Taal en haar verspillingen

[Verwijderd]

Taal is iets dat (bijna)iedereen gebruikt. Vanaf je geboorte leer je het gebruiken. Eerst herkennen, dan spreken, dan lezen, dan schrijven. Spreken en luisteren was er als eerste, en daarna kwam het schrift. Over dit laatste wil ik het graag hebben.

De moderne taal gebruikt veel tekens. Wij kennen het alfabet, van a tot en met z, en dan ook nog eens in hoofdletters. We kennen accenten, umlauten, en nog meer tekentjes. Waarom gebruiken we deze, wat is de diepere zin hiervan?

Hoofdletters
Deze gebruiken we erg vaak. Nederlands, Duits, Frans, Engels gebruiken allemaal hoofdletters.
We gebruiken een hoofdletter aan het begin van een zin. Maar waarom doen we dat? De punt wordt immers al gebruikt voor het einde van een zin, waarom dan nog het begin aangeven.
Ook kennen we ze in afkortingen. Hier is het handig, ter herkenning van een afkorting. WYSIWYG is een afkorting, dat is duidelijk. Hier wordt zeven keer aangegeven dat het om een afkorting gaat. Een keer moet toch voldoende zijn?
De Duitse taal gebruikt hoofdletters bij ieder zelfstandig naamwoord. Waarom weet ik niet, ik gok op herkenbaarheid. Hier moet de schrijver, een beoefenaar der Duitse taal dus, weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. De lezer, ook een beoefenaar van deze taal, die dus tot hetzelfde in staat is of moet zijn, krijgt dus die hoofdletter door. Deze zou zelf ook al uit de zin moeten kunnen opmaken of het een zelfstandig naamwoord is of niet.
In het Nederlands gebruiken we ook hoofdletters, bij talen, landen, en zelfstandige naamwoorden die een eigennaam representeren. Hier geldt hetzelfde als bij de Duitse taal, de lezer weet het allemaal al, dus het is ‘overhead’.

Umlauten, accenten e.d.
In talen als Frans wordt hier rijkelijk gebruik van gemaakt. Het argument voor het gebruik van deze dingen is de uitspraak. De lezer moet weten hoe je het uitspreekt.
Als we uitgaan van een ‘native’ gebruiker, dan heeft deze eerst leren spreken voordat deze kon lezen en schrijven. Zodoende moet hij een woord wat geschreven staat kunnen koppelen aan een betekenis, die weer gekoppeld staat aan een uitspraak.
Een beoefenaar met een andere moedertaal zal snel struikelen over accenten. Bij het lezen zijn ze handig ja, dan kan je de uitspraak afleiden. Maar bij het schrijven zijn ze ellende. Je weet de uitspraak (meestal) niet. Omdat een groot deel van de mensen die een tweede taal leren als Frans het op school of via een schriftelijke cursus doen, kennen ze de uitspraak niet al te goed. Zo weet je dus ook niet waar die accenten thuis horen.

Geslachten
Ook ben ik van mening dat Duits en Frans last hebben van een gigantisch overbodig gedeelte; de altijd aanwezige geslachten. In deze talen heeft zowat alles een geslacht, en moet dat dan ook duidelijk naar voren komen. Waarom dit is, is voor mij echt een raadsel. Hoeveel mensen geven er iets om of een tafel mannelijk of vrouwelijk of misschien wel onzijdig is? Bij mensen lijkt het ook wat overbodig. In plaats van tientallen keren het geslacht impliciet aan te geven, kan je ook een keer expliciet zeggen of deze persoon een man of een vrouw is.

Is er iemand het met mij eens over deze standpunten? Ik wil hier graag discussiëren over nutteloze of minder efficiënte delen van taal. Waar fouten zitten, of wat nu juist een erg sterk punt is. Ik hoop dat er gaten genoeg zij om op in te haken; zo niet, maak er gerust een.

Hoofdletters en umlauten heb ik nu gewoon gebruikt, omdat mensen het anders misschien niet serieus nemen en mij aan zien voor een rebelse puber die alles fout vindt of die niet een taal kan beheersen. Dit is overigens ook een mooi punt, is taal een eerder een kwalificatie- dan een communicatiemethode?

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2003 00:54 . Reden: Wat en dat, wat is het verschil :) ]

[Verwijderd]

mja, ik gebruik zelf eigenlijk nooit hoofdletters. en ik heb er nog nooit iemand over zien klagen. dus ik denk dat we ze ook niet zouden missen.

[Verwijderd]

probeer eens een sollicitatiebrief te maken zonder hoofdletters. als jij me het percentage geeft van bedrijven die je aannemen, en dat even hoog of hoger is dan wanneer je ze wel gebruikt, dan zit het goed. dat vindt ik zo vreemd eigenlijk, nederlands is een dynamische taal, maar iedere gefundeerde verbetering wordt geweerd.

[Fludizz]

geschreven taal word inderdaad ook gebruikt als "Kwalificatie-methode". kijk maar eens naar solicitatie brieven. een persoon die netjes schrijft en hoofdletters en andere leestekens krijgt de baan eerder dan een persoon die iets typt van:
"Hey <naam>
'k zag dat je een baan had 'k ben wel geinteresseerd mag ik es een keer langskomen?

groet
<naam>"

Voor mensen met dislexie is dit zeker een probleem, die moeten het meer hebben van een gesprek dan van een geschreven brief.

Verder heeft nederlands ook geslachten in taal hoor alleen moet je weten hoe je die herkennen moet voor je ze daadwerkelijk inziet. Het word al een stuk duidelijker als je naar oud-nederlands kijkt, dat heeft duidelijker die geslachten erin zitten

verder vind ik het gebruik van ", ', ` en dergelijke niet zo zeer overbodig, als je het aangeleerd krijgt weet je niet beter En voor het lezen is het een stuk handiger omdat je dan inderdaad weet hoe je een woord uit moet spreken... Bijvoorbeeld bij schon en schön, ze betekenen beide wat anders maar ze lijken heel erg op elkaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 01:07:
probeer eens een sollicitatiebrief te maken zonder hoofdletters. als jij me het percentage geeft van bedrijven die je aannemen, en dat even hoog of hoger is dan wanneer je ze wel gebruikt, dan zit het goed. dat vindt ik zo vreemd eigenlijk, nederlands is een dynamische taal, maar iedere gefundeerde verbetering wordt geweerd.

bij iets belangrijks houd ik me natuurlijk wel aan de regels. maar op fora, in kattebelletjes, in mailtjes: don't care, don't bother

[RobIII]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 01:16:
[...]

bij iets belangrijks houd ik me natuurlijk wel aan de regels. maar op fora, in kattebelletjes, in mailtjes: don't care, don't bother

...en waar ben je nu dan

Er zit imo ook wel enigszins wat overhead op een willekeurige taal...Maar had je dat niet, dan krijg je van die krantekoppen of sms taal. En zeker die laatste kan ik soms erg moeilijk volgen. Maar dat kan ook de leeftijd zijn

[Verwijderd]

Voor mensen met dislexie is dit zeker een probleem, die moeten het meer hebben van een gesprek dan van een geschreven brief.

zelf vind ik dus dat het niet uitmaakt of er dyslexie of dislexie staat. ieder weldenkend mens kan het wel 'parsen'. maar alsnog wordt je er keihard op afgerekend in sommige gevallen.

Verder heeft nederlands ook geslachten in taal hoor

waar heb je mij dat zien ontkennen dan? nederlands heeft alleen niet de drang om dit ook overal te laten merken.

Bijvoorbeeld bij schon en schön, ze betekenen beide wat anders maar ze lijken heel erg op elkaar.

Uit de context moet toch op te maken zijn of er al of mooi bedoelt wordt. en om nu een teken toe te voegen voor de enkele situatie dat dit voorkomt, verzin een nieuw woord

[Fludizz]

Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 01:23:
[...]

zelf vind ik dus dat het niet uitmaakt of er dyslexie of dislexie staat. ieder weldenkend mens kan het wel 'parsen'. maar alsnog wordt je er keihard op afgerekend in sommige gevallen.

offtopic:
ah k zo schrijf je dat dus

dat afrekenen gebeurt dus bij brieven naar bedrijven of wat dan ook... voor een baan of iets dergelijks. ik heb zelf (voor zover ik weet) geen dyslexie maar ken wel een paar die het hebben, en ook in vrij erge mate... die heeft gewoon nooit baan gekregen via solicitatie brieven, maar alleen via de telefoon, even voor een gesprek een afspraak maken...

[...]
waar heb je mij dat zien ontkennen dan? nederlands heeft alleen niet de drang om dit ook overal te laten merken.

ik bedoel meer, als je eens goed kijkt zie je dat het er nog wel vrij duidelijk in zit weet zelf ook niet meer hoe het zat maar het had iets te maken met "de" en "het" enzo...

[...]
Uit de context moet toch op te maken zijn of er al of mooi bedoelt wordt. en om nu een teken toe te voegen voor de enkele situatie dat dit voorkomt, verzin een nieuw woord

dat kan natuurlijk ook Maar dan moet je de taal behoorlijk gaan lopen bewerken, het is makkelijker om het gewoon met de tijd te laten 'verbasteren' lijkt mij... er komen van zelf wel andere schrijfmethodes voor die populairder worden onder de mensen en dan na verloop van jaren in de woordenboeken opgenomen gaan worden...

[blobber]

Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 01:23:
[...]

Bijvoorbeeld bij schon en schön, ze betekenen beide wat anders maar ze lijken heel erg op elkaar

Uit de context moet toch op te maken zijn of er al of mooi bedoelt wordt. en om nu een teken toe te voegen voor de enkele situatie dat dit voorkomt, verzin een nieuw woord

Dus je vind 1 teken niet doelmatig, maar een heel nieuw woord verzinnen wel?
Bovendien is schön wel degelijk een heel ander woord, je kunt namelijk ook "schoen" schrijven en dan is er kennelijk niets aan de hand, je maakt kennelijk dus een probleem van de schrijfwijze van de letter ö ipv oe, terwijl beide uit een combinatie van twee characters bestaan.

[ Voor 12% gewijzigd door blobber op 28-07-2003 01:50 ]

[Confusion]

Jeroen_Paul schreef:
We gebruiken een hoofdletter aan het begin van een zin. Maar waarom doen we dat? De punt wordt immers al gebruikt voor het einde van een zin, waarom dan nog het begin aangeven.

Om dezelfde reden dat er bij een stoplicht nog een streep op de weg staat, etc. Hoofdletter en punten leest fijner, omdat je de zinsgrenzen beter ziet. Punten alleen geven functioneel wel de grens aan, maar onze hersenen hebben het makkelijker met het parsen van een stuk tekst als de zinsbegrenzingen duidelijker zijn dan slechts die punt.

[vinnie1908]

Ik ben van mening dat je de umaluten/streepjes/dakjes wel degelijk nodig hebt. Sommige woorden krijgen een andere betekenis door het gebruik van. Als een simpel voorbeeld neemt als een of één kan je wel denken wat in een juridische tekst het verschil kan betekenen wanneer je het expliciet hebt over 1 of over een waar de mogelijkheid tot meer ook bestaat.

Voor de rest vind ik het aanpassen van de taal juist ontzettend nutteloos en onzinnig. Waarom is het een compact-disc en een harddisk? Verbastering van engelse woorden naar de nederlandse taal zorgen buiten alles al voor vele problemen. Maar denk ook eens aan dingen als een kopie/copy/copieermachine/kopieeren....of is het nou een kopieermachine en ga je iets copieeren of maak jij misschien een duplicaat..of duplikaat? Met alle woorden is duidelijk wat er wordt bedoeld. Maar toch wordt er regelmatig een aanpassing gedaan in het "groene" boekje.

De enige personen die dit van groots belang vinden zijn de drukkers en uitgevers van (school)boeken en natuurlijk de talenbundels / woordenboeken.

Het gebruik van hoofdletters vind ik persoonlijk in de nederlandse taal wel meevallen. Zeker wanneer ik kijk naar de engelse taal waar "I" altijd al met een hoofdletter moet. In het nederlands is het alleen weer een chaos met hoofdletters of niet. Moet een hoofdstad van een ander land nou met een hoofdletter, hoe zit het met de namen van de provincies Noord-Brabant, Noord-brabant of is het toch noord-brabant. Namen van de maanden is dan niet met een hoofdletter in het nederlands wat ik persoonlijk heel normaal vind. Daarin zijn de engelsen weer anders waar ze elke maand met een hoofdletter schrijven.

Al met al is er genoeg om geschoten te worden in de talen, zeker de relatie tussen engelse taal en de nederlandsche taal is voor discussie leuk.

[Verwijderd]

Dus je vind 1 teken niet doelmatig, maar een heel nieuw woord verzinnen wel?

wat vindt jij logischer, een heel teken maken (ö) of een extra o toevoegen? hoe kleiner het alfabet, hoe beter, toch?

Ik ben helaas geen expert, maar als je iets leest moeten je hersenen toch de geschreven tekens herkennen als letters. Hoe minder letters er zijn, hoe minder vergelijkingswerk je moet doen. Dus hoe minder letters, hoe sneller vergelijken per letter (denk ik). Maar als woorden weer langer worden, dan duurt het ook weer langer natuurlijk.

oh ja, over de lidwoorden en geslachten:

Een lidwoord is een woord wat al dan niet in combinatie met bijwoord of bijvoeglijk naamwoord voor een zelfstandig naamwoord kan staan. Dit woord geeft het geslacht aan en laat zien of het bijbehorende zelfstandig naamwoord enkelvoud of meervoud is.

nederlands laat dus nu nog wel onzijdig/geslacht zien.

[blobber]

Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 01:59:
[...]
wat vindt jij logischer, een heel teken maken (ö) of een extra o toevoegen? hoe kleiner het alfabet, hoe beter, toch?

Ik zie niet in waarom een kleiner alfabet beter is, bovendien beantwoord je mijn vraag niet:
Wat is het verschil tussen de combinatie o + " en de combinatie o + e ( e + u in het Nederlands) ?
Dat maakt toch niets uit?De eerste combinatie neemt zelfs minder plaats in op een pagina omdat ze boven elkaar gesitueerd zijn
Bovendien is het geen nieuw teken, maar een combinatie van twee al bestaande tekens.

[Verwijderd]

Nu je het zo zegt, ik had er nog niet zo over gedacht. Ik zal o en e als tekens, en ö als een nieuw teken. Maar in feite is het hetzelfde, maar dan over elkaar heen. Umlauten hebben dus weldegelijk nut, denk ik nu.

[WhizzCat]

Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 02:19:
Nu je het zo zegt, ik had er nog niet zo over gedacht. Ik zal o en e als tekens, en ö als een nieuw teken. Maar in feite is het hetzelfde, maar dan over elkaar heen. Umlauten hebben dus weldegelijk nut, denk ik nu.

Al was het alleen maar voor de uitspraak.

Hééft hij dat gestolen?
Heeft híj dat gestolen?
Heeft hij dát gestolen?
Heeft hij dat gestólen?

Get my point?

Ze hebben voor het Nederlands meer een toegevoegde waarde als het om uitspraak en beklemtoning gaat denk ik.

[RobIII]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 01:59:
[knip]
Ik ben helaas geen expert, maar als je iets leest moeten je hersenen toch de geschreven tekens herkennen als letters. Hoe minder letters er zijn, hoe minder vergelijkingswerk je moet doen.
[knip]

Dat "herkennen" kost geen extra CPU-kracht ofzo bij een mens hoor

Jij......twiekert

En als je het over "vergelijkingswerk" hebt, je herkent deze letters toch ook allemaal als een "A"?

Persoonlijk vind ik dat meer "vergelijkingswerk". Hoewel er vele overeenkomsten zijn kun je letters op 1001 manieren schrijven (en dit zijn nog de meest leesbare vormen, denk eens aan grafitti ofzo waar je soms echt moeite moet doen om letters eruit te halen).

Misschien ga ik wel té offtopic maar ik heb persoonlijk altijd meer moeite met 0 en o en i en l en 1, maar dat is dan ook weer afhankelijk van het lettertype en het feit dat ik veel programmeer misschien....

[ Voor 18% gewijzigd door RobIII op 28-07-2003 02:46 ]

[Verwijderd]

Bedankt voor je heldere uitleg. Ik had ook wel begrepen dat je erg complexe vormen moet kunnen vergelijken. Ik dacht aan vergelijkingen met die letters, en als je een extra letter hebt, dan is dat per teken een vergelijking meer. Maar als het een combinatie van twee tekens is, is het enkel een teken meerom te vergelijken. Offtopic is je reactie niet echt hoor, want dat vergelijken is ook erg interessant.

[Verwijderd]

RobIII schreef op 28 juli 2003 @ 01:21:
[...]


...en waar ben je nu dan

ik had het over hoofdletters. leestekens gebruik ik bijna altijd, want een tekst zonder leestekens wordt onleesbaar.

[Neman]

Hoofdletters

Deze gebruiken we erg vaak. Nederlands, Duits, Frans, Engels gebruiken allemaal hoofdletters.
We gebruiken een hoofdletter aan het begin van een zin. Maar waarom doen we dat? De punt wordt immers al gebruikt voor het einde van een zin, waarom dan nog het begin aangeven.

Zoals al aangegeven is dit handig, het is duidelijker te herkennen dan een punt. Het schrappen van de punten lijkt me ook geen goed plan, omdat hoofdletters ook in het midden van een zin kunnen voorkomen en je anders zou denken dat daar een nieuwe zin begint. Het gebruik van hoofdletters bij bijvoorbeeld namen is handig omdat het wederom beter te herkennen is, neem deze zinnen:

Hoofdletters worden vaak gebruikt door magere hein.
en
Hoofdletters worden vaak gebruikt door Magere Hein.

Misschien een beetje slechte voorbeelden, maar ik kan zo snel niets beters bedenken . In de eerste zin denk je dat het om Hein gaat, die mager is. In het tweede geval denk je dat het om "iets bekends" gaat, in dit geval "de dood".

Ook kennen we ze in afkortingen. Hier is het handig, ter herkenning van een afkorting. WYSIWYG is een afkorting, dat is duidelijk. Hier wordt zeven keer aangegeven dat het om een afkorting gaat. Een keer moet toch voldoende zijn.

Eén hoofdletter voldoende bij zo'n afkorting? Dat kan in sommige gevallen zeer onduidelijk zijn, zoals afkortingen die een bestaand woord vormen.

Verder denk ik net als jij dat hoofdletters bij zelfstandige naamwoorden in bijvoorbeeld het Duits zijn ingevoerd wegens de betere herkenbaarheid. Dit kan weer onduidelijk zijn bij hoofdletters in andere gevallen (zoals het begin van een nieuwe zin), dus het zal voor- en nadelen hebben. In ieder geval is betere herkenbaarheid altijd handig, het kan tot betere interpretatie van de tekst leiden.

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 00:59:
mja, ik gebruik zelf eigenlijk nooit hoofdletters. en ik heb er nog nooit iemand over zien klagen. dus ik denk dat we ze ook niet zouden missen.

Het grootste probleem bij jouw stukje is het gebrek aan goed geplaatste punten en komma's. Zodra ik de punt achter "hoofdletters" en "klagen" zie, bereid ik me in feite voor op iets nieuws, ik houd een soort pauze. Stel dat je na elke punt twee seconden stilte zou houden, dan hoor je waarschijnlijk dat het op deze wijze niet fijn leest, vooral doordat je met "en" en "dus" direct verwijst naar het voorgaande. De eerste punt moet dus weg en de tweede moet een komma zijn. Overigens zou ik persoonlijk "en" schrappen en een nieuwe zin beginnen met "Ik", maar dit kan een kwestie van smaak zijn.

Umlauten, accenten e.d.

Maar bij het schrijven zijn ze ellende. Je weet de uitspraak (meestal) niet. Omdat een groot deel van de mensen die een tweede taal leren als Frans het op school of via een schriftelijke cursus doen, kennen ze de uitspraak niet al te goed. Zo weet je dus ook niet waar die accenten thuis horen.

Ik moest even lachen bij het lezen van dit stukje. Je zegt hier in feite dat die tekens ondanks hun nut maar moeten verdwijnen omdat men niet weet hoe ze de woorden uit moeten spreken. Dat is natuurlijk niet het gebrek van de taal, maar van de schrijver. Laat ze de uitspraak liever leren, dan worden ze (makkelijker) begrepen door anderen die de taal kunnen verstaan . Daarbij zullen er vast woorden zijn die erg op elkaar lijken en juist door dat soort tekens beter te onderscheiden zijn.

Geslachten
Hier heb je mijns inziens een goed punt, daar kan volgens mij een hoop aan gesleuteld worden.

Tot slot antwoord op je afsluitende vraag: is taal een eerder een kwalificatie- dan een communicatiemethode?
Het is grotendeels een communicatiemethode, maar deels een kwalificatiemethode.

[ Voor 19% gewijzigd door Neman op 28-07-2003 04:58 ]

[Verwijderd]

Hoofdletters worden vaak gebruikt door magere hein.
en
Hoofdletters worden vaak gebruikt door Magere Hein.

Hier heb je een goed punt. Hoofdletters verduidelijken een eigennaam. Maar zoals eerder gezegd werd kunnen ze ook verwarring geven, bij dingen als Noord-Brabant (oid).

Eén hoofdletter voldoende bij zo'n afkorting? Dat kan in sommige gevallen zeer onduidelijk zijn, zoals afkortingen die een bestaand woord vormen.

Dat hoeft natuurlijk niet, als een hoofdletter alleen voor afkortingen was.

Ik moest even lachen bij het lezen van dit stukje. Je zegt hier in feite dat die tekens ondanks hun nut maar moeten verdwijnen omdat men niet weet hoe ze de woorden uit moeten spreken. Dat is natuurlijk niet het gebrek van de taal, maar van de schrijver.

Ik bedoelde dat als je de uitspraak al kent, de accenten zinloos zijn. En als je de uitspraak niet kent, weet je ook niet waar de accenten horen.

Het is grotendeels een communicatiemethode, maar deels een kwalificatiemethode.

Zoiets denk ik ook ja. Ik vind dat er dan wel gekeken mag worden naar hoe het is geschreven, en wat de intentie was. Zo vind ik het belangrijker of je bericht goed overkomt.

Leuk voorbeeld: Ik vond laatst een reclame briefje van een loodgieter, en dat stond echt helemaal vol met spel en stijfouten. 'Aler' in plaats van aller, allerhande neit aan elkaar. Je zou dan kunnen denken dat als hij niet eens kan schrijven, ook wel niet kan repareren. Of je kan zeggen dat hij meer aandacht besteed aan zijn vak.

[-=Confuzer=-]

Ik ben van mening dat alle overhead uit een taal gesloopt moet worden (lees: zonder waarde). Overdreven gramaticale regels helemaal.

Het Afrikaans is naar mijn mening weer te beperkt.

Maar belangrijkste reden vind ik dat communicatie op een efficiente manier geregeld moet zijn. Een mens kan zich imho beter ergens anders mee bezig houden.

(en dat zegt iemand met een vriendin die Nederlands studeert )

[Verwijderd]

-=Confuzer=- schreef op 28 juli 2003 @ 14:55:
Ik ben van mening dat alle overhead uit een taal gesloopt moet worden (lees: zonder waarde). Overdreven gramaticale regels helemaal.

dat heet esperanto. maar niemand schijnt dat te willen leren.

[Reptile209]

Confuzer (): dat hebben ze al eens geprobeerd met het Esperanto als een kunstmatige taal. Maar ook daarbinnen zitten gevoelsmatige onjuistheden of uitzonderingen om dat op te heffen.
Het probleem is gewoon dat alle "echte" talen natuurlijk zijn ontstaan en doorgroeien. En die groei is niet te sturen. Nieuwe woorden en regels ontstaan (m.i.) eerst in de alledaagse spraak en worden dan in regeltjes vastgelegd als ze algemener gebruikt worden.
Kijk maar eens naar een aantal grote talen: ze zijn allemaal (extreem) verschillend, maar voor de native-speakers zijn ze net zo gemakkelijk als ademhalen. En dat is het enige doel en de grote kracht van een levende taal.
(En ook het Afrikaans wordt nog steeds gebruikt en is dan dus per definitie niet te beperkt )

[Verwijderd]

Op zich grappig dat je geslachten als onnodig afdoet terwjil deze in de topic titel een prominente rol vervult Taal en HAAR verspillingen.

Daarnaast ben ik van mening dat een taal niet rijk genoeg kan zijn. Versimpelingen van een taal leidt niet per definitie tot een betere besteding van je tijd (imho), ik wijs alleen al naar de sms hype, een afgekorte manier van communicatie die moeilijk als nuttige tijdsbesteding kan worden aangemerkt, daarnaast blijkt dat ondanks deze verkorte taal er nog net zo vel gekwebbeld wordt over niets (ik gebruik als referentie mijn vriendin).

[-=Confuzer=-]

ReptOle : Afrikaans is net "nieuw" en ontwikkelt zich met de dag meer. Dus heeft denk ik nog best wat beperkingen

En ik wil spreektaal van schrijftaal scheiden. Denk aan de d's en t's... Al die tijd op school doorgebracht om dit te leren had je beter ergens anders aan kunnen besteden imho.

En hoe ontwikkeld taal zich? Iteratief? Evolutionair? En heeft het dan dezelfde problemen als ons DNA met zijn enorme overhead? Lijkt mij wel...

En kijk om je heen in de wereld, hoeveel tijd wordt er nu wel niet bewust aan taal besteed!

Persoonlijk ben ik ook voor wereldwijd Engels en dan zo compressed mogelijk. De rest alleen nog houden om de wereld zijn kleur te laten behouden (iedereen 2-talig dus).
Maar dat is alleen omdat wij als belachelijke culturele wezens daar zoveel waarde aan hechten

Ik heb die discussie al zovaak gehad met mijn vriendin omdat ik haar studie te belachelijk voor woorden vind en het komt er altijd op neer dat ze het gewoon leuk vind

[Verwijderd]

Op zich grappig dat je geslachten als onnodig afdoet terwjil deze in de topic titel een prominente rol vervult Taal en HAAR verspillingen.

Misschien had je het door, maar deze reply probeerde ik te provoceren:). Om te laten zien dat het dus echt puntloos is, alsof een taal een geslacht heeft.

En wat versa jij onder rijk? Ik vind het erg zwak dat woorden omgezet worden tot iets uit de eigen taal. Zo vind ik hd of gewoon hard disk makkelijker als harde schrijf. Het is ook meer 'internationaal'.

Over esperanto, ik heb er van gehoord in groep 7 van de basisschool. Toch best wel en schande dat het verder nooit meer ter sprake is gekomen. Ik heb een site gevonden over esperanto, en ben erg geinteresseerd. Ik ga het eens aandachtig bestuderen.

[Confusion]

-=Confuzer=- schreef:
Ik ben van mening dat alle overhead uit een taal gesloopt moet worden (lees: zonder waarde).

Sommige mensen hechten geen waarde aan hoofdletter gebruik, andere wel. Ik vind tekst zonder hoofdletters uitermate vervelend om te lezen. Wat overhead is en wat niet is niet zomaar duidelijk.

[Dido]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 00:50:
Hoofdletters

Al genoemd is de verhoogde duidelijkheid aan het einde van een zin.
Maar daarnaast worden ze gebruikt in eigennamen; we zien in een NEderlandse zin direct of het gaat om een roos of een Roos.
In het Duits heeft de hoofdletter voor zelfstandige naamwoorden een soortgelijke functie: je pikt direct de zelfstandige naamwoorden uit een zin.
Zeker als je bedenkt dat de meeste mensen, en zeker geoefende lezers, een zin niet letter voor letter, en zelfs niet woord voor woord lezen, maar hele zinsdelen of zelfs zinnen tegelijk in zich opnemen, werken dit soort signalen uitstekend om de leessnelheid te verhogen en het begrip van een zin te vereenvoudigen.

Umlauten, accenten e.d.
Als we uitgaan van een ‘native’ gebruiker, dan heeft deze eerst leren spreken voordat deze kon lezen en schrijven. Zodoende moet hij een woord wat geschreven staat kunnen koppelen aan een betekenis, die weer gekoppeld staat aan een uitspraak.
Een beoefenaar met een andere moedertaal zal snel struikelen over accenten. Bij het lezen zijn ze handig ja, dan kan je de uitspraak afleiden. Maar bij het schrijven zijn ze ellende. Je weet de uitspraak (meestal) niet. Omdat een groot deel van de mensen die een tweede taal leren als Frans het op school of via een schriftelijke cursus doen, kennen ze de uitspraak niet al te goed. Zo weet je dus ook niet waar die accenten thuis horen.

Je draait inderdaad oorzaak en gevolg om. Als jij niet weet hoe je de taal uitspreekt zul je meer moeite hebben met de spelling. Dat mag je echter niet aan accenten toerekenen: als een buitenlander niet weet wat de exacte uitspraak van bijvoorbeeld "schiep" is, dan kan hij het schrijven als "skip". Geen accent te bekennen, maar je blijft hetzelfde probleem houden: als je een taal goed wilt schrijven zul je haar goed moeten leren.
Daarnaast kom je in veel talen gewoon in de problemen als je accenten afschaft, omdat er geen eenduidige alternatieven voor zijn. Het kan overigens wel, in het Grieks hebben ze alle accenten behalve het klemtoonteken afgeschaft
Omdat mensen een klank herkennen aan de letter met accent, krijgt een fransman gegerandeerd problemen met het woordbeeld (en dus het lezen, al dan niet hardop) van woorden als cafe [kaf], klinkt als gaffe. Ook het onhoorbare accent op là is voor het begrijpend lezen van groot belang.

Geslachten

Hebben we, zoals al opgemerkt in het Nederlands ook, en genoeg mensen hebben er problemen mee. Zo is het de topic en niet het topic; dat hangt af van het geslacht.
Nu is de vraag wat er gebeurt als je de geslachten afschaft... laten we alles mannelijk maken (dus overal de en hij gebruiken):

De meisje was zuinig op de nieuwe fiets, die hij voor de huis met de slot aan de paal vastmaakte.

Of alles onzijdig (het gebruiken dus):

Het meisje was zuinig op het nieuwe fiets, dat het voor het huis met het slot aan het paal vastmaakte.

Ze klinken geen van beiden, en hoewel alles went gaat er hier een hoop fout bij de geoefende lezer die intuitief andere dingen leest dan die er staan.

Hoewel het geslacht van tafel en stoel in eerste instantie onzinnig lijken komt het vaak genoeg voor dat we juist door het onderscheid tussen op zijn minst m/v en onzijdig een hoop aan duidelijkheid en leesbaarheid winnen:

Het glas stond op tafel toen die omviel.
Het glas stond op tafel toen het omviel.

[arcadis]

En dan te bedenken dan taal een mannelijk woord is, dus: Taal en ZIJN verspillingen.

Allereerst: Mensen 'parsen' niet. Het zijn geen computers. Dus de onnodige overhead waar het hier over gaat is geen onnodige overhead, maar zijn in de betreffende taal hulpmiddelen om de woorden zo herkenbaar mogelijk te maken, wat het lezen juist versneld en niet remt. Deze hulpmiddelen hebben ook weer hun gevolgen voor de uitspraak, en dat is logisch als je er over nadenkt, omdat de uitspraak een fonetische vertaling is van de geschreven tekens en dus dezelfde herkenbaarheid in zich zou moeten hebben.

Dus: extra tekens in een taal hebben geen remmende werking op het vermogen om te lezen, maar geven dus naast hun herkenbaarheid ook aan hoe dit vertaald moet worden naar geluid.
Als je namelijk de theorie zou volgen dat meer tekens meer tijd kost om te lezen, zou je dus eigenlijk het alfabet moeten vervangen door cijfers en geen leestekens. Aangezien je ongeveer 150000 woorden hebt betekend dat dus dat je met samenstellingen van cijferreeksen met een maximale lengte van 6 cijfers alles kan zeggen in een taal. Een computer zou hier helemaal geen moeite mee hebben, maar een mens absoluut wel.

De opmerking dat een taal zo compressed mogelijk moet zijn, wat een onzin! Het dient de mens niet, aangezien het voor een mens niet uitmaakt hoeveel letters, tekens, etc. er in een taal zitten. En vergeten we hier niet iets? Namelijk dat taal naast een communicatiemiddel ook een vorm van kunst is en dat al sinds mensenheugenis. Het is namelijk niet alleen een verrijking van de cultuur, maar ook iets wat 'volkeren' van elkaar onderscheid. En ja, ik weet dat er mensen zijn die liever al dat culturele geneuzel heel snel zien verdwijnen, maar dat is vaak met de achterliggende reden van de moeilijke communicatie, terwijl het er eigenlijk om gaat dat de kinders in de wereld gewoon tweetalig opgevoed moeten worden.

[Dido]

-=Confuzer=- schreef op 28 July 2003 @ 15:19:
En ik wil spreektaal van schrijftaal scheiden. Denk aan de d's en t's... Al die tijd op school doorgebracht om dit te leren had je beter ergens anders aan kunnen besteden imho.

Als het iemand veel tijd kost om d/t regeltjes te leren is het nooit goed uitgelegd of heeft die persoon een probleem dat verder gaat dan wat spellingregeltjes...

wat is het verschil tussen de volgende twee koppen:
JFK VERMOORD CIA ONSCHULDIG
JFK VERMOORDT CIA ONSCHULDIG

Persoonlijk ben ik ook voor wereldwijd Engels en dan zo compressed mogelijk. De rest alleen nog houden om de wereld zijn kleur te laten behouden (iedereen 2-talig dus).
Maar dat is alleen omdat wij als belachelijke culturele wezens daar zoveel waarde aan hechten

Die keuze voor Engels, waar baseer je die op? Alleen op de waarde die jij aan de Germaanse talen hecht?
Tenslotte zijn er genoeg andere talen die als lingua franca in aanmerking komen, en is Engels niet eens zo voor de hand liggend.

[arcadis]

Dido schreef op 28 juli 2003 @ 15:36:
[...]

Die keuze voor Engels, waar baseer je die op? Alleen op de waarde die jij aan de Germaanse talen hecht?
Tenslotte zijn er genoeg andere talen die als lingua franca in aanmerking komen, en is Engels niet eens zo voor de hand liggend.

Precies, dan zouden we Chinees of Spaans moeten kiezen. Het is veel logischer om die talen te gaan leren dan Engels.

[ Voor 11% gewijzigd door arcadis op 28-07-2003 15:39 ]

[Verwijderd]

De opmerking dat een taal zo compressed mogelijk moet zijn, wat een onzin! Het dient de mens niet, aangezien het voor een mens niet uitmaakt hoeveel letters, tekens, etc. er in een taal zitten.

Ieder ding uit een taal moet toch keer op keer geschreven worden. Beeld je eens in hoeveel uren je bespaard met een efficiënte taal.

Wat je over cultuur zegt is wel zo, maar met een verandering verdwijnt dat toch niet? Oke 'gij' klinkt net wat poeëtischer dan jij, maar om het daar nu voor te laten?

Als wereldtaal is Engels natuurlijk wel leuk. Logisch dat ik of confuzer dat vinden, we kennen die taal immers al en vinden het (denk ik) wel goed bruikbaar. Chinees wordt natuurlijk door gigantisch veel mensen gebruikt als moedertaal. Spaans wordt ook erg veel gesproken. Ik vraag me af, van welke taal zijn er de meeste 'non-native' sprekers? Deze taal is dan toch veel gebruikt en schijnt goed te leren te zijn. Weet iemand de cijfers?

[Dido]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 15:52:
Als wereldtaal is Engels natuurlijk wel leuk. Logisch dat ik of confuzer dat vinden, we kennen die taal immers al en vinden het (denk ik) wel goed bruikbaar. Chinees wordt natuurlijk door gigantisch veel mensen gebruikt als moedertaal. Spaans wordt ook erg veel gesproken. Ik vraag me af, van welke taal zijn er de meeste 'non-native' sprekers? Deze taal is dan toch veel gebruikt en schijnt goed te leren te zijn. Weet iemand de cijfers?

Dat zou wel eens heel goed Engels kunnen zijn... maar het probleem is dat er niet zoiets is als "het juiste Engels". Er zijn ongeloofelijk veel mensen die een vorm van Engels als tweede taal spreken, zeker als je de veelgesproken vormen van "pidgin-English" meetelt.
Met name Enegls als tweede taal (ESL) verschilt echter enorm, afhankelijk van waar je het leert. Kijk alleen al naar de verschillen tussen British English en American English. Tenzij je een wereldwijd Engels van de grond krijgt los je het probleem van verminderde herkenbaarheid van woorden, zinnen en constructies niet op.

[Freee!!]

Dido schreef op 28 juli 2003 @ 16:09:
[...]
Kijk alleen al naar de verschillen tussen British English en American English.

En kijk eens naar wat de Kiwi's en Aussies ervan bakken

[Confusion]

arcadis schreef:
Allereerst: Mensen 'parsen' niet. Het zijn geen computers. Dus de onnodige overhead waar het hier over gaat is geen onnodige overhead, maar zijn in de betreffende taal hulpmiddelen om de woorden zo herkenbaar mogelijk te maken, wat het lezen juist versneld en niet remt.

Tjah, het is niet alleen 'parsen'. Er zit eerst een stap patroonherkennen. Ons visuele systeem levert geen ondubbelzinnige data aan en dus heb je allerlei 'markers' nodig om het patroonherkennen makkelijker te maken. Daarna volgt het parsen. Voor de tweede stap is heel veel overhead, maar voor de eerste stap niet.

[-=Confuzer=-]

De opmerking dat een taal zo compressed mogelijk moet zijn, wat een onzin! Het dient de mens niet, aangezien het voor een mens niet uitmaakt hoeveel letters, tekens, etc. er in een taal zitten. En vergeten we hier niet iets? Namelijk dat taal naast een communicatiemiddel ook een vorm van kunst is en dat al sinds mensenheugenis. Het is namelijk niet alleen een verrijking van de cultuur, maar ook iets wat 'volkeren' van elkaar onderscheid. En ja, ik weet dat er mensen zijn die liever al dat culturele geneuzel heel snel zien verdwijnen, maar dat is vaak met de achterliggende reden van de moeilijke communicatie, terwijl het er eigenlijk om gaat dat de kinders in de wereld gewoon tweetalig opgevoed moeten worden.

Dat laatste zei ik ook al ja.

Maar het feit dat ik m'n hele leven al discussies zie over d'tjes en t'tjes etc. Over fouten in spelling omdat het gramaticaal niet klopt.

AL die tijd kan beter gebruikt worden. Zelfs deze hele discussie is al zoiets.

Kennis over taal en praten erover beperkt ons meer dan dat het ons helpt, dat is mijn mening. Zelfs als je de culturele waarde erbij optelt. Genieten kan je van meer dingen, want eigenlijk zijn het gewoon afwijkingen het concept communiceren. Als je vermaak wilt, luister dan muziek oid. Wij MAKEN taal cultuur, wat opzich zelf al een overbodig concept is met allerlei overhead whehe...

Maar in short : Als we alle tijd die we in taal steken optimaliseren, hebben we 3 jaar extra per persoon om aan andere dingen te besteden... (of zoiets)

[Dido]

-=Confuzer=- schreef op 28 July 2003 @ 19:41:
Maar in short : Als we alle tijd die we in taal steken optimaliseren, hebben we 3 jaar extra per persoon om aan andere dingen te besteden... (of zoiets)

Dat noemen ze onderwijs, en ik ben het volledig met je eens

[Verwijderd]

arcadis schreef op 28 juli 2003 @ 15:39:
[...]

Precies, dan zouden we Chinees of Spaans moeten kiezen. Het is veel logischer om die talen te gaan leren dan Engels.

In China spreken ze toch verschillende talen ? Mandarijn en Cantonees. Wat is dan de chinese taal ?

Ik denk dat verschillende talen toch wel zo zijn voordelen hebben. Verschillende talen zorgen voor verschillende creativiteit-, oplossings- en denkpatronen.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 01:59:
hoe kleiner het alfabet, hoe beter, toch?

1010110 1101001 1101110 1100100 0100000 1101010 1100101 0111111

Daar staat 'Vind je?', gecodeerd via de ASCII-tabel in een alfabet met slechts twee tekens. Ik kan je vertellen dat het niet erg prettig was om op te schrijven, en ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat het bijzonder fijn is om te lezen.

Dus kom ik bij de vraag: wat is jouw criterium voor of een aspect van de taal 'goed' is? Ik krijg het idee dta het je om efficientie gaat, maar dat lijkt me voorbij te gaan aan bijvoorbeeld de o zo belangrijke esthetische aspecten. Stukken zonder hoofdletters zijn, laten we eerlijk zijn, lelijk. In plaats van het grote scala aan verschijningsvormen te bejubelen, wil jij het snoeimes erin zetten - waarom? En dat het bijvoorbeeld 'lastig' zou zijn om de geslachten van een taal te leren - heel waar, maar wellicht dat wanneer men wat moeite moet doen om zich een taal eigen te maken, men er ook op respectvolle manier mee om gaat. Daar ontbreekt het tegenwoordig nogal aan.

-=Confuzer=- schreef op 28 July 2003 @ 14:55:
Ik ben van mening dat alle overhead uit een taal gesloopt moet worden (lees: zonder waarde). Overdreven gramaticale regels helemaal.

Ik zie een beeld voor mij van een taal waar alle rijkdom met kracht uit weggehaald is, zodat slechts een armetierig skelet overblijft. (Zie, 'armetierig'! Een synoniem van 'armoedig', en dus overhead die uit de taal gesloopt moet worden. Of niet?)

Laat ik eens een opdracht voorstellen: Vind een aspect van de Nederlandse taal dat er uit verwijderd zou moeten worden, en geef aan waarom hiermee niets verloren zou gaan.

Ik zelf denk dat zoiets niet te vinden is.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 July 2003 @ 00:18:

Laat ik eens een opdracht voorstellen: Vind een aspect van de Nederlandse taal dat er uit verwijderd zou moeten worden, en geef aan waarom hiermee niets verloren zou gaan.

Ik zelf denk dat zoiets niet te vinden is.

De spellingsregels aangaange vernederlandste Engelse termen, zoals deleten upgraden zijn totaal onzinnig:

Ik deletete het bestand.
Vorige week upgradede ik mijn computer.

Dit heb ik op school geleerd, kan iemand uitsluitsel geven of dit ook daadwerkelijk de taalkundig juiste manier is?

[Jester-NL]

Kijk, en hier hebben we een discussie naar mijn hart. Ga ik even de tijd voor nemen. Alvorens me te gaan verdiepen in de teksten door mijn voorgangers in deze draad achtergelaten voel ik mij geroepen het volgende te melden:

Ik ben een van die mensen die zich op fora als dit soms bijzonder kan ergeren aan het niet correct gebruiken van taal. Afkortingen en Engelse taal vindt ik nog alleszins acceptabel, maar ik heb moeite met het opbrengen van begrip voor het gebruiken van cijfers in woorden (d8) of het gebruik van MSN/SMS-taal. Daarnaast vindt ik het (correct) gebruik van hoofdletters, leestekens en (vooral) basis-grammatica een vereiste.
Ik illustreer dat met twee voorbeelden:

Het eerste geval is een stukje dat ik enige tijd geleden in een der gratis krantjes las; een stukje over een meisje ergens in Schotland dat een opstel in SMS-taal had opgesteld. Bij de (in mijn ogen) terechte onvoldoende tekende dit meisje protest aan, onder het motto "ik kan mij in deze taal beter uiten dan in het Engels. Voor de goede orde, dat Engels is dus haar moedertaal.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken van haar ooit een sollicitatiebrief te krijgen, of een boodschappenlijstje, of willekeurig welk ander geschreven boodschap. Ik durf haast mijn twijfels te zetten bij haar gesproken Engels.

Het tweede geval vond plaats toen ik nog wel aan een mobieltje deed en dus ook af en toe SMS'jes verzond. Ik had in die tijd net een nieuw telefoonnummer en was uitgenodigd voor een verjaardag. Om de een of andere reden was er echter geen tijd afgesproken. Niet stilstaande bij mijn nieeuwe nummer stuur ik de vriend van de jarige een SMS'je. Iets in de trant van: "Even aangaande de verjaring uwer aanstaande..."
Prompt word ik gebeld... "Joh, heb je een nieuw nummer? Ik ken er namelijk maar een die de tweede naamval in een SMS'je zou gebruiken."

Met deze voorkennis voor een ieder die deze post leest, ga ik nu de draad eens aan een nauwkeurig onderzoek onderwerpen. En voordat iemand het wil gaan vragen; Ja, zo als hierboven stel ik ook mijn e-mails op, beantwoord ik brieven en zit ik zelfs te chatten...


In eerste instantie heb ik gewoon even de tekst op 'zwartheid' en hoogte op me laten inwerken. Dan valt het me onmiddellijk op dat de topic-starter wat moeite heeft met het in op houden van zijn eigen standpunten.
Voor alle duidelijkheid, in de openingspost staat duidelijk (zelfs cursief, en dus extra duidelijk) dat er daar met opzet is gekozen voor het correct gebruik van leestekens en hoofdletters. Niet al te veel tijd later wordt er echter weer van hoofdletters gebruik gemaakt. Ik persoonlijk vindt dat de leesbaarheid van een pagina ten goede komt. (Net als witregels, spaties en een 'enter' op zijn tijd, overigens).

Dan de inhoud van het gebodene...
Een van de items is 'de hoeveelheid letters welke gebruikt worden'. (Even heel kort door de bocht).
Ik was vorige zomer in Sint-Petersburg. Reclames op de TV en de openbare weg waren in twee verschillende schriften. Latijns en Cyrillisch alfabet. Ik bedoel dan niet dat er een vertaling van het ene in het andere andere alfabet stond, maar dat er daar, net als hier in Nederland gewoon Engelse reclames aan de muren hingen. Voor een ieder die zich afvraagt waar ik met deze opmerking naartoe wil, het Cyrillisch alfabet kent 32 lettertekens, waarvan er 2 geen uitspraak kennen maar aangeven of de volgende letter hard of zacht moet worden uitgesproken. Ik wil daarmee aangeven dat de gemiddelde inwoner van Sint-Petersburg niet 26 maar 58 (of 116 als we de hoofdletters apart tellen) letters alfabet heeft te onthouden. Met uitspraak. En geloof mij, het is geen probleem. Na een paar dagen kun je de Russische teksten met bijna evenveel gemak uitspreken.
Dan is er nog het verhaal van de hoofdletters in afkortingen. Het voorbeeld dat daarbij wordt aangedragen is de kreet WYSIWYG. Ga ik daar dus even mee verder. Er wordt voorgesteld om hoofdletters alleen maar aan het begin te gebruiken. Waarschijnlijk ligt het aan mij, maar bij Wysiwyg denk ik aan een dorpje op het platteland van Polen. En bij de optie wysiwyg begin ik me serieus af te vragen of de schrijver zijn toetsenbord instellingen wel helemaal correct heeft.

Vervolgens is er het item aangaande leestekens en accenten.
Ik voel me in dezen geroepen om van een citaat gebruik te maken. (Wat mij onmiddelijk tot denken stemt. Valt het gebruik van strepen boven en onder een citaat en de tekst "quote" van te voren eigenlijk niet ook onder het gebruik van...?).
Ter zake echter...

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 14:53:
[...]
Ik bedoelde dat als je de uitspraak al kent, de accenten zinloos zijn. En als je de uitspraak niet kent, weet je ook niet waar de accenten horen.
[...]

Nu kan het natuurlijk aan mij liggen, maar ik gebruik accenten, umlauts en trema's eigenlijk alleen in geschreven taal. Net zoals ik dat doe met spaties, witregels, vette en cursieve tekst. Wat heeft dat te maken met uitspraak? Sterker nog, als we de klanken zouden gaan tellen, dan mogen we van geluk spreken met de 26 letters in ons alfabet...

Ik wil niet al te veel kwijt over het gebruik van geslachten. Daar is voldoende over gezegd door diverse van mijn voorgangers. Ik wil daar echter nog wel iets aan toe voegen. Namelijk dat het correct gebruiken van de geslachten (is wel leuk om te doen, een brief schrijven met de Van Dalen ernaast teneinde je vervoegingen goed te krijgen) leidt tot ernstig gefronste wenkbrauwen. De algehele consensus is namelijk niet meer zo voor...

En dat is uiteindelijk de kern van dit betoog. De openingstopic is nogal gebaseerd op de mening van de topic-starter. Taal daarentegen is een levend proces dat voortvloeit uit het gebruik ervan van velen, en de verbasteringen van een enkeling die door meer mensen worden overgenomen. ( Ik denk aan de tientallen woorden en kreten die door Koot en Bie zijn toegevoegd, alsmede de steeds verdere inburgering van 'ff' waar tot voor kort 'even' de uitdrukking was).
Misschien Jeroen_Paul, maak je het mee dat al die nutteloze bagage wordt gedumpt.

Nog even een laatste opmerking. Er wordt gevraagd om een taal met een minimum aan overhead. Er is een (kunst)taal die meer wordt gesproken wereldwijd dan Esperanto, en een absoluut minimum aan overhead heeft. Beleefdheidsvormen? Niet... Vragen? Wordt niet aan gedaan. Taal in kwestie is: Klingon...

[blobber]

Quaplah!

[Dido]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 00:26:
De spellingsregels aangaange vernederlandste Engelse termen, zoals deleten upgraden zijn totaal onzinnig:

Even los van de vraag of de aangedragen regels al dan niet correct zijn, de vraag die je aanhaalde was of er enig aspect uit de taal verwijderd kon worden.
Als de door jou aangehaalde regels onzinnig zijn, geef je daarmee dan niet aan dat je het normaal zou vinden dat er andere regels voor in de plaats kwamen?
Immers, het verwijderen van de regels zou er in ieder geval toe leiden dat de door jou als onzinnig ervaren spelling uit je voorbeeld per definitie correct is

In feite zit je met hetzelfde probleem als in mijn eerdere voorbeeld van wat er zou gebeuren bij het afschaffen van het volgens velen overbodige aspect van geslachten...
Jester.NL: geslachten leiden overigens niet tot afwijkende vervoegingen, ook niet wanneer je daar de Van Dale (zonder n! ;P ) naast legt. Verbuigingen zijn wel afhankelijk van geslacht
Wel zelf correct blijven he

[Burat]

Latijn. Een schitterende taal. De uitdrukkingskracht is groot en er is weinig ruimte voor ambiguiteit. Dit terwijl er vroeger ook geen hoofdletters of leestekens gebruikt werden.

De kracht zit 'm juist in de verregaande typering. Een woord kent een duidelijk geslacht, tijd, getal, naamval - voor zover dat op dat woordtype van toepassing is.

Dus ik ben het deels met je eens: een aantal dingen in de taal zijn overbodig. Maar andere zaken verduidelijken, verkleinen en verrijken de tekst. En dat zijn juist de geslachten, tijden, naamvallen waar jij tegen bent .

Wat betreft de hoofdletters: ze geven visueel aan waar de zin begint. Zo kan je visueel van zin naar zin springen. Best handig dus .

[Verwijderd]

Wat vinden jullie in dit verband van Lojban?

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Laat ik eens een opdracht voorstellen: Vind een aspect van de Nederlandse taal dat er uit verwijderd zou moeten worden, en geef aan waarom hiermee niets verloren zou gaan.

Ik zelf denk dat zoiets niet te vinden is.

De opdracht zal uitmonden in een discussie over de subjectieve waarde van hetgeen men voorstelt te verwijderen. Ik denk niet dat twee mensen het daar snel over eens zullen worden.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 juli 2003 @ 00:18:
Laat ik eens een opdracht voorstellen: Vind een aspect van de Nederlandse taal dat er uit verwijderd zou moeten worden, en geef aan waarom hiermee niets verloren zou gaan.

Ik zelf denk dat zoiets niet te vinden is.

De apostrof in het woord baby'tje.

Hij maakt niets uit voor de uitspraak en geeft ook niet aan dat er iets weggelaten is.

O ja, en de uitzonderingsregels voor plantennamen die een dierennaam bevatten (of zo). Vanaf nu gewoon paardenbloem en paddenstoel. (Die tweede is niet eens een plant).

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 15:32:
[...]
Vanaf nu gewoon paardenbloem en paddenstoel. (Die tweede is niet eens een plant).

Paddestoelen zijn (de vruchtlichamen van) schimmels en schimmels (als het tenminste geen paarden zijn ), worden nog altijd tot het plantenrijk gerekend.

[Verwijderd]

Ik heb op school geleerd van niet. Bacteriën, schimmels, planten en dieren.

Google lijkt dit te bevestigen.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 16:09:
Ik heb op school geleerd van niet. Bacteriën, schimmels, planten en dieren.

Google lijkt dit te bevestigen.

Ben waarschijnlijk iets eerder naar school geweest dan jij (voortschrijdend inzicht).

EDIT:
Verder betreft dat biologie en zijn schimmels in ieder geval taalkundig gesproken plantaardig (dacht ik).

[ Voor 16% gewijzigd door Freee!! op 30-07-2003 16:13 ]

[TheLunatic]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 01:23:

[...]
Uit de context moet toch op te maken zijn of er al of mooi bedoelt wordt. en om nu een teken toe te voegen voor de enkele situatie dat dit voorkomt, verzin een nieuw woord

Das hab ich schon gemacht

Dat heb ik mooi gemaakt.
Dat heb ik al gemaakt.

Zeg jij welke ik bedoel ?

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 15:32:
[...]


De apostrof in het woord baby'tje.

Hij maakt niets uit voor de uitspraak en geeft ook niet aan dat er iets weggelaten is.

We weten allemaal dat het woord 'baby' uit de Engelse (engelse ?) taal komt, dus spreken we het uit als 'beebie'. Maar ik denk dat je bij het woord 'babytje' gauw geneigd bent 'babijtje' te zeggen.

Ja, er is veel overbodig aan taal, dat denk ik wel. Het verschil in meervoud en enkelvoud voor werkwoorden. Waarom zou je verschillende woorden gebruiken, terwijl je ook al verschillene persoonlijke voornaamwoorden gebruikt.

Ik loop
Hij loopt
Wij lopen
Ik heb gelopen

Terwijl het logischer is (lijkt niet zo omdat we het niet gewend zijn) te zeggen:

Ik loop (of: Ik lopen)
Hij loop (of: Hij lopen)
Wij loop (of: Wij lopen)

Aangezien je met de woorden ik, hij en wij al aangeeft om wie (en hoevelen) het gaat, kunnen we de woorden loop en loopt uit het woordenboek schrappen

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 29 juli 2003 @ 23:37:
[...]
In China spreken ze toch verschillende talen ? Mandarijn en Cantonees. Wat is dan de chinese taal ?

Officieel zijn dat allemaal dialecten. Ze hebben ook maar één schrift (ondertussen twee, er is een vereenvoudigde variant ) dat ze allemaal begrijpen. Mandarijns is de standaard daar en vrijwel alle Chinezen (in China dan) spreken het naast hun eigen taal/dialect. Cantonees hoor je hier in Nederland ook vrij veel (er zitten hier vrij veel Hong Kong Chinezen) en er zijn nog zo'n 400 andere talen/dialecten.

[PolarBear]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 00:50:
Taal is iets dat (bijna)iedereen gebruikt. Vanaf je geboorte leer je het gebruiken. Eerst herkennen, dan spreken, dan lezen, dan schrijven. Spreken en luisteren was er als eerste, en daarna kwam het schrift. Over dit laatste wil ik het graag hebben.

De moderne taal gebruikt veel tekens. Wij kennen het alfabet, van a tot en met z, en dan ook nog eens in hoofdletters. We kennen accenten, umlauten, en nog meer tekentjes. Waarom gebruiken we deze, wat is de diepere zin hiervan?

Hoofdletters
Deze gebruiken we erg vaak. Nederlands, Duits, Frans, Engels gebruiken allemaal hoofdletters.
We gebruiken een hoofdletter aan het begin van een zin. Maar waarom doen we dat? De punt wordt immers al gebruikt voor het einde van een zin, waarom dan nog het begin aangeven.
Ook kennen we ze in afkortingen. Hier is het handig, ter herkenning van een afkorting. WYSIWYG is een afkorting, dat is duidelijk. Hier wordt zeven keer aangegeven dat het om een afkorting gaat. Een keer moet toch voldoende zijn?
De Duitse taal gebruikt hoofdletters bij ieder zelfstandig naamwoord. Waarom weet ik niet, ik gok op herkenbaarheid. Hier moet de schrijver, een beoefenaar der Duitse taal dus, weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. De lezer, ook een beoefenaar van deze taal, die dus tot hetzelfde in staat is of moet zijn, krijgt dus die hoofdletter door. Deze zou zelf ook al uit de zin moeten kunnen opmaken of het een zelfstandig naamwoord is of niet.
In het Nederlands gebruiken we ook hoofdletters, bij talen, landen, en zelfstandige naamwoorden die een eigennaam representeren. Hier geldt hetzelfde als bij de Duitse taal, de lezer weet het allemaal al, dus het is ‘overhead’.

Umlauten, accenten e.d.
In talen als Frans wordt hier rijkelijk gebruik van gemaakt. Het argument voor het gebruik van deze dingen is de uitspraak. De lezer moet weten hoe je het uitspreekt.
Als we uitgaan van een ‘native’ gebruiker, dan heeft deze eerst leren spreken voordat deze kon lezen en schrijven. Zodoende moet hij een woord wat geschreven staat kunnen koppelen aan een betekenis, die weer gekoppeld staat aan een uitspraak.
Een beoefenaar met een andere moedertaal zal snel struikelen over accenten. Bij het lezen zijn ze handig ja, dan kan je de uitspraak afleiden. Maar bij het schrijven zijn ze ellende. Je weet de uitspraak (meestal) niet. Omdat een groot deel van de mensen die een tweede taal leren als Frans het op school of via een schriftelijke cursus doen, kennen ze de uitspraak niet al te goed. Zo weet je dus ook niet waar die accenten thuis horen.

Geslachten
Ook ben ik van mening dat Duits en Frans last hebben van een gigantisch overbodig gedeelte; de altijd aanwezige geslachten. In deze talen heeft zowat alles een geslacht, en moet dat dan ook duidelijk naar voren komen. Waarom dit is, is voor mij echt een raadsel. Hoeveel mensen geven er iets om of een tafel mannelijk of vrouwelijk of misschien wel onzijdig is? Bij mensen lijkt het ook wat overbodig. In plaats van tientallen keren het geslacht impliciet aan te geven, kan je ook een keer expliciet zeggen of deze persoon een man of een vrouw is.

Is er iemand het met mij eens over deze standpunten? Ik wil hier graag discussiëren over nutteloze of minder efficiënte delen van taal. Waar fouten zitten, of wat nu juist een erg sterk punt is. Ik hoop dat er gaten genoeg zij om op in te haken; zo niet, maak er gerust een.

Hoofdletters en umlauten heb ik nu gewoon gebruikt, omdat mensen het anders misschien niet serieus nemen en mij aan zien voor een rebelse puber die alles fout vindt of die niet een taal kan beheersen. Dit is overigens ook een mooi punt, is taal een eerder een kwalificatie- dan een communicatiemethode?

of

taal is iets dat (bijna)iedereen gebruikt. vanaf je geboorte leer je het gebruiken. eerst herkennen, dan spreken, dan lezen, dan schrijven. spreken en luisteren was er als eerste, en daarna kwam het schrift. over dit laatste wil ik het graag hebben.

de moderne taal gebruikt veel tekens. wij kennen het alfabet, van a tot en met z, en dan ook nog eens in hoofdletters. we kennen accenten, umlauten, en nog meer tekentjes. waarom gebruiken we deze, wat is de diepere zin hiervan?

hoofdletters
deze gebruiken we erg vaak. nederlands, duits, frans, engels gebruiken allemaal hoofdletters.
we gebruiken een hoofdletter aan het begin van een zin. maar waarom doen we dat? de punt wordt immers al gebruikt voor het einde van een zin, waarom dan nog het begin aangeven.
ook kennen we ze in afkortingen. hier is het handig, ter herkenning van een afkorting. wysiwyg is een afkorting, dat is duidelijk. hier wordt zeven keer aangegeven dat het om een afkorting gaat. een keer moet toch voldoende zijn?
de duitse taal gebruikt hoofdletters bij ieder zelfstandig naamwoord. waarom weet ik niet, ik gok op herkenbaarheid. hier moet de schrijver, een beoefenaar der duitse taal dus, weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. de lezer, ook een beoefenaar van deze taal, die dus tot hetzelfde in staat is of moet zijn, krijgt dus die hoofdletter door. deze zou zelf ook al uit de zin moeten kunnen opmaken of het een zelfstandig naamwoord is of niet.
in het nederlands gebruiken we ook hoofdletters, bij talen, landen, en zelfstandige naamwoorden die een eigennaam representeren. hier geldt hetzelfde als bij de duitse taal, de lezer weet het allemaal al, dus het is ‘overhead’.

umlauten, accenten e.d.
in talen als frans wordt hier rijkelijk gebruik van gemaakt. het argument voor het gebruik van deze dingen is de uitspraak. de lezer moet weten hoe je het uitspreekt.
als we uitgaan van een ‘native’ gebruiker, dan heeft deze eerst leren spreken voordat deze kon lezen en schrijven. zodoende moet hij een woord wat geschreven staat kunnen koppelen aan een betekenis, die weer gekoppeld staat aan een uitspraak.
een beoefenaar met een andere moedertaal zal snel struikelen over accenten. bij het lezen zijn ze handig ja, dan kan je de uitspraak afleiden. maar bij het schrijven zijn ze ellende. je weet de uitspraak (meestal) niet. omdat een groot deel van de mensen die een tweede taal leren als frans het op school of via een schriftelijke cursus doen, kennen ze de uitspraak niet al te goed. zo weet je dus ook niet waar die accenten thuis horen.

geslachten
ook ben ik van mening dat duits en frans last hebben van een gigantisch overbodig gedeelte; de altijd aanwezige geslachten. in deze talen heeft zowat alles een geslacht, en moet dat dan ook duidelijk naar voren komen. waarom dit is, is voor mij echt een raadsel. hoeveel mensen geven er iets om of een tafel mannelijk of vrouwelijk of misschien wel onzijdig is? bij mensen lijkt het ook wat overbodig. in plaats van tientallen keren het geslacht impliciet aan te geven, kan je ook een keer expliciet zeggen of deze persoon een man of een vrouw is.

is er iemand het met mij eens over deze standpunten? ik wil hier graag discussiëren over nutteloze of minder efficiënte delen van taal. waar fouten zitten, of wat nu juist een erg sterk punt is. ik hoop dat er gaten genoeg zij om op in te haken; zo niet, maak er gerust een.

hoofdletters en umlauten heb ik nu gewoon gebruikt, omdat mensen het anders misschien niet serieus nemen en mij aan zien voor een rebelse puber die alles fout vindt of die niet een taal kan beheersen. dit is overigens ook een mooi punt, is taal een eerder een kwalificatie- dan een communicatiemethode?

Om maar even aan te geven dat hoofdletters weldegelijk leesbaarheid bevorderen. Ik durf te wedden dat een boek met normale "opmaak" sneller wordt gelezen dan een boek zonder hoofdletters en alle andere "overhead"die jij noemt.