-07-2003 23:43 ]

[Q]

Er valt alleen iets te kiezen als de keuze niet op de een of andere manier al vast ligt voordat hij tot stand komt. Is dat laatste wel het geval dan blijft slechts de illusie van keuzevrijheid over.

Volgens mij leven wij in een dergelijke ilussie. De grote vraag is: als wij de toekomst niet kennen, ligt deze dan ook niet vast?

Zelf ben ik van mening dat de toekomst wel vast ligt, maar dat we die nooit echt kennen. We kunnen wat globale uitspraken doen (morgen gaat het regenen, volgende week vakantie) maar echt accuraat is het allemaal niet omdat je maar een fractie van een fractie van de factoren kent. Wie weet lig je morgen onder een auto.

Ook al ben ik van mening dat wat gebeurt weldegelijk vast ligt maar zolang je de toekomst niet kent maakt dat netto helemaal niets uit. We kunnen niet anders doen dan aannemen dat wij een vrije wil hebben. Dat het misschien een ilussie is maakt niet uit, ik ervaar het zelf niet zo.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 30 juli 2003 @ 20:34:
Volgens mij leven wij in een dergelijke ilussie. De grote vraag is: als wij de toekomst niet kennen, ligt deze dan ook niet vast?

Zelf ben ik van mening dat de toekomst wel vast ligt, maar dat we die nooit echt kennen. We kunnen wat globale uitspraken doen (morgen gaat het regenen, volgende week vakantie) maar echt accuraat is het allemaal niet omdat je maar een fractie van een fractie van de factoren kent. Wie weet lig je morgen onder een auto.

Ook al ben ik van mening dat wat gebeurt weldegelijk vast ligt maar zolang je de toekomst niet kent maakt dat netto helemaal niets uit. We kunnen niet anders doen dan aannemen dat wij een vrije wil hebben. Dat het misschien een ilussie is maakt niet uit, ik ervaar het zelf niet zo.

Het probabilistische karakter van deeltjes maakt juist dat de toekomst niet vast ligt, maar door toeval bepaald wordt en in wezen onverspelbaar is. Sommmige wetenschappers geloven dat precies daar ons bewustzijn en vrije keuze vandaan komen. Einstein zei niet voor niets daarover: dit is de achterdeur waardoor God naar binnenkomt.

[Q]

Het probabilistische karakter van deeltjes maakt juist dat de toekomst niet vast ligt, maar door toeval bepaald wordt en in wezen onverspelbaar is. Sommmige wetenschappers geloven dat precies daar ons bewustzijn en vrije keuze vandaan komen. Einstein zei niet voor niets daarover: dit is de achterdeur waardoor God naar binnenkomt.

Wil onvoorspelbaarheid ook zeggen dat het niet vast ligt?

Vraag bovendien of het quantumverhaal ook op macroniveau enige merkbare effecten heeft, volgens mij niet ivm de aantallen. Dat sommige wetenschap denken dat daar ons bewustzijn en vrije keuze vandaan komt, dat lijkt mij onjuist omdat je het quantumverhaal niet zomaar mag doortrekken naar de macro wereld om het zo maar te schrijven. Maw: dat de wereld op het niveau van de quantummechanica misschien niet-deterministisch lijkt, wil niet zeggen dat dit ook geld voor onze macrowereld.

Maar of vrije wil nu een ilussie is of niet, voor ons mensen maakt het niet uit. We kunnen niet anders dan aannemen dat we vrij zijn. Misschien staat vast wat er gebeuren zal, zolang we niet weten wat precies zijn we vrij.

[Buffy]

Anoniem: 49836 schreef op 30 July 2003 @ 19:11:
[...]

Als je de toekomst ziet als alle mogelijke varianten (een oneindig aantal, lijkt mij), verandert er niets, want dat is precies wat de toekomst is. Kennis van alle mogelijke varianten is leuk maar, het gaat er om welke van die die mogelijke varianten daadwerkelijk tot stand komt. Zolang je dat niet weet, ken je de toekomst niet. En als je het wel weet dan ligt de toekomst weer vast en is het met je keuzevrijheid gedaan.

Er valt alleen iets te kiezen als de keuze niet op de een of andere manier al vast ligt voordat hij tot stand komt. Is dat laatste wel het geval dan blijft slechts de illusie van keuzevrijheid over.

De vrije wil uit zich door het gekozen pad door alle mogelijke variaties. Als je van buiten af (buiten de tijd) naar dat pad kijkt herken je duidelijk de vrije wil maar als je op het pad zelf staat en ziet waar die heen gaat dan lijkt het net of alle keuzes vast liggen en er geen sprake lijkt te zijn van vrije wil.

Misschien is dat wel de reden waarom wij de toekomst niet "herinneren" maar wel het verleden

Overigens geldt dat niet alleen voor de toekomst maar ook voor het heden. Dit is wat de wetenschap heeft ontdekt bij kwantumverschijnselen. De waarneming verandert de werkelijkheid. Daarop zijn nieuwe vormen van encryptie ontwikkeld die zelfs theoretisch niet meer kunnen worden onderschept.

Tja, de quantum mechanica opent weer de weg naar parallelle universes (Level III geloof ik). Voor elke quantum mechanische "keuze" bestaat er dan een parallel universum waar de andere "uitkomst" gerealiseerd wordt.
In dat geval is vrije wil ook een illusie omdat ons universum slechts een willekeurige permutatie is.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 31 juli 2003 @ 00:24:
Wil onvoorspelbaarheid ook zeggen dat het niet vast ligt?

Vraag bovendien of het quantumverhaal ook op macroniveau enige merkbare effecten heeft, volgens mij niet ivm de aantallen. Dat sommige wetenschap denken dat daar ons bewustzijn en vrije keuze vandaan komt, dat lijkt mij onjuist omdat je het quantumverhaal niet zomaar mag doortrekken naar de macro wereld om het zo maar te schrijven. Maw: dat de wereld op het niveau van de quantummechanica misschien niet-deterministisch lijkt, wil niet zeggen dat dit ook geld voor onze macrowereld.

Maar of vrije wil nu een ilussie is of niet, voor ons mensen maakt het niet uit. We kunnen niet anders dan aannemen dat we vrij zijn. Misschien staat vast wat er gebeuren zal, zolang we niet weten wat precies zijn we vrij.

Juist zoiets simpels als een gedachte kan wel degelijk ontstaan onder invloed van quantum processen en daar zijn serieuze theorien over. Zo kunnen wij bewuste wezens de materiele wereld vormgeven. Ik vind dat je teveel naar de conclusie toe redeneert. Overigens leert ook de chaostheorie ons dat een orkaan veroorzaakt kan worden door een libel die met haar vleugels slaat vele duizenden kilometers verderop. Het dus helemaal niet zo dat de de wet van de grote getallen, micro-verschijnselen wegmiddelt. Volgens de huidige inzichten van de wetenschap is ons hele bestaan en zelfs die van het universum onstaan door een aantal bepaald niet voor de hand liggende en soms zelfs hoogst merkwaardige toevalligheden.

[Anoniem: 55335]

Ik deel mijn mening met Q. "Als wij de toekomst niet kennen, ligt deze dan ook niet vast?"
Of de toekomst wel of niet vast ligt zullen we nooit weten, want we komen er pas achter als het gebeurd is, maar dan is het geen toekomst meer, maar het verleden.
De toekomst is ook niet te voorspellen, dit omdat we maar "fractie van een fractie van de factoren kent.", zoals Q al aangeeft. De natuurkunde is immers een analoge wereld.
Dat de toekomst al vast ligt, dat zou best kunnen. Dit verbind ik dan ook met de natuurkunde. Iedere actie zorgt voor een reactie en deze reactie heeft weer effect op andere acties/reacties. Een bepaalde actie zorgt altijd voor precies dezelfde reactie. Dit betekent dus dat als je een bepaalde actie weet, dat de reactie en de daaropvolgende acties/reacties ook bekend zijn.
Maar we zullen nooit de toekomst volledig kunnen voorspellen, want we zullen nooit precies dezelfde actie uit kunnen voeren.
Dit zou wel kunnen in de theorie van parallele universums, waar Dawns_sister eerder in dit topic al mee aan kwam, maar we zullen dit nooit kunnen bevestigen. Want bevestigen doen we door het waar te nemen, en waarnemen zal invloed hebben in die gelijke universum, wat als resultaat heeft dat er een verandering van acties/reacties komt en dus niet meer identiek is. Omdat waarnemen misschien wel een bijna nihile invloed heeft zal het uiteindelijk resultaat misschien niet zo veel verschillen, maar het zal nooit identiek zijn.
Hiermee concludeer ik dus dat de toekomst nooit precies te voorspellen is. En omdat deze niet te voorspellen is zullen we ook nooit weten of deze vast ligt of niet.

lasker zegt: "Overigens leert ook de chaostheorie ons dat een orkaan veroorzaakt kan worden door een libel die met haar vleugels slaat vele duizenden kilometers verderop.".
Yep, dit is zoals ik hierboven beschreven heb het resultaat van een actie/reactie. Alleen is deze libelle maar een fractie van een fractie van de factoren. Misschien is die blaszijde van mijn boek die ik gister omsloeg in het vondelpark ook wel een van deze factoren.
Als je zoiets wilt voorspellen zul je een precieze identieke simulatie moeten maken met precies dezelfde identieke factoren. Deze zal dan ook precies dezelfde identieke grootte moeten hebben. Practisch nooit te doen dus. Niet te bedenken dan de zon en al het andere in ons universum hier ook invloed op heeft. Alleen de theorie van parallele universums komt hier in de buurt, alleen zullen we het bestaan hiervan nooit kunnen bevestigen, zoals ik hierboven al omschreven heb.
Mijn conclusie is dan ook, of het nou een libelle is, of een bladzijde van een boek, theekan, waterkan, koffiekan, ALLES KAN!

[Anoniem: 49836]

Dawns_sister schreef op 31 juli 2003 @ 00:48:
De vrije wil uit zich door het gekozen pad door alle mogelijke variaties. Als je van buiten af (buiten de tijd) naar dat pad kijkt herken je duidelijk de vrije wil maar als je op het pad zelf staat en ziet waar die heen gaat dan lijkt het net of alle keuzes vast liggen en er geen sprake lijkt te zijn van vrije wil.

Misschien is dat wel de reden waarom wij de toekomst niet "herinneren" maar wel het verleden

Kun je dit wat toelichten

Tja, de quantum mechanica opent weer de weg naar parallelle universes (Level III geloof ik). Voor elke quantum mechanische "keuze" bestaat er dan een parallel universum waar de andere "uitkomst" gerealiseerd wordt.
In dat geval is vrije wil ook een illusie omdat ons universum slechts een willekeurige permutatie is.

De laatste conclusie klopt naar mijn smaak niet. Want de werkelijkheid voegt zich juist heel goed naar onze wil. Als wij onderdeel waren van een voordurend willekeurige splitsende werkelijkheid zou dit niet het geval zijn. Ik denk dat je deze paralelle werkelijkheden, daarom moet zien als potentiele werkelijkheden, zodra wij ons er mee gaan bemoeien materialiseert zich een concrete werkelijkheid. Het is een scheppingsproces.

Ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat de werkelijkheid een produkt is van ons bewustzijn en niet andersom. Dit wordt ondesteund door de nieuwste theorien over onze hersens. 90% van de informatie die wij denken waar te nemen komt niet uit onze zintuigen, maar uit onze hersens zelf. Wat wij als realiteit aannemen is een ingewikkeld samenspel van onze verbeelding en iets wat buiten ons bewustzijn ligt. Ik denk dat een hele hoop zaken nooit hebben bestaan totdat wij mensen ze gingen conceptualiseren.

Dat ons heelal bijvoorbeeld is ontstaan in een punt is direct gevolg van onze verbeeldingsmacht over de realiteit. Hadden wij gemeend dat de wereld altijd had bestaan, dan hadden de wetenschappers precies dat ontdekt. Duizenden jaren leefde de mensheid zonder kennis van het getal 0. Dat lijkt ondenkbaar nu wij de nul eenmaal geformuleerd hebben en zo zijn er meer aanwijzingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 31-07-2003 02:03 ]

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 55335 schreef op 31 July 2003 @ 01:21:
Ik deel mijn mening met Q. "Als wij de toekomst niet kennen, ligt deze dan ook niet vast?"
Of de toekomst wel of niet vast ligt zullen we nooit weten, want we komen er pas achter als het gebeurd is, maar dan is het geen toekomst meer, maar het verleden.
De toekomst is ook niet te voorspellen, dit omdat we maar "fractie van een fractie van de factoren kent.", zoals Q al aangeeft. De natuurkunde is immers een analoge wereld.
Dat de toekomst al vast ligt, dat zou best kunnen. Dit verbind ik dan ook met de natuurkunde. Iedere actie zorgt voor een reactie en deze reactie heeft weer effect op andere acties/reacties. Een bepaalde actie zorgt altijd voor precies dezelfde reactie. Dit betekent dus dat als je een bepaalde actie weet, dat de reactie en de daaropvolgende acties/reacties ook bekend zijn.
Maar we zullen nooit de toekomst volledig kunnen voorspellen, want we zullen nooit precies dezelfde actie uit kunnen voeren.
Dit zou wel kunnen in de theorie van parallele universums, waar Dawns_sister eerder in dit topic al mee aan kwam, maar we zullen dit nooit kunnen bevestigen. Want bevestigen doen we door het waar te nemen, en waarnemen zal invloed hebben in die gelijke universum, wat als resultaat heeft dat er een verandering van acties/reacties komt en dus niet meer identiek is. Omdat waarnemen misschien wel een bijna nihile invloed heeft zal het uiteindelijk resultaat misschien niet zo veel verschillen, maar het zal nooit identiek zijn.
Hiermee concludeer ik dus dat de toekomst nooit precies te voorspellen is. En omdat deze niet te voorspellen is zullen we ook nooit weten of deze vast ligt of niet.

Volgens mij zeg je hier een aantal dingen die juist in tegenspraak zijn met wat Q zegt, die beweert dat door statistische verschijnselen de werkelijkheid juist wel goed te voorsplellen is.

lasker zegt: "Overigens leert ook de chaostheorie ons dat een orkaan veroorzaakt kan worden door een libel die met haar vleugels slaat vele duizenden kilometers verderop.".
Yep, dit is zoals ik hierboven beschreven heb het resultaat van een actie/reactie. Alleen is deze libelle maar een fractie van een fractie van de factoren. Misschien is die blaszijde van mijn boek die ik gister omsloeg in het vondelpark ook wel een van deze factoren.
Als je zoiets wilt voorspellen zul je een precieze identieke simulatie moeten maken met precies dezelfde identieke factoren. Deze zal dan ook precies dezelfde identieke grootte moeten hebben. Practisch nooit te doen dus. Niet te bedenken dan de zon en al het andere in ons universum hier ook invloed op heeft. Alleen de theorie van parallele universums komt hier in de buurt, alleen zullen we het bestaan hiervan nooit kunnen bevestigen, zoals ik hierboven al omschreven heb.
Mijn conclusie is dan ook, of het nou een libelle is, of een bladzijde van een boek, theekan, waterkan, koffiekan, ALLES KAN!

Je mist de pointe. Q beweert dat op macro niveau gebeurtenissen door statistische grootheden onafhankelijk zijn van wat er zich op microniveau afspeelt. De chaostheorie heeft die denkwijze onkracht. Een hele kleine gebeurtenis zoals de vleugelslag van een libel kan een sneeuwbaleffect hebben dat tot grote verschillen leidt op macroniveau. Kleine gebeurtenissen hoeven daarmee niet te worden uitgemiddelt door andere kleine gebeurtenissen. Zo kan een willekeurigheid op quantumniveau toch grote invloed hebben om ons niveau, waar die willekeurigheid niet lijkt te spelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 31-07-2003 02:03 ]

[Anoniem: 55335]

Anoniem: 49836 schreef op 31 July 2003 @ 01:44:
[...]

Volgens mij zeg je hier een aantal dingen die juist in tegenspraak zijn met wat Q zegt, die beweert dat door statistische verschijnselen de werkelijkheid juist wel goed te voorsplellen is.

Ik lees juist dat Q zegt dat het vast ligt. Of dit dan ook te voorspellen is is een tweede.

[...]

Je mist de pointe. Q beweert dat statistische grootheden onafhankelijk zijn wat er zich op micro afspeelt. De chaostheorie heeft die denkwijze onkracht. Een hele kleine gebeurtenis zoals de vleugelslag van een libel kan een sneeuwbaleffect hebben dat tot grote verschillen leidt op macroniveau. Kleine gebeurtenissen hoeven daarmee niet te worden uitgemiddelt door andere kleine gebeurtenissen.

Hij vraagt zich alleen af of het merkbare effecten zal hebben. De invloed van de vleugelslag van de libelle is vrijwel nihil en is het effect vrijwel niet merkbaar. Maar alsnog is de invloed niet nul.
De kans dat de vleugelslag van de libelle een orkaan veroorzaakt is kleiner dan de kans dat pinkster en pasen op 1 dag vallen, bij wijze van spreken.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 55335 schreef op 31 juli 2003 @ 02:06:
Ik lees juist dat Q zegt dat het vast ligt. Of dit dan ook te voorspellen is is een tweede.

het ligt niet vast, daar kunnen we kort over zijn. Er bestaat immers zoiets als de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Daarom schrijft Q ook:

Vraag bovendien of het quantumverhaal ook op macroniveau enige merkbare effecten heeft, volgens mij niet ivm de aantallen. Dat sommige wetenschap denken dat daar ons bewustzijn en vrije keuze vandaan komt, dat lijkt mij onjuist omdat je het quantumverhaal niet zomaar mag doortrekken naar de macro wereld om het zo maar te schrijven

Hij vraagt zich alleen af of het merkbare effecten zal hebben. De invloed van de vleugelslag van de libelle is vrijwel nihil en is het effect vrijwel niet merkbaar. Maar alsnog is de invloed niet nul.
De kans dat de vleugelslag van de libelle een orkaan veroorzaakt is kleiner dan de kans dat pinkster en pasen op 1 dag vallen, bij wijze van spreken.

Dan mis je weer de point. Onze hele geschiedenis is er juist getuige van dat kleine gebeurtenissen enorme effecten hebben. Van Alexander de grote die een wereldrijk stichte tot Oostenrijkse kroonprins die in servie wordt vermoord. Ons hele universum zou niet eens bestaan hebben als bij het onstaan niet toevallig een kleine hoeveelheid meer materie dan antimaterie zou zijn geschapen. Breng minieme veranderingen aan in ons zonnestelsel en leven op aarde wordt onmogelijk. Laat een komeet de aarde net missen en de mensheid zou nooit ontstaan zijn etc. Welbeschouwd bestaat onze werkelijkheid vooral door allerelei op zich ogenschijnelijk onbetekenende gebeurtenissen die macro-effecten hebben gehad. Was dat niet het geval dan zou juist de wet van de entropie er voor zorgen dat er nooit iets van leven uberhaupt zou kunnen ontstaan. Alles zou zich netjes uitmiddelen en jij en ik zouden deze discussie niet voeren. Dat dat niet gebeurt is het bewijs van jullie ongelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 31-07-2003 02:33 ]

[Buffy]

Anoniem: 49836 schreef op 31 July 2003 @ 01:35:
[...]
Kun je dit wat toelichten

Je stelde in een eerdere post dat indien God almachtig is en de hele toekomst kent hij geen vrije wil kan hebben omdat hij ook al zijn acties kan zien en die dus vast liggen.
Echter een god die de ruimte en tijd schept kijkt natuurlijk (?) van uit een ander perspectief naar de tijd dan wij die in de ruimte-tijd leven. Een god overziet alle mogelijke variaties van de "toekomst" en kiest daaruit (voor zich zelf?) een pad van oorzaak-en-gevolg. Wij kiezen ook en pad (vrije wil) maar kunnen het pad niet overzien omdat wij anders de indruk zouden hebben dat wij geen vrije wil hebben omdat het pad vast lijkt te liggen.

[...]

De laatste conclusie klopt naar mijn smaak niet. Want de werkelijkheid voegt zich juist heel goed naar onze wil. Als wij onderdeel waren van een voordurend willekeurige splitsende werkelijkheid zou dit niet het geval zijn. Ik denk dat je deze paralelle werkelijkheden, daarom moet zien als potentiele werkelijkheden, zodra wij ons er mee gaan bemoeien materialiseert zich een concrete werkelijkheid. Het is een scheppingsproces.

Ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat de werkelijkheid een produkt is van ons bewustzijn en niet andersom. Dit wordt ondesteund door de nieuwste theorien over onze hersens. 90% van de informatie die wij denken waar te nemen komt niet uit onze zintuigen, maar uit onze hersens zelf. Wat wij als realiteit aannemen is een ingewikkeld samenspel van onze verbeelding en iets wat buiten ons bewustzijn ligt. Ik denk dat een hele hoop zaken nooit hebben bestaan totdat wij mensen ze gingen conceptualiseren.

Hmm, als een boom in een afgelegen jungle omvalt en was niemand die heeft waargenomen, maakte het dan geluid?

Dat ons heelal bijvoorbeeld is ontstaan in een punt is direct gevolg van onze verbeeldingsmacht over de realiteit. Hadden wij gemeend dat de wereld altijd had bestaan, dan hadden de wetenschappers precies dat ontdekt. Duizenden jaren leefde de mensheid zonder kennis van het getal 0. Dat lijkt ondenkbaar nu wij de nul eenmaal geformuleerd hebben en zo zijn er meer aanwijzingen.

Ik geloof dat de wetenschap vanaf Iscaac Newton het idee had dat we in een statisch heelal leven. Had Einstein niet de cosmologische constant in de algemene relativiteitstheorie geintroduceerd om een statisch heelal te creeren dat geen begin of einde had. Kennelijk was hij outvoted .

[Remy]

_{Mensen, voordat ik inhoudelijk reageer (heb niet zoveel inspiratie nu helaas) moet me wel iets van het hart: Bedankt voor het niveau en het enthousiasme van jullie reply's . Er wordt wel gezegd dat het niveau op GoT daalt, maar dat is hier in W&L absoluut niet het geval. Heel fijn}

Even op wat posts reagerend:

Over dat wetenschappelijk benaderen, tja dat is natuurlijk maar tot op bepaalde hoogte met voorbestemming . Zoiets valt niet echt met stelling-proberen-reduceren-deduceren etc uit te zoeken.

Eijkb schreef: Mag ik vragen hoe jij het hele item 'voorbeschouwing' op een wetenschappelijke manier kan benaderen danwel verklaren? Je zou toch zeggen dat er in geval van voorbestemming een sturende entiteit aanwezig moet zijn...

Die sturende entiteit hoeft niet per se (een) God te zijn. Het zou ook best in je eigen ziel 'vast kunnen liggen', als een soort roadmap for life. Zonder dat je je er echt van bewust bent, kom je op bepaalde plekken, doe je bepaalde ervaringen op en ontmoet je die en die mensen, die dan weer meer of minder invloed hebben op je leven. En JustDutch noemt ook een belangrijk punt:

JustDutch schreef: Persoonlijk zie ik voorbestemming of predestinatie als het doel van het leven. Ik geloof namelijk dat iedereen met een doel op deze wereld rondloopt, maar dat het niet vanzelfsprekend is dat dat doel ook gehaald gaat worden. De weg die jij neemt om dat doel eventueel te bereiken is je eigen vrije keuze. Flash-forwards zie ik dan ook als bevestiging dat je op de goede weg bent.

Juistem, het doel in het leven. Net even anders dan het doel van het leven (waarom zijn wij mensen op de aarde? ), maar desalniettemin heel erg van belang. Want stel dat je jezelf een bepaald doel in het leven stelt om te halen, wat betreft studie of carriëre, of een muziekinstrument leren bespelen.

Om een voorbeeld over dat laatste te geven: Ik (probeer) al zo'n 4 jaar gitaar te leren spelen, maar het wil tot nu toe niet echt lukken. Enerzijds ligt dat aan mijn eigen input/feeling voor het instrument, en anderzijds aan push-factoren van buitenaf. Maar als ik echt voorbestemd zou zijn, om vloeiend gitaar te kunnen spelen, dan zou ik dat nu al kunnen. Dan had ik zelfs waarschijnlijk op jonge leeftijd al gesmeekt om een gitaar, hoe brak ook, om te leren spelen, en had ik nu wel in een band gespeeld. Echter, dat is niet het geval. Zelfs al probeer ik het nu dus al zo'n 4 jaar, ik zit nog zo ongeveer op beginner/net voorbij beginner niveau.

Het mooiste zou natuurlijk zijn, als iedereen uit kon vinden waar hij/zij precies voor voorbestemd is (als die er al is voor die persoon natuurlijk), en daaraan gaan werken. Dan zouden er veel meer Beethoven's, Newton's, Da Vinci's, Van Gogh's enzovoort zijn geweest. Maar tot nu toe is dat niet gebeurd, want je struikelt op straat nog steeds niet over de wonderkinderen en supertalenten.

Dat is dus de andere voorbestemming die ik bedoel, niet alleen hoe je leven verloopt, maar ook of je een bepaald talent of gave hebt voor iets, dat staat te trappelen om ontdekt te worden.

Ik zal kijken of ik vanavond nog even op de andere reply's kan reageren , anders wordt dat ietsje later.

[Anoniem: 49836]

Dawns_sister schreef op 31 July 2003 @ 04:42:
Je stelde in een eerdere post dat indien God almachtig is en de hele toekomst kent hij geen vrije wil kan hebben omdat hij ook al zijn acties kan zien en die dus vast liggen.
Echter een god die de ruimte en tijd schept kijkt natuurlijk (?) van uit een ander perspectief naar de tijd dan wij die in de ruimte-tijd leven. Een god overziet alle mogelijke variaties van de "toekomst" en kiest daaruit (voor zich zelf?) een pad van oorzaak-en-gevolg. Wij kiezen ook en pad (vrije wil) maar kunnen het pad niet overzien omdat wij anders de indruk zouden hebben dat wij geen vrije wil hebben omdat het pad vast lijkt te liggen.

Goed dit kan je aanhangen. Maar wat is dan de lol voor God. Iedereen weet wel hoe snel kinderen zijn uitgekeken op elektrisch speelgoed. Juist de voorspelbaarheid is dodelijk. Als ik God was dan zou in wezens willen maken die vervolgens onafhankelijk van mij opereerden en mij konden verrasssen. Ik zou juist geen selectie willen maken uit de mogelijke waarschijnlijkheden, maar mij laten verrassen. Mijn interactie zou zo beperkt mogelijk blijven. Dat God alles kan weten, hoeft namelijk niet te beteken dat hij alles moet weten, want dat ondergraaft weer zijn almacht. God weet dus wat hij wil weten. de vraag verengt zich dus tot of God wil weten wat er met elk mens gebeurt. Mij lijkt om bovenstaande redenen van niet en daarmee is ook predestinatie niet erg waarschijnlijk, tenzij iemand aannemelijk kan maken waarom God dit zou willen weten.

God heeft volgens mij geen doorslaggevende motieven om predestinatie aan te hangen maar mensen des te meer. Reeds in de oudheid gingen mensen er prat op dat ze waren voorbestemd tot regeren door een beroep te doen op goddelijke afstamming. In china werden kinderen, waarbij de moeder stierf in het kraambed als ongelukskinderen beschouwd enz. Dat oerconcept is dus al oud.

Calvijn maakt hiervan dat sommigen zijn voorbestemd tot de hemel en anderen tot de hel. Waarom? Vanwege die ene vraag die gelovigen altijd al bezig houdt: Waarom gaat het die goddeloze Kees toch zo goed, terwijl ik die zo braaf ben en eelt op mijn knietjes bidt er zo slecht van afkomt. Troost u, zegt Calvijn, alle tekenen wijzen er op dat Kees in de hel zal belanden. Die troost is noodzakelijk als je mensen een leven oplegt waarin vrijwel alle genot tot duivelse werken wordt verklaard. Ergens moeten de mensen toch compensatie krijgen.

[...]

Hmm, als een boom in een afgelegen jungle omvalt en was niemand die heeft waargenomen, maakte het dan geluid?

op quantum-niveau doet die vraag zich voor en het antwoord is daar nee. In onze werkelijkheid vinden wij het heel moeilijk om ons zoiets voor te te stellen. Ik denk dus ik besta, maar zou het bestaan ook zo bestaan als ik niet dacht. Misschien zorgt ons denken er juist voor dat zich bepaalde waarschijnlijkheidstoestanden materialiseren. Op dat snijpunt ligt misschien de interactie tussen de fysieke werkelijkheid enerzijds en onze metafysische werkelijkheid anderzijds.

[Spheroid]

Is predestinatie ook van toepassing op dieren? Chimpanzees en Orang-Utans worden er de laatste tijd steeds vaker van beticht cultuurdragers te zijn (Lees Bijv. De Aap en de Sushimeester van Frans de Waal). Als dit zo is, dan zou je veronderstellen dat dezelfde regels op deze dieren van toepassing zijn als op ons.

Als we kijken naar de evolutietheorie is ieder dier, inclusief wijzelf, gepredestineerd om te overleven en zich voort te planten. Zwakke schakels worden door middel van natuurlijke selectie van hun predestinatie af gehouden. Een elegant model, dat zijn waarde sinds zijn publicatie al vele malen heeft bewezen.

Bij de mens, en evt. onze naaste verwanten wordt deze selectie vertroebeld door cultuur. Nu treedt een ander mechanisme in werking, dat van de sexuele selctie. (De pauw met de mooiste veren versierd de vrouw). In principe is er niets veranderd. Waarom zouden wij door God gekozen zijn om allerlei hele speciale doelen te realiseren

[BoAC]

Spheroid schreef op 01 August 2003 @ 11:35:
Is predestinatie ook van toepassing op dieren?

Zie de Heidelberger Cathechismus :
http://www.sowkerken.nl/synode/belijdenis/catechismus.htm
En zoek dan op 'Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?'
En ook de daarop volgende vraag.

[Confusion]

lasker schreef:
[...]
op quantum-niveau doet die vraag zich voor en het antwoord is daar nee.

Huh? Het antwoord op die vraag is een volmondig: ja. Een boom die we niet zien vallen maakt ook geluid, mits geluid gedefinieerd is als verplaatsende drukvariaties in de atmosfeer. Het uniformiteitsprincipe dat ten grondslag ligt aan alle natuurwetten, waar de wetten van behoud van energie, impuls en impulsmoment direct op gestoeld zijn, eist dat iets dat onder dezelfde omstandigheden hetzelfde gebeurd. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zaken anders plaatsvinden wanneer er geen waarnemer is; licht van supernovae vertelt ons dat die precies zo plaatsvinden als wij denken dat ze plaatsvinden. Dat wij de waarneming met vertraging doen betekent niet dat het verleden opeens veranderd wordt doordat wij waarnemen, noch dat het gebeurde plaatsvond omdat het licht al wist dat het in de toekomst waargenomen ging worden. Een boom en zijn omgeving weten niet of er waargenomen zal gaan worden. Anti-causale invloeden zijn niet geloofwaardig.

[Anoniem: 51520]

Dat is het mooie van geloven.... gewoon dingen aannemen zonder dat je alles zzeker weet....

Hoe kan God alles weten EN almachtig zijn en toch hebben wij een vrije wil...

lastig? nee gewoon onbegrijpelijk, en daarmee een kwestie van geloof...

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 51520 schreef op 02 August 2003 @ 00:48:
Dat is het mooie van geloven.... gewoon dingen aannemen zonder dat je alles zzeker weet....

Hoe kan God alles weten EN almachtig zijn en toch hebben wij een vrije wil...

lastig? nee gewoon onbegrijpelijk, en daarmee een kwestie van geloof...

In het joodse geloof is elk aspect van de bijbel onderwerp van discussie. Wanneer iemand met een uitleg komt die iedereen beter lijkt, wordt die aanvaard. In het Christendom zie je dat allerlei voormannen hun eigen interpretatie aan de overige gelovigen voorschrijven en daarmee is de kous af. Ik vind dat een slechte zaak. Net als wetenschap moet ook geloof levend zijn en kunnen evolueren. In vroegere tijden was dat immers ook het geval.